Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
ВЛАДИМИР: Я обещал литературное произведение по мотивам моего сценария "Маловероятно, но.." т.е. сценария мира с Германией 9-5-1942. Набор персонажей, увы, стандартен. Главный герой - Дмитрий Орешников (Игорь Бутурлин в результате дрейфа генов вообще не появился на свет, меня там тоже нет, точнее, у меня другая мама). Д.Орешников занял в этом мире место Игоря Бутурлина - с вариантами, конечно. Рассказ недописан. Кто хочет, предложите реплики или себя любимых в качестве персонажей и т.д. Дорога-то длинная.
ВЛАДИМИР: ПУТЕШЕСТВИЕ ДМИТРИЯ ОРЕШНИКОВА 16:40. Ленинград. Московский Вокзал. Отбываем. Уже мелькают столбы в конце перрона, проплывает большая и жирная надпись на каменной ограде депо: «Ремонт подвижного состава». Дальше большая Доска почета с 20-30 протокольными физиономиями. Нет, я все же не встречал в жизни более глупых и отвратительных рож, чем на паспорте. Самая милая девушка согласно ее основному документу выглядит как настоящая мымра, а моя вторая жена перефотографировалась на паспорт в 25 лет раз пять: ей все не нравились результаты. Смотрю на мою девочку. Немного непривычно: она перед отъездом выкрасила волосы в черный цвет и стала еще соблазнительнее. Маша уже достала из сумочки зеркальце, жевательную резинку и книжку Марининой. Я равнодушен к детективам вообще (кроме Конан Дойля, конечно), а тем более к этой эпигонше Леонида Млечина с его самураями и ниньзя. Мои литературные вкусы, хоть и не до конца, выражены «Приключениями бравого солдата Швейка» и «Сухопутной армией Германии» Мюллера-Гиллебранда, но надо же чем-то заполнить томительное ожидание 44 часов пути через всю страну. Еле отделались на перроне от ее мамаши – моей будущей тещи. Нет, сто раз правы американцы, которые не селятся с родителями. Эту даму я бы и трех дней не вынес. Как любопытно: у жестких и требовательных мам, как правило, вырастают милые и бесхарактерные девочки, которых нельзя не любить, а у мировых родителей, которые ни в чем не ограничивают своих чад, появляются строгие и сильные характером девушки, фотографии которых очень хорошо бы смотрелись на распределительном щите – «Не влезай – убьет!»
ВЛАДИМИР: Мне всегда, когда я появляюсь на вокзале, вспоминается анекдот о нашей школьной учительнице рисования. Однажды они куда-то ехали с мужем и явились на вокзал за полчаса до подачи поезда. Ее муж – вечно непричесанный скрипач из консерватории – посмотрел на часы, вздохнул и сказал: «Моя мама уже три часа бы бегала по перрону». Кто-то забыл за сеткой на стенке купе вырванную газетную страницу. «Правда», по-моему. Я достаю ее. Да, это «Правда» от 1 июля 2005 года. Если ее забыли здесь в день выхода, она уже успела совершить два путешествия от Кисловодска в Ленинград и обратно, но вряд ли, скорее всего, ее забыли только вчера. На предпоследней полосе – международные новости: «СПИД свирепствует на Юге Африки. В Южно-Африканском Союзе за первые пять месяцев текущего года скончалось от этой страшной болезни на 20 тысяч человек больше, чем за тот же период 2004 года». «Комитет Советских Женщин опубликовал заявление, в котором говорится о публичных домах, процветающих в расположении частей вермахта в Косово и пополняющихся преимущественно женщинами из Болгарии, Греции, Украины, Генерал-Губернаторства и Франции». «Пронацистский режим Израиля продолжает строительство еврейских поселений в Секторе Газы. Крупнейший немецкий строительный концерн «Ауфбау-Ост» получил заказы на поставку строительных конструкций и оборудования». «Герильясы в очередной раз обстреляли территорию США ракетами ближнего радиуса действия. На территории американского штата Техас сожжена одна ферма, погиб сын ее владельца. В результате ответных ударов на территории Мексики уничтожена детская поликлиника, количество жертв составило 10 человек (в т.ч. 8 детей)». «К «Делу так называемых отказников»: «22 июня Советское Правительство предоставило право на выезд из страны отказникам Гусинскому В.А., Березовскому Б.А., Ходорковскому М.Б., Радзиховскому Л., Новодворской В.И. и Маслякову А.В. Эти люди отреклись от гражданства Великой Страны Советов. Пусть подохнут на чуж…» Дальше текст прерывался, ибо низ страницы был оторван. На другой стороне – хроника «Спартакиады Народов СССР»: плаванье, стрельба из лука, бег. Мадридский «Реал» сыграл в ничью с мюнхенской «Баварией»: 2:2. К Марсу запущен германский зонд с арийской символикой… Неожиданно заорало радио: Милый Днепр, я – Двина, Я в другого влюблена. Будь свободна и теки, Отражая маяки, маяки! Мы с тобой стоим, а между нами Проплывают города. Очень жаль, но ты ко мне, я знаю, Не вернешься никогда! Этого только еще не хватало! Белибтс в замкнутом пространстве пострашнее вопящего ребенка. Моя девочка заулыбалась: это ее любимая песня. Ото всего этого веет ботинками на шнурках, баночным пивом, первым поцелуем – милой ушедшей юностью.
ВЛАДИМИР: Кстати, нам повезло с попутчиками. Человек постарше напоминает вузовского преподавателя, он в меру рассеян и взгромоздил со второй попытки гигантский баул в нишу между верхними полками над коридором. Через несколько часов ему придется решать неудобную проблему: просить кого-нибудь из нас (у нас с девочкой оба места нижние) поменяться с ним, ибо годы уже не те… Попутчик помоложе с карманным проигрывателем, соединенным с его ушами тонкими проводками, не торопится; он присел в дальний угол и ждет проводника, а временами даже притопывает в такт своей мелодии; по виду – сотрудник какого-нибудь закрытого КБ или что-то в этом роде. Это моё социологическое «професьон де фуа» - стоит мне посмотреть на человека, и я как булгаковский Воланд вижу его насквозь. Анекдот – как раз на научно-техническую тему – в России еще в XVI веке был изобретен рентгеновский аппарат, ибо уже Иван Грозный говорил боярам: «Я вас, дьяволы, насквозь вижу!» Песня об одиноких реках неожиданно прервалась. За окном уже видны были новостройки где-то в Купчино. Я вспомнил, как мой однокурсник рассказывал, что живет в непосредственной близости от железнодорожной линии Смоленского Вокзала (бывшего Витебского). «Вот вам веселье!--заметил я,--особенно по ночам». «Дело не в этом,--возразил он,--я каждое лето езжу к родичам под Великие Луки, и каждый раз, когда поезд проезжает мимо моего дома – дальше – в центр города, откуда ко мне переть почти час, рука сама тянется к стоп-крану». --Вы до конца едете?—спросил меня вузовский преподаватель и таким образом нашел удачную форму просьбы о перемене места. --Да,--ответил я с некоторой доброжелательностью, но лаконично. Тут появилась проводница в сопровождении двух милиционеров. У нас проверили документы, открепительные удостоверения и собрали билеты в кожаную папку, напоминающую детские «кассы» первоклассников, где по карманчикам разложены пластиковые буквы и цифры. --Вы..,--начал после их ухода преподаватель и замялся. --Поменяться с вами местами?—подсказал я. -Да-да. Я еду только до Москвы, так что утружу вас на одну ночь… Это ваша дочь? О боги Вальхаллы! Все, кому мы с моей девочкой попадаемся на глаза, даже если мы в обнимку – в Ленинграде уже давно дружинники не пристают к обнимающимся в публичных местах (на сей счет было тоже много анекдотов: «Гражданка такая-то обнималась в публичном доме.., то есть месте!»), тут же принимают ее за мою дочь. Неужели я так старо выгляжу в свои тридцать пять? Нет, скорее, она моложе своих девятнадцати. --Нет,--ответил я с необходимой лаконичностью (у некоторых обывателей от такого ответа брови начинают медленно ползти вверх; но не буду же я перед ними отчитываться в своей личной жизни, хотя похвастаться иной раз и хочется). Моя девочка заулыбалась и сказала, раскрывая книжку в мягком переплете: --Только пусть я буду на верхней полке. --Ваше место здесь?.. Значит, по ходу поезда. Мы туда едем. А то ты еще скатишься. --Ну-у-у!! Давай, я сейчас залезу. --Подожди, я разверну матрац. Ужасные матрацы, на которых переспало уже несколько тысяч человек! Нет, чтобы просто сделать мягкой поверхность верхних полок (хотя нет, пот этих нескольких тысяч человек будет впитываться в эту самую мягкость, и тогда каждый год придется менять полки). Передислокация заняла минут пять, и мы расположились следующим образом: Маша на верхней полке с Марининой и пакетиком козинаков, я – сидя на нижней полке под нею, преподаватель устроился напротив меня, а сотрудник КБ не покинул своего места и лишь с любопытством следил за происходящим, так и не отстегнув от ушей проигрыватель. Преподаватель поставил на стол между нами бутылку лимонада, положил пачку дешевых сигарет и книжку Бунича «Украденная победа». Автор заражен леваческими настроениями и считает, что мы могли выиграть войну с Германией. В принципе мы ее и выиграли, т.е. сорвали планы нацистского руководства уничтожить СССР и поработить советский народ, и авантюристический план «Барбаросса» завершился подписанием Стокгольмского мира, можно сказать, на наших условиях. Но автору этого мало, он пытается доказать, что наша армия практически в одиночку (загнивающие демократии мало чем, в принципе, могли нам помочь, как ничем не смогли помочь Польше и Югославии) могла разгромить вермахт, и тогда вся послевоенная история мира выглядела бы иначе.
ВЛАДИМИР: Странно, чем больше мы отдаляемся от тех трагических месяцев, тем чаще люди обращаются к этой теме. Сложилась даже особая тематика намеков, шуток и анекдотов. «Какая самая быстрая и самая медлительная армии в мире? Вермахт и мы. Он прошел от Бреста до Москвы за 5 месяцев, мы идем до Бреста уже 60 лет». После 95 года США, Германия и мы рассекретили много документов, касающихся второй мировой войны, и это выплеснулось в публицистику и исторические труды (некоторые даже свои мемуары стали переписывать). Хотя не все рассекречено. Материалы, касающиеся пребывания в Великобритании Рудольфа Гесса, так и не рассекречены. Может оттого, что еще жив. Это ему уже… 111 лет… Старый черт! Он и нас всех переживет! За последние пять лет я перечел добрую дюжину книг на эту тему. В том числе один фантастический роман. Лазарчука, вроде. Как его имя? Андрей или Сергей? Там немцы нас за Урал загнали. Есть даже целый клуб фанатов этого романа (во главе с одним парнем с Украины). Сидят за раухерами и общаются по Сети. Я никогда не предполагал, что самые ожесточенные споры возникают по поводу технических характеристик танка или самолета, ибо это некая статистическая информация, которая спору не подлежит (толщина брони столько-то миллиметров, и все тут!) 17:59 Едем где-то в районе Чудово. Остановка была всего на две минуты. Никто не выходил. Мало-помалу разговорились. Преподаватель вуза действительно оказался преподавателем ЛГУ с кафедры истории. Его специальность – ХХ век. Помню, нам читала первую половину XIX века Людмила Борисовна Нарусова. Рассказывала, как они с мужем подрабатывают: едут в советский Донбасс и договариваются с целой шахтой – читать лекции по истории. И зашибают за лето 20000-30000. У нее еще дочка снаркоманилась. А преподаватель едет в Москву на симпозиум как раз с этим Буничем под мышкой. И сразу же завел шармань про то, что современная советская молодежь равнодушна к исторической науке, и что мы все забываем о жертвах войны, и что бегаем за немецким «дерьмом в красивой упаковке», и даже среди евреев есть нацисты. Тут я вспомнил анекдот: «Папа-еврей нашел у сына пилотку со свастикой. «А ну стань в угол!» Мальчик из угла: «Вы, конечно, будете смеяться, но вот как евреи угнетают германскую расу». Но рассказывать не стал, скандал будет. Сотрудник КБ – он первым из нас почувствовал позывы голода и решил поесть: вареные яйца, огурцы, помидор и принес «чай» – кипяток в пластиковой чашке, так вот, он возразил: --Это вполне естественно. Событие удаляется от нас, и мы его забываем. Ветераны сейчас – это афганцы, даманцы и те, кто воевал в Таджикистане. Преподаватель хотел выпалить целую тираду, но тут в купе заглянул черноволосый загорелый парень и поставил на нижнюю полку корзину: --Вай! Конфеты, вино, водка, чебуреки… --Нет-нет, спасибо,--преподаватель физически вытолкнул его из купе и закрыл дверь. Спецпоселенцев назад не пускают, а в Средней Азии живут они бедно, вот чеченцы и оккупировали все поезда (и милиция не гоняет). Я вынул из сумки Гашека и раскрыл наугад: «Целых два дня он избегал всяких разговоров о Фердинанде и только вечером в кафе за «марьяжем», побивая трефового короля козырной бубновой семеркой, сказал: --Семь пулек, как в Сараеве!» Нет, я, кажется, уже дочитал до того места, где Швейк едет в поезде под арестом. Тут моя девочка свесилась с верхней полки и предложила: --Пойдем, поедим. Мы стали собираться в вагон-ресторан. Дело в том, что кулинарные навыки моей девочки находятся в самом зачаточном состоянии, поэтому питаемся мы бутербродами (я вымениваю водочные и табачные талоны на мясные), и только раз в месяц позволяем себе роскошно посидеть в коммерческом ресторане. Не смотря на все попытки машиной мамы всучить нам продукты, я принял единственно правильное решение: ужин, завтрак, обед, ужин и еще один завтрак съесть в вагоне-ресторане. Человек, который едет на юг с двадцатью тысячами, может себе это позволить. Попутчики смотрят на нас с некоторым удивлением. У них это не принято. Я взял сумку со всеми документами, деньгами и важными вещами, и мы вышли в коридор. В следующем вагоне – плацкартном – все места заняты. Уже духота и гам. Молодая семейная пара везет с собой двух немаленьких собак. Собаки гавкают. