Форум
Иная линия «Зигфрида». Год 1917.
Олег Невещий: Известный факт, 23.II – 5.IV. немцы на Западном фронте отошли немного на восток, на сильно укрепленную линию «Зигфрида». В результате этого Германия получила резервы и удары Антанты на Западном фронте в 1917 году (особенно «Нивелева бойня») завершились неудачей. А что, если бы немцы радикально решили проблему с резервами? Итак: I.1917. Совещания в немецком Генштабе. Военные констатировали крайне тяжелое положение Тройственного союза. Превосходство Антанты дошло до 425 дивизий против 331 у германского союза. Неурожай 1916 года привел к продовольственным затруднениям. Военная промышленность работала неплохо, но ощущался всё больший дефицит людской силы. «Чрезвычайное положение требует чрезвычайных мер» подытожил совещание Гинденбург и предложил новый план победы, предполагавший использование более удобного размещения коммуникаций и «традиционную» нерасторопность врага. 23 января началось строительство сильно укрепленной линии «Зигфрида» по 6-му градусу восточной долготы от Ахена до Меца. Позади слабоукрепленной линии аванпостов, густо оснащенной пулеметами, гранатометами-мортирками и минометами, один за другим располагались два мощных оборонительных рубежа. За вторым рубежом был построен основной, третий рубеж, густо насыщенный бетонированными и полевыми укреплениями. Кроме того, третий рубеж получил на вооружение многочисленные 88-мм, 105-мм, 150-мм, 170-мм, 210-мм, 240-мм и 280-мм орудия, снятые с устаревших броненосцев, броненосных крейсеров и линкоров «Нассау». Также на линии установили 355,5-мм и 380-мм орудия с недостроенных линкоров типа «Баерн» и «Макензен». Прорвать третий немецкий рубеж (на котором были размещены готовые к контратаке резервы) было практически невозможно. Отход был проведен в обстановке строгой секретности и успешно был завершен 5.IV. Он сопровождался пропагандистской компанией о доброй воле, желании мира и возвращении Бельгии её жителям… Пропаганду несколько уменьшал факт полного опустошения местности между старыми позициями и новой оборонительной зоной (местное население было выселено в Польшу, города и деревни разрушены до основания, леса вырублены, источники воды заражены а дороги полностью уничтожены). 10 апреля авангарды Французской и Английской армий вышли к немецкой границе, растерянные штабы срочно разрабатывали новые планы (удары Нивеля по Люксенбургу в мае-августе закончились провалом) а немцы начали 1-е наступление Гинденбурга, на Балканах.
Sergey-M: sas пишет: цитата пришел бы сюда Пинак Позовите, вам с крыма ближе
sas: Sergey-M пишет: цитатаПозовите, вам с крыма ближе я звал лично,да только ему что-то лень...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатафландрскую маясорубку Нет её, т.к. фронт не в Фландрии. Sergey-M пишет: цитатахранцузы очухались Вы уверены? sas пишет: цитататоже несут большие потери Да. Ну и что? Sergey-M пишет: цитатамало В данной обстановке хватит Sergey-M пишет: цитатастрелки что ли? просто новые подданые
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаНет её, т.к. фронт не в Фландрии. Ну вы поняли где- к югу от аппендикса. Да, при освобождении бельгии белтьгийская\ армия может разванрутся с 6 дивизи й миниму вдвое.-еще один камушек на немцев Олег Невещий пишет: цитатаВы уверены? А почему тут Пенлеве менее решителен? даи пример к чему приводит революция налицо.Олег Невещий пишет: цитатапросто новые подданые Эти подданные при первой возможности в плен побегут
sas: Олег Невещий пишет: цитатаДа. Ну и что? А то,что у Вас при вдвое меньшей численности лс на линии они могут стать критическими и привести к обвалу фронта...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаприводит революция налицо От революции Франции не сбежать (в этой АИ) Sergey-M пишет: цитатак югу от аппендикса. Учту в продолжении. Sergey-M пишет: цитата с 6 дивизи й миниму вдвое Не может. Никак. Ведь:Олег Невещий пишет: цитатаПропаганду несколько уменьшал факт полного опустошения местности между старыми позициями и новой оборонительной зоной (местное население было выселено в Польшу, города и деревни разрушены до основания, леса вырублены, источники воды заражены а дороги полностью уничтожены из заголовка темы! Sergey-M пишет: цитатав плен побегут На линии фронта особо не побегаешь. Пушечное мясо... sas пишет: цитатаони могут стать критическими Они компенсируются, численность не вдвое меньше. Уменьшение от реала на 30-40 дивизий в IV - IX.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаНе может. Никак. Очень может.приоток населения на формирование.НУ припасов союзники подкинут. Олег Невещий пишет: цитата города и деревни разрушены до основания, леса вырублены, источники воды заражены а дороги полностью уничтожены А это просто фантастика.на это годы нужны, да и выселение из той же оперы.Выпрелставдяете что такое переселить 10 млн чел? на забитых военным поставками доргах Олег Невещий пишет: цитата Уменьшение от реала на 30-40 дивизий в IV - IX. За счет клонирвания личного остава? ну не могут немцы в 17 ноые дивизии создавать -нету людишков
sas: Олег Невещий пишет: цитатаОни компенсируются, численность не вдвое меньше. Уменьшение от реала на 30-40 дивизий в IV - IX. Даже если Вы их наберете( в чем я сомневаюсь) представьте их качество...
