Флот и военная техника в Мире франко-советских переворотов-1937 (Железо в МСП)
Маруся: Алёне Комаровой посвещается..... Что-то ветка про синхронный фашистский переворот в ССР и Франции начала погрязать в железе. Давайте будем ругаться здесь, а ту ветку оставим под политику. Выкладываю мысли насчет конца "большого флота". Морской «развилкой» послужили результаты первых испытаний Кирова, выявившие огромное количество недостатков, включая недееспособность всей артиллерии и значительную перегрузку. В свете сокращения кредитов на развитие флота порешили: 1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; 2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; 3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; 4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; 5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; Соответствующие выводы: 1) Прекратить практику постройки кораблей под несуществующие вооружение и механизмы; 2) Впредь до окончания доводки первого серийного корабля не закладывать кораблей следующей серии; 3) Проектируемые корабли д/б приспособлены для ведения боевых действий на закрытом театре (по возможности универсальная артиллерия, небольшая осадка, мощная броня кому положена, умеренная дальность). Исходя из перечисленного начались мероприятия…. Прекратили постройку «дальневосточных» ЭМ типа «7» и КРЛ типа «1». Прекратили постройку крейсеров типа «26-бис» (в миру Пешкофф) до окончания испытаний Кирова, занялись тщательным пересчетом проекта «7». Начали затягивать переговоры по постройке Ташкента до решения вопроса с вооружением оного. Зимой 37-38 перевели на Балтику с Черного Моря следующие корабли: ЛК Парижская Коммуна, КРТ Ворошилов, КРЛ Червона Украiна, Харьков и Москва (в РИ около того времени шли переговоры о присоединении СССР к Лондонским договоренностям, т.е. 7дм – КРТ, а 2-с-копейками кТ - КРЛ). Начали работы по перестройке ЧИ в авиатранспорт на 12-18 машин. Начали работы по модернизации ПК по «английскому» стандарту – с заменой ЭУ, перестройкой оконечностей, добавлением булей и усилением палубной брони. Освободившиеся после отказа от строительства «большого флота» силы направили на доводку существующих механизмов и видов оружия. Заказали промышленности поплавковый истребитель со скоростью 400 км/ч и средний поплавковый разведчик. Вроде пока так. В конце 30х появятся только 2 новых проекта – эскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ и что-то типа крупных немецких торпедных катеров. Пешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки).
Маруся: Вандал пишет: цитатаОдин линкор - это все равно что его полное отсутствие. Нет. Обратите внимание на силы, отвлекаемые Тирпицем в Арктике. А он что ни на есть один на театр и без перспектив получения подкреплний и нормального ремонта. Тяга к знаниям - это хорошо, но меньше верьте источникам. Бумага все терпит Platov. Можно и так. В любом случае, зачем строить на ДВ промышленность, способную лепить крейсера, от которых противнику - вреда никакого? И сами крейсера - денег много?
Маруся: Кстати, раз третий обращаю внимание - личный состав. Мы создаем флот из ничего, или новые корабли получают подготовленные экипажи старых или боеспособности корабль достигает через год-другой плавания. И то не обязательно, поскольку старших офицеров за такой срок не подготовить. В этом смысле - ребилды есть ребилды, 7ки получают экипажи новиков, Буденный - Октябрины, первые 26е - часть экипажей ЧУ и ККр. В любом случае рост численности меньший.
Platov: На тему Тирпица не могу ничего, кроме как процитировать Больных из его предисловия в Фрере-Куку: "Насколько преувеличенным оказалось значение "Тирпитца" в мозгах британского Адмиралтейства! Вспомните Тихоокеанскую войну. Ну линкор и линкор. Придет - утопим. А здесь ну не менее, чем стратегическое значение."
Маруся: Platov пишет: цитатаНасколько преувеличенным оказалось значение "Тирпитца" в мозгах британского Адмиралтейства Нет, просто особенности театров и кампаний. Второе в большей степени. Больных не читайте особенно .
Вандал: Маруся пишет: цитатаНеправильно, я предполагаю строить флот считаясь с ВОЗМОЖНЫМИ угрозами и потребными задачами, а не потому, что потенциальному противнику что-то очень хочется. Как Вы определяете возможные угрозы? Согласно агентурным данным турки ведут переговоры о постройке трех КрТ. В случае заключения контракта, крейсера вступят в строй через 3-4 года. Это невозможная угроза? Маруся пишет: цитатаМой тысячетонник это немецкий "версалец" доросший до нормальных размеров. Я не знаю никаких версальцев, доросших до реальных размеров. Когда немцы попытались построить нечто подобное Вашим предложениям (проект 39 года) у них получилось под полторы тысячи тонн. Реально плававший проект 29 близок именно к заявленным Вами цифрам. А "спрингшарп" - не аргумент. Маруся пишет: цитатаДля этого необходимы как раз пара ЛК с парой тяжелых АВ. С соответствующим эскортом Ну, если Вы найдете полный текст программы 1936 года, и в этой программе будут и линкоры, и авианосцы, тогда имеет смысл о чем-то говорить. Пока же: 1. Вы родили вариант. Другие варианты Вы не рассматривали, оптимизационного анализа не проводили. С чего Вы взяли, что Ваш вариант лучший? 2. Ваш опыт кораблевождения никакой. С чего Вы взяли, что Орлов, Панцержанский и компания понимали во флоте меньше Вас? 3. Вы не знаете всех реалий, влиявших на принятие решений в то время. Почему Вы считаете предлагаемые Вами решения возможными? Там, где есть источники, представляющие готовые решения, надо следовать им, а не фантазировать.
Вандал: Маруся пишет: цитатаВ любом случае, зачем строить на ДВ промышленность, способную лепить крейсера, Она уже построена. Под Ваши идеи развилку надо делать раньше, году в 1933. Маруся пишет: цитатаот которых противнику - вреда никакого? Обоснуйте. Маруся пишет: цитатаИ сами крейсера - денег много Пардон, но Ваши линкоры, вкупе с перестройками требуют денег еще больше. Причем нелинейно больше, с учетом необходимости перестройки верфей, налаживания производства толстой брони и тяжелой артиллерии.
Маруся: Вандал пишет: цитатаВаш опыт кораблевождения никакой. С чего Вы взяли, что Орлов, Панцержанский и компания понимали во флоте меньше Вас Это как идея засунуть в одноорудийную башню Красного Кавказа сначала 2, а затем 3 орудия. Непонимание элементарных законов физики. Вандал пишет: цитатаСогласно агентурным данным турки ведут переговоры о постройке трех КрТ. В случае заключения контракта, крейсера вступят в строй через 3-4 года. Это невозможная угроза? Вкупе с необязательностью войны с Турцией это КРАЙНЕ маловероятная угроза. При наличии союза с Францией и Италией - это невозможная угроза. Вандал пишет: цитатаПардон, но Ваши линкоры, вкупе с перестройками требуют денег еще больше. Причем нелинейно больше Перестройки - нет. Не больше, чем на 26й крейсер, во всяком случае перестройка Лизы обходилась дешевле постройки "графства". Линкор - да, но его должны начать строить очень поздно и ввиду войны, видимо, не начнут. Но и линкор, вкупе со старой артиллерией и тонкой броней, будет всяко дешевле 8 броненосных крейсеров, особенно дальневосточной постройки. Кстати о дальневосточной промышленности - она поначалу даже 7ки не могла строить - они там только собирались из секций, построенных на ЧМ, а Вы о крейсерах Крейсера наступили немного потом и получались немного дороже.
Вандал: Маруся пишет: цитатаНет. Обратите внимание на силы, отвлекаемые Тирпицем в Арктике. Не нет, а да. "Тирпиц" был не один, он строился парным к "Бисмарку". "Бисмарк" утопили, "Тирпиц" остался. Это общее правило: один корабль - это все равно что отсутствие корабля. Потому что корабли требуют периодического ремонта, с ними могут случаться всякие непредвиденные случаи. Кто будет решать задачи Вашего "Буденного" в период, когда он проходит плановый ремонт?
Вандал: Маруся пишет: цитатаЭто как идея засунуть в одноорудийную башню Красного Кавказа сначала 2, а затем 3 орудия. Это Вы о чем? Маруся пишет: цитатаВкупе с необязательностью войны с Турцией это КРАЙНЕ маловероятная угроза. А об этом не Вам судить. Не дело военных - лезть в политику. Вероятность войны с Турцией существует и сбрасывать со счетов ее нельзя. Маруся пишет: цитатаПри наличии союза с Францией и Италией - это невозможная угроза. Союза еще нет. Изучайте тайм-лайн. Маруся пишет: цитатаЛинкор - да, но его должны начать строить очень поздно и ввиду войны, видимо, не начнут. Но и линкор, вкупе со старой артиллерией и тонкой броней, будет всяко дешевле 8 броненосных крейсеров, особенно дальневосточной постройки. Глупость про линкор я даже обсуждать не хочу. Насчет 8 дальневосточных крейсеров - прочитайте ветку внимательнее. Маруся пишет: цитатаКстати о дальневосточной промышленности - она поначалу даже 7ки не могла строить - они там только собирались из секций, построенных на ЧМ, а Вы о крейсерах Крейсера заложены в 1938. Это значит, что в 1937 стапеля построены, все необходимое оборудование закуплено и смонтировано. Отменить это Вы не сможете, потому что финансы на это уже выделены, отказываться от поставок оборудования - это выброшенные деньги. В общем, читайте источники.
Sergey-M: Маруся пишет: цитатаПосле сосредоточения на Балтике всего-всего и до достройки бисмаркообразных предполагается выбираться из-за ЦМАП. ага, захватив прибальтику и финляндию Маруся пишет: цитата Вооружение серийных планируется эквивалентное (8 15дм пушек), пардон, откуда мы их возьмем? Петен подбрсти свои ? Маруся пишет: цитатаГК - традиционно-линейно-возвышенно это у когг так традиционно? явно не у наших ЛК
Zlыdenь: На Балтике и ТО нужно: - прикрывать постановку минных заграждений и траление вражеских. - поддерживать приморский фланг сухопутных войск. - создавать угрозу лёгким силам противника. Для решения этих задач КРЛ со 180-мм артиллерией выглядит неплохим инструментом. Кроме того, как уже было сказанно, наличие таки кораблей вынуждит противника привлекать КРТ и ЛК для прикрытия своих конвоев (если повезёт) и десантных операций. На Тихом океане главная роль - за ПЛ, большое значение минных постановок и авиации берегового базирования. В случае войны с Японий - возможна попытка устроить японцам "тоннажную войну", но так как уровень подводников ТОФ до немцев реала вряд ли дотягивает:) - результаты сомнительные. Впрочем, в реале японский флот высоким уровнем противолодочной обороны не отличался... Маруся пишет: цитата(8 15дм пушек) Может, 14-дм измаильские или разработанные на их основе? Sergey-M пишет: цитатаПетен подбрсти свои ? Вот бы он башен четырёхорудийных подбросил... Но это, увы, фантазии...
Вандал: Zlыdenь пишет: цитатаМожет, 14-дм измаильские или разработанные на их основе? Был такой проект 64. Линкор класса "Б" для Черного моря (возможно, Черное море + КБФ). Но вот включался ли он в программу 1936 года - не знаю. По идее (коль дело дошло до присвоения номера проекту) должен бы. Будем искать.
Виталий: Маруся пишет: цитатаСтроить под несуществующее вооружение - моветон. А строить тока под существующее - вкладывать деньги в корабли отставшие на 20 лет. Маруся пишет: цитатаБуденный как наш ответ Бисмарку. Он не ответ Бисмарку, он первый советский современный ЛК (не ребилд). Смысл делать корабль, по вооружению тотально отстающий практически от всего? Маруся пишет: цитатаВооружение серийных планируется эквивалентное (8 15дм пушек), первый идет с тем, что есть. Т.е. деньги выкидываются нафиг. На головном можно проверить только корпус и движок и то под вопросом. Потому как замена ГК как минимум поменяет развеску. Кроме того, нафига брать довольно таки хреновые франковские 15 дм., если у нас в разработке вполне приличные 16 дм.? Маруся пишет: цитата25 семерок будут немного отличаться. Черноморские останутся с 3 13см и 1 10см, балтийские сначала пойдут с 3 13см, затем с 3 10см. Не въъехал? Что значит "остануться"??? ЕМНИС то у "семерок" было 5х1х130. Вандал пишет: цитатаИх уже готовят. А Вы сомневались? Ну в реале подготовка была довольно аховая. Когда штурман не знает в какой бухте стоит корабль это пипец.... Вандал пишет: цитата К тому же появление проекта сомнительно. Назначение сторожевиков - охрана линкоров. В реале - не только. ОВР, охрана конвоев, охрана ЛК и крупных кораблей. Короче универсальные корабли классом ниже эсминца. Нечто вроде миноносцев. В принципе будь у СССР достаточно миноносцев на сторожевиках начиная с "Ураганов" торпед бы не было. Маруся пишет: цитатаЭто как идея засунуть в одноорудийную башню Красного Кавказа сначала 2, а затем 3 орудия. ???? На "Кирове" башня вроде с итальянскими корнями. А с КК у "Кирова" не то что башни так и орудия разные. Вандал пишет: цитата Отменить это Вы не сможете, потому что финансы на это уже выделены, отказываться от поставок оборудования - это выброшенные деньги. Вот только строительство на ДВ дороже на 30-50%. Правда я думаю что определяющим будет не цена, а количество доступных стапелей. Вандал пишет: цитатаБыл такой проект 64. Линкор класса "Б" для Черного моря (возможно, Черное море + КБФ). Имхо его планировали с 12дм. Правда все эти "малые ЛК", "тяжелые" крейсера и пр. просчитывали под различный ГК, включая 15дм немецкий. Zlыdenь пишет: цитатаВот бы он башен четырёхорудийных подбросил... Но это, увы, фантазии... имхо редкостный изврат. Дорогой сложный и довольно глючный.
Platov: Виталий пишет: цитатаZlыdenь пишет: цитата Вот бы он башен четырёхорудийных подбросил... Но это, увы, фантазии... имхо редкостный изврат. Дорогой сложный и довольно глючный. А самое смешное - еще и с четвертьрусскими корнями. Поскольку по некоторым данным в качестве прототипов при конструировании рассматривались не только установки Нормандии, но и проект русских счетверенных башен для "ЛК 1916 года".
Вандал: Виталий пишет: цитатаИмхо его планировали с 12дм. Проект 25 - 31 тыс. т, 50(?) узлов, 9 305-мм, 12 130-мм, 8 100-мм, 24 37-мм, борт 200 мм, палуба 150 мм. Проект 64 - 50 тыс. т (хотели 45), ГК 356-мм (вероятно, 12 - 3х4), 12 152-мм, 8 100-мм, 29 уз. Ждите подробностей. Виталий пишет: цитатаВ принципе будь у СССР достаточно миноносцев на сторожевиках начиная с "Ураганов" торпед бы не было. Уж сколько по большой программе эсминцев строили, а все равно сторожевики проекта 29 получили по трехтрубному 18-дюймовому аппарату.
Platov: Для 25 проекта в требованиях было 30 узлов. 50 - явная опечатка ;)
Вандал: Platov пишет: цитатаДля 25 проекта в требованиях было 30 узлов. 50 - явная опечатка ;) Спасибо. Я так и думал.
Sergey-M: Виталий пишет: цитата Правда все эти "малые ЛК", "тяжелые" крейсера и пр. просчитывали под различный ГК, включая 15дм немецкий. на малый ЛК просто забили, а тяж. кресер пр 69 -развивали вплоть до войны -и пр 69 И с 15-дм оттуда Вандал пишет: цитатаПроект 64 - 50 тыс. т (хотели 45), ГК 356-мм (вероятно, 12 - 3х4), 12 152-мм, 8 100-мм, 29 уз. Ждите подробностей. ждем-с.занятный кораблик
Zlыdenь: 64-й проект - вроде бы 9*356, то есть башни - трёхорудийные, об изготовлении которых некоторое представление имелось. От проекта отказались в начале 38-го, как от не обладающего превосходством над современными иночтранными ЛК. Хотя, если в этой АИ с французами будет военно-морское сотрудничество хотя бы приближающееся к тому, что было в своё время с Италией, то возможно появление проекта с ГК в четырёхорудийных башнях.
ымы: Zlыdenь пишет: цитатаесли в этой АИ с французами будет военно-морское сотрудничество хотя бы приближающееся к тому, что было в своё время с Италией Сотрудничество больше. Теснее чем с Германией осенью 1939, поскольку французам Союз сильнее нужен.
Вандал: ымы Просьба у меня: подвиньте дело Тухачевского на начало сентября. Дело в том, что в реале именно 17 августа было совещание по флоту. Хочу линкоры зарубить, чтоб они в ближайшие пару лет не всплывали вообще.
ымы: Вандал пишет: цитатав реале именно 17 августа было совещание по флоту. Хочу линкоры зарубить А для зарубания линкоров Вам Тухачевский нужен, или наоборот? Я к тому, что этот вопрос увязать с сокращением финансирования флота и каким нибудь советско-французским туром можно попробовать.
Вандал: ымы пишет: цитатаА для зарубания линкоров Вам Тухачевский нужен, или наоборот? Да. Потому что по плану линкоры должны были быть заложены в 1937. Август 1937 - очень удобное время для переноса их постройки, скажем, на 1939 год (основание - неготовность промышленности). А то потом еще долго не до них будет. Под шумок могут начать строить, не в 1937, так в 1938. Дело-то всего в двух неделях. Конечно, я тоже могу подвинуть дату совещания на пару недель пораньше. Но близкая к реальной дата хороша для иллюзии реализма (потом в комментариях можно написать, что в реале именно в этот день произошло совещание, на котором была решена судьба ЭМ 7-го проекта).
Виталий: Вандал пишет: цитатаПроект 64 - 50 тыс. т (хотели 45), ГК 356-мм (вероятно, 12 - 3х4), 12 152-мм, 8 100-мм, 29 уз. Ждите подробностей. Жду. Спсибо, а то я так и не понял под кого 14дм затачивались первоначально. Вандал пишет: цитатаУж сколько по большой программе эсминцев строили, а все равно сторожевики проекта 29 получили по трехтрубному 18-дюймовому аппарату. А сколько? По сравнению с Англией или США, к примеру?
ымы: Вандал пишет: цитатаДело-то всего в двух неделях Дело да. Но сдвинуть вперед (на сентябрь) сложно - там 15.09. уже второй переворот на Кавказе созревает, так туда еще доехать надо, и к этой встрече группу Тухачевского уже арестовали и новых на их места назначили. Можно сдвинуть раньше, но тоже напряжно - тогда французы сближение тормознут, по идее. Пойдет, если пленум на неделю раньше (10 августа), а линкоры Вам на совещании по флоту 17 - Якир зарубит? Под крики "Враг народа Тухачевский был известен своим красным милитаризмом и любовью к необеспеченным проектам, при продвижении программы линкоров неготовность промышленности он не учитывал". И соперника побежденного Якиру пнуть самое время, и после таких заявлений про линкоры долгое время никто не заикнется.
Вандал: ымы пишет: цитатаНо сдвинуть вперед (на сентябрь) сложно - там 15.09. уже второй переворот на Кавказе созревает, Ну а если Пленум 27 августа? Встречу на Кавказе тоже можно на несколько дней подвинуть. А я совещание Комитета Обороны подвину с 17 на 13 (кстати, не уверен, не исключено, что и в реале было 13). ымы пишет: цитатаПойдет, если пленум на неделю раньше (10 августа), а линкоры Вам на совещании по флоту 17 - Якир зарубит Тогда не будет никакого совещания Комитета обороны. Новым начальникам на новых постах еще въехать в положение дел надо. ымы пишет: цитатаПод крики "Враг народа Тухачевский был известен своим красным милитаризмом и любовью к необеспеченным проектам, при продвижении программы линкоров неготовность промышленности он не учитывал". И соперника побежденного Якиру пнуть самое время, и после таких заявлений про линкоры долгое время никто не заикнется. Тухачевский тут совсем ни при чем. Получается, что Якир пинает Орлова с Панцержанским. Это Орлов настоял на включении постройки 8 линкоров в план II пятилетки.
ымы: Вандал пишет: цитатасовещание Комитета Обороны подвину с 17 на 13 Пленум 23 нормально?
Вандал: ымы пишет: цитатаПленум 23 нормально? А интересно, народ будет ехать на Пленум, уже зная, какая повестка дня?
ымы: Вандал пишет: цитатаТухачевский тут совсем ни при чем. Получается, что Якир пинает Орлова с Панцержанским. Это Орлов настоял на включении постройки 8 линкоров в план II пятилетки. Понятно, что Тухачевский тут ни причем, но повесить то на него все, что придумается постараются. Гм. А может, в этом и есть сермяжная правда? В смысле, не стоит ли вместе с Тухачевским и флот обновить? Выдвинуть Кузнецова, Юмашева, Исакова еще кого-то? Старое руководство насколько нормальное? Скажем, Кожанов меня чего-то смущает... Вандал пишет: цитатанарод будет ехать на Пленум, уже зная, какая повестка дня "Пленум обсудил следующие вопросы: «Дело тт. Тухачевского, Блюхера, Белова» (докладчики Косиор, Агранов); «Об усилении позиций СССР в сфере сотрудничества с иностранными государствами» (докладчики Литвинов, Мануильский); «О положении дел в армии и оборонной промышленности» (докладчик Рудзутак); «О проведении XVIII съезда ВКП(б)." Первый вопрос - нет, остальные три - конечно в повестке. Но "Дело тт. Тухачевского, Блюхера, Белова" оно в рамки доклада "О положении дел в армии" вписывается.