Флот и военная техника в Мире франко-советских переворотов-1937 (Железо в МСП)
Маруся: Алёне Комаровой посвещается..... Что-то ветка про синхронный фашистский переворот в ССР и Франции начала погрязать в железе. Давайте будем ругаться здесь, а ту ветку оставим под политику. Выкладываю мысли насчет конца "большого флота". Морской «развилкой» послужили результаты первых испытаний Кирова, выявившие огромное количество недостатков, включая недееспособность всей артиллерии и значительную перегрузку. В свете сокращения кредитов на развитие флота порешили: 1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; 2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; 3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; 4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; 5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; Соответствующие выводы: 1) Прекратить практику постройки кораблей под несуществующие вооружение и механизмы; 2) Впредь до окончания доводки первого серийного корабля не закладывать кораблей следующей серии; 3) Проектируемые корабли д/б приспособлены для ведения боевых действий на закрытом театре (по возможности универсальная артиллерия, небольшая осадка, мощная броня кому положена, умеренная дальность). Исходя из перечисленного начались мероприятия…. Прекратили постройку «дальневосточных» ЭМ типа «7» и КРЛ типа «1». Прекратили постройку крейсеров типа «26-бис» (в миру Пешкофф) до окончания испытаний Кирова, занялись тщательным пересчетом проекта «7». Начали затягивать переговоры по постройке Ташкента до решения вопроса с вооружением оного. Зимой 37-38 перевели на Балтику с Черного Моря следующие корабли: ЛК Парижская Коммуна, КРТ Ворошилов, КРЛ Червона Украiна, Харьков и Москва (в РИ около того времени шли переговоры о присоединении СССР к Лондонским договоренностям, т.е. 7дм – КРТ, а 2-с-копейками кТ - КРЛ). Начали работы по перестройке ЧИ в авиатранспорт на 12-18 машин. Начали работы по модернизации ПК по «английскому» стандарту – с заменой ЭУ, перестройкой оконечностей, добавлением булей и усилением палубной брони. Освободившиеся после отказа от строительства «большого флота» силы направили на доводку существующих механизмов и видов оружия. Заказали промышленности поплавковый истребитель со скоростью 400 км/ч и средний поплавковый разведчик. Вроде пока так. В конце 30х появятся только 2 новых проекта – эскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ и что-то типа крупных немецких торпедных катеров. Пешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки).
Маруся: 38й год продолжаются доводка 1/38 лидеров, КРТ и лодок (совсем забыла, постройку океанских лодок тоже – того-с, ибо погружаются медленно, а гонять их негде). За это время на основе всего советского (с исп. французов) опыта конструирования разрабатывается проект модернизации Парижанки (её пока разбирают). Блестящая, хотя и преждевременная, попытка создать «большой флот» дала немало. Верфи умеют быстро и относительно качественно собирать корпуса. Тяжмаш справляется выпуском ГТЗА, причем лучше итальянцев (хотя, увы, хуже англов и американ). Есть 2 завода, способные в год выпускать около 5000 тонн цементированной брони, толщиной до 20см. Есть неплохая 1орудийная 7дм башня, ее 2/3 орудийный вариант нуждается в доводке, если вообще возможен. Есть 130мм неуниверсальная пушка, неплохо смотрящаяся на крейсерах. Есть 100мм и 76.2мм зенитки, причем первая нуждается в доводке. Есть хорошие ТА, хотя торпеды вроде ругали. С СУАО проблемы, начиная с оптики и кончая личным составом. МЗА нет. Гидрофонов нет. Палубной/катапультной авиации нет. В планах на 40е годы – все это завести. В итоге сохранилось 25 «семерок», все входят в строй в 38-40г.г. 18 «дальневосточных» разобраны на металл, 10 строятся как «мореходные миноносцы». Рассматривается вопрос о перевооружении «7» на 100мм пушки после доведения последних. По мере ввода в строй «7» выводятся в резерв «новики» (из расчета 1 к 1). В 39м первые опыты с гидроавиатранспортом Червона Украiна. С него летают Р-5, КоР-1 и И-17-М. Летают плохо, очень хочется авианосца, поэтому осенью 39го начинаются вялотекущие работы на Фрунзе. 40й год – переломный, ибо происходит много интересных вещей. 1) Доводятся до дееспособного состояния Киров и Ворошилов. Проблемы с башнями ГК не искоренены. Возобновляются работы на Пешкове, причем он достраивается с двухорудийными башнями ГК. 2) Начинаются испытания Парижанки (ее назовут новым кораблем, Сталин, например). В ходе перестройки кораблю срезали носовую оконечность до первой башни, а кормовую – до руля, потом пристроили новые, носовую – метров на 30 длиннее и с клипперштевнем, кормовую – немного длиннее и округлую, були довели толщину ПТЗ до 6 м. Отодрали высокоупругую сталь с нижней бронепалубы и настелили на скосы 20см гомогенную броню, на плоскую часть – 10 см. 20см гомогенной броней защитили барбеты до уровня батарейной палубы, ниже – 10 см. Пояса и верхнюю палубу оставили прежними. На лбы башен настелили 20см брони, на крыши – 10см. Установили траверсы из 20см цементированной брони. Выкинули все старые КО и МО, на месте передних КО разместили погреб зенитной артиллерии, на месте кормовых КО и МО они и остались. Новая установка мощностью около 60000 л.с., весом около 2500 тонн, ход порядка 24 узлов. На месте носовой надстройки и носовой трубы смонтировали некоторое подобие носовой надстройки Кирова (с учетом опыта эксплуатации, как вариант надо посоветоваться с французами). Перед носовой башней поставили рядом 2 100мм пушки, еще 2 – рядом с надстройкой, еще 4 – вокруг кормовой надстройки, 2 линейно-возвышенно – за кормовой башней, 2 – на месте последних казематов 120мм пушек (все 12см сняли). На крышах башен ГК установили по 4 45мм полуавтомата (благо ничего другого пока нет). Водоизмещение рыбки немного превысило 30000 тонн. 3) После завершения испытаний Парижанки, под нож лег Марат (зима), одновременно в спешке заканчивают заранее проработанный проект использования Октябрины. Т.е. проект первого советского ЛК. Заложим 7 ноября 1940го года.
Маруся: Линейный корабль Будённый Водоизмещение – 36500 т (врут, что 34990) Размерения – длина 250м, ширина 36м, осадка 8.7 м. ЭУ – 4 вальная, мощность 120000 л.с., расположена линейно. Скорость 28 узлов, дальность плавания – 5000 миль полным ходом (ТИ – ЭУ – удвоенная ЭУ перестроенной Парижанки). Бронирование – главный пояс – 20см брони КЦ, в оконечностях – до 10см КЦ. Верхний пояс и траверсы – 20см КЦ. Бронепалуба – скос 20см, плоская часть 10см гомогенной брони, верхняя бронепалуба – до 75мм гомогенной брони. Барбеты – 37см гомогенной брони, равно как и лбы башен, бока башен – 20см КЦ, крыши – 20см гомогенной (ТИ – башни – с Октябрины, пытаемся под тот же погон создать двухорудийные 38см (пушки французские), но в соответствии с политикой – не строим кораблей под несуществующее оборудование). Башни СК – до 7см. Боевая рубка – 37см. Вооружение – 12 305/52 мм орудий (12*470=5640кг, на 1/8меньше, чем у Бисмарка), 8 (8*1) 180мм орудий, 10 (10*1) 100мм универсальных орудий, 20 (10*2) 37мм автоматов. Катапульта и 3 самолета. Экипаж – 1500 человек. Готовность – к началу 44 года. Мне обещали войну с Турцией в 38м, она не помешает ничему, поскольку с Турцией в любом случае будет разбираться армия и авиация. Что будет потом – не ясно, однако судостроительная программа не напряжная и единственное, что война может сорвать – достройку Будённого и закладку его потомков под «французские» пушки.
Маруся: Мне обещали войну с Турцией в 38м, она не помешает ничему, поскольку с Турцией в любом случае будет разбираться армия и авиация. Что будет потом – не ясно, однако судостроительная программа не напряжная и единственное, что война может сорвать – достройку Будённого и закладку его потомков под «французские» пушки. С другой стороны ув. ымы обещал мне Талллиннн. В 41м поспеет Пешкофф, поспеют ЭМ со 100мм артиллерией, начнутся первые опыты с АВ. Хорошим АВ Фрунзе не станет – со скоростью около 22 узлов и вместимостью 36 машин (4 эскадрильи) он будет дорогостоящим полигоном для отработки взаимодействия с новым классом кораблей. Состав эскадр флотов на летнюю кампанию 41. КБФ. ЛК Сталин, Октябрьская Революция; КРТ Киров, Ворошилов, Горький; КРЛ Москва, Харьков, Ленинград, учебные КРЛ Ташкент и Аврора; АВ Фрунзе; АТ Червона Украiна; ЭМ – 10 типа «7» и 5 тысячетонных. ЧФ. КРТ Красный Кавказ; КРЛ Красный Крым; ЭМ типа «7» 12 шт. На Северном флоте мучаются 3 «семерки», и один тысячетонник ради эксперимента. Лодки будут во вторник, если кто раньше не поможет. Сторожевики как в РИ. С катерами я точно запарюсь, потому прошу хэлпу, или времени. Франция будет завтра, наверное
ымы: Маруся пишет: цитатаМне обещали войну с Турцией в 38м Кто??? Не будет войны с Турцией, совсем. Таллинн будет, финская будет, турков не будет. Маруся пишет: цитатаСостав эскадр флотов на летнюю кампанию 41 Маруся, Вы явно меня в ЛС неправильно поняли. Ответил ЛС.
ымы: Маруся пишет: цитатапро синхронный фашистский переворот в ССР и Франции Кстати, во Франции переворот право-реакционно-националистический, а в СССР оба просто дворцовые, без особой идеологии.
Маруся: Дас. Тут политики совсем с ума сбесились и как и в РИ устроили войну ни к селу ни к городу. Нде-то в начале 40го. Оставив флот с глючной матчастью и немодернизированным Маратом . Сталин (б.в. Парижанка) и Фрунзе назначаются боеготовыми к маю 40го. Таковыми же назначаются пара 1000тонников - Несравненный и Непредсказуемый.
alymal: Маруся пишет: цитата1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; 2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; 3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; 4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; 5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; ??? Это не политические решения. Политические решения будут как раз обратными.
Маруся: В смысле формулировок? Естественно, но кого касается - поймет. Если именно направления - то мне пообещали обрезать кредиты, как в мире Мухина, только еще хуже. Подо что данные совещания и подводят теорбазу - неготовность промышленности (не военных), асимметриный ответ и тому подобные вечные песни.
Вандал: Маруся пишет: цитата1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; Маруся, определитесь с тем, что Вы понимаете под программой большого флота. Ни "семерки", ни "Киров" не строились в рамкахэтой программы. Это детища второй пятилетки, когда от москитного флота стали переходить к более крпуным силам. Задачи флота просчитаны (прикрытие приморского фланга армии, недопущение противника до Ленинграда и т.д.), потребный состав флота определен моделированием. Вы можете моделирование повторить на тех моделях, которые тогда были приняты? Если нет, тогда продолжайте ту программу, которая была принята на вторую пятилетку, деньги на это найдутся. Если да, то тогда есть что обсуждать. Может быть, даже и сыграть. Маруся пишет: цитата2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; Насколько помню проекты середины 30-х, таких кораблей на тот момент еще и не было. То есть, осуждать левый уклон невозможно, за его отсутствием. Маруся пишет: цитата3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; То есть как это? Отдаем Дальний Восток японцам? Без какого-никакого флота, способного оказать пусть даже символическое сопротивление, японцы моментально высаживают десант в Приморье и забирают его себе. Придется так же попрощаться с Сахалином а, возможно, и с Камчаткой. Маруся пишет: цитата4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; И Германией. Кроме того, ознакомьтесь с кораблестроительной программой той же Турции. Готовиться надо не к борьбе с тем флотом, который у турок есть, а с тем, который они собираются построить. То есть, и здесь, если Вы не имеете точных данных, на основании которых принимались решения, лучше положитесь на ту программу, которая выполнялась на ЧФ в реале. Маруся пишет: цитата5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; А вот это надо смотреть. На Балтике у нас что? Судя по всему, предполагается оборонительная операция в Финском заливе. Зачем там авианосцы, когда весь залив находится в сфере радиуса действия нашей авиации из Кронштадта и Ленинграда? На Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Так что не надо червону Украину перегонять на Балтику, ей там совсем делать нечего. Маруся пишет: цитатаСоответствующие выводы: 1) Прекратить практику постройки кораблей под несуществующие вооружение и механизмы; Да Вы что? Это трындец котенку. в смысле, конец техпрогресса во флоте. Через десять лет на флоте можно ставить крест. Маруся пишет: цитата2) Впредь до окончания доводки первого серийного корабля не закладывать кораблей следующей серии; Ни в коем случае. Один корабль не показатель. Хотя, конечно, обжегшись на "сталинской серии" эсминцев, что-то в этом плане сделают. Однако те же англичане ведь закладывали ежегодно по флотилии эсминцев, несмотря даже на то, что предыдущая серия на момент закладки еще не была достроена. Маруся пишет: цитата3) Проектируемые корабли д/б приспособлены для ведения боевых действий на закрытом театре (по возможности универсальная артиллерия, небольшая осадка, мощная броня кому положена, умеренная дальность). Сами себе противоречите Если мы отказываемся от вооружения кораблей еще не существующими артсистемами, то раньше 1941 приступить к закладке Ваших тысячетонников не получится. А с учетом низкого качества Б-34 и Б-34У их закладка вообще переносится на неопределенный срок. Это я всего лишь в качестве иллюстрации того, как будут реализовываться Ваши принципиальные идеи в применении к Вашим же техническим проектам. Маруся пишет: цитатаНачали затягивать переговоры по постройке Ташкента до решения вопроса с вооружением оного. Дык с бшней Б-2ЛМ никаких проблем не будет. Это как только пытаются универсальность системе придать, сразу вылезает куча проблем. А "Ташкент" вполне может пригодиться. И именно на ЧФ. Как быстроходный разведчик и авангард для рейда на Стамбул.
Вандал: Маруся пишет: цитатаВ конце 30х появятся только 2 новых проекта – эскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, Мое мнение по этому проекту - бред. Идеологически - это слив немецким, японским, турецким и даже польским эсминцам. Вместо нормального эсминца, способного на равных драться с любым кораблем аналогичного класса, получаем не пойми что (напоминаю, что авиационная опасность тогда недооценивалась во всем мире, даже в СССР, несмотря на многолетние опыты пока удовлетворительного результата не получено, так что чисто эскортный эсминец не найдет понимания). К тому же технически нереализуемо. Слишком большой верхний вес, кораблик будет неустойчив. Маруся пишет: цитатаЕсть 2 завода, способные в год выпускать около 5000 тонн цементированной брони, толщиной до 20см. Это, простите, откуда 20 см? Для проекта 26 даже с 7 см проблемы были. Маруся пишет: цитатаВ итоге сохранилось 25 «семерок», все входят в строй в 38-40г.г. 18 «дальневосточных» разобраны на металл, 10 строятся как «мореходные миноносцы». Рассматривается вопрос о перевооружении «7» на 100мм пушки после доведения последних. По мере ввода в строй «7» выводятся в резерв «новики» (из расчета 1 к 1). Простите, невозможно. "Новики" не выводили в резерв не из вредительских соображений, а потому что эсминцев не хватало. Вы еще сильнее зарубаете оснащение минного флота эсминцами по сравнению с реалом. Так что никакого вывода "новиков" в резерв не получится. Маруся пишет: цитатаЛетают плохо, очень хочется авианосца, поэтому осенью 39го начинаются вялотекущие работы на Фрунзе. Вы представляете, что такое "Фрунзе" к 1940 году? По-моему, дешевле новый корабль построить. Маруся пишет: цитатаЛинейный корабль Будённый Один линкор - это выброшенные на ветер народные деньги. Если перед первой мировой наши моряки додумались, что имеет смысл строить сразу эскадры, то почему в СССР моряки должны резко поглупеть? Маруся пишет: цитатаВооружение – 12 305/52 мм орудий (12*470=5640кг, на 1/8меньше, чем у Бисмарка) То есть, это наш ответ "Бисмарку"? Не смешите меня. В общем, как всегда: быстро хорошо не бывает. Как отправная точка для споров - нормально, для всего остального, увы, не годится.
Вандал: Маруся пишет: цитатачто-то типа крупных немецких торпедных катеров. Г-8 Туполева. Маруся пишет: цитатаПешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки). Уборка ТА на КрЛ - это прогрессорство. Их ставили на всех легких крейсерх того времени, просто не допускали мысли, что можно иначе. Про замену трехорудийных башен двухорудийными - смотрите мои замечания в другой ветке. Хотите несколько лет лишнего геморроя - пожалуйста. Только: Маруся пишет: цитатаВ 41м поспеет Пешкофф, поспеют ЭМ со 100мм артиллерией Ничего это не будет. Горький не успеют построить по причине неготовности башен ГК и зенитной артиллерии. ЭМ или придтся оснащать неуниверсальными Б-24БМ (и тогда, чем они лучше "семерок"?), или так же задержатся на неопределенный срок из-за неготовности Б-34 (в реале нормально работающие установки Б-34 созданы только в 1948 году).
ымы: Маруся пишет: цитатапообещали обрезать кредиты, как в мире Мухина, только еще хуже Угу. шаваш пишет: цитатафранция или Италия, 190мм орудия) - не случились И тут не случится. Вандал пишет: цитатаРазборка уже построенного - это а) выбрасывание денег, б) дополнительные деньги на разборку Это... Маруся, если дешевле - лучше так. Вандал пишет: цитатапредполагается оборонительная операция в Финском заливе. Зачем там авианосцы, когда весь залив находится в сфере радиуса действия нашей авиации из Кронштадта и Ленинграда? На Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Кого куда перегонять - не знаю, а концепция в целом верно изложена.
Вандал: ымы пишет: цитатаИ тут не случится. Но не случится-то позднее, из-за мировой войны. Кто же мог это наверняка знать в 1937-38?
ымы: Вандал пишет: цитатаКто же мог это наверняка знать в 1937-38? Никто, конечно.
Вандал: ымы пишет: цитатаа Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Кстати, альтернативой авианосца может стать "цирк" Вахмистрова. Эскадрилья ТБ-3 эскортирует эскадру, и несет под крылом 24 И-16 (а, возможно, и специально разработанный самолет на базе И-17 или И-180). Эти самолеты могут быть а) пикировщиками б) истребителями прикрытия. В реале в 1938 всерьез задумывались о практическом использовании идеи "летающего звена". На Дальнем Восток предлагалось иметь летающие звенья ТБ-3 + И-15бис, установленные на крыле. В угрожаемый период такие звенья должны были подниматься в небо и вести постоянное патрулирование границ. И-15бис имели низкую скороподъемность, и таким образом решалась задача оперативного перехвата и одновременного задействования устаревших самолетов для решения боевых задач. Правда, у этой схемы был недостаток. И-15бис могли устанавливаться только на крыле. Для их накатывания туда нужны были громоздкие конструкции рамп и лебедок на аэродромах. И при этом процесс установки занимал много времени. Но в предлагаемом мной варианте И-16 подвешиваются под крыло, это намного проще.
ымы: Вандал пишет: цитатаальтернативой авианосца может стать "цирк" Вахмистрова. Эскадрилья ТБ-3 эскортирует эскадру, и несет под крылом 24 И-16 Что-то я не верю в такие сложные "экзоты". Терзает меня мысль, что не будет эта штука стабильно работать. Насколько такой "мегарулез" реально применим в товарных количествах?
Вандал: ымы пишет: цитатаЧто-то я не верю в такие сложные "экзоты". Терзает меня мысль, что не будет эта штука стабильно работать. Насколько такой "мегарулез" реально применим в товарных количествах? В масштабах одной авиабригады на одну-две операции - вполне.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ масштабах одной авиабригады на одну-две операции - вполне Т.е. все же экзот - отрабатывается именно как рискованный редко применимый трюк, наиболее подготовленными экипажами? Это всерьез на развитие событий не влияет. Хотя сыграть может, да.
Seedlitz: Вандал пишет: цитатаА вот это надо смотреть. На Балтике у нас что? Судя по всему, предполагается оборонительная операция в Финском заливе. Зачем там авианосцы, когда весь залив находится в сфере радиуса действия нашей авиации из Кронштадта и Ленинграда? На Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Так что не надо червону Украину перегонять на Балтику, ей там совсем делать нечего. К тому же навигационные и метеоусловия лучше на Черном море, а не на Балтике, где в ПМВ были частые ЧП с большими корабляим (свыше 15 000 т)
Seedlitz: Вандал пишет: цитатаМаруся пишет: цитата В итоге сохранилось 25 «семерок», все входят в строй в 38-40г.г. 18 «дальневосточных» разобраны на металл, 10 строятся как «мореходные миноносцы». Рассматривается вопрос о перевооружении «7» на 100мм пушки после доведения последних. По мере ввода в строй «7» выводятся в резерв «новики» (из расчета 1 к 1). Простите, невозможно. "Новики" не выводили в резерв не из вредительских соображений, а потому что эсминцев не хватало. Вы еще сильнее зарубаете оснащение минного флота эсминцами по сравнению с реалом. Так что никакого вывода "новиков" в резерв не получится. К тому же чем плохи "новики" по сравнению с предлагаемыми "эсминцами"? Неуниверсальная АУ и все?
Seedlitz: Маруся пишет: цитата(совсем забыла, постройку океанских лодок тоже – того-с, ибо погружаются медленно, а гонять их негде) Если цитатапротивостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен Тогда получается, что воздействовать на флот и торговлю вне своих вод на то время могут только ПЛ. Скорее всего, можно предположить, что пойдет как раз увеличение кол-ва океанских ПЛ, а возможно и улучшение их характеристик (если все делать по уму)
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВ масштабах одной авиабригады на одну-две операции - вполне. а каккой результат будут иметь эти 1-2 операции
Platov: Могут - большой. Поскольку крупные корабли считают в штуках. Скажем, утопление крейсерской группы Рейха. Но вот 3.14дарасить пилотов в мирное время придется - мама не горюй...
Sergey-M: А скоко их погробится при этом?
ымы: Platov пишет: цитатаНо вот 3.14дарасить пилотов в мирное время придется - мама не горюй Sergey-M пишет: цитатаскоко их погробится при этом Так таких пилотов немного надо. "Звездные группы" на одном-двух флотах, и все.
Sergey-M: вот при их подготовке и будет масса жертв. к тому ж хорошие летчики нужны всем
ымы: Sergey-M пишет: цитатавот при их подготовке и будет масса жертв Не думаю, что уж совсем масса. Sergey-M пишет: цитатахорошие летчики нужны всем Так тут их немного и надо. В составе тех бригад, про которые Вандал писал, уж лучших то можно отобрать.
Виталий: Госсподи, что-то большое в лесу издохло... Почти полностью согласен с Вандалом. Вандал пишет: цитатаМаруся, определитесь с тем, что Вы понимаете под программой большого флота. Ни "семерки", ни "Киров" не строились в рамкахэтой программы. Могу еще добавить, что концепция "москитных сил" и "перпендикулярных ответов" уже господствовала и уже показала свою нежизнеспособность. Вандал пишет: цитатаНасколько помню проекты середины 30-х, таких кораблей на тот момент еще и не было. То есть, осуждать левый уклон невозможно, за его отсутствием. Как я понимаю это было на уровне выдачи ТТЗ. В процессе подготовки проекта ТТХ резались до приемлемых величин (в основном дальность хода). Вандал пишет: цитатаДа Вы что? Это трындец котенку. в смысле, конец техпрогресса во флоте. Через десять лет на флоте можно ставить крест. Как вариант заставлять разработчиков очень четко выдерживать заданные массо-габаритные параметры будущих установок. Маруся пишет: цитатаэскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ Дальнейшее разитие "кораблей плохой погоды"? Имхо слишком перетяжены будут...
шаваш: Виталий пишет: цитата Как вариант заставлять разработчиков очень четко выдерживать заданные массо-габаритные параметры будущих установок. А если не будет получаться, надо им так учиться, нармальное это я вление во всём мире.
Вандал: По кораблестроительным программам советского ВМФ. Во-первых, программа 1933-38 (авторы Муклевич и Панцержанский): 8 КрЛ, 50 ЭМ. КрЛ путем нескольких итераций превратились в проект 26. Распределение по ТВД мне неизвестно. Во-вторых, "программа крупного морского судостроения" (авторы, насколько понимаю, Орлов и Панцержанский), утвержденная Совнаркомом 26.6.36: 15 КрЛ типа "Киров" (8 для ТОФ, 3 для КБФ и 4 для ЧФ) и, насколько понимаю, 84 ЭМ проекта 7 (вполне возможно, что 31 ЭМ второй серии будет фактически проектом 30) с неизвестным мне распределением по ТВД. Период выполнения программы - 1937-43 гг. Отменять программу нехорошо, так что придется ее выполнять. По деньгам, конечно же, эта программа намного экономичнее принятой в 1938 году. Деньги на нее в бюджете на третью пятилетку забиты. Вот сверх ее можно не давать ничего. Немного о тактическом назначении крейсеров проекта 26. Это: - обеспечение действий своих ПЛ у своих баз и в море; - разведка и поддержка разведки и атак эсминцев; - атака (отражение) десанта противника и поддержка своих тактических десантов; - участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море и на позиции; - бой с крейсерами противника; - обстрел побережья противника; - постановка активных минных заграждений. Источник: "Морская коллекция" №№ 1 и 2 за 2003 г. («Крейсера типа «Киров» и «Крейсера типа «Максим Горьский»). Есть на вундервафле. В общем, вырисовывается явно оборонительная направленность флота, строившегося по этим программам, как крейсеров, так и эсминцев. На мой взгляд, вполне здраво.
Sergey-M: вполне нормальная программа.основные претензии как я понимаю к какчесву крл пр 26 и эм пр 7.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаосновные претензии как я понимаю к какчесву крл пр 26 и эм пр 7. Претензии совершенно неосновательные. Иного качества быть не могло. Это же первый крупносерийный эсминец и первый крупный корабль, построенные нашей восстановленной судостроительной промышленностью.
Sergey-M: это да.но улуччить то хочется, особенно задним чсислом.Собственно можно же что то внести в 26-бис и 7-У
ымы: Вандал пишет: цитатаПериод выполнения программы - 1937-43 гг. Отменять программу нехорошо, так что придется ее выполнять А реально программа когда выполняться начала? В смысле в железе?
Sergey-M: Ну Киров и Ворошлов вообще заложен в 35-ом,Максим и воршилов -в 36-ом.к этой прогамаае получается можно отнести Калинина с Кагановичем( 37-38 год закладки) и нелдострой
Вандал: ымы пишет: цитатаА реально программа когда выполняться начала? В смысле в железе? Эта программа - дальнейшее развитие программы 1933-38. То есть, основная часть или в постройке или запланирована. Просто, ввиду того, что темпы постройки флота оказались сорванными, план переносится на третью пятилетку. И присовокупляются новые корабли. Самое интересное в этой программе, это где собирались строить 6 крейсеров для ТОФ.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаэто да.но улуччить то хочется, особенно задним чсислом.Собственно можно же что то внести в 26-бис и 7-У 7-У в этой реалии, скорее всего, не будет (мнение Орлова - «эсминец - это расходная единица»). Могут усилить корпус, поставить вместо открытых установок башни, наконец-то установить ПУАЗО (как и на 7-У) и 85-мм зенитки вместо 76-мм. То есть, проект 30, но с линейным расположением котлов и машинных отделений. А можно и чистый проект 30. 26-бис безусловно будет. Решение об изменении проекта 26 принято в апреле 1937, то есть, до развилки. Или я ошибюсь с ее датой?
Sergey-M: Вандал пишет: цитата, это где собирались строить 6 крейсеров для ТОФ. Такие мысли -1.перегонют с других флотов где мощности позволяют 2.в К-н-А но в 2-3 приема( но тогда со сроками не идет) Вандал пишет: цитата Могут усилить корпус, поставить вместо открытых установок башни, наконец-то установить ПУАЗО (как и на 7-У) и 85-мм зенитки вместо 76-мм. То есть, проект 30, но с линейным расположением котлов и машинных отделений. А можно и чистый проект 30. вот энто правильно, а не всякие пере-новики
ымы: Вандал пишет: цитатаосновная часть или в постройке или запланирована. Маруся придет выскажется, но мое ИМХО - то, что в постройке разбирать никто не станет, будут достраивать. Вандал пишет: цитатагде собирались строить 6 крейсеров для ТОФ Где? Вандал пишет: цитатаРешение об изменении проекта 26 принято в апреле 1937, то есть, до развилки. Или я ошибюсь с ее датой? Нет, все верно. До развилки и существенные изменения начались с лета 1937.
Вандал: ымы пишет: цитатаМаруся придет выскажется, но мое ИМХО - то, что в постройке разбирать никто не станет, будут достраивать. Как и в реале. По итогам совещания в августе 1937 признали недопустимым строить эсминцы с линейной схемой расположения ЭУ и поначалу хотели все "семерки" порезать. Но Тевосян убедил, что это глупость. В итоге 29 достроили по первоначальному проекту, 18 перепроектировали под эшелонную установку и перезаложили (пришлось перделывать фундаменты и внутреннюю планировку) и только 6 единиц, находившихся в низкой степени готовности, разобрали. Как видим, налицо стремление сберечь и утилизировать уже вложенные средства. У нас совещания не будет, проект вредительским не признают, флотом заправляют те же люди, поэтому, полагаю, программа 1936 года имеет хорошие шансы на реализацию. Кстати, артустановки «Кирова» сданы флоту в 1938 году (правда, со скорострельностью 2 залпа в минуту вместо 6 проектных). То есть, установки доработали чуть больше, чем за год. Так что зря Маруся наезжает на проект 26 и его вооружение. Проект хороший. Вот такое мое личное мнение по этому вопросу.