Curioz: Что-то я не вижу здесь такой альтернативы: англичане и французы, после отхода немцев, строят насупротив Зигфрида свою Мажино (это им проще, бо техническое превосходство, а лбом в стену колотить незачем - освобождать на ЗФ уже нечего) и ломят высвобожденными армиями на уязвимом участке. Возможно даже, на другом фронте. Например, из-под Петрограда :)
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаприоток населения на формирование Нет притока, т.к. нет населения. Sergey-M пишет: цитатана это годы нужны дайте мне полк саперов и мегатонну тротила, я и не столько разрушу. Sergey-M пишет: цитатавыселение из той же оперы Учитывая огромный поток людей и грузов, требующийся фронту - выселение мелочь. Sergey-M пишет: цитатав 17 ноые дивизии создавать -нету людишков В реале создавали!!!!!!!!!!!! люди есть. sas пишет: цитатапредставьте их качество для обороны удовлетворительное Curioz пишет: цитататроят насупротив Зигфрида свою Мажино Я так и представляю. Curioz пишет: цитатаозможно даже, на другом фронте Где например?, т.к. в Curioz пишет: цитатаНапример, из-под Петрограда Я не верю. невозможно.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаУчитывая огромный поток людей и грузов, требующийся фронту - выселение мелочь. Умножьте грузопоток раза в три и ВЫ примерно получите искомые цифры(тем более,что врядли население захочет выселяться... Олег Невещий пишет: цитатадля обороны удовлетворительное ВЫ считаете,чтообороняться много ума ненадо? Ну-ну...
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата выселение мелочь. Ага.10 млн чел -это 250 тыс. вангонов - тыссяч 5-6 составов.Это полностью забивает все жд месяца на 2 Олег Невещий пишет: цитатадайте мне полк саперов и мегатонну тротила Не дам!
Олег Невещий: sas пишет: цитатаУмножьте грузопоток раза в три Сильне преувеличение. Время то есть (23.I - 3.IV) sas пишет: цитататообороняться много ума ненадо Причем сдесь это. Оборона - это не только бои типа Верденской мясорубки. Есть и спокойные участки, где боёв 2-3 года нет вообще. Sergey-M пишет: цитатаабивает все жд месяца на 2 Времени больше. Да и вообще в реале о линии Зигфрита говорили ещё в ноябре 1916. Тут можно тоже начать готовиться раньше, чем в I.1917 Sergey-M пишет: цитатаНе дам! Жадничать не надо. Всё же ломать не строить.
Олег Невещий: У меня есть ещё наработки по альтернативе. продолжать, или уже никому не интерестно?
Sergey-M: Валяйте, покритикуем Олег Невещий пишет: цитатаВремени больше Еще и все слады вывезти ( а они у немцеы оргомные, за счет приближения крупных стационарных складов к фронту они намного сокртили число наролда в частях снабжения)
ымы: Олег Невещий пишет: цитатапродолжать Продолжать, конечно. А то нормальных АИ итак все меньше.
Curioz: "Не верю" - не аргумент! Ну, давайте методом исключения. Через нейтральные Швейцарию или Голландию? Через Ломбардские Альпы? Десант на Балтике в полсотни корпусов (освободим оккупированный Шлезвиг)? А, может, наступать на Берлин удобнее через Салоники??..
Sergey-M: Через якобы неприступную линию зигфрида удобнее всего.Хотя про переиферийную стратегию в 1917 тож надо подумать.НОимхоНЕМЦЫ ВЭТОМГОДУ СМОГУТ СПАСТИ по крайней мере австрию
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаВаляйте, покритикуем Будет. Скоро. Надеюсь :-( Если Интернет смогу наладить. Sergey-M пишет: цитатаЕще и все слады вывезти Да. Это обязательное условие. Sergey-M пишет: цитатаАга.10 млн чел -это 250 тыс. вангонов - тыссяч 5-6 составов.Это полностью забивает все жд месяца на 2 Уточнение. Людей будут вывозить в основном гужевым транспортом, автотранспортом, речным транспортом и "пешкарусом". Ж/д для трофеев и ценных грузов. Curioz пишет: цитатаНу, давайте методом исключения. Хорошо. Curioz пишет: цитатаЧерез нейтральные Швейцарию или Голландию? Швейцарию - крайне маловероятно (по дипломатическим проблемам да и горы там, и «злые швейцарцы»). Голландия - вероятность низка, но учтена немцами в развертывании на границе с Нидерландами резервной 3-й Армии). Curioz пишет: цитатаЧерез Ломбардские Альпы? До октября не начнут (самоуверенность Италии!!), а потом уже будет поздно. Curioz пишет: цитатаДесант на Балтике в полсотни корпусов (освободим оккупированный Шлезвиг)? На Балтику не пройти (проливы надежно заминированы Данией) да и до полного уничтожения немецкого флота и нейтрализации Гельголанда - это не "проходящая" авантюра, грозящая такими потерями, что и Галлиополи – мелочь. Curioz пишет: цитатаА, может, наступать на Берлин удобнее через Салоники??.. Безусловно. Поэтому 10 апреля там начали наступать... немцы! Ешё варианты? Sergey-M пишет: цитаталинию зигфрида удобнее всего Опишу данное наступление в продолжении темы.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаОпишу данное наступление в продолжении темы. Дальше можете не говорить, я уже и так его представил :). А если мы с Сергеем-М Вам покажем несколько иную картину? ;)
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата но учтена немцами в развертывании на границе с Нидерландами резервной 3-й Армии). Еще одна армия в стороне от решающей битвы.Так и запишем Олег Невещий пишет: цитата автотранспортом еще чегот -ценное топливо и моточасы на бельгий цев тратить.Речного транспорта нет.
Олег Невещий: Всем Привет!!!!!!!! sas пишет: цитатане говорить, я уже и так его представил Сравним? sas пишет: цитатаСергеем-М Вам покажем несколько иную картину? Не против. Sergey-M пишет: цитатав стороне от решающей битвы Она в стороне недолго. Sergey-M пишет: цитата на бельгий цев тратить Немного можно и потратить. Но в основном пешочком. Sergey-M пишет: цитатаРечного транспорта нет. А куда он делся? Маас, Шельда и каналы вполне судоходны. На Рейне у немцев кораблей немало, да и у бельгийцев были. Нидерланды пропустят (?) Итак продолжение. Вновь о дивизиях враждующих сторон. Силы в реале на 1 декабря 1917 (дивизии) Франция – 114 Англия – 89 Россия – 202 Бельгия – 6 Сербия – 6 Италия – 54 Румыния – 15 Греция – 3 Португалия – 2 США – 4 Итого Антанта – 495 us Германия – 234 Австро-Венгрия – 82 Болгария – 12 Турция – 44 Всего Центральный блок – 372 Превосходство Антанты в 1,33 раз. Силы в альтернативе на 1 декабря 1917 (дивизии) Франция – 112 Англия – 87 Россия – 0 (вышла из войны) Бельгия – 7 Сербия – 3 Италия – 50 Румыния – 0 (вышла из войны) Португалия – 2 США – 4 (в Европе) Итого Антанта – 265 us Германия – 225 Австро-Венгрия – 85 Болгария – 12 Турция – 44 Греция – 3 Всего Центральный блок – 369 Превосходство Центрального блока в 1,39 раз (без дивизий в России – 1,26 раз). Битва за линию «Зигфрита». Первые данные о глобальных переменах на Западном фронте, союзники получили в феврале 1917 года. У немцев отмечено сильное «шевеление». Первым подозрением было – скрытая подготовка масштабного наступления. Немецкий удар 27.II в районе Ипра был воспринят как разведка боем (а не отвлекающий удар). Хотя совсем недавно закончились жесточайшие бои под Верденом и Соммой, силы у немцев всё ещё были большими. Бросив все ресурсы разведки на вскрытие немецких наступательных планов, союзники заметили переброски новых сил (фальшивые), а отправление большей части имущества немецкой армии на восток попросту проморгали. Новые удары (ограниченные), проведенные в начале марта в Сент-Миельском выступе и в Лотарингии, усилили подозрение.
