Флот и военная техника в Мире франко-советских переворотов-1937 (Железо в МСП)

Форум

Флот и военная техника в Мире франко-советских переворотов-1937 (Железо в МСП)

Маруся: Алёне Комаровой посвещается..... Что-то ветка про синхронный фашистский переворот в ССР и Франции начала погрязать в железе. Давайте будем ругаться здесь, а ту ветку оставим под политику. Выкладываю мысли насчет конца "большого флота". Морской «развилкой» послужили результаты первых испытаний Кирова, выявившие огромное количество недостатков, включая недееспособность всей артиллерии и значительную перегрузку. В свете сокращения кредитов на развитие флота порешили: 1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; 2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; 3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; 4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; 5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; Соответствующие выводы: 1) Прекратить практику постройки кораблей под несуществующие вооружение и механизмы; 2) Впредь до окончания доводки первого серийного корабля не закладывать кораблей следующей серии; 3) Проектируемые корабли д/б приспособлены для ведения боевых действий на закрытом театре (по возможности универсальная артиллерия, небольшая осадка, мощная броня кому положена, умеренная дальность). Исходя из перечисленного начались мероприятия…. Прекратили постройку «дальневосточных» ЭМ типа «7» и КРЛ типа «1». Прекратили постройку крейсеров типа «26-бис» (в миру Пешкофф) до окончания испытаний Кирова, занялись тщательным пересчетом проекта «7». Начали затягивать переговоры по постройке Ташкента до решения вопроса с вооружением оного. Зимой 37-38 перевели на Балтику с Черного Моря следующие корабли: ЛК Парижская Коммуна, КРТ Ворошилов, КРЛ Червона Украiна, Харьков и Москва (в РИ около того времени шли переговоры о присоединении СССР к Лондонским договоренностям, т.е. 7дм – КРТ, а 2-с-копейками кТ - КРЛ). Начали работы по перестройке ЧИ в авиатранспорт на 12-18 машин. Начали работы по модернизации ПК по «английскому» стандарту – с заменой ЭУ, перестройкой оконечностей, добавлением булей и усилением палубной брони. Освободившиеся после отказа от строительства «большого флота» силы направили на доводку существующих механизмов и видов оружия. Заказали промышленности поплавковый истребитель со скоростью 400 км/ч и средний поплавковый разведчик. Вроде пока так. В конце 30х появятся только 2 новых проекта – эскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ и что-то типа крупных немецких торпедных катеров. Пешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки).

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All [только новые]

Маруся: 38й год продолжаются доводка 1/38 лидеров, КРТ и лодок (совсем забыла, постройку океанских лодок тоже – того-с, ибо погружаются медленно, а гонять их негде). За это время на основе всего советского (с исп. французов) опыта конструирования разрабатывается проект модернизации Парижанки (её пока разбирают). Блестящая, хотя и преждевременная, попытка создать «большой флот» дала немало. Верфи умеют быстро и относительно качественно собирать корпуса. Тяжмаш справляется выпуском ГТЗА, причем лучше итальянцев (хотя, увы, хуже англов и американ). Есть 2 завода, способные в год выпускать около 5000 тонн цементированной брони, толщиной до 20см. Есть неплохая 1орудийная 7дм башня, ее 2/3 орудийный вариант нуждается в доводке, если вообще возможен. Есть 130мм неуниверсальная пушка, неплохо смотрящаяся на крейсерах. Есть 100мм и 76.2мм зенитки, причем первая нуждается в доводке. Есть хорошие ТА, хотя торпеды вроде ругали. С СУАО проблемы, начиная с оптики и кончая личным составом. МЗА нет. Гидрофонов нет. Палубной/катапультной авиации нет. В планах на 40е годы – все это завести. В итоге сохранилось 25 «семерок», все входят в строй в 38-40г.г. 18 «дальневосточных» разобраны на металл, 10 строятся как «мореходные миноносцы». Рассматривается вопрос о перевооружении «7» на 100мм пушки после доведения последних. По мере ввода в строй «7» выводятся в резерв «новики» (из расчета 1 к 1). В 39м первые опыты с гидроавиатранспортом Червона Украiна. С него летают Р-5, КоР-1 и И-17-М. Летают плохо, очень хочется авианосца, поэтому осенью 39го начинаются вялотекущие работы на Фрунзе. 40й год – переломный, ибо происходит много интересных вещей. 1) Доводятся до дееспособного состояния Киров и Ворошилов. Проблемы с башнями ГК не искоренены. Возобновляются работы на Пешкове, причем он достраивается с двухорудийными башнями ГК. 2) Начинаются испытания Парижанки (ее назовут новым кораблем, Сталин, например). В ходе перестройки кораблю срезали носовую оконечность до первой башни, а кормовую – до руля, потом пристроили новые, носовую – метров на 30 длиннее и с клипперштевнем, кормовую – немного длиннее и округлую, були довели толщину ПТЗ до 6 м. Отодрали высокоупругую сталь с нижней бронепалубы и настелили на скосы 20см гомогенную броню, на плоскую часть – 10 см. 20см гомогенной броней защитили барбеты до уровня батарейной палубы, ниже – 10 см. Пояса и верхнюю палубу оставили прежними. На лбы башен настелили 20см брони, на крыши – 10см. Установили траверсы из 20см цементированной брони. Выкинули все старые КО и МО, на месте передних КО разместили погреб зенитной артиллерии, на месте кормовых КО и МО они и остались. Новая установка мощностью около 60000 л.с., весом около 2500 тонн, ход порядка 24 узлов. На месте носовой надстройки и носовой трубы смонтировали некоторое подобие носовой надстройки Кирова (с учетом опыта эксплуатации, как вариант надо посоветоваться с французами). Перед носовой башней поставили рядом 2 100мм пушки, еще 2 – рядом с надстройкой, еще 4 – вокруг кормовой надстройки, 2 линейно-возвышенно – за кормовой башней, 2 – на месте последних казематов 120мм пушек (все 12см сняли). На крышах башен ГК установили по 4 45мм полуавтомата (благо ничего другого пока нет). Водоизмещение рыбки немного превысило 30000 тонн. 3) После завершения испытаний Парижанки, под нож лег Марат (зима), одновременно в спешке заканчивают заранее проработанный проект использования Октябрины. Т.е. проект первого советского ЛК. Заложим 7 ноября 1940го года.

Маруся: Линейный корабль Будённый Водоизмещение – 36500 т (врут, что 34990) Размерения – длина 250м, ширина 36м, осадка 8.7 м. ЭУ – 4 вальная, мощность 120000 л.с., расположена линейно. Скорость 28 узлов, дальность плавания – 5000 миль полным ходом (ТИ – ЭУ – удвоенная ЭУ перестроенной Парижанки). Бронирование – главный пояс – 20см брони КЦ, в оконечностях – до 10см КЦ. Верхний пояс и траверсы – 20см КЦ. Бронепалуба – скос 20см, плоская часть 10см гомогенной брони, верхняя бронепалуба – до 75мм гомогенной брони. Барбеты – 37см гомогенной брони, равно как и лбы башен, бока башен – 20см КЦ, крыши – 20см гомогенной (ТИ – башни – с Октябрины, пытаемся под тот же погон создать двухорудийные 38см (пушки французские), но в соответствии с политикой – не строим кораблей под несуществующее оборудование). Башни СК – до 7см. Боевая рубка – 37см. Вооружение – 12 305/52 мм орудий (12*470=5640кг, на 1/8меньше, чем у Бисмарка), 8 (8*1) 180мм орудий, 10 (10*1) 100мм универсальных орудий, 20 (10*2) 37мм автоматов. Катапульта и 3 самолета. Экипаж – 1500 человек. Готовность – к началу 44 года. Мне обещали войну с Турцией в 38м, она не помешает ничему, поскольку с Турцией в любом случае будет разбираться армия и авиация. Что будет потом – не ясно, однако судостроительная программа не напряжная и единственное, что война может сорвать – достройку Будённого и закладку его потомков под «французские» пушки.

Маруся: Мне обещали войну с Турцией в 38м, она не помешает ничему, поскольку с Турцией в любом случае будет разбираться армия и авиация. Что будет потом – не ясно, однако судостроительная программа не напряжная и единственное, что война может сорвать – достройку Будённого и закладку его потомков под «французские» пушки. С другой стороны ув. ымы обещал мне Талллиннн. В 41м поспеет Пешкофф, поспеют ЭМ со 100мм артиллерией, начнутся первые опыты с АВ. Хорошим АВ Фрунзе не станет – со скоростью около 22 узлов и вместимостью 36 машин (4 эскадрильи) он будет дорогостоящим полигоном для отработки взаимодействия с новым классом кораблей. Состав эскадр флотов на летнюю кампанию 41. КБФ. ЛК Сталин, Октябрьская Революция; КРТ Киров, Ворошилов, Горький; КРЛ Москва, Харьков, Ленинград, учебные КРЛ Ташкент и Аврора; АВ Фрунзе; АТ Червона Украiна; ЭМ – 10 типа «7» и 5 тысячетонных. ЧФ. КРТ Красный Кавказ; КРЛ Красный Крым; ЭМ типа «7» 12 шт. На Северном флоте мучаются 3 «семерки», и один тысячетонник ради эксперимента. Лодки будут во вторник, если кто раньше не поможет. Сторожевики как в РИ. С катерами я точно запарюсь, потому прошу хэлпу, или времени. Франция будет завтра, наверное

ымы: Маруся пишет: цитатаМне обещали войну с Турцией в 38м Кто??? Не будет войны с Турцией, совсем. Таллинн будет, финская будет, турков не будет. Маруся пишет: цитатаСостав эскадр флотов на летнюю кампанию 41 Маруся, Вы явно меня в ЛС неправильно поняли. Ответил ЛС.

ымы: Маруся пишет: цитатапро синхронный фашистский переворот в ССР и Франции Кстати, во Франции переворот право-реакционно-националистический, а в СССР оба просто дворцовые, без особой идеологии.

Маруся: Дас. Тут политики совсем с ума сбесились и как и в РИ устроили войну ни к селу ни к городу. Нде-то в начале 40го. Оставив флот с глючной матчастью и немодернизированным Маратом . Сталин (б.в. Парижанка) и Фрунзе назначаются боеготовыми к маю 40го. Таковыми же назначаются пара 1000тонников - Несравненный и Непредсказуемый.

alymal: Маруся пишет: цитата1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; 2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; 3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; 4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; 5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; ??? Это не политические решения. Политические решения будут как раз обратными.

Маруся: В смысле формулировок? Естественно, но кого касается - поймет. Если именно направления - то мне пообещали обрезать кредиты, как в мире Мухина, только еще хуже. Подо что данные совещания и подводят теорбазу - неготовность промышленности (не военных), асимметриный ответ и тому подобные вечные песни.

