ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
ВЛАДИМИР: Потери гражданского населения следует разделить на жертвы бомбардировок и погибших в зонах сухопутных военных действий. Советское правительство еще в первые дни войны сообщило общую цифру погибших бакинцев 13 марта 1940 года – 554 человека. В последующем британские и французские самолеты прорывались к Баку еще 5 раз, но потери, вероятно, были значительно меньше по причине своевременно принимаемых мер по противовоздушной обороне. В тот же день бомбардировкам подверглись Поти, Грозный и Майкоп на юге и Ленинград, Выборг, Архангельск, Мурманск и Петрозаводск на севере. Лучше всего статистика потерь представлена по Ленинграду (в «Книге Памяти» Л.,1980). За период с 13 марта по 8 апреля, когда на город было сброшено 1248 фугасных и 15402 зажигательные бомбы, погибло 1302 человека и получило ранения 5886 человек. Сорок дней варварских бомбардировок, кстати, нанесли существенный ущерб всемирно известным архитектурным памятникам и ансамблям города (были разрушены Елагинский дворец, Музей Суворова, театр оперы и балета, получили значительные повреждения здания Адмиралтейства, Инженерного замка, Эрмитажа, Музей артиллерии и некоторые другие, а вот Смольный и здание Дома Советов на южной окраине города, куда переехало руководство Ленинграда уже через неделю после начала бомбардировок – почти не пострадали). В целом потери гражданского населения от бомбардировок за пределами зон сухопутных военных действий можно оценить в 5-8 тысяч погибших и до 20 тысяч раненых. 15 марта англо-французский десант захватил Мурманск и прилегающие к нему территории. Советские войска освободили город 8 мая 1940 года. За 55 дней оккупации население города сократилось со 117 до 36 тысяч человек (по советским данным). Население же всей Мурманской области сократилось с 313 до 102 тысяч человек. Можно ли считать, что в Мурманске погибло 80 тысяч человек? (уменьшение населения всей области на 211 тысяч объясняется, прежде всего, эвакуацией; Людские потери СССР в Новой Отечественной войне. Л.,1995, с 143). Город подвергся массированным бомбардировкам военно-воздушных сил противников, причем советская авиация также наносила мощные удары по позициям англо-французских войск и флота. При освобождении с 1 по 8 мая в центральной части города шли ожесточенные бои, а уже освобожденные кварталы подвергались новым интенсивным бомбардировкам английской авиацией. Ввиду этих обстоятельств цифра в 80 тысяч погибших не представляется слишком уж завышенной. Правда, в некоторых английских газетах того времени появлялась информация о бегстве граждан Мурманска, «избравших свободу», вместе с отступающими англо-французскими войсками, но речь идет не более чем о нескольких сотнях человек. Во всяком случае, в Комитете советских невозвращенцев, созданном в Лондоне в августе 1940, выходцы из Мурманска себя не проявили. Думается, цифра в 100 тысяч погибших из числа гражданского населения близка к истине, и таким образом, общие потери СССР в войне декабря 1939 – мая 1940 составляют до 337 тысяч убитыми. К этой цифре по справедливости следует прибавить потери Финляндии, поскольку эта страна немедленно оказалась присоединенной к СССР.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Данные по периоду 13 марта – 9 мая 1945 года (что совершенно справедливо) приводятся отдельно. а с годом не ошиблись? не 40-ой? ВЛАДИМИР пишет: (Выборгскому, Карельскому и Полярному) фронтов больно много. был один -сезап, может создадут еще один - северный
ВЛАДИМИР: В 1941 году в США разразился новый катастрофический кризис. Экономика Соединенных Штатов едва смогла восстановить к 1937 году объем производства докризисного 1929, хотя по многим показателям уровень так и не был достигнут. Например, как это не удивительно для людей начала ХХI века, но США были в 20-30-х гг. прошлого века мировым лидером в автомобилестроении. Заводы Форда первыми в мире освоили поточную систему производства. Первая волна кризиса снизила автомобильное производство на 80%, к 1937 году было произведено лишь три четверти объема 1929, а в 1938 вторая волна снизила эту цифру вдвое. 