Олег Невещий: Однако эти опасения не помешали подготовке решающего наступления. По общему плану ген. Жоффра (позже Нивеля) атаку на Французском театре начинают англичане между Аррасом и Бапомом; через несколько дней атакует северная труппа французских армий между Соммой и Уазой. Через 2 недели после этого атакует 5-я армия из резервной группы между Суассоном и Реймсом или для развития успеха главного удара, наносимого англичанами и северной группой, или для самостоятельного прорыва, если атака главной массы захлебнется. Особой инструкцией ген. Жоффра была указана и конечная цель наступления, а именно — полное поражение германских вооруженных сил, которое подразделялось на два акта — прорыв фронта и самое энергичное его использование для довершения расстройства противника. Одновременно итальянцы должны были атаковать на Изонцо, а русско-румынская и салоникская армии — наступать на Балканах с целью вывести из строя Болгарию. Антигерманское восстание в Бельгии (имитированное немецкой разведкой для прикрытия зачистки страны) привело к ускорению подготовки удара. Атака была намечена на 1 апреля. Отступление немецких войск, начавшееся 8 марта, оказалось для союзников полностью внезапным. Отход был организован и проведен идеально. Попытка союзных сил разбить немцев преследованием «на плечах отступавших», привела к попаданию части французской армии в ловушку и крупным потерям. 23 марта авангарды англичан и французов утратили контакт с арьергардами немцев, и вышли на линию «Зигфрита» на 5 дней позже, чем завершили отход солдаты кайзера. Последним в апреле свою позицию в Сент-Миельском выступе покинула 5 А. Неизвестно, случайно или преднамеренно, но новая линия фронта с точностью до метра стала соответствовать начертанию довоенной немецкой границы (+ Люксембург). Отход германцев на новую, намного более сильную и удобную для обороны позицию (доказывающий отсутствие наступательных планов), русская революция, которая вызвала отказ со стороны нового русского верховного главнокомандующего Алексеева предпринять наступление ранней весной, и выступление Америки, которое сулило реальную помощь армиям Антанты только в будущем, — заставили французское правительство задуматься о том, не следует ли и ему со своей стороны отложить наступление на Французском фронте. После ряда обсуждений, едва не повлекших за собой отставку ген. Нивеля, наступление на Французском и Итальянском фронтах было решено начать по готовности, в конце апреля, так как германцы не могли еще в это время активно использовать войска на Русскогм фронте, а начатые Австрией тайные переговоры о заключении мира с Францией, после поражения на Итальянском фронте, могли окончательно вывести эту страну из числа сражавшихся. Это решение французского командования наступать, было сковано указанием правительства прекратить наступление, если прорыв фронта не будет достигнут в течение 48 ч. Тем временем союзные войска размещались на новых позициях. Положение со снабжением первые месяцы было очень сложным. При отходе немцы особенно тщательно уничтожили все дороги, и их фактически пришлось строить заново. Бельгийские города лежали в руинах (всё, что горело – было сожжено, что не горело – взорвано), население было угнано в Германию, реки и источники заражены тифом, оспой, чумой и другими болезнями (возникшую эпидемию удалось остановить). Бельгийская армия была отведена в тыл, для работ по расчистке завалов и восстановлению Родины, Английские армии разместились между Голландской и Люксембургской границей (4-я и 5-я армии выведены в резерв), а резервная группа и группа армий центра разместилась южнее. Резкое изменение линии фронта и проблемы со снабжением, естественно, вызвали перегруппировку войск и изменение первоначального плана, который в конце концов вылился в следующую форму: Главный удар наносит группа резервных армий, которая должна была прорвать неприятельский фронт между Эйпеном и Мальмеди в общем направлении на Кёльн и Бонн, причем 5-я и 6-я армии предназначались для прорыва фронта, а 10-я и 1-я армии (последняя была перекинута из северной группы армий) — для использования прорыва. Этот главный удар развивают справа 4-я армия, атакующая между Мальмеди и границей Бельгии с Люксембургом в общем направлении на Прюм, а слева — северная группа армий, атакующая севернее Эйпена. Второстепенный удар наносили 4-я и 5-я английские армии при поддержке 8-й французской армии, прорывая фронт в Лотарингии и развивая успех в направлении Вергавиль - Саабург. В случае развития удавшегося прорыва английские армии наступают на Саарбрюкен и Страсбург; северная и резервная группы армий — на фронт по Рейну, и группа армий центра — южнее этой линии на Трир и Люксембург. Прорыв начинают англичане, за ними через 3-4 дня группа резервных армий, а на день позднее ее 4-я армия.