Вандал: Маруся пишет: цитата1) Идея создания «большого флота» - вредительство, поскольку таким образом можно получить много небоеспособных кораблей, а не флот; Маруся, определитесь с тем, что Вы понимаете под программой большого флота. Ни "семерки", ни "Киров" не строились в рамкахэтой программы. Это детища второй пятилетки, когда от москитного флота стали переходить к более крпуным силам. Задачи флота просчитаны (прикрытие приморского фланга армии, недопущение противника до Ленинграда и т.д.), потребный состав флота определен моделированием. Вы можете моделирование повторить на тех моделях, которые тогда были приняты? Если нет, тогда продолжайте ту программу, которая была принята на вторую пятилетку, деньги на это найдутся. Если да, то тогда есть что обсуждать. Может быть, даже и сыграть. Маруся пишет: цитата2) Идея создания кораблей, превосходящих иностранные аналоги по ВСЕМ параметрам – типичный левый уклон; Насколько помню проекты середины 30-х, таких кораблей на тот момент еще и не было. То есть, осуждать левый уклон невозможно, за его отсутствием. Маруся пишет: цитата3) Основными театрами ВД будут Балтийское и Черное моря, поскольку противостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен; То есть как это? Отдаем Дальний Восток японцам? Без какого-никакого флота, способного оказать пусть даже символическое сопротивление, японцы моментально высаживают десант в Приморье и забирают его себе. Придется так же попрощаться с Сахалином а, возможно, и с Камчаткой. Маруся пишет: цитата4) При наличии добрососедских отношений с Францией и Италией задачей ЧФ является противостояние флотам Турции, Румынии…, для чего не требуется наличия во флоте кораблей, крупнее эскадренного миноносца; И Германией. Кроме того, ознакомьтесь с кораблестроительной программой той же Турции. Готовиться надо не к борьбе с тем флотом, который у турок есть, а с тем, который они собираются построить. То есть, и здесь, если Вы не имеете точных данных, на основании которых принимались решения, лучше положитесь на ту программу, которая выполнялась на ЧФ в реале. Маруся пишет: цитата5) Совершенствование авиации требует проведения опытов с авианесущими кораблями, наиболее подходящими для переоборудования являются не представляющие боевой ценности крейсера типа «светлана», а при наличии средств ЛК Фрунзе; А вот это надо смотреть. На Балтике у нас что? Судя по всему, предполагается оборонительная операция в Финском заливе. Зачем там авианосцы, когда весь залив находится в сфере радиуса действия нашей авиации из Кронштадта и Ленинграда? На Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Так что не надо червону Украину перегонять на Балтику, ей там совсем делать нечего. Маруся пишет: цитатаСоответствующие выводы: 1) Прекратить практику постройки кораблей под несуществующие вооружение и механизмы; Да Вы что? Это трындец котенку. в смысле, конец техпрогресса во флоте. Через десять лет на флоте можно ставить крест. Маруся пишет: цитата2) Впредь до окончания доводки первого серийного корабля не закладывать кораблей следующей серии; Ни в коем случае. Один корабль не показатель. Хотя, конечно, обжегшись на "сталинской серии" эсминцев, что-то в этом плане сделают. Однако те же англичане ведь закладывали ежегодно по флотилии эсминцев, несмотря даже на то, что предыдущая серия на момент закладки еще не была достроена. Маруся пишет: цитата3) Проектируемые корабли д/б приспособлены для ведения боевых действий на закрытом театре (по возможности универсальная артиллерия, небольшая осадка, мощная броня кому положена, умеренная дальность). Сами себе противоречите Если мы отказываемся от вооружения кораблей еще не существующими артсистемами, то раньше 1941 приступить к закладке Ваших тысячетонников не получится. А с учетом низкого качества Б-34 и Б-34У их закладка вообще переносится на неопределенный срок. Это я всего лишь в качестве иллюстрации того, как будут реализовываться Ваши принципиальные идеи в применении к Вашим же техническим проектам. Маруся пишет: цитатаНачали затягивать переговоры по постройке Ташкента до решения вопроса с вооружением оного. Дык с бшней Б-2ЛМ никаких проблем не будет. Это как только пытаются универсальность системе придать, сразу вылезает куча проблем. А "Ташкент" вполне может пригодиться. И именно на ЧФ. Как быстроходный разведчик и авангард для рейда на Стамбул.

Вандал: Маруся пишет: цитатаВ конце 30х появятся только 2 новых проекта – эскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, Мое мнение по этому проекту - бред. Идеологически - это слив немецким, японским, турецким и даже польским эсминцам. Вместо нормального эсминца, способного на равных драться с любым кораблем аналогичного класса, получаем не пойми что (напоминаю, что авиационная опасность тогда недооценивалась во всем мире, даже в СССР, несмотря на многолетние опыты пока удовлетворительного результата не получено, так что чисто эскортный эсминец не найдет понимания). К тому же технически нереализуемо. Слишком большой верхний вес, кораблик будет неустойчив. Маруся пишет: цитатаЕсть 2 завода, способные в год выпускать около 5000 тонн цементированной брони, толщиной до 20см. Это, простите, откуда 20 см? Для проекта 26 даже с 7 см проблемы были. Маруся пишет: цитатаВ итоге сохранилось 25 «семерок», все входят в строй в 38-40г.г. 18 «дальневосточных» разобраны на металл, 10 строятся как «мореходные миноносцы». Рассматривается вопрос о перевооружении «7» на 100мм пушки после доведения последних. По мере ввода в строй «7» выводятся в резерв «новики» (из расчета 1 к 1). Простите, невозможно. "Новики" не выводили в резерв не из вредительских соображений, а потому что эсминцев не хватало. Вы еще сильнее зарубаете оснащение минного флота эсминцами по сравнению с реалом. Так что никакого вывода "новиков" в резерв не получится. Маруся пишет: цитатаЛетают плохо, очень хочется авианосца, поэтому осенью 39го начинаются вялотекущие работы на Фрунзе. Вы представляете, что такое "Фрунзе" к 1940 году? По-моему, дешевле новый корабль построить. Маруся пишет: цитатаЛинейный корабль Будённый Один линкор - это выброшенные на ветер народные деньги. Если перед первой мировой наши моряки додумались, что имеет смысл строить сразу эскадры, то почему в СССР моряки должны резко поглупеть? Маруся пишет: цитатаВооружение – 12 305/52 мм орудий (12*470=5640кг, на 1/8меньше, чем у Бисмарка) То есть, это наш ответ "Бисмарку"? Не смешите меня. В общем, как всегда: быстро хорошо не бывает. Как отправная точка для споров - нормально, для всего остального, увы, не годится.

Вандал: Маруся пишет: цитатачто-то типа крупных немецких торпедных катеров. Г-8 Туполева. Маруся пишет: цитатаПешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки). Уборка ТА на КрЛ - это прогрессорство. Их ставили на всех легких крейсерх того времени, просто не допускали мысли, что можно иначе. Про замену трехорудийных башен двухорудийными - смотрите мои замечания в другой ветке. Хотите несколько лет лишнего геморроя - пожалуйста. Только: Маруся пишет: цитатаВ 41м поспеет Пешкофф, поспеют ЭМ со 100мм артиллерией Ничего это не будет. Горький не успеют построить по причине неготовности башен ГК и зенитной артиллерии. ЭМ или придтся оснащать неуниверсальными Б-24БМ (и тогда, чем они лучше "семерок"?), или так же задержатся на неопределенный срок из-за неготовности Б-34 (в реале нормально работающие установки Б-34 созданы только в 1948 году).

ымы: Маруся пишет: цитатапообещали обрезать кредиты, как в мире Мухина, только еще хуже Угу. шаваш пишет: цитатафранция или Италия, 190мм орудия) - не случились И тут не случится. Вандал пишет: цитатаРазборка уже построенного - это а) выбрасывание денег, б) дополнительные деньги на разборку Это... Маруся, если дешевле - лучше так. Вандал пишет: цитатапредполагается оборонительная операция в Финском заливе. Зачем там авианосцы, когда весь залив находится в сфере радиуса действия нашей авиации из Кронштадта и Ленинграда? На Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Кого куда перегонять - не знаю, а концепция в целом верно изложена.

Вандал: ымы пишет: цитатаИ тут не случится. Но не случится-то позднее, из-за мировой войны. Кто же мог это наверняка знать в 1937-38?

ымы: Вандал пишет: цитатаКто же мог это наверняка знать в 1937-38? Никто, конечно.

Вандал: ымы пишет: цитатаа Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Кстати, альтернативой авианосца может стать "цирк" Вахмистрова. Эскадрилья ТБ-3 эскортирует эскадру, и несет под крылом 24 И-16 (а, возможно, и специально разработанный самолет на базе И-17 или И-180). Эти самолеты могут быть а) пикировщиками б) истребителями прикрытия. В реале в 1938 всерьез задумывались о практическом использовании идеи "летающего звена". На Дальнем Восток предлагалось иметь летающие звенья ТБ-3 + И-15бис, установленные на крыле. В угрожаемый период такие звенья должны были подниматься в небо и вести постоянное патрулирование границ. И-15бис имели низкую скороподъемность, и таким образом решалась задача оперативного перехвата и одновременного задействования устаревших самолетов для решения боевых задач. Правда, у этой схемы был недостаток. И-15бис могли устанавливаться только на крыле. Для их накатывания туда нужны были громоздкие конструкции рамп и лебедок на аэродромах. И при этом процесс установки занимал много времени. Но в предлагаемом мной варианте И-16 подвешиваются под крыло, это намного проще.

ымы: Вандал пишет: цитатаальтернативой авианосца может стать "цирк" Вахмистрова. Эскадрилья ТБ-3 эскортирует эскадру, и несет под крылом 24 И-16 Что-то я не верю в такие сложные "экзоты". Терзает меня мысль, что не будет эта штука стабильно работать. Насколько такой "мегарулез" реально применим в товарных количествах?

Вандал: ымы пишет: цитатаЧто-то я не верю в такие сложные "экзоты". Терзает меня мысль, что не будет эта штука стабильно работать. Насколько такой "мегарулез" реально применим в товарных количествах? В масштабах одной авиабригады на одну-две операции - вполне.

ымы: Вандал пишет: цитатаВ масштабах одной авиабригады на одну-две операции - вполне Т.е. все же экзот - отрабатывается именно как рискованный редко применимый трюк, наиболее подготовленными экипажами? Это всерьез на развитие событий не влияет. Хотя сыграть может, да.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаА вот это надо смотреть. На Балтике у нас что? Судя по всему, предполагается оборонительная операция в Финском заливе. Зачем там авианосцы, когда весь залив находится в сфере радиуса действия нашей авиации из Кронштадта и Ленинграда? На Черном море у нас прекрасный непотопляемый авианосец - Крым. Но тут хотя бы есть смысл на случай возможного рейда флота к Стамбулу. Так что не надо червону Украину перегонять на Балтику, ей там совсем делать нечего. К тому же навигационные и метеоусловия лучше на Черном море, а не на Балтике, где в ПМВ были частые ЧП с большими корабляим (свыше 15 000 т)

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаМаруся пишет: цитата В итоге сохранилось 25 «семерок», все входят в строй в 38-40г.г. 18 «дальневосточных» разобраны на металл, 10 строятся как «мореходные миноносцы». Рассматривается вопрос о перевооружении «7» на 100мм пушки после доведения последних. По мере ввода в строй «7» выводятся в резерв «новики» (из расчета 1 к 1). Простите, невозможно. "Новики" не выводили в резерв не из вредительских соображений, а потому что эсминцев не хватало. Вы еще сильнее зарубаете оснащение минного флота эсминцами по сравнению с реалом. Так что никакого вывода "новиков" в резерв не получится. К тому же чем плохи "новики" по сравнению с предлагаемыми "эсминцами"? Неуниверсальная АУ и все?

Seedlitz: Маруся пишет: цитата(совсем забыла, постройку океанских лодок тоже – того-с, ибо погружаются медленно, а гонять их негде) Если цитатапротивостоять САСШ, СК или ЯИ ни наличный флот, ни гипотетический «большой флот» на открытом театре не способен Тогда получается, что воздействовать на флот и торговлю вне своих вод на то время могут только ПЛ. Скорее всего, можно предположить, что пойдет как раз увеличение кол-ва океанских ПЛ, а возможно и улучшение их характеристик (если все делать по уму)

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВ масштабах одной авиабригады на одну-две операции - вполне. а каккой результат будут иметь эти 1-2 операции

Platov: Могут - большой. Поскольку крупные корабли считают в штуках. Скажем, утопление крейсерской группы Рейха. Но вот 3.14дарасить пилотов в мирное время придется - мама не горюй...

Sergey-M: А скоко их погробится при этом?

ымы: Platov пишет: цитатаНо вот 3.14дарасить пилотов в мирное время придется - мама не горюй Sergey-M пишет: цитатаскоко их погробится при этом Так таких пилотов немного надо. "Звездные группы" на одном-двух флотах, и все.

Sergey-M: вот при их подготовке и будет масса жертв. к тому ж хорошие летчики нужны всем

ымы: Sergey-M пишет: цитатавот при их подготовке и будет масса жертв Не думаю, что уж совсем масса. Sergey-M пишет: цитатахорошие летчики нужны всем Так тут их немного и надо. В составе тех бригад, про которые Вандал писал, уж лучших то можно отобрать.

Виталий: Госсподи, что-то большое в лесу издохло... Почти полностью согласен с Вандалом. Вандал пишет: цитатаМаруся, определитесь с тем, что Вы понимаете под программой большого флота. Ни "семерки", ни "Киров" не строились в рамкахэтой программы. Могу еще добавить, что концепция "москитных сил" и "перпендикулярных ответов" уже господствовала и уже показала свою нежизнеспособность. Вандал пишет: цитатаНасколько помню проекты середины 30-х, таких кораблей на тот момент еще и не было. То есть, осуждать левый уклон невозможно, за его отсутствием. Как я понимаю это было на уровне выдачи ТТЗ. В процессе подготовки проекта ТТХ резались до приемлемых величин (в основном дальность хода). Вандал пишет: цитатаДа Вы что? Это трындец котенку. в смысле, конец техпрогресса во флоте. Через десять лет на флоте можно ставить крест. Как вариант заставлять разработчиков очень четко выдерживать заданные массо-габаритные параметры будущих установок. Маруся пишет: цитатаэскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ Дальнейшее разитие "кораблей плохой погоды"? Имхо слишком перетяжены будут...

шаваш: Виталий пишет: цитата Как вариант заставлять разработчиков очень четко выдерживать заданные массо-габаритные параметры будущих установок. А если не будет получаться, надо им так учиться, нармальное это я вление во всём мире.

Вандал: По кораблестроительным программам советского ВМФ. Во-первых, программа 1933-38 (авторы Муклевич и Панцержанский): 8 КрЛ, 50 ЭМ. КрЛ путем нескольких итераций превратились в проект 26. Распределение по ТВД мне неизвестно. Во-вторых, "программа крупного морского судостроения" (авторы, насколько понимаю, Орлов и Панцержанский), утвержденная Совнаркомом 26.6.36: 15 КрЛ типа "Киров" (8 для ТОФ, 3 для КБФ и 4 для ЧФ) и, насколько понимаю, 84 ЭМ проекта 7 (вполне возможно, что 31 ЭМ второй серии будет фактически проектом 30) с неизвестным мне распределением по ТВД. Период выполнения программы - 1937-43 гг. Отменять программу нехорошо, так что придется ее выполнять. По деньгам, конечно же, эта программа намного экономичнее принятой в 1938 году. Деньги на нее в бюджете на третью пятилетку забиты. Вот сверх ее можно не давать ничего. Немного о тактическом назначении крейсеров проекта 26. Это: - обеспечение действий своих ПЛ у своих баз и в море; - разведка и поддержка разведки и атак эсминцев; - атака (отражение) десанта противника и поддержка своих тактических десантов; - участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море и на позиции; - бой с крейсерами противника; - обстрел побережья противника; - постановка активных минных заграждений. Источник: "Морская коллекция" №№ 1 и 2 за 2003 г. («Крейсера типа «Киров» и «Крейсера типа «Максим Горьский»). Есть на вундервафле. В общем, вырисовывается явно оборонительная направленность флота, строившегося по этим программам, как крейсеров, так и эсминцев. На мой взгляд, вполне здраво.

Sergey-M: вполне нормальная программа.основные претензии как я понимаю к какчесву крл пр 26 и эм пр 7.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаосновные претензии как я понимаю к какчесву крл пр 26 и эм пр 7. Претензии совершенно неосновательные. Иного качества быть не могло. Это же первый крупносерийный эсминец и первый крупный корабль, построенные нашей восстановленной судостроительной промышленностью.

Sergey-M: это да.но улуччить то хочется, особенно задним чсислом.Собственно можно же что то внести в 26-бис и 7-У

ымы: Вандал пишет: цитатаПериод выполнения программы - 1937-43 гг. Отменять программу нехорошо, так что придется ее выполнять А реально программа когда выполняться начала? В смысле в железе?

Sergey-M: Ну Киров и Ворошлов вообще заложен в 35-ом,Максим и воршилов -в 36-ом.к этой прогамаае получается можно отнести Калинина с Кагановичем( 37-38 год закладки) и нелдострой

Вандал: ымы пишет: цитатаА реально программа когда выполняться начала? В смысле в железе? Эта программа - дальнейшее развитие программы 1933-38. То есть, основная часть или в постройке или запланирована. Просто, ввиду того, что темпы постройки флота оказались сорванными, план переносится на третью пятилетку. И присовокупляются новые корабли. Самое интересное в этой программе, это где собирались строить 6 крейсеров для ТОФ.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаэто да.но улуччить то хочется, особенно задним чсислом.Собственно можно же что то внести в 26-бис и 7-У 7-У в этой реалии, скорее всего, не будет (мнение Орлова - «эсминец - это расходная единица»). Могут усилить корпус, поставить вместо открытых установок башни, наконец-то установить ПУАЗО (как и на 7-У) и 85-мм зенитки вместо 76-мм. То есть, проект 30, но с линейным расположением котлов и машинных отделений. А можно и чистый проект 30. 26-бис безусловно будет. Решение об изменении проекта 26 принято в апреле 1937, то есть, до развилки. Или я ошибюсь с ее датой?

Sergey-M: Вандал пишет: цитата, это где собирались строить 6 крейсеров для ТОФ. Такие мысли -1.перегонют с других флотов где мощности позволяют 2.в К-н-А но в 2-3 приема( но тогда со сроками не идет) Вандал пишет: цитата Могут усилить корпус, поставить вместо открытых установок башни, наконец-то установить ПУАЗО (как и на 7-У) и 85-мм зенитки вместо 76-мм. То есть, проект 30, но с линейным расположением котлов и машинных отделений. А можно и чистый проект 30. вот энто правильно, а не всякие пере-новики

ымы: Вандал пишет: цитатаосновная часть или в постройке или запланирована. Маруся придет выскажется, но мое ИМХО - то, что в постройке разбирать никто не станет, будут достраивать. Вандал пишет: цитатагде собирались строить 6 крейсеров для ТОФ Где? Вандал пишет: цитатаРешение об изменении проекта 26 принято в апреле 1937, то есть, до развилки. Или я ошибюсь с ее датой? Нет, все верно. До развилки и существенные изменения начались с лета 1937.

Вандал: ымы пишет: цитатаМаруся придет выскажется, но мое ИМХО - то, что в постройке разбирать никто не станет, будут достраивать. Как и в реале. По итогам совещания в августе 1937 признали недопустимым строить эсминцы с линейной схемой расположения ЭУ и поначалу хотели все "семерки" порезать. Но Тевосян убедил, что это глупость. В итоге 29 достроили по первоначальному проекту, 18 перепроектировали под эшелонную установку и перезаложили (пришлось перделывать фундаменты и внутреннюю планировку) и только 6 единиц, находившихся в низкой степени готовности, разобрали. Как видим, налицо стремление сберечь и утилизировать уже вложенные средства. У нас совещания не будет, проект вредительским не признают, флотом заправляют те же люди, поэтому, полагаю, программа 1936 года имеет хорошие шансы на реализацию. Кстати, артустановки «Кирова» сданы флоту в 1938 году (правда, со скорострельностью 2 залпа в минуту вместо 6 проектных). То есть, установки доработали чуть больше, чем за год. Так что зря Маруся наезжает на проект 26 и его вооружение. Проект хороший. Вот такое мое личное мнение по этому вопросу.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаТакие мысли -1.перегонют с других флотов где мощности позволяют С других флотов - это только с Балтики. Босфор, боюсь, для нас закрыт, а на севере нет судостроительных мощностей. Кстати, как я понимаю, в МДСП судостроительного завода в Молотовске не будет. То есть, на Балтике предстоит построить 7 крейсеров (включая «Кирова»). Еще 2 (вдобавок к «Кагановичу» с «Калининым») запланируют построить в Комсомольске. И этот план провалят. Я думаю так. Sergey-M пишет: цитатавот энто правильно, а не всякие пере-новики Да, и, конечно же, по опыту постройки первой серии стандартное водоизмещение поднимут до 1650-1700 т. Это благотворно скажется на остойчивости эсминцев.

Sergey-M: Вандал пишет: цитата Босфор, боюсь, для нас закрыт, ну паркоммуну с профинтерном перегнали как то.вполне и тут могут Вандал пишет: цитатаИ этот план провалят по срокам адназначна.нуно побольше на черном море

Вандал: Sergey-M пишет: цитатану паркоммуну с профинтерном перегнали как то.вполне и тут могут Там какая-то хитрая история была. К тому же: а) при Ататюрке отношения СССР с Турцией были намного лучше и б) Все заинтересованные стороны охотно согласятся с запиранием части советского флота в Черном море, но куда менее охотно согласятся с выходом оттуда. Потому что создается нехороший прецедент. Хотя надо будет поискать документы по режиму проливов. Sergey-M пишет: цитатануно побольше на черном море Между прочим, в 1939 году балтийские заводы строили сразу три крейсера проекта 68. Поэтому в постройке 4 крейсеров для ТОФ нет ничего нереального.

ымы: Вандал пишет: цитатаТам какая-то хитрая история была. К тому же: а) при Ататюрке отношения СССР с Турцией были намного лучше и б) Все заинтересованные стороны охотно согласятся с запиранием части советского флота в Черном море, но куда менее охотно согласятся с выходом оттуда В каком году перегонять надо? С Турцией отношения будут колебаться.

Вандал: ымы пишет: цитатаВ каком году перегонять надо? 1942-43. Закладка в 1938.

ымы: Вандал пишет: цитата1942-43 Это уже АИ-ВМВ или кончилась, или к концу подходит.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаПоэтому в постройке 4 крейсеров для ТОФ нет ничего нереального. в реале там одновременно тока 2 сторились

Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатав реале там одновременно тока 2 сторились Стапели, тсапели! судари мои...Комсомольск не резиновый...

Sergey-M: во-во.в питере мб и 3 могут строится а вот в КнА

Mukhin: Platov пишет: цитатаНо вот 3.14дарасить пилотов в мирное время придется - мама не горюй... Почему? В реале Цирк Вахмистрова был освоен самоёй обычной авиабригадой. И летали, и бомбили, и на матчасть не жаловались...

Sergey-M: а сколько там носителей и истребителей было в штуках?

Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаСтапели, тсапели! судари мои...Комсомольск не резиновый... Все правильно. После спуска на воду, максимум полгода на приведение стапелей в порядок, и можно следующую пару закладывать.

Sergey-M: Калинин спущен на воду летом 42-го,Каганович -вообще в 44-ом( нк это лияние войны, если без не то ысяко в 42-ом тоже) -так чыто следующая пара токо залодена в конце 42-го.говорить о программе до 43-го года тут смысла нет.На их смену лучче уж пр 68 закладывать

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаКалинин спущен на воду летом 42-го,Каганович -вообще в 44-ом( нк это лияние войны, если без не то ысяко в 42-ом тоже) Война-ссс. А вообще, планировали построить быстрее, а получилось как всегда. Так и в МДСП будет.

Sergey-M: ну все равно в мирное время их спусить не успели -а это 3 года.так что и следующая пара даже спущена на воду в установленные сроки не будет

Вандал: Sergey-M пишет: цитатану все равно в мирное время их спусить не успели -а это 3 года. Кто же это мог знать в 1936 году, когда составлялась программа? Как всегда, переоценили свои возможности.

Platov: 2Мухин Если у нас цель - корабли, то гонять придется изрядно. Бомбить маневрирующую цель тяжелее. В целом задача - сделать два-три элитных ударных подразделения, способных "вынести всех кто плавают, и умереть только после этого"

Sergey-M: Вандал пишет: цитата Как всегда, переоценили свои возможности. это да

Zlыdenь: Объясните, с чего должны пересматриватся концепции? Прошу прощения, но побудительные мотивы лиц, принимающих регшения. мне не вполне понятны.

ымы: Platov пишет: цитатазадача - сделать два-три элитных ударных подразделения Причем только на ТОФ и м.б. Северном. ИМХО, вполне реально. И дешевле постройки кораблей в тех же целях. Zlыdenь пишет: цитатас чего должны пересматриватся концепции? Какие конкретно?

Вандал: ымы пишет: цитатаПричем только на ТОФ и м.б. Северном. На Черноморском. Северный флот в загоне, серьезных вторжений противника там не предвидится. Zlыdenь пишет: цитатаОбъясните, с чего должны пересматриватся концепции? Сталина больше нет. По принятой гипотезе, он был главным двигателем идеи имперского флота.

ымы: Вандал пишет: цитатаНа Черноморском Так а там против кого морскую авиацию особо? Вандал пишет: цитатаСеверный флот в загоне, серьезных вторжений противника там не предвидится Вот и возникла мысль там кораблей не держать, ограничится условно говоря, минзагами и авиацией.

Sergey-M: ымы пишет: цитатаТак а там против кого морскую авиацию особо? Даже против Гебена -ведь парижанку увели.Да и есть вероятность прохода туда других вражин -вот в в ВОВ очень опасались прохода итальянцев

ымы: Sergey-M пишет: цитатаесть вероятность прохода туда других вражин -вот в в ВОВ очень опасались прохода итальянцев Гм. Согласен. Здесь будут опасаться английского флота.

Sergey-M: ну его тем более

Виталий: Вандал пишет: цитатаВсе правильно. После спуска на воду, максимум полгода на приведение стапелей в порядок, и можно следующую пару закладывать. Зачем полгода????? Имхо с этой задачей справяться за неделю-другую, если не сильно напрягаться. Тем более что речь идет о строительстве однотипных кораблей.

Sergey-M: в послеаоенное времяч вообще на следующийц день после спуска закладывали новый, как в 30-е гг не знаю

Вандал: Виталий пишет: цитатаЗачем полгода????? С запасом. За пару недель не обойтись: необходимо визуально проверить стапель на предмет отсутствия опасных деформация и трещин. И подремонтировать в случае чего. Может, и не полгода, а от полутора до трех месяцев процесс займет.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатав послеаоенное времяч вообще на следующийц день после спуска закладывали новый, как в 30-е гг не знаю На тех же стапелях? Все-таки, слишком рискованно. К тому же, надо учитывать, что в 30-е опыта еще маловато.

Вандал: ымы пишет: цитатаВот и возникла мысль там кораблей не держать, ограничится условно говоря, минзагами и авиацией. В реале так и было. Держали пару дивизионов эсминцев. думаю, и в нашем мире. "Новики" уже свой срок выслужили, пора их сменять. Но всего будет 8 эсминцев на весь флот. Они же могут выступать и быстроходными минзагами.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНа тех же стапелях? вороде на тех же -что у нас для ТАРКРов из много было?

Sergey-M: \Пардон,для ТАВКРов

Виталий: Вандал пишет: цитатаС запасом. За пару недель не обойтись: необходимо визуально проверить стапель на предмет отсутствия опасных деформация и трещин. Вы стапель (наклонный) видели? Это вообще-то бетонный монолит, на которым проложены "рельсы". Причем как правило вся конструкция рассчитана на куда большие нагрузки, чем представляет собой корабль при спуске. "Опасные деформации" - при мне эту проблему решали за пару часов, правда в 2000 г. Sergey-M пишет: цитатав послеаоенное времяч вообще на следующийц день после спуска закладывали новый, как в 30-е гг не знаю Это другие стапели и другое строительство. У нас вообще на одном стапеле (на одной "нитке")до 2-3 кораблей могли строить.

Вандал: Виталий пишет: цитатаЭто вообще-то бетонный монолит, Вот не надо реалий нашего времени переносить на то. Скажем, в начале века стапели точно не были бетонными монолитами. Как оно было в 30-е - не знаю.

Виталий: Вандал пишет: цитатаВот не надо реалий нашего времени переносить на то. Скажем, в начале века стапели точно не были бетонными монолитами. Как оно было в 30-е - не знаю. Вообще-то я говорю как раз про немецкий стапель 30х гг. (ну может 40х - но эттоврядли). А вот сейчас стапеля "бетонными монолитами" как раз и не являются. А что представлял из себя стапель начала века? На фотографиях особо не разглядеть.

Вандал: Виталий пишет: цитатаВообще-то я говорю как раз про немецкий стапель 30х гг. Давайте не будем обсуждать особенности стапелей. Это не имеет смысла. Дата спуска на воду "Кирова" - 30 ноября 1936. "Максим Горьский" заложен 20 декабря. С другой стороны, даты спуска на воду "Горького", "Ворошилова" и "Молотова" 30.4.38, 28.6.37 и 4.12.39, в то время как "Чапаев" заложен в Питере 8.10.39, "Чкалов" там же 31.8.39 и "Фрунзе" на Черном море 29.8.39. Конечно, это новые проекты. Возможно, лимитирующим фактором являлась не готовность стапелей, а финансирование.

Sergey-M: или наличие (физичесоке) железяк для стрительства -как там у нас с судостроит.сталью было?

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаили наличие (физичесоке) железяк для стрительства -как там у нас с судостроит.сталью было? И это тоже. Посмотрел на сроки закладки "семерок", там все очень неясно, потому что закладывали сразу большими партиями, но там, где эсминцы строили на освобождающихся стапелях, проглядывает месячный интервал между спуском и закладкой. Так что предлагаю в расчетных целях принять интервал в 4 недели как минимально допустимый.

ымы: Э-э, господа, у вас когда хотя бы первый корабль сдадут?

Sergey-M: Первый корабль сдан неск-ко тыс лет назад. -сухогруз "ковчег", ст судойстроитель -Н.Н.Ной А десь -какв реале...

Вандал: ымы пишет: цитатаЭ-э, господа, у вас когда хотя бы первый корабль сдадут? 6 26 и 26-бис - как реал. Последующие высчитываются исходя из сроков закладки. В общем, 42--44-й годы. Ну так и программа рассчитана до 1943 года.

Caleb: Ну, во первых, я очень рад, что Маруся вернулась на форум и снова аццки отжигает в области корабдестроения. Как говорится, жить стало лучше, жить стало веселей(с) Теперь по конкретным проектам( будут они или нет, решат другие, я рассмотрю их именно как проекты, без привязки к политике) Итак, Маруся пишет: цитатаэскадренный миноносец улучшенной мореходности в 1000 тонн, со скоростью 30 узлов, 3 100мм универсальными пушками, 2 76.2мм зенитными пушками, 4 счетверенными максимами, 2 пятитрубными ТА, 10 большими ГБ Сама по себе идея подобного корабля очень хороша, но зачем явному эскортнику такое мощное торпедное вооружение? Гранд-флит атаковать? Лучше потратить вес на средства ПЛО. И не надо говорить мне, что это будет прогрессорством, корабль с универсальным ГК в конце 30х - это уже прогрессорство. цитатаПешковы будут достроены с 6 7дм и без ТА (на их места перенесем 2 100мм пушки). Идея хорошая, получится более сбалансированный корабль, чем в реале. цитатаВ 39м первые опыты с гидроавиатранспортом Червона Украiна. С него летают Р-5, КоР-1 и И-17-М. И-17-М? Что за зверь такой? цитатаНачинаются испытания Парижанки (ее назовут новым кораблем, Сталин, например)... ...Перед носовой башней поставили рядом 2 100мм пушки, еще 2 – рядом с надстройкой, еще 4 – вокруг кормовой надстройки, 2 линейно-возвышенно – за кормовой башней, 2 – на месте последних казематов 120мм пушек (все 12см сняли). Что-то я не понял, из-за универсалок теперь ГК по оконечностям вообще стрелять не может? цитата в спешке заканчивают заранее проработанный проект использования Октябрины. Т.е. проект первого советского ЛК. Заложим 7 ноября 1940го года... ...Линейный корабль Будённый Водоизмещение – 36500 т (врут, что 34990) Так Будённый это капитальный ребилд Октябрины или новый корпус? цитатаБронирование – главный пояс – 20см брони КЦ А не слишком ли слабо для ЛК того времени? цитатаВооружение – 12 305/52 мм орудий (12*470=5640кг, на 1/8меньше, чем у Бисмарка), 8 (8*1) 180мм орудий, 10 (10*1) 100мм универсальных орудий 1) Как расположена артиллерия? 2)Нах нужны 8/180? Не лучше ли на их месте дополнительные сотки поставить? цитата учебные КРЛ Ташкент Имхо зря. Такой шикарный корабль в учебные отправлять...

ымы: Вандал пишет: цитата6 26 и 26-бис - как реал Э-э, я смутно представляю себе флот реала. Потому и спрашиваю. Если бы представлял - писал бы сам, и не доставал бы Марусю.

Вандал: ымы пишет: цитатаЭ-э, я смутно представляю себе флот реала. Проект 26 - "Киров" и "Ворошилов", проект 26-бис отличается незначительно усовершенствованной рубкой и башнеподобной фок-мачтой вместо треноги, по проекту в реале построено 4 единицы ("Максим Горький", "Молотов", "Калинин" и "Лазарь Каганович"). Хотите всю программу с конкретными сроками? В принципе, готов представить, но частями. К тому же у меня нет хороших данных по "малюткам", "катюшам" и XIII серии подлодок, а уж всякую мелочь типа СКР, тральщиков, ТК, МО и проч. вообще придется разрабатывать долго. ымы пишет: цитатаЕсли бы представлял - писал бы сам, и не доставал бы Марусю. Вообще-то, альтернативой СССР 30-х я занимаюсь больше десяти лет. Наработки есть, где-то больше, где-то меньше, но материала всяко побольше, чем у Маруси. Мой принцип Вы знаете. У меня не фантазии, а несостоявшийся реал.

ымы: Вандал пишет: цитатаХотите всю программу с конкретными сроками? В принципе, готов представить, но частями Хочу, конечно. И вполне можно частями. Вандал пишет: цитатау меня нет хороших данных по По этим можно обзорно? Вандал пишет: цитатаальтернативой СССР 30-х я занимаюсь больше десяти лет А чего не пишете? Вандал пишет: цитатаМой принцип Вы знаете. У меня не фантазии, а несостоявшийся реал Принцип знаю. Тут я Вам ЛС посылаю, ибо спойлер.

Вандал: ымы пишет: цитатаПо этим можно обзорно? Если только очень обзорно. ымы пишет: цитатаА чего не пишете? Пришел к выводу о системности протекавших событий и невозможности их серьезно изменить. Нет развилки, короче.

ымы: Вандал пишет: цитатаЕсли только очень обзорно Согласен. Вандал пишет: цитатаПришел к выводу о системности протекавших событий и невозможности их серьезно изменить Серьезно - это насколько?

Sergey-M: про реал -смотрите - http://www.sovnavy-ww2.by.ru

Sergey-M: вроде по всем типам есть

Вандал: 1. В июне по горячим следам переворота происходит переименование "Ворошилова" и "Молотова" в "Куйбышева" и "Фрунзе", соответственно. Так они и остаются при новых именах. В 1938 на ТОФе закладываются крейсера "Сталин" и "Дзержинский". Традиция присвоения крейсерам имен покойников, вполне разумная на момент принятия (живой герой мог завтра оказаться вождем очередного неудачного переворота или его жертвой, что влекло немалые расходы на переименование) оказалась впоследствии живучей В дальнейшем в ход пошли имена героев гражданской войны ("Чапаев", "Железняков", "Котовский", "Пархоменко", "Николай Щорс" и т.д.)

Вандал: ымы пишет: цитатаСерьезно - это насколько? Таких диких бифуркаций, как Ваша, я не рассматривал. про реал -смотрите - http://www.sovnavy-ww2.by.ru Марусе: посмотрите на сторожевик проекта 29 (тип "Ястреб") - это Ваш тысячетонник почти один в один. Обратите внимание на его торпедное вооружение, сильнее нельзя - иначе остойчивость ухудшится до недопустимых пределов.

ымы: Вандал пишет: цитатаВ 1938 на ТОФе закладываются крейсера "Сталин" Сталин для крейсера черезчур. Только для головного в серии, и линкора-авианосца, не меньше.

Sergey-M: Хм, у нас вон всвоке время в Ленина ЭМ типа новик перименовали, да и Дизе=ль-электроход И.Сталин тоже имеется

ымы: Sergey-M пишет: цитатау нас вон всвоке время в Ленина ЭМ типа новик перименовали, да и Дизе=ль-электроход И.Сталин тоже имеется Ну, тут Сталин - свет и учитель. Так что, ИМХО мелковато.

Sergey-M: а кем он в Ри был и ничего.к тому же КР -это самые большие корабели какие мы строим -так что вполне оправлано

Вандал: ымы пишет: цитатаСталин для крейсера черезчур. Вы лучше скажите: расстрелянных в мае 1937 году реабилитируют после второго переворота? Тогда есть неплохой шанс на то, что каким-то из вновь заложенных крейсеров будут даны имена "Ворошилов", "Молотов" и "Каганович". Это, конечно, не "Джузеппе Гарибальди", но все равно курьез. ымы пишет: цитаталинкора-авианосца, не меньше. Свят-свят, давайте обойдемся без этих уродов.

ымы: Вандал пишет: цитатарасстрелянных в мае 1937 году реабилитируют после второго переворота? Обязательно и в первую очередь. Вандал пишет: цитатаесть неплохой шанс на то, что каким-то из вновь заложенных крейсеров будут даны имена "Ворошилов", "Молотов" и "Каганович" Самое забавное, что может быть и крейсер "Ежов". Секретарь ЦК, нарком - вполне тянет. Вандал пишет: цитатадавайте обойдемся без этих уродов Имелось в виду или линкор, или авианосец. Первый советский вполне могут "Сталин" назвать.

Вандал: ымы пишет: цитатаИмелось в виду или линкор, или авианосец. Первый советский вполне могут "Сталин" назвать. Вы же собираетесь урезать финансирование флота. Это значит, что никаких линкоров. Слишком дорогая игрушка. Что касается авианосцев, то они на тот момент еще рассматриваются вспомогательным средством. Крейсер по значимости им не уступает. ымы пишет: цитатаСамое забавное, что может быть и крейсер "Ежов". А что там с Фриновским?

ымы: Вандал пишет: цитатаЭто значит, что никаких линкоров. Слишком дорогая игрушка. Что касается авианосцев В 30-х нет, конечно. А годах в 50-х вполне. Вандал пишет: цитатачто там с Фриновским? Так он до флота не добрался. Убит во время первого переворота в должности 1-го замнаркома ВД. Самому жаль было, но он к маю Агранова подвинул...

Игорь: Вандал пишет: цитатаСлишком дорогая игрушка И абсолютно бесполезная. Черное море театр закрытый и против турок сгодится имеющийся там линкор. На Тихом Океане создать что-то сопостовимое с САСШ или Японией нереально. Балтика также как и Черное море закрыта плюс врага нет (с британским флотом состязатся трудновато, а против немцев не флот нужен). Север без ленд-лиза имеет низкую ценность, а если поставки дают, то проход их в Мурманск обеспечивает дающий. Боротся с торговлей(чьей бы то ни было) базируясь на Мурманск мягко говоря трудновато, другие порты СССР как базу для рейдеров против кого бы то ни было рассматривать вообще нельзя. Вообще ИМХО строить даже крейсера для СССР до войны пустая трата денег, лучше лишнюю электростанцию построить или увеличить выпуск автомобилей например. ымы пишет: цитатаОбязательно и в первую очередь Реабилитируют, но по тихому. Героев из них делать не будут.

Вандал: ымы пишет: цитатаА годах в 50-х вполне. Память Сталина требует увековечения раньше. ымы пишет: цитатаТак он до флота не добрался. Он же был начальником флота пограничников, если не ошибаюсь. Впрочем, если он даже не зам, ему не светит быть увековеченным в корабле. Игорь пишет: цитатаВообще ИМХО строить даже крейсера для СССР до войны пустая трата денег Нет, крейсера нужны. Я перечислил задачи, которые ложатся на них. В рамках прикрытия приморского фланга армии крейсера необходимы. К тому же их наличие резко удорожает для противника всякие десантные операции, потому что приходится приклекать к делу свои тяжелые крейсера, а то и линкоры.

Sergey-M: о! ведь корабель "Сталин " уже имеется -один из новиков на ТОФ -его что -переименуем или утопим на необозначенной на карте скале?

Вандал: Sergey-M пишет: цитатао! ведь корабель "Сталин " уже имеется -один из новиков на ТОФ -его что -переименуем или утопим на необозначенной на карте скале? "Новики" будут отправлены на переплавку. На Балтике специально для ТОФ строятся 4 эсминца: "Ловкий", "Легкий", "Летучий" и "Лихой". Скорее всего, с их вводом в строй все тихоокеанские "новики" будут выведены в отстойник.

ымы: Игорь пишет: цитатаРеабилитируют, но по тихому. Героев из них делать не будут Убиты в результате "кровавого заговора косиоро-тухачевских бандитов". Как-то так. А героев - тут как в РИ с Кировым и прочими, которых "троцкисто-бухаринцы" извели. "Сталинская когорта" и верные ученики. Вполне героично. Вандал пишет: цитатаПамять Сталина требует увековечения раньше Тогда головного в серии переименовать можно? Вандал пишет: цитатаесли он даже не зам Ну 1 зам НКВД, но недолго. Корабля не светит, все таки.

Вандал: ымы пишет: цитатаТогда головного в серии переименовать можно? Это "Киров"? Не получится. Во-первых, в 1938 году он уже вступил в строй. Во-вторых, переименовывать корабль названный в честь верного сталинского сортаника? Нехорошо как-то, и для памяти Кирова оскорбительно. Так что не все просто с переименованиями. Это после революции, отрясая прах старого мира, легко было переименовывать. А теперь у СССР уже есть своя мифология и свой пантеон. Не припомню я, чтобы в реале в СССР корабль, названный в честь одного героя переименовывали именем другого героя. Ну, и наконец, есть в-третьих. "Сталин" будет головным. На ТОФе.

Platov: Плохо припоминаешь. Был Петровский, стал Железняков. Это по первому и второму мужьям. В девичестве Корфу.

ымы: Вандал пишет: цитата"Сталин" будет головным Ну пускай.

Вандал: Platov пишет: цитатаПлохо припоминаешь. Был Петровский, стал Железняков. Это по первому и второму мужьям. В девичестве Корфу. Я-то как раз хорошо припоминаю. В эпоху Большой Чистки Петровский был низвергнут с большевистского Олимпа, от репрессий его спасла смерть, но его сын (комдив Л.Г.Петровский) был репрессирован. Вот после этого эсминец и переименовали. Те самые детали, которых ты требуешь от других, и которых сам не знаешь

ымы: Вандал пишет: цитатаВ эпоху Большой Чистки Петровский был низвергнут с большевистского Олимпа, от репрессий его спасла смерть Вы его с кем то путаете. Петровский Григорий Иванович (1878-1958) - советский государственный деятель, в 1919 - 1938 гг. - председатель всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета и один из председателей ЦИК СССР. Член ЦК ВКП(б) в 1921 - 1939 гг. с 1940 г. - заместитель директора Музея революции СССР. Он еще при Хрущеве зажигал на пленуме.

Platov: Тем не менее, это _явный_ пример того, когда корабль, названный в честь одного советского деятеля был переименован в честь другого. В указанный промежуток времени (20-30е). Т.о. такое вполне могло происходить и происходило. Чтд. Биографические справки в данном случае отношения к делу не имеют. Речь не о них.

Игорь: ымы пишет: цитатагероев - тут как в РИ с Кировым и прочими Ситуация отличается коренным образом, одно дело террорист, другое дело решение партии(которая тоже может ошибатся, но исправляет свои ошибки), поэтому аналог не Киров, а многие реабилитированные перед ВМВ, на каждом шагу об этом не кричали и героев из них не делали.

Вандал: ымы пишет: цитатаВы его с кем то путаете. ОК. Не путаю, память попутала. Тем не менее: ымы пишет: цитатаЧлен ЦК ВКП(б) в 1921 - 1939 гг. с 1940 г. - заместитель директора Музея революции СССР. Из членов ЦК в замдиректоры музея - это ли не низвержение с Олимпа? Platov пишет: цитатаТем не менее, это _явный_ пример того, когда корабль, названный в честь одного советского деятеля был переименован в честь другого. Это не явный пример, это формальный пример. Хотите явного примера - докажите, что Петровского не травили, что его уход с руководящих постов вызван исключительно личными мотивами, и его репутация как заслуженного человека не пострадала. Platov пишет: цитатаЧтд. Вы доказали, что опала сопровождалась отменой почетных регалий, к каковым относились названия именами героев городов, кораблей, воинских частей. С этим я и не спорил, таких примеров сколько угодно: Троцк, миноносец "Троцкий", Зиновьевск, дивизия имени Каменева (в данном случае наш легендарный главком был признан врагом народа посмертно). Но Киров-то тут при чем? Разве он разоблачен как враг народа? Platov пишет: цитатаБиографические справки в данном случае отношения к делу не имеют. Речь не о них. Позвольте мне решать, о чем речь в дискуссии, которую завел я.

Вандал: Игорь пишет: цитатаСитуация отличается коренным образом, одно дело террорист, другое дело решение партии Какое решение партии? Ворошилов, Молотов, Каганович убиты во время путча тухачевско-косиоровскими бандитами. Над ними даже суда не было. Внимательно почитайте тайм-лайн.

Игорь: Вандал пишет: цитатаЯ перечислил задачи, которые ложатся на них Читал, не впечатлило. Попробую обосновать по театрам: 1.Север-все что нужно несколько вспомогательных крейсеров или старых эсминцев, чтобы гонять норвежских рыбаков. Нормальные корабли не нужны, т.к. если англичанка захочет приехать в гости в Мурманск их крейсера не остановят, тут нужна минимум бригада линкоров. 2.Дальний Восток-ситуация аналогична Северу, вместо англичан японцы или американцы. Единственно дополнительно-сколько-нибудь сильный флот может спровоцировать Японию на агрессию. В РИ японцев удерживал не флот, а приличные войска на Дал. Востоке, возможность перебросить еще войск и главное отсутствие для Японии на сов. Дал. Востоке трофеев, оправдывающих войну с СССР. 3. Черное море. Флот должен быть способен более-менее парировать турецкий. Любая страна, способная продавить Турцию на ввод своих кораблей в Черное Море(Англия, Франция) без проблем соберет флот сильнее СССР. В случае войны непосредственно с Турцией функции флота-парировать возможные нападения турок на приморские города, высадка тактических десантов(стратегический десант на Босфор авантюра жуткая), поддержка огнем приморских флангов армии. Все это осуществляется уже имеющимися кораблями, новые корабли для этого вряд ли необходимы(тем более, что в войне с Турцией один на один флот лишь немного может ускорить победу, в войне с Турцией+Англия британцев в Черном море не скомпенсирует никакой флот, в войне с Турция+сухопутный сосед или коалиция Турция отходит на второй план и скорее всего там будут просто обороняться в горах, для чего флот не нужен или см. задачи флота против Турции один на один) 4.Балтика. Задача флота совместно с приморскими укреплениями защитить Ленинград, других задач нет, побережье крохотное. Необходимо несколько укреплять Кронштадт, готовить минные заграждения и т.д., флот сверх имеющегося не нужен.

Вандал: Игорь пишет: цитатаЧитал, не впечатлило. А впечатляться здесь нечему. Я ничего не выдумывал. Это так есть. Игорь пишет: цитатаПопробую обосновать по театрам: Спасибо, но обоснований там нет. Только общие соображения. Вы свои соображения моделированием проверяли? Игорь пишет: цитатав войне с Турцией+Англия британцев в Черном море не скомпенсирует никакой флот, Игорь пишет: цитатаЛюбая страна, способная продавить Турцию на ввод своих кораблей в Черное Море(Англия, Франция) без проблем соберет флот сильнее СССР. Соображения понятные, но неправильные. Почему у Британии такой большой флот? Потому что ей нужно защищать свои колонии. При такой задаче флот неизбежно распыляется. А коли так, то Ваше "без проблем соберет флот" весьма сомнительно. Это возможно только за счет оголения других участков. Кроме того, не стоит забывать о межимпериалистических противоречиях. Посылка линейного флота на Черное море - это риск потерять один или больше линейных кораблей. В результате, баланс сил между США и Великобританией качнется в сторону США. Если у нас на Черном море нет крейсеров, англичане могут ограничиться посылкой пары флотилий эсминцев (из расчета 1 британский эсминец на 1 советский) и 2-3 легких крейсеров для качественного превосходства. Если же На Черном море есть 4 КрЛ проекта 26, то британцам в дополнение к этим силам приходится посылать либо эквивалентное количество тяжелых крейсеров, или "Рипалз" с "Ринауном", что уже выливается в дорогое мероприятие. Таким образом, простое наличие дивизии крейсеров повышает порог принятия решения со стороны Британии. Игорь пишет: цитата2.Дальний Восток-ситуация аналогична Северу, Не аналогична. Дальний Восток имеет для СССР более высокую ценность. Игорь пишет: цитатаВ РИ японцев удерживал не флот, а приличные войска на Дал. Востоке, Так вот при наличии флота часть этих приличных войск можно перекинуть на запад. Игорь пишет: цитатаЗадача флота совместно с приморскими укреплениями защитить Ленинград, других задач нет, побережье крохотное. Побережье некрохотное. Британия может использовать Эстонию как плацдарм. Балтийский флот в три десятка эсминцев и три КрЛ, обеспечивающий выход ПЛ на позиции, в состоянии серьезно нарушить коммуникации группировки на плацдарме. Кроме того, что будем делать, когда Красная армия перейдет в наступление и захватит этот плацдарм? Без флота приморский фланг армии остается уязвимым для вражеских десантов.

Маруся: Вандал пишет: цитатаВ общем, как всегда: быстро хорошо не бывает. Как отправная точка для споров - нормально, для всего остального, увы, не годится ЧТД. Плохо долго не быть на форуме, тут кажется программы уже в несколько слоёв покатились. Несостоявшийся реал? А может не состоялся от того, что был хуже состоявшегося? А искать в реалии проекты, особые мнения и приспосабливать к своим фантазиям Лучше просто фантазировать Опыт построения мощного флота с 0 есть только у США и постсталинскому СССР не пригоден. Принципиально - считаю, что вкладывать денег в развитие кораблестроения на Тихом Океане - это то же самое, что Британской империи разоряться на кораблестроение в Австралии. Будет дорого, плохо и непонятно зачем. Строить под несуществующее вооружение - моветон. Удачных (да и то отчасти) примеров не так много. Либо выходит рост дипласмента (Киров ведь 6000-6500 тонным задумывали), либо недобор характеристик. Вывод новиков в резерв связан не с их непригодностью, а с моим нежеланием резко и перед войной готовить тьму командиров. Обычно очень плохо получается. По мобилизации их из резерва вытащат. После сосредоточения на Балтике всего-всего и до достройки бисмаркообразных предполагается выбираться из-за ЦМАП. На Черном - мало-ли, чего Турции и прочим хотелось. Нам вот тоже хотелось серий по 15 ЛК, так что, Англии такой же отвечать А возможность не в коалиции противостоять на ДВ Японии - ну смех ведь. Что 0, что два десятка ЭМ и пара-тройка крейсеров. Если хватит ума использовать как "флот есть", а японцам не хватит ума их игнорировать, получится отвлечь пару-тройку тяжелых крейсеров, да старые ЭМ. Если Япония не воюет в это время с чем-то вроде САСШ - не согреет. По любимым проектам. 1000-тонник. Соблюдение принципов. 100мм универсалка готова, но нуждается в доводке. Мы знаем, сколько она весит и сколько места занимает. Мы знаем её минимальные характеристики. Вооружение ЭМ универсальной артиллерией - не прогрессорство - фубукоиды вовсю плавают. Относительная слабость - надуманная. Он чуть слабее английского алфавитника, на равных сражавшегося с маасами. При этом медленный и небольшой 1000тонник должен быть массовее 7, другой разговор, что основная масса к войне не успевает ТА к началу ввода в строй будет меньше. 2 трехтрубных видимо. Буденный как наш ответ Бисмарку. Он не ответ Бисмарку, он первый советский современный ЛК (не ребилд). Вооружение серийных планируется эквивалентное (8 15дм пушек), первый идет с тем, что есть. С другой стороны дырок для фугасов в Бисмарке ядреная тьма, а это при том, что он, пожалуй, наилучшим образом защищенный для ближнего боя ЛК ВМВ. Шарль с Гнеем по сравнению с ним - это уже сплошная дырка. ГК - традиционно-линейно-возвышенно. 18см нужны из-за отсутствия и несвечения универсальных орудий крупнее сотки. Они видимо останутся, как ни разу не универсальные 5.25дм остались на КГ5образных. 20см борт подложен 20см палубой. Комбинация 32см+12см Бисмарка считалась эквивалентом 70см борта. У нас получится где-то полметра эквивалента - тоже хлеб. На ребилдах ГК может стрелять только в секторе А. А какой придурок будет вести бой имея 1/4 орудий? 25 семерок будут немного отличаться. Черноморские останутся с 3 13см и 1 10см, балтийские сначала пойдут с 3 13см, затем с 3 10см.

Вандал: Маруся пишет: цитатаА может не состоялся от того, что был хуже состоявшегося? Может быть. Цель альтернативки - как раз посмотреть это. Маруся пишет: цитатаА искать в реалии проекты, особые мнения и приспосабливать к своим фантазиям Лучше просто фантазировать Вы не историк, а фантазерка. Маруся пишет: цитатаОпыт построения мощного флота с 0 есть только у США и постсталинскому СССР не пригоден. В 1937 году уже не с нуля. И рулят не клоны Маруси, а люди, решения которых известны. Маруся пишет: цитататроить под несуществующее вооружение - моветон. Однако, все так делали. Маруся пишет: цитатаЛибо выходит рост дипласмента (Киров ведь 6000-6500 тонным задумывали) Это не совсем так. Почитайте на вундервафле историю создания "Кирова" (МК №1/2003) Маруся пишет: цитатаВывод новиков в резерв связан не с их непригодностью, а с моим нежеланием резко и перед войной готовить тьму командиров. Обычно очень плохо получается. Их уже готовят. А Вы сомневались? Маруся пишет: цитатаПосле сосредоточения на Балтике всего-всего и до достройки бисмаркообразных предполагается выбираться из-за ЦМАП. Что Вы понимаете под ЦМАП? Какой рубеж? Маруся пишет: цитатаНа Черном - мало-ли, чего Турции и прочим хотелось. То есть, Вы предлагаете строить флот, совершенно не считаясь с возможными угрозами и потребными задачами, а просто чтобы деньги как-то потратить. Понятная позиция. Для изучения угроз это же в источниках рыться надо, а Вам это неинтересно. Зачем рыться, когда можно нафантазировать? Маруся пишет: цитатаА возможность не в коалиции противостоять на ДВ Японии - ну смех ведь. Что 0, что два десятка ЭМ и пара-тройка крейсеров. Читайте внимательнее. Крейсеров предлагается иметь 8. А это уже сравнимо с количеством тяжелых крейсеров у Японии. Причем сравнимых по мощности с "Фурутаками", каковых у японцев 6 штук. И не нужно никакой коалиции. Достаточно создать условия, чтобы японское вторжение в Приморье было сопряжено с тяжелыми потерями. Маруся пишет: цитатаПри этом медленный и небольшой 1000тонник должен быть массовее 7, другой разговор, что основная масса к войне не успевает ТА к началу ввода в строй будет меньше. 2 трехтрубных видимо. Не будет. Ваш тысячетонник - это сторожевик проекта 29. Его торпедное вооружение - 1 трехтрубный 18-дюймовый торпедный аппарат. К тому же появление проекта сомнительно. Назначение сторожевиков - охрана линкоров. Маруся пишет: цитатаон первый советский современный ЛК Первый ради первого? Не бывает. Один линкор - это все равно что его полное отсутствие. Нужно строить не меньше двух на каждом ТВД. Итого 4-6. Причем, для Тихого океана вариант, прямо скажем, неудачный. Маруся пишет: цитатаа это при том, что он, пожалуй, наилучшим образом защищенный для ближнего боя ЛК ВМВ. Шарль с Гнеем по сравнению с ним - это уже сплошная дырка. Какие Вы интересные вещи говорите. Маруся пишет: цитата25 семерок будут немного отличаться. Черноморские останутся с 3 13см и 1 10см, балтийские сначала пойдут с 3 13см, затем с 3 10см. С чего это Орлов на 180 градусов сменит свою точку зрения на флотскую программу?

Маруся: Вандал пишет: цитатаПричем сравнимых по мощности с "Фурутаками С Аобами, если это 26й проект. Причем я ставлю на Аобу. Тоня, не говоря о прочих, такового 26го шинкует быстро и безболезненно. 1.5 залпа в минуту при никакой кучности - это повод. Чапаевы, да. Подтягиваются к уровню, за счет размеров. Вандал пишет: цитатаКакие Вы интересные вещи говорите Длинный нижний и толстый верхний пояс. У шарля с Гнеем уже только длинный нижний, да ещё знаменитый гласис. Про все-или-ничевонцев я не говорю - это корабли не для боя, а для "флот есть". Вандал пишет: цитатаТо есть, Вы предлагаете строить флот, совершенно не считаясь с возможными угрозами и потребными задачами, Неправильно, я предполагаю строить флот считаясь с ВОЗМОЖНЫМИ угрозами и потребными задачами, а не потому, что потенциальному противнику что-то очень хочется. Вандал пишет: цитатаВаш тысячетонник - это сторожевик проекта 29. Его торпедное вооружение - 1 трехтрубный 18-дюймовый торпедный аппарат Я вам один тайна открою. Мой тысячетонник это немецкий "версалец" доросший до нормальных размеров. А на них для эксперимента 13см пушки ставили - ничего.

Маруся: Вандал пишет: цитатаДостаточно создать условия, чтобы японское вторжение в Приморье было сопряжено с тяжелыми потерями. Хе-хе. Для этого необходимы как раз пара ЛК с парой тяжелых АВ. С соответствующим эскортом. Включая те виртуальные 8 недоделков.

Platov: Достаточно 3-4 дивизии тяжелых бомберов. Поскольку при сгоревшем Токио успехи по расстрелу Владика смотреться не будут.

Маруся: Вандал пишет: цитатаОдин линкор - это все равно что его полное отсутствие. Нет. Обратите внимание на силы, отвлекаемые Тирпицем в Арктике. А он что ни на есть один на театр и без перспектив получения подкреплний и нормального ремонта. Тяга к знаниям - это хорошо, но меньше верьте источникам. Бумага все терпит Platov. Можно и так. В любом случае, зачем строить на ДВ промышленность, способную лепить крейсера, от которых противнику - вреда никакого? И сами крейсера - денег много?

Маруся: Кстати, раз третий обращаю внимание - личный состав. Мы создаем флот из ничего, или новые корабли получают подготовленные экипажи старых или боеспособности корабль достигает через год-другой плавания. И то не обязательно, поскольку старших офицеров за такой срок не подготовить. В этом смысле - ребилды есть ребилды, 7ки получают экипажи новиков, Буденный - Октябрины, первые 26е - часть экипажей ЧУ и ККр. В любом случае рост численности меньший.

Platov: На тему Тирпица не могу ничего, кроме как процитировать Больных из его предисловия в Фрере-Куку: "Насколько преувеличенным оказалось значение "Тирпитца" в мозгах британского Адмиралтейства! Вспомните Тихоокеанскую войну. Ну линкор и линкор. Придет - утопим. А здесь ну не менее, чем стратегическое значение."

Маруся: Platov пишет: цитатаНасколько преувеличенным оказалось значение "Тирпитца" в мозгах британского Адмиралтейства Нет, просто особенности театров и кампаний. Второе в большей степени. Больных не читайте особенно .

Вандал: Маруся пишет: цитатаНеправильно, я предполагаю строить флот считаясь с ВОЗМОЖНЫМИ угрозами и потребными задачами, а не потому, что потенциальному противнику что-то очень хочется. Как Вы определяете возможные угрозы? Согласно агентурным данным турки ведут переговоры о постройке трех КрТ. В случае заключения контракта, крейсера вступят в строй через 3-4 года. Это невозможная угроза? Маруся пишет: цитатаМой тысячетонник это немецкий "версалец" доросший до нормальных размеров. Я не знаю никаких версальцев, доросших до реальных размеров. Когда немцы попытались построить нечто подобное Вашим предложениям (проект 39 года) у них получилось под полторы тысячи тонн. Реально плававший проект 29 близок именно к заявленным Вами цифрам. А "спрингшарп" - не аргумент. Маруся пишет: цитатаДля этого необходимы как раз пара ЛК с парой тяжелых АВ. С соответствующим эскортом Ну, если Вы найдете полный текст программы 1936 года, и в этой программе будут и линкоры, и авианосцы, тогда имеет смысл о чем-то говорить. Пока же: 1. Вы родили вариант. Другие варианты Вы не рассматривали, оптимизационного анализа не проводили. С чего Вы взяли, что Ваш вариант лучший? 2. Ваш опыт кораблевождения никакой. С чего Вы взяли, что Орлов, Панцержанский и компания понимали во флоте меньше Вас? 3. Вы не знаете всех реалий, влиявших на принятие решений в то время. Почему Вы считаете предлагаемые Вами решения возможными? Там, где есть источники, представляющие готовые решения, надо следовать им, а не фантазировать.

Вандал: Маруся пишет: цитатаВ любом случае, зачем строить на ДВ промышленность, способную лепить крейсера, Она уже построена. Под Ваши идеи развилку надо делать раньше, году в 1933. Маруся пишет: цитатаот которых противнику - вреда никакого? Обоснуйте. Маруся пишет: цитатаИ сами крейсера - денег много Пардон, но Ваши линкоры, вкупе с перестройками требуют денег еще больше. Причем нелинейно больше, с учетом необходимости перестройки верфей, налаживания производства толстой брони и тяжелой артиллерии.

Маруся: Вандал пишет: цитатаВаш опыт кораблевождения никакой. С чего Вы взяли, что Орлов, Панцержанский и компания понимали во флоте меньше Вас Это как идея засунуть в одноорудийную башню Красного Кавказа сначала 2, а затем 3 орудия. Непонимание элементарных законов физики. Вандал пишет: цитатаСогласно агентурным данным турки ведут переговоры о постройке трех КрТ. В случае заключения контракта, крейсера вступят в строй через 3-4 года. Это невозможная угроза? Вкупе с необязательностью войны с Турцией это КРАЙНЕ маловероятная угроза. При наличии союза с Францией и Италией - это невозможная угроза. Вандал пишет: цитатаПардон, но Ваши линкоры, вкупе с перестройками требуют денег еще больше. Причем нелинейно больше Перестройки - нет. Не больше, чем на 26й крейсер, во всяком случае перестройка Лизы обходилась дешевле постройки "графства". Линкор - да, но его должны начать строить очень поздно и ввиду войны, видимо, не начнут. Но и линкор, вкупе со старой артиллерией и тонкой броней, будет всяко дешевле 8 броненосных крейсеров, особенно дальневосточной постройки. Кстати о дальневосточной промышленности - она поначалу даже 7ки не могла строить - они там только собирались из секций, построенных на ЧМ, а Вы о крейсерах Крейсера наступили немного потом и получались немного дороже.

Вандал: Маруся пишет: цитатаНет. Обратите внимание на силы, отвлекаемые Тирпицем в Арктике. Не нет, а да. "Тирпиц" был не один, он строился парным к "Бисмарку". "Бисмарк" утопили, "Тирпиц" остался. Это общее правило: один корабль - это все равно что отсутствие корабля. Потому что корабли требуют периодического ремонта, с ними могут случаться всякие непредвиденные случаи. Кто будет решать задачи Вашего "Буденного" в период, когда он проходит плановый ремонт?

Вандал: Маруся пишет: цитатаЭто как идея засунуть в одноорудийную башню Красного Кавказа сначала 2, а затем 3 орудия. Это Вы о чем? Маруся пишет: цитатаВкупе с необязательностью войны с Турцией это КРАЙНЕ маловероятная угроза. А об этом не Вам судить. Не дело военных - лезть в политику. Вероятность войны с Турцией существует и сбрасывать со счетов ее нельзя. Маруся пишет: цитатаПри наличии союза с Францией и Италией - это невозможная угроза. Союза еще нет. Изучайте тайм-лайн. Маруся пишет: цитатаЛинкор - да, но его должны начать строить очень поздно и ввиду войны, видимо, не начнут. Но и линкор, вкупе со старой артиллерией и тонкой броней, будет всяко дешевле 8 броненосных крейсеров, особенно дальневосточной постройки. Глупость про линкор я даже обсуждать не хочу. Насчет 8 дальневосточных крейсеров - прочитайте ветку внимательнее. Маруся пишет: цитатаКстати о дальневосточной промышленности - она поначалу даже 7ки не могла строить - они там только собирались из секций, построенных на ЧМ, а Вы о крейсерах Крейсера заложены в 1938. Это значит, что в 1937 стапеля построены, все необходимое оборудование закуплено и смонтировано. Отменить это Вы не сможете, потому что финансы на это уже выделены, отказываться от поставок оборудования - это выброшенные деньги. В общем, читайте источники.

Sergey-M: Маруся пишет: цитатаПосле сосредоточения на Балтике всего-всего и до достройки бисмаркообразных предполагается выбираться из-за ЦМАП. ага, захватив прибальтику и финляндию Маруся пишет: цитата Вооружение серийных планируется эквивалентное (8 15дм пушек), пардон, откуда мы их возьмем? Петен подбрсти свои ? Маруся пишет: цитатаГК - традиционно-линейно-возвышенно это у когг так традиционно? явно не у наших ЛК

Zlыdenь: На Балтике и ТО нужно: - прикрывать постановку минных заграждений и траление вражеских. - поддерживать приморский фланг сухопутных войск. - создавать угрозу лёгким силам противника. Для решения этих задач КРЛ со 180-мм артиллерией выглядит неплохим инструментом. Кроме того, как уже было сказанно, наличие таки кораблей вынуждит противника привлекать КРТ и ЛК для прикрытия своих конвоев (если повезёт) и десантных операций. На Тихом океане главная роль - за ПЛ, большое значение минных постановок и авиации берегового базирования. В случае войны с Японий - возможна попытка устроить японцам "тоннажную войну", но так как уровень подводников ТОФ до немцев реала вряд ли дотягивает:) - результаты сомнительные. Впрочем, в реале японский флот высоким уровнем противолодочной обороны не отличался... Маруся пишет: цитата(8 15дм пушек) Может, 14-дм измаильские или разработанные на их основе? Sergey-M пишет: цитатаПетен подбрсти свои ? Вот бы он башен четырёхорудийных подбросил... Но это, увы, фантазии...

Вандал: Zlыdenь пишет: цитатаМожет, 14-дм измаильские или разработанные на их основе? Был такой проект 64. Линкор класса "Б" для Черного моря (возможно, Черное море + КБФ). Но вот включался ли он в программу 1936 года - не знаю. По идее (коль дело дошло до присвоения номера проекту) должен бы. Будем искать.

Виталий: Маруся пишет: цитатаСтроить под несуществующее вооружение - моветон. А строить тока под существующее - вкладывать деньги в корабли отставшие на 20 лет. Маруся пишет: цитатаБуденный как наш ответ Бисмарку. Он не ответ Бисмарку, он первый советский современный ЛК (не ребилд). Смысл делать корабль, по вооружению тотально отстающий практически от всего? Маруся пишет: цитатаВооружение серийных планируется эквивалентное (8 15дм пушек), первый идет с тем, что есть. Т.е. деньги выкидываются нафиг. На головном можно проверить только корпус и движок и то под вопросом. Потому как замена ГК как минимум поменяет развеску. Кроме того, нафига брать довольно таки хреновые франковские 15 дм., если у нас в разработке вполне приличные 16 дм.? Маруся пишет: цитата25 семерок будут немного отличаться. Черноморские останутся с 3 13см и 1 10см, балтийские сначала пойдут с 3 13см, затем с 3 10см. Не въъехал? Что значит "остануться"??? ЕМНИС то у "семерок" было 5х1х130. Вандал пишет: цитатаИх уже готовят. А Вы сомневались? Ну в реале подготовка была довольно аховая. Когда штурман не знает в какой бухте стоит корабль это пипец.... Вандал пишет: цитата К тому же появление проекта сомнительно. Назначение сторожевиков - охрана линкоров. В реале - не только. ОВР, охрана конвоев, охрана ЛК и крупных кораблей. Короче универсальные корабли классом ниже эсминца. Нечто вроде миноносцев. В принципе будь у СССР достаточно миноносцев на сторожевиках начиная с "Ураганов" торпед бы не было. Маруся пишет: цитатаЭто как идея засунуть в одноорудийную башню Красного Кавказа сначала 2, а затем 3 орудия. ???? На "Кирове" башня вроде с итальянскими корнями. А с КК у "Кирова" не то что башни так и орудия разные. Вандал пишет: цитата Отменить это Вы не сможете, потому что финансы на это уже выделены, отказываться от поставок оборудования - это выброшенные деньги. Вот только строительство на ДВ дороже на 30-50%. Правда я думаю что определяющим будет не цена, а количество доступных стапелей. Вандал пишет: цитатаБыл такой проект 64. Линкор класса "Б" для Черного моря (возможно, Черное море + КБФ). Имхо его планировали с 12дм. Правда все эти "малые ЛК", "тяжелые" крейсера и пр. просчитывали под различный ГК, включая 15дм немецкий. Zlыdenь пишет: цитатаВот бы он башен четырёхорудийных подбросил... Но это, увы, фантазии... имхо редкостный изврат. Дорогой сложный и довольно глючный.

Platov: Виталий пишет: цитатаZlыdenь пишет: цитата Вот бы он башен четырёхорудийных подбросил... Но это, увы, фантазии... имхо редкостный изврат. Дорогой сложный и довольно глючный. А самое смешное - еще и с четвертьрусскими корнями. Поскольку по некоторым данным в качестве прототипов при конструировании рассматривались не только установки Нормандии, но и проект русских счетверенных башен для "ЛК 1916 года".

Вандал: Виталий пишет: цитатаИмхо его планировали с 12дм. Проект 25 - 31 тыс. т, 50(?) узлов, 9 305-мм, 12 130-мм, 8 100-мм, 24 37-мм, борт 200 мм, палуба 150 мм. Проект 64 - 50 тыс. т (хотели 45), ГК 356-мм (вероятно, 12 - 3х4), 12 152-мм, 8 100-мм, 29 уз. Ждите подробностей. Виталий пишет: цитатаВ принципе будь у СССР достаточно миноносцев на сторожевиках начиная с "Ураганов" торпед бы не было. Уж сколько по большой программе эсминцев строили, а все равно сторожевики проекта 29 получили по трехтрубному 18-дюймовому аппарату.

Platov: Для 25 проекта в требованиях было 30 узлов. 50 - явная опечатка ;)

Вандал: Platov пишет: цитатаДля 25 проекта в требованиях было 30 узлов. 50 - явная опечатка ;) Спасибо. Я так и думал.

Sergey-M: Виталий пишет: цитата Правда все эти "малые ЛК", "тяжелые" крейсера и пр. просчитывали под различный ГК, включая 15дм немецкий. на малый ЛК просто забили, а тяж. кресер пр 69 -развивали вплоть до войны -и пр 69 И с 15-дм оттуда Вандал пишет: цитатаПроект 64 - 50 тыс. т (хотели 45), ГК 356-мм (вероятно, 12 - 3х4), 12 152-мм, 8 100-мм, 29 уз. Ждите подробностей. ждем-с.занятный кораблик

Zlыdenь: 64-й проект - вроде бы 9*356, то есть башни - трёхорудийные, об изготовлении которых некоторое представление имелось. От проекта отказались в начале 38-го, как от не обладающего превосходством над современными иночтранными ЛК. Хотя, если в этой АИ с французами будет военно-морское сотрудничество хотя бы приближающееся к тому, что было в своё время с Италией, то возможно появление проекта с ГК в четырёхорудийных башнях.

ымы: Zlыdenь пишет: цитатаесли в этой АИ с французами будет военно-морское сотрудничество хотя бы приближающееся к тому, что было в своё время с Италией Сотрудничество больше. Теснее чем с Германией осенью 1939, поскольку французам Союз сильнее нужен.

Вандал: ымы Просьба у меня: подвиньте дело Тухачевского на начало сентября. Дело в том, что в реале именно 17 августа было совещание по флоту. Хочу линкоры зарубить, чтоб они в ближайшие пару лет не всплывали вообще.

ымы: Вандал пишет: цитатав реале именно 17 августа было совещание по флоту. Хочу линкоры зарубить А для зарубания линкоров Вам Тухачевский нужен, или наоборот? Я к тому, что этот вопрос увязать с сокращением финансирования флота и каким нибудь советско-французским туром можно попробовать.

Вандал: ымы пишет: цитатаА для зарубания линкоров Вам Тухачевский нужен, или наоборот? Да. Потому что по плану линкоры должны были быть заложены в 1937. Август 1937 - очень удобное время для переноса их постройки, скажем, на 1939 год (основание - неготовность промышленности). А то потом еще долго не до них будет. Под шумок могут начать строить, не в 1937, так в 1938. Дело-то всего в двух неделях. Конечно, я тоже могу подвинуть дату совещания на пару недель пораньше. Но близкая к реальной дата хороша для иллюзии реализма (потом в комментариях можно написать, что в реале именно в этот день произошло совещание, на котором была решена судьба ЭМ 7-го проекта).

Виталий: Вандал пишет: цитатаПроект 64 - 50 тыс. т (хотели 45), ГК 356-мм (вероятно, 12 - 3х4), 12 152-мм, 8 100-мм, 29 уз. Ждите подробностей. Жду. Спсибо, а то я так и не понял под кого 14дм затачивались первоначально. Вандал пишет: цитатаУж сколько по большой программе эсминцев строили, а все равно сторожевики проекта 29 получили по трехтрубному 18-дюймовому аппарату. А сколько? По сравнению с Англией или США, к примеру?

ымы: Вандал пишет: цитатаДело-то всего в двух неделях Дело да. Но сдвинуть вперед (на сентябрь) сложно - там 15.09. уже второй переворот на Кавказе созревает, так туда еще доехать надо, и к этой встрече группу Тухачевского уже арестовали и новых на их места назначили. Можно сдвинуть раньше, но тоже напряжно - тогда французы сближение тормознут, по идее. Пойдет, если пленум на неделю раньше (10 августа), а линкоры Вам на совещании по флоту 17 - Якир зарубит? Под крики "Враг народа Тухачевский был известен своим красным милитаризмом и любовью к необеспеченным проектам, при продвижении программы линкоров неготовность промышленности он не учитывал". И соперника побежденного Якиру пнуть самое время, и после таких заявлений про линкоры долгое время никто не заикнется.

Вандал: ымы пишет: цитатаНо сдвинуть вперед (на сентябрь) сложно - там 15.09. уже второй переворот на Кавказе созревает, Ну а если Пленум 27 августа? Встречу на Кавказе тоже можно на несколько дней подвинуть. А я совещание Комитета Обороны подвину с 17 на 13 (кстати, не уверен, не исключено, что и в реале было 13). ымы пишет: цитатаПойдет, если пленум на неделю раньше (10 августа), а линкоры Вам на совещании по флоту 17 - Якир зарубит Тогда не будет никакого совещания Комитета обороны. Новым начальникам на новых постах еще въехать в положение дел надо. ымы пишет: цитатаПод крики "Враг народа Тухачевский был известен своим красным милитаризмом и любовью к необеспеченным проектам, при продвижении программы линкоров неготовность промышленности он не учитывал". И соперника побежденного Якиру пнуть самое время, и после таких заявлений про линкоры долгое время никто не заикнется. Тухачевский тут совсем ни при чем. Получается, что Якир пинает Орлова с Панцержанским. Это Орлов настоял на включении постройки 8 линкоров в план II пятилетки.

ымы: Вандал пишет: цитатасовещание Комитета Обороны подвину с 17 на 13 Пленум 23 нормально?

Вандал: ымы пишет: цитатаПленум 23 нормально? А интересно, народ будет ехать на Пленум, уже зная, какая повестка дня?

ымы: Вандал пишет: цитатаТухачевский тут совсем ни при чем. Получается, что Якир пинает Орлова с Панцержанским. Это Орлов настоял на включении постройки 8 линкоров в план II пятилетки. Понятно, что Тухачевский тут ни причем, но повесить то на него все, что придумается постараются. Гм. А может, в этом и есть сермяжная правда? В смысле, не стоит ли вместе с Тухачевским и флот обновить? Выдвинуть Кузнецова, Юмашева, Исакова еще кого-то? Старое руководство насколько нормальное? Скажем, Кожанов меня чего-то смущает... Вандал пишет: цитатанарод будет ехать на Пленум, уже зная, какая повестка дня "Пленум обсудил следующие вопросы: «Дело тт. Тухачевского, Блюхера, Белова» (докладчики Косиор, Агранов); «Об усилении позиций СССР в сфере сотрудничества с иностранными государствами» (докладчики Литвинов, Мануильский); «О положении дел в армии и оборонной промышленности» (докладчик Рудзутак); «О проведении XVIII съезда ВКП(б)." Первый вопрос - нет, остальные три - конечно в повестке. Но "Дело тт. Тухачевского, Блюхера, Белова" оно в рамки доклада "О положении дел в армии" вписывается.