1942 год стал годом краха фордовских заводов (причем, сам Форд обвинил в своем банкротстве Великобританию и еврейские банки США, мстящие ему за депортацию евреев из Германской Империи). После этого производство автомобилей в США упало еще в три раза и никогда более не достигало уровня в миллион автомобилей в год. Первенство перешло к британским, французским и германским автомобильным концернам. Уже в 1945 году США оказались на четвертом месте в мире по объему автомобилестроения. Резко упала средняя зарплата по стране, сократился экспорт и импорт, вырос дефицит федерального бюджета. Если в декабре 1940 в стране насчитывалось 8,5 миллионов безработных, то к концу 1942 эта цифра выросла до 15, что на два миллиона превосходило уровень самого тяжкого для Америки 1932. Разрушался банковский сектор. Все это происходило на фоне экономического роста в Европе, особенно в Великобритании, чей ВВП в 1942 вырос по сравнению с 12%, и Германии (рост на 7%). В США объем ВВП снизился в 1941 на 16%, в 1942 – на 13%, в 1943 – также на 13%. Лишь в 1944 наступил перелом, но за это время объем экономики США не превышал совокупного размера экономик Великобритании, Франции, Бельгии и Нидерландов. В 1944 году ВВП США составлял 975 миллиардов современных долларов (7000 долларов на душу населения), а в Германской Империи (с Богемией и Польшей) – 697 миллиардов современных долларов (5500 долларов на душу населения). На мировых валютных рынках доллар не выдерживал конкуренции с фунтом стерлингов, зарубежные инвестиции США сократились на порядок. Впрочем, все эти тенденции были продолжением процессов, наметившихся еще в 30-х гг., когда британская экономика восстанавливалась после Великого Кризиса гораздо быстрее американской. Рузвельт на выборах 1940 года провозгласил политику продолжения «нового курса» и особенно подчеркивал миротворческую роль своей администрации в разрешении европейской войны, что «должно открыть новую эру всемирного благополучия и процветания». В области внешней политики Рузвельт, не взирая на серьезный конфликт с Великобританией, рассчитывал, тем не менее, на расширение американского влияния в Латинской Америке и Азии. Впрочем, этим планам активно противостояли Великобритания, Германия и Япония. Сразу же после убедительной победы на президентских выборах Рузвельт столкнулся с эквадорской проблемой. Конгресс (прежде всего республиканцы, да и многие демократы) требовал усиления помощи Эквадору, но это вызвало ряд дипломатических демаршей со стороны Великобритании, поддерживающей Перу. Британские советники руководили перуанской армией, а в составе армии Эквадора оказалось до тысячи североамериканских наемников. Бывали случаи, когда они встречались на поле боя, а 16 американских граждан попали в перуанский плен и (как утверждают американские источники) один из них – сержант американской армии в отставке Билл Паттерсон – был застрелен английским офицером при попытке к бегству. 1 января 1941 года правительство США официально закрыло Панамский канал для прохода британских военных судов. В ответ МИД Великобритании заявил, что любая попытка со стороны американских властей остановить и обыскать британские суда будет пресекаться вооруженным путем. После инцидента 21 января Великобритания ввела против США торговые санкции и закрыла канадскую границу. Все это также не способствовало оздоровлению американской экономики. В Азии, где американские интересы сталкивались с японскими, Великобритания поддерживала Японию (впрочем, конфликт с Америкой здесь не оказывал такого влияния, как желание Великобритании усилить Японию на случай новой войны с СССР и вовлечь ее в систему проаглийских военно-политических блоков, которая создавалась в это время вокруг СССР).
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: фронтов больно много. Три разные задачи. Выборский фротн прикрывает Ленинград и ведет наступление на Хельсинки. Карельский должен как можно скорее занять основеную часть Финляндии к северу от линии Сортавала - ВАса и выйти к шведской и норвежской границам. А Полярный фронт занят мурманским направлением. Вообще, здесь воспроизведена схема первых месяцев ВОВ, когда происходило разукрупнение фронтов и армий в зависимости от возникающих задач.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: А Полярный фронт занят мурманским направлением. там даже в ВОВ действовала одна армия -14-я против немецкой 20 горной. много войск на кольский не загонишь. релаьно было прежложено иметь 2 фронта -Сев-Зап( бвл создан на карперешейке)и Карельский( от ладоги до СЛО) -создан не был, но тут скорее всего создадут.
ВЛАДИМИР: Ну тогда какая-нибудь отдельная Полярная армия. Мурманск - особый случай, тем более, что туда интервенты высадят относительно большой десант.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Ну тогда какая-нибудь отдельная Полярная армия. чем вас 14 армия не устраивает.
ВЛАДИМИР: Но ее усилят. Раза в два!
Sergey-M: вполне. в ней 3 дивизии и ни одного корпусного управления. можно хоть вторе усиливать -она от этого фротом не станет
ВЛАДИМИР: Если опять же перенести реальную высадку союзников в Норвегии на канву МОВ, то половина этих экспедиционных сил окажется в Мурманске.
Sergey-M: как хорошо то. там этих сил - под Нарвиком тысяч 30, в Нмсусе и Ондальнесеое -в кажддом по бригаде. вынесем как нефиг делать
ВЛАДИМИР: Вот я и говорю - "Малая Отечественная война".
grisha: ымы вот это ымы пишет: Исполнительная власть в СССР - Советы народных депутатов. В лице их исполкомов. Не подчинены никому, кроме избирателей. И партии Советы не подчиняются... а вот депутаты и работники исполкомов, как коммунисты подчиняются своему парткомитету. В рамках партийной дисциплины. Я не понимаю вы это всерьез или это юмор такой?
ВЛАДИМИР: Даже больше, чем северные фронты меня интересует Южный воздушный фронт в МОВ. Вот где самое интересное. Вообще какова максимальная дальность наших бомбардировщиков к 1940? А истребителей? И еще - Черноморский флот? Его вероятные действия. Или Турция принципиально решит никого не пропускать через проливы?
Sergey-M: наши бомберы http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/tb3.html наши истребители http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/i15b.html http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html ну там и про другие модификации
Sergey-M: про ЧФ интересно конечно. если турки пропустят союзников то ЧФ воткрытом бою ничего не светит. надежда на ПЛ-мины-авиацию. прада больше чкем на бомабрадировки слабозащищенных портов союзники не пойдут
ымы: grisha пишет: Я не понимаю Я не удивлен, у Вас это часто. Спрашивайте, обьясню.
grisha: ымы пишет: Спрашивайте, обьясню. Так я ж спросил. Где ответ? ымы пишет: Я не понимаю Я не удивлен, у Вас это часто. Лучше честно признаться, а то пришьют статью похуже
Змей: Хотел бы я посмотреть, как англичане из Нарвика доберуться до Мурманска по суше... Ну а насчёт десанта.. Это в Гражданскую некому было вход в Залив никто не охранял, а уж к 1939 там столько всего было наворочено, что любую эскадру разнесут. Глупость, однако... Помню, сам пацаном лазил по казематам о.Шалим, где размещалась батарея 152мм орудий... А сколько авиачастей находилось на Полуострове? Тоже немало. Причём каких! Посмотрите на карту Залива, и сами убедитесь, что десант в Мурманск - вопиющая глупость. а уж бритиши дураками редко бывали. Более того, известно ли вам, что в Вееликую отечественную немцы вообще не смогли перейти госграницу кое-где на полуострове? Хотя вымерзали до последнего человека целыми дивизиями. И кто будет им Генерал-Гору выдалбливать? Или Пятую сопку? Убирайте Север, и всё логично. Но роль Штрассера сильно преувеличивается. Как и роль некоего Михаила.
ымы: grisha пишет: Так я ж спросил Чего спросили?
Валерий-Хан: Змей пишет: Хотя вымерзали до последнего человека целыми дивизиями. легенда...снабжались из фатерланда ЕЛКАМИ на Рождество...вот Советская Армия по Киркенесом - да, того-с... Змей пишет: Помню, сам пацаном лазил по казематам о.Шалим, где размещалась батарея 152мм орудий Представляю себе 6-дм батарею, на равных спорящую с "Нельсоном" или хотя бы с "Эребусом"
Валерий-Хан: Змей пишет: кое-где на полуострове в одном единственном месте - у пограничного столба №85
Sergey-M: Змей пишет: А сколько авиачастей находилось на Полуострове? авация 14 армии -71 самолет, авааация сев.флота - около сотни машин.
grisha: ымы пишет: Чего спросили? Так и запишем... это было не всерьез и не юмор. Это был черный профессиональный юмор.
ымы: grisha пишет: это было не всерьез и не юмор Если Вам система устройства СССР не известна - это Ваши проблемы.
ымы: grisha пишет: Подчинение Советов избирателям! У Вас с формулировкой как всегда трудно. Не подчинение а ответственность, кстати. Дело не в этом. А в том, что Советы вообще никому не подчинялись. В принципе. Как законодательные собрания сейчас. А вот члены КПСС подчинялись партийной дисциплине. Именно поэтому секретарь парткома и рулил, а не предисполкома.
Henry Pootle: Валерий-Хан пишет: Представляю себе 6-дм батарею, на равных спорящую с "Нельсоном" или хотя бы с "Эребусом" Сколько турецких батарей подавили союзники в Дарданеллах в 15-м?
Sergey-M: пара-тройка будет
grisha: ымы пишет: У Вас с формулировкой как всегда трудно. Не подчинение а ответственность, кстати. ымы пишет: Исполнительная власть в СССР - Советы народных депутатов. В лице их исполкомов. Не подчинены никому, кроме избирателей. Это не у меня плохо с формулировкой. Это ымы написал раньше.
ымы: grisha пишет: Это не у меня плохо с формулировкой Значит у меня.
grisha: ымы пишет: Значит у меня. Ура! Мы с ымы пришли к согласию!
ВЛАДИМИР: Америка в сущности никогда и не была великой державой в настоящем смысле этого слова. Из 5-7 признаков таковой она обладала лишь двумя – значительным населением и достаточно развитой экономикой, работающей, правда, преимущественно на внутренний рынок. Но по таким критериям великими державами можно назвать также Бразилию и даже дояпонский Китай, который также имел огромное население и относительно крупную экономику, почти все произведения которой шли на внутренний рынок. Зато у США никогда – за исключением короткого периода Великой войны – не было крупной – и главное: качественной – армии. Национальная гвардия, и по сей день составляющая костяк вооруженных сил США, может считаться армией с большой долей условности. Это не регулярная армия, а отряды ополчения милиционного типа, хорошо проявившие себя при разгоне демонстраций и на парадах в честь юбилейных торжеств, но на поле боя разбегающиеся после нескольких пулеметных очередей. Американский флот в наши дни столь же слаб, как и полвека назад. Авиация не имеет баз за пределами американской территории, за исключением Филиппин и Пуэрто-Рико. Единственным американским крупным стратегическим козырем вот уже 80 лет является Панамский канал, позволяющий достаточно быстро перебрасывать военно-морские силы с одного побережья на другое (впрочем, для мелких судов могут использоваться железнодорожные платформы). Правда, американцы утверждают, что их страну можно оборонять всего шестью дивизиями, но еще ни им разу не пришлось проверить это утверждение на практике. Американские военные историки любят во всех подробностях описывать свои постоянные военные рейды в «банановые республики» Карибского моря, где происходит перманентный процесс смещения одних режимов и замена их другими, которые считаются на данный момент более проамериканскими, затем оказывается, что эти диктаторы либо сами переходят на позиции «грингофобии», либо сметаются успешным пронусиаменто. И все начинается заново. Но не следует забывать, что силы США и Никарагуа, к примеру, заведомо неравны, и было бы удивительно, если бы армия Панамы нанесла поражение американским войскам. Во-вторых, у США никогда не было надежных союзников. Вступление Америки в Великую войну в мае 1917 объясняется скорее желанием спасти свои инвестиции в странах Антанты, чем идейной позицией в конфликте. Затем американское правительство принципиально воздержалось от вступления в Лигу Наций и тем само изолировало себя на международной арене. Эта политика получила название «изоляционизма» - нежелания участвовать в каких-либо процессах за пределами США и их сферы влияния в Карибском море. Попытки же сообразовать американские интересы с интересами других держав на международной арене неизменно терпели неудачи. Хотя после 1814 года между Великобританией и США не было открытых военных конфликтов, отношения между двумя державами англосаксов трудно назвать дружественными (хотя демократы имеют ренаме проанглийской силы, даже в их среде существуют влиятельные британофобские группы). Не смотря на то, что со стороны англичане и американцы представляются двумя родственными нациями, взаимная неприязнь на бытовом уровне даже сильнее, чем на государственном. Англичане считают американцев невоспитанными хамами, а американцы в ответ видят в англичанах лишь церемонных снобов. Можно считать это комплексом отношений «отцов» и «детей», но ситуация гораздо сложнее. Американское мессианство заведомо делает среднего американца неуживчивым и нетерпимым к любым формам несвойственного Америке образа жизни. По сути, Америка все еще достаточно дикая и первобытная страна, где достаточно просто приобрести огнестрельное оружие, а в сельской местности все еще в порядке вещей линчевания и бойкоты, известные по произведениям Марка Твена. Сотрудничество Америки с Советской Россией в 40-50 гг. удивительно, но лишь на первый взгляд. Советские программы форсированного промышленного развития нуждались в большом количестве квалифицированных специалистов, которых в СССР вечно не хватает, а в США после перехода кризиса 41 года в хронический застой сороковых-пятидесятых, наоборот, насчитывалось достаточно много безработных агрономов и инженеров.
ВЛАДИМИР: Как и во времена Петра Первого, Москва щедро платила иностранным специалистам, а поэтому за двадцать лет несколько тысяч американцев охотно устремились на просторы Совдепии за новой американской мечтой. Но оба правительства отлично отдавали себе отчет в том, что это сотрудничество является вынужденным и не перерастет в какой-либо серьезный союз. Общие враги Москвы и Вашингтона – Япония и Великобритания, во-первых, потенциально сильнее, а во-вторых, их сотрудничество гораздо теснее. И к тому же Америка потеряла к началу пятидесятых позиции в области высоких технологий. Первые ЭВМ, первые атомные реакторы, первые баллистические ракеты появились в Старом Свете. Не так давно стало известно, что в США также были проекты создания чего-то похожего на ЭНИАК и ЭНИГМУ, но кризис 41 года приостановил финансирование этих проектов. Репутация прибежища преследуемой свободной мысли, которой пользовались США сто лет назад была серьезно обесценена «обезьяньими процессами» и общим нарастанием религиозного обскурантизма во второй половине века. Каждая новая редакция прославившегося на весь мир труда Джона Гласхауэра «Как возник мир» повергала европейских ученых в шок, и хотя в Германии горбигерианцы еще занимают сильные позиции в физике и космологии, их споры с другими школами идут в русле научных достижений современности, ничего общего не имеющих с креационистскими моделями. В США же ситуация в корне отличается от европейской, и даже Эйнштейн поддался общему настроению (как известно, под конец жизни он из физика превратился в религиозного философа).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Американский флот в наши дни столь же слаб, как и полвека назад что за трава? преед ВМВ он был в первой тройке и потрять эти позиции не мог. ВЛАДИМИР пишет: Общие враги Москвы и Вашингтона – Япония и Великобритания, во-первых, потенциально сильнее это по каким показателям?
sas: Sergey-M пишет: преед ВМВ он был в первой тройке и потрять эти позиции не мог. Он даже был в первой двойке :)
Sergey-M: ну можно и так сказать
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: преед ВМВ он был в первой тройке и потрять эти позиции не мог Возможно, насчет 1953 года Бенкендорф и преувеличивает, но к 2000 он - на третьем месте в мире - после Британского и Японского - среди германского и советского - т.е. первые два вместе на порядок сильнее советского, германского и американского тоже вместе взятых. Sergey-M пишет: это по каким показателям? Как Вы думаете - ВВП Британском Империи в 2000 году во сколько раз будет превышать ВВП США? Прибавьте сюда добычу нефти во всех британских колониях и многое, многое другое. Я - англофоб, но отрицать то, что ВБ превосходит по всем показателям США без ВМВ я не могу.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы думаете - ВВП Британском Империи в 2000 году во сколько раз будет превышать ВВП США? а кто вам сказал что британская имерия сохранится к 2000 году в неизменных границах?