Флот и военная техника в Мире франко-советских переворотов-1937 (Железо в МСП)
Маруся: Алёне Комаровой посвещается..... Что-то ветка про синхронный фашистский переворот в ССР и Франции начала погрязать в железе. Давайте будем ругаться здесь, а ту ветку оставим под политику. Выкладываю мысли насчет конца "большого флота". Морской «развилкой» послужили результаты первых испытаний Кирова, выявившие огромное количество недостатков, включая недееспособность всей артиллерии и значительную перегрузку. В свете сокращения кредитов на развитие флота порешили: 1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; 2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; 3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; 4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; 5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; Соответствующие выводы: 1) Прекратить практику постройки кораблей под несуществующие вооружение и механизмы; 2) Впредь до окончания доводки первого серийного корабля не закладывать кораблей следующей серии; 3) Проектируемые корабли д/б приспособлены для ведения боевых действий на закрытом театре (по возможности универсальная артиллерия, небольшая осадка, мощная броня кому положена, умеренная дальность). Исходя из перечисленного начались мероприятия…. Прекратили постройку «дальневосточных» ЭМ типа «7» и КРЛ типа «1». Прекратили постройку крейсеров типа «26-бис» (в миру Пешкофф) до окончания испытаний Кирова, занялись тщательным пересчетом проекта «7». Начали затягивать переговоры по постройке Ташкента до решения вопроса с вооружением оного. Зимой 37-38 перевели на Балтику с Черного Моря следующие корабли: ЛК Парижская Коммуна, КРТ Ворошилов, КРЛ Червона Украiна, Харьков и Москва (в РИ около того времени шли переговоры о присоединении СССР к Лондонским договоренностям, т.е. 7дм – КРТ, а 2-с-копейками кТ - КРЛ). Начали работы по перестройке ЧИ в авиатранспорт на 12-18 машин. Начали работы по модернизации ПК по «английскому» стандарту – с заменой ЭУ, перестройкой оконечностей, добавлением булей и усилением палубной брони. Освободившиеся после отказа от строительства «большого флота» силы направили на доводку существующих механизмов и видов оружия. Заказали промышленности поплавковый истребитель со скоростью 400 км/ч и средний поплавковый разведчик. Вроде пока так. В конце 30х появятся только 2 новых проекта – эскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ и что-то типа крупных немецких торпедных катеров. Пешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки).
Вандал: ымы пишет: цитатаЭ-э, господа, у вас когда хотя бы первый корабль сдадут? 6 26 и 26-бис - как реал. Последующие высчитываются исходя из сроков закладки. В общем, 42--44-й годы. Ну так и программа рассчитана до 1943 года.
Caleb: Ну, во первых, я очень рад, что Маруся вернулась на форум и снова аццки отжигает в области корабдестроения. Как говорится, жить стало лучше, жить стало веселей(с) Теперь по конкретным проектам( будут они или нет, решат другие, я рассмотрю их именно как проекты, без привязки к политике) Итак, Маруся пишет: цитатаэскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ Сама по себе идея подобного корабля очень хороша, но зачем явному эскортнику такое мощное торпедное вооружение? Гранд-флит атаковать? Лучше потратить вес на средства ПЛО. И не надо говорить мне, что это будет прогрессорством, корабль с универсальным ГК в конце 30х - это уже прогрессорство. цитатаПешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки). Идея хорошая, получится более сбалансированный корабль, чем в реале. цитатаВ 39м первые опыты с гидроавиатранспортом Червона Украiна. С него летают Р-5, КоР-1 и И-17-М. И-17-М? Что за зверь такой? цитатаНачинаются испытания Парижанки (ее назовут новым кораблем, Сталин, например)... ...Перед носовой башней поставили рядом 2 100мм пушки, еще 2 – рядом с надстройкой, еще 4 – вокруг кормовой надстройки, 2 линейно-возвышенно – за кормовой башней, 2 – на месте последних казематов 120мм пушек (все 12см сняли). Что-то я не понял, из-за универсалок теперь ГК по оконечностям вообще стрелять не может? цитата в спешке заканчивают заранее проработанный проект использования Октябрины. Т.е. проект первого советского ЛК. Заложим 7 ноября 1940го года... ...Линейный корабль Будённый Водоизмещение – 36500 т (врут, что 34990) Так Будённый это капитальный ребилд Октябрины или новый корпус? цитатаБронирование – главный пояс – 20см брони КЦ А не слишком ли слабо для ЛК того времени? цитатаВооружение – 12 305/52 мм орудий (12*470=5640кг, на 1/8меньше, чем у Бисмарка), 8 (8*1) 180мм орудий, 10 (10*1) 100мм универсальных орудий 1) Как расположена артиллерия? 2)Нах нужны 8/180? Не лучше ли на их месте дополнительные сотки поставить? цитата учебные КРЛ Ташкент Имхо зря. Такой шикарный корабль в учебные отправлять...
ымы: Вандал пишет: цитата6 26 и 26-бис - как реал Э-э, я смутно представляю себе флот реала. Потому и спрашиваю. Если бы представлял - писал бы сам, и не доставал бы Марусю.
Вандал: ымы пишет: цитатаЭ-э, я смутно представляю себе флот реала. Проект 26 - "Киров" и "Ворошилов", проект 26-бис отличается незначительно усовершенствованной рубкой и башнеподобной фок-мачтой вместо треноги, по проекту в реале построено 4 единицы ("Максим Горький", "Молотов", "Калинин" и "Лазарь Каганович"). Хотите всю программу с конкретными сроками? В принципе, готов представить, но частями. К тому же у меня нет хороших данных по "малюткам", "катюшам" и XIII серии подлодок, а уж всякую мелочь типа СКР, тральщиков, ТК, МО и проч. вообще придется разрабатывать долго. ымы пишет: цитатаЕсли бы представлял - писал бы сам, и не доставал бы Марусю. Вообще-то, альтернативой СССР 30-х я занимаюсь больше десяти лет. Наработки есть, где-то больше, где-то меньше, но материала всяко побольше, чем у Маруси. Мой принцип Вы знаете. У меня не фантазии, а несостоявшийся реал.
ымы: Вандал пишет: цитатаХотите всю программу с конкретными сроками? В принципе, готов представить, но частями Хочу, конечно. И вполне можно частями. Вандал пишет: цитатау меня нет хороших данных по По этим можно обзорно? Вандал пишет: цитатаальтернативой СССР 30-х я занимаюсь больше десяти лет А чего не пишете? Вандал пишет: цитатаМой принцип Вы знаете. У меня не фантазии, а несостоявшийся реал Принцип знаю. Тут я Вам ЛС посылаю, ибо спойлер.
Вандал: ымы пишет: цитатаПо этим можно обзорно? Если только очень обзорно. ымы пишет: цитатаА чего не пишете? Пришел к выводу о системности протекавших событий и невозможности их серьезно изменить. Нет развилки, короче.
ымы: Вандал пишет: цитатаЕсли только очень обзорно Согласен. Вандал пишет: цитатаПришел к выводу о системности протекавших событий и невозможности их серьезно изменить Серьезно - это насколько?
Sergey-M: про реал -смотрите - http://www.sovnavy-ww2.by.ru
Sergey-M: вроде по всем типам есть
Вандал: 1. В июне по горячим следам переворота происходит переименование "Ворошилова" и "Молотова" в "Куйбышева" и "Фрунзе", соответственно. Так они и остаются при новых именах. В 1938 на ТОФе закладываются крейсера "Сталин" и "Дзержинский". Традиция присвоения крейсерам имен покойников, вполне разумная на момент принятия (живой герой мог завтра оказаться вождем очередного неудачного переворота или его жертвой, что влекло немалые расходы на переименование) оказалась впоследствии живучей В дальнейшем в ход пошли имена героев гражданской войны ("Чапаев", "Железняков", "Котовский", "Пархоменко", "Николай Щорс" и т.д.)
Вандал: ымы пишет: цитатаСерьезно - это насколько? Таких диких бифуркаций, как Ваша, я не рассматривал. про реал -смотрите - http://www.sovnavy-ww2.by.ru Марусе: посмотрите на сторожевик проекта 29 (тип "Ястреб") - это Ваш тысячетонник почти один в один. Обратите внимание на его торпедное вооружение, сильнее нельзя - иначе остойчивость ухудшится до недопустимых пределов.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ 1938 на ТОФе закладываются крейсера "Сталин" Сталин для крейсера черезчур. Только для головного в серии, и линкора-авианосца, не меньше.
Sergey-M: Хм, у нас вон всвоке время в Ленина ЭМ типа новик перименовали, да и Дизе=ль-электроход И.Сталин тоже имеется
ымы: Sergey-M пишет: цитатау нас вон всвоке время в Ленина ЭМ типа новик перименовали, да и Дизе=ль-электроход И.Сталин тоже имеется Ну, тут Сталин - свет и учитель. Так что, ИМХО мелковато.
Sergey-M: а кем он в Ри был и ничего.к тому же КР -это самые большие корабели какие мы строим -так что вполне оправлано
Вандал: ымы пишет: цитатаСталин для крейсера черезчур. Вы лучше скажите: расстрелянных в мае 1937 году реабилитируют после второго переворота? Тогда есть неплохой шанс на то, что каким-то из вновь заложенных крейсеров будут даны имена "Ворошилов", "Молотов" и "Каганович". Это, конечно, не "Джузеппе Гарибальди", но все равно курьез. ымы пишет: цитаталинкора-авианосца, не меньше. Свят-свят, давайте обойдемся без этих уродов.
ымы: Вандал пишет: цитатарасстрелянных в мае 1937 году реабилитируют после второго переворота? Обязательно и в первую очередь. Вандал пишет: цитатаесть неплохой шанс на то, что каким-то из вновь заложенных крейсеров будут даны имена "Ворошилов", "Молотов" и "Каганович" Самое забавное, что может быть и крейсер "Ежов". Секретарь ЦК, нарком - вполне тянет. Вандал пишет: цитатадавайте обойдемся без этих уродов Имелось в виду или линкор, или авианосец. Первый советский вполне могут "Сталин" назвать.
Вандал: ымы пишет: цитатаИмелось в виду или линкор, или авианосец. Первый советский вполне могут "Сталин" назвать. Вы же собираетесь урезать финансирование флота. Это значит, что никаких линкоров. Слишком дорогая игрушка. Что касается авианосцев, то они на тот момент еще рассматриваются вспомогательным средством. Крейсер по значимости им не уступает. ымы пишет: цитатаСамое забавное, что может быть и крейсер "Ежов". А что там с Фриновским?
ымы: Вандал пишет: цитатаЭто значит, что никаких линкоров. Слишком дорогая игрушка. Что касается авианосцев В 30-х нет, конечно. А годах в 50-х вполне. Вандал пишет: цитатачто там с Фриновским? Так он до флота не добрался. Убит во время первого переворота в должности 1-го замнаркома ВД. Самому жаль было, но он к маю Агранова подвинул...
Игорь: Вандал пишет: цитатаСлишком дорогая игрушка И абсолютно бесполезная. Черное море театр закрытый и против турок сгодится имеющийся там линкор. На Тихом Океане создать что-то сопостовимое с САСШ или Японией нереально. Балтика также как и Черное море закрыта плюс врага нет (с британским флотом состязатся трудновато, а против немцев не флот нужен). Север без ленд-лиза имеет низкую ценность, а если поставки дают, то проход их в Мурманск обеспечивает дающий. Боротся с торговлей(чьей бы то ни было) базируясь на Мурманск мягко говоря трудновато, другие порты СССР как базу для рейдеров против кого бы то ни было рассматривать вообще нельзя. Вообще ИМХО строить даже крейсера для СССР до войны пустая трата денег, лучше лишнюю электростанцию построить или увеличить выпуск автомобилей например. ымы пишет: цитатаОбязательно и в первую очередь Реабилитируют, но по тихому. Героев из них делать не будут.
Вандал: ымы пишет: цитатаА годах в 50-х вполне. Память Сталина требует увековечения раньше. ымы пишет: цитатаТак он до флота не добрался. Он же был начальником флота пограничников, если не ошибаюсь. Впрочем, если он даже не зам, ему не светит быть увековеченным в корабле. Игорь пишет: цитатаВообще ИМХО строить даже крейсера для СССР до войны пустая трата денег Нет, крейсера нужны. Я перечислил задачи, которые ложатся на них. В рамках прикрытия приморского фланга армии крейсера необходимы. К тому же их наличие резко удорожает для противника всякие десантные операции, потому что приходится приклекать к делу свои тяжелые крейсера, а то и линкоры.
Sergey-M: о! ведь корабель "Сталин " уже имеется -один из новиков на ТОФ -его что -переименуем или утопим на необозначенной на карте скале?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатао! ведь корабель "Сталин " уже имеется -один из новиков на ТОФ -его что -переименуем или утопим на необозначенной на карте скале? "Новики" будут отправлены на переплавку. На Балтике специально для ТОФ строятся 4 эсминца: "Ловкий", "Легкий", "Летучий" и "Лихой". Скорее всего, с их вводом в строй все тихоокеанские "новики" будут выведены в отстойник.
ымы: Игорь пишет: цитатаРеабилитируют, но по тихому. Героев из них делать не будут Убиты в результате "кровавого заговора косиоро-тухачевских бандитов". Как-то так. А героев - тут как в РИ с Кировым и прочими, которых "троцкисто-бухаринцы" извели. "Сталинская когорта" и верные ученики. Вполне героично. Вандал пишет: цитатаПамять Сталина требует увековечения раньше Тогда головного в серии переименовать можно? Вандал пишет: цитатаесли он даже не зам Ну 1 зам НКВД, но недолго. Корабля не светит, все таки.
Вандал: ымы пишет: цитатаТогда головного в серии переименовать можно? Это "Киров"? Не получится. Во-первых, в 1938 году он уже вступил в строй. Во-вторых, переименовывать корабль названный в честь верного сталинского сортаника? Нехорошо как-то, и для памяти Кирова оскорбительно. Так что не все просто с переименованиями. Это после революции, отрясая прах старого мира, легко было переименовывать. А теперь у СССР уже есть своя мифология и свой пантеон. Не припомню я, чтобы в реале в СССР корабль, названный в честь одного героя переименовывали именем другого героя. Ну, и наконец, есть в-третьих. "Сталин" будет головным. На ТОФе.
Platov: Плохо припоминаешь. Был Петровский, стал Железняков. Это по первому и второму мужьям. В девичестве Корфу.
ымы: Вандал пишет: цитата"Сталин" будет головным Ну пускай.
Вандал: Platov пишет: цитатаПлохо припоминаешь. Был Петровский, стал Железняков. Это по первому и второму мужьям. В девичестве Корфу. Я-то как раз хорошо припоминаю. В эпоху Большой Чистки Петровский был низвергнут с большевистского Олимпа, от репрессий его спасла смерть, но его сын (комдив Л.Г.Петровский) был репрессирован. Вот после этого эсминец и переименовали. Те самые детали, которых ты требуешь от других, и которых сам не знаешь
ымы: Вандал пишет: цитатаВ эпоху Большой Чистки Петровский был низвергнут с большевистского Олимпа, от репрессий его спасла смерть Вы его с кем то путаете. Петровский Григорий Иванович (1878-1958) - советский государственный деятель, в 1919 - 1938 гг. - председатель всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета и один из председателей ЦИК СССР. Член ЦК ВКП(б) в 1921 - 1939 гг. с 1940 г. - заместитель директора Музея революции СССР. Он еще при Хрущеве зажигал на пленуме.
Platov: Тем не менее, это _явный_ пример того, когда корабль, названный в честь одного советского деятеля был переименован в честь другого. В указанный промежуток времени (20-30е). Т.о. такое вполне могло происходить и происходило. Чтд. Биографические справки в данном случае отношения к делу не имеют. Речь не о них.
Игорь: ымы пишет: цитатагероев - тут как в РИ с Кировым и прочими Ситуация отличается коренным образом, одно дело террорист, другое дело решение партии(которая тоже может ошибатся, но исправляет свои ошибки), поэтому аналог не Киров, а многие реабилитированные перед ВМВ, на каждом шагу об этом не кричали и героев из них не делали.
Вандал: ымы пишет: цитатаВы его с кем то путаете. ОК. Не путаю, память попутала. Тем не менее: ымы пишет: цитатаЧлен ЦК ВКП(б) в 1921 - 1939 гг. с 1940 г. - заместитель директора Музея революции СССР. Из членов ЦК в замдиректоры музея - это ли не низвержение с Олимпа? Platov пишет: цитатаТем не менее, это _явный_ пример того, когда корабль, названный в честь одного советского деятеля был переименован в честь другого. Это не явный пример, это формальный пример. Хотите явного примера - докажите, что Петровского не травили, что его уход с руководящих постов вызван исключительно личными мотивами, и его репутация как заслуженного человека не пострадала. Platov пишет: цитатаЧтд. Вы доказали, что опала сопровождалась отменой почетных регалий, к каковым относились названия именами героев городов, кораблей, воинских частей. С этим я и не спорил, таких примеров сколько угодно: Троцк, миноносец "Троцкий", Зиновьевск, дивизия имени Каменева (в данном случае наш легендарный главком был признан врагом народа посмертно). Но Киров-то тут при чем? Разве он разоблачен как враг народа? Platov пишет: цитатаБиографические справки в данном случае отношения к делу не имеют. Речь не о них. Позвольте мне решать, о чем речь в дискуссии, которую завел я.
Вандал: Игорь пишет: цитатаСитуация отличается коренным образом, одно дело террорист, другое дело решение партии Какое решение партии? Ворошилов, Молотов, Каганович убиты во время путча тухачевско-косиоровскими бандитами. Над ними даже суда не было. Внимательно почитайте тайм-лайн.
Игорь: Вандал пишет: цитатаЯ перечислил задачи, которые ложатся на них Читал, не впечатлило. Попробую обосновать по театрам: 1.Север-все что нужно несколько вспомогательных крейсеров или старых эсминцев, чтобы гонять норвежских рыбаков. Нормальные корабли не нужны, т.к. если англичанка захочет приехать в гости в Мурманск их крейсера не остановят, тут нужна минимум бригада линкоров. 2.Дальний Восток-ситуация аналогична Северу, вместо англичан японцы или американцы. Единственно дополнительно-сколько-нибудь сильный флот может спровоцировать Японию на агрессию. В РИ японцев удерживал не флот, а приличные войска на Дал. Востоке, возможность перебросить еще войск и главное отсутствие для Японии на сов. Дал. Востоке трофеев, оправдывающих войну с СССР. 3. Черное море. Флот должен быть способен более-менее парировать турецкий. Любая страна, способная продавить Турцию на ввод своих кораблей в Черное Море(Англия, Франция) без проблем соберет флот сильнее СССР. В случае войны непосредственно с Турцией функции флота-парировать возможные нападения турок на приморские города, высадка тактических десантов(стратегический десант на Босфор авантюра жуткая), поддержка огнем приморских флангов армии. Все это осуществляется уже имеющимися кораблями, новые корабли для этого вряд ли необходимы(тем более, что в войне с Турцией один на один флот лишь немного может ускорить победу, в войне с Турцией+Англия британцев в Черном море не скомпенсирует никакой флот, в войне с Турция+сухопутный сосед или коалиция Турция отходит на второй план и скорее всего там будут просто обороняться в горах, для чего флот не нужен или см. задачи флота против Турции один на один) 4.Балтика. Задача флота совместно с приморскими укреплениями защитить Ленинград, других задач нет, побережье крохотное. Необходимо несколько укреплять Кронштадт, готовить минные заграждения и т.д., флот сверх имеющегося не нужен.
Вандал: Игорь пишет: цитатаЧитал, не впечатлило. А впечатляться здесь нечему. Я ничего не выдумывал. Это так есть. Игорь пишет: цитатаПопробую обосновать по театрам: Спасибо, но обоснований там нет. Только общие соображения. Вы свои соображения моделированием проверяли? Игорь пишет: цитатав войне с Турцией+Англия британцев в Черном море не скомпенсирует никакой флот, Игорь пишет: цитатаЛюбая страна, способная продавить Турцию на ввод своих кораблей в Черное Море(Англия, Франция) без проблем соберет флот сильнее СССР. Соображения понятные, но неправильные. Почему у Британии такой большой флот? Потому что ей нужно защищать свои колонии. При такой задаче флот неизбежно распыляется. А коли так, то Ваше "без проблем соберет флот" весьма сомнительно. Это возможно только за счет оголения других участков. Кроме того, не стоит забывать о межимпериалистических противоречиях. Посылка линейного флота на Черное море - это риск потерять один или больше линейных кораблей. В результате, баланс сил между США и Великобританией качнется в сторону США. Если у нас на Черном море нет крейсеров, англичане могут ограничиться посылкой пары флотилий эсминцев (из расчета 1 британский эсминец на 1 советский) и 2-3 легких крейсеров для качественного превосходства. Если же На Черном море есть 4 КрЛ проекта 26, то британцам в дополнение к этим силам приходится посылать либо эквивалентное количество тяжелых крейсеров, или "Рипалз" с "Ринауном", что уже выливается в дорогое мероприятие. Таким образом, простое наличие дивизии крейсеров повышает порог принятия решения со стороны Британии. Игорь пишет: цитата2.Дальний Восток-ситуация аналогична Северу, Не аналогична. Дальний Восток имеет для СССР более высокую ценность. Игорь пишет: цитатаВ РИ японцев удерживал не флот, а приличные войска на Дал. Востоке, Так вот при наличии флота часть этих приличных войск можно перекинуть на запад. Игорь пишет: цитатаЗадача флота совместно с приморскими укреплениями защитить Ленинград, других задач нет, побережье крохотное. Побережье некрохотное. Британия может использовать Эстонию как плацдарм. Балтийский флот в три десятка эсминцев и три КрЛ, обеспечивающий выход ПЛ на позиции, в состоянии серьезно нарушить коммуникации группировки на плацдарме. Кроме того, что будем делать, когда Красная армия перейдет в наступление и захватит этот плацдарм? Без флота приморский фланг армии остается уязвимым для вражеских десантов.
Маруся: Вандал пишет: цитатаВ общем, как всегда: быстро хорошо не бывает. Как отправная точка для споров - нормально, для всего остального, увы, не годится ЧТД. Плохо долго не быть на форуме, тут кажется программы уже в несколько слоёв покатились. Несостоявшийся реал? А может не состоялся от того, что был хуже состоявшегося? А искать в реалии проекты, особые мнения и приспосабливать к своим фантазиям Лучше просто фантазировать Опыт построения мощного флота с 0 есть только у США и постсталинскому СССР не пригоден. Принципиально - считаю, что вкладывать денег в развитие кораблестроения на Тихом Океане - это то же самое, что Британской империи разоряться на кораблестроение в Австралии. Будет дорого, плохо и непонятно зачем. Строить под несуществующее вооружение - моветон. Удачных (да и то отчасти) примеров не так много. Либо выходит рост дипласмента (Киров ведь 6000-6500 тонным задумывали), либо недобор характеристик. Вывод новиков в резерв связан не с их непригодностью, а с моим нежеланием резко и перед войной готовить тьму командиров. Обычно очень плохо получается. По мобилизации их из резерва вытащат. После сосредоточения на Балтике всего-всего и до достройки бисмаркообразных предполагается выбираться из-за ЦМАП. На Черном - мало-ли, чего Турции и прочим хотелось. Нам вот тоже хотелось серий по 15 ЛК, так что, Англии такой же отвечать А возможность не в коалиции противостоять на ДВ Японии - ну смех ведь. Что 0, что два десятка ЭМ и пара-тройка крейсеров. Если хватит ума использовать как "флот есть", а японцам не хватит ума их игнорировать, получится отвлечь пару-тройку тяжелых крейсеров, да старые ЭМ. Если Япония не воюет в это время с чем-то вроде САСШ - не согреет. По любимым проектам. 1000-тонник. Соблюдение принципов. 100мм универсалка готова, но нуждается в доводке. Мы знаем, сколько она весит и сколько места занимает. Мы знаем её минимальные характеристики. Вооружение ЭМ универсальной артиллерией - не прогрессорство - фубукоиды вовсю плавают. Относительная слабость - надуманная. Он чуть слабее английского алфавитника, на равных сражавшегося с маасами. При этом медленный и небольшой 1000тонник должен быть массовее 7, другой разговор, что основная масса к войне не успевает ТА к началу ввода в строй будет меньше. 2 трехтрубных видимо. Буденный как наш ответ Бисмарку. Он не ответ Бисмарку, он первый советский современный ЛК (не ребилд). Вооружение серийных планируется эквивалентное (8 15дм пушек), первый идет с тем, что есть. С другой стороны дырок для фугасов в Бисмарке ядреная тьма, а это при том, что он, пожалуй, наилучшим образом защищенный для ближнего боя ЛК ВМВ. Шарль с Гнеем по сравнению с ним - это уже сплошная дырка. ГК - традиционно-линейно-возвышенно. 18см нужны из-за отсутствия и несвечения универсальных орудий крупнее сотки. Они видимо останутся, как ни разу не универсальные 5.25дм остались на КГ5образных. 20см борт подложен 20см палубой. Комбинация 32см+12см Бисмарка считалась эквивалентом 70см борта. У нас получится где-то полметра эквивалента - тоже хлеб. На ребилдах ГК может стрелять только в секторе А. А какой придурок будет вести бой имея 1/4 орудий? 25 семерок будут немного отличаться. Черноморские останутся с 3 13см и 1 10см, балтийские сначала пойдут с 3 13см, затем с 3 10см.
Вандал: Маруся пишет: цитатаА может не состоялся от того, что был хуже состоявшегося? Может быть. Цель альтернативки - как раз посмотреть это. Маруся пишет: цитатаА искать в реалии проекты, особые мнения и приспосабливать к своим фантазиям Лучше просто фантазировать Вы не историк, а фантазерка. Маруся пишет: цитатаОпыт построения мощного флота с 0 есть только у США и постсталинскому СССР не пригоден. В 1937 году уже не с нуля. И рулят не клоны Маруси, а люди, решения которых известны. Маруся пишет: цитататроить под несуществующее вооружение - моветон. Однако, все так делали. Маруся пишет: цитатаЛибо выходит рост дипласмента (Киров ведь 6000-6500 тонным задумывали) Это не совсем так. Почитайте на вундервафле историю создания "Кирова" (МК №1/2003) Маруся пишет: цитатаВывод новиков в резерв связан не с их непригодностью, а с моим нежеланием резко и перед войной готовить тьму командиров. Обычно очень плохо получается. Их уже готовят. А Вы сомневались? Маруся пишет: цитатаПосле сосредоточения на Балтике всего-всего и до достройки бисмаркообразных предполагается выбираться из-за ЦМАП. Что Вы понимаете под ЦМАП? Какой рубеж? Маруся пишет: цитатаНа Черном - мало-ли, чего Турции и прочим хотелось. То есть, Вы предлагаете строить флот, совершенно не считаясь с возможными угрозами и потребными задачами, а просто чтобы деньги как-то потратить. Понятная позиция. Для изучения угроз это же в источниках рыться надо, а Вам это неинтересно. Зачем рыться, когда можно нафантазировать? Маруся пишет: цитатаА возможность не в коалиции противостоять на ДВ Японии - ну смех ведь. Что 0, что два десятка ЭМ и пара-тройка крейсеров. Читайте внимательнее. Крейсеров предлагается иметь 8. А это уже сравнимо с количеством тяжелых крейсеров у Японии. Причем сравнимых по мощности с "Фурутаками", каковых у японцев 6 штук. И не нужно никакой коалиции. Достаточно создать условия, чтобы японское вторжение в Приморье было сопряжено с тяжелыми потерями. Маруся пишет: цитатаПри этом медленный и небольшой 1000тонник должен быть массовее 7, другой разговор, что основная масса к войне не успевает ТА к началу ввода в строй будет меньше. 2 трехтрубных видимо. Не будет. Ваш тысячетонник - это сторожевик проекта 29. Его торпедное вооружение - 1 трехтрубный 18-дюймовый торпедный аппарат. К тому же появление проекта сомнительно. Назначение сторожевиков - охрана линкоров. Маруся пишет: цитатаон первый советский современный ЛК Первый ради первого? Не бывает. Один линкор - это все равно что его полное отсутствие. Нужно строить не меньше двух на каждом ТВД. Итого 4-6. Причем, для Тихого океана вариант, прямо скажем, неудачный. Маруся пишет: цитатаа это при том, что он, пожалуй, наилучшим образом защищенный для ближнего боя ЛК ВМВ. Шарль с Гнеем по сравнению с ним - это уже сплошная дырка. Какие Вы интересные вещи говорите. Маруся пишет: цитата25 семерок будут немного отличаться. Черноморские останутся с 3 13см и 1 10см, балтийские сначала пойдут с 3 13см, затем с 3 10см. С чего это Орлов на 180 градусов сменит свою точку зрения на флотскую программу?
Маруся: Вандал пишет: цитатаПричем сравнимых по мощности с "Фурутаками С Аобами, если это 26й проект. Причем я ставлю на Аобу. Тоня, не говоря о прочих, такового 26го шинкует быстро и безболезненно. 1.5 залпа в минуту при никакой кучности - это повод. Чапаевы, да. Подтягиваются к уровню, за счет размеров. Вандал пишет: цитатаКакие Вы интересные вещи говорите Длинный нижний и толстый верхний пояс. У шарля с Гнеем уже только длинный нижний, да ещё знаменитый гласис. Про все-или-ничевонцев я не говорю - это корабли не для боя, а для "флот есть". Вандал пишет: цитатаТо есть, Вы предлагаете строить флот, совершенно не считаясь с возможными угрозами и потребными задачами, Неправильно, я предполагаю строить флот считаясь с ВОЗМОЖНЫМИ угрозами и потребными задачами, а не потому, что потенциальному противнику что-то очень хочется. Вандал пишет: цитатаВаш тысячетонник - это сторожевик проекта 29. Его торпедное вооружение - 1 трехтрубный 18-дюймовый торпедный аппарат Я вам один тайна открою. Мой тысячетонник это немецкий "версалец" доросший до нормальных размеров. А на них для эксперимента 13см пушки ставили - ничего.
Маруся: Вандал пишет: цитатаДостаточно создать условия, чтобы японское вторжение в Приморье было сопряжено с тяжелыми потерями. Хе-хе. Для этого необходимы как раз пара ЛК с парой тяжелых АВ. С соответствующим эскортом. Включая те виртуальные 8 недоделков.
Platov: Достаточно 3-4 дивизии тяжелых бомберов. Поскольку при сгоревшем Токио успехи по расстрелу Владика смотреться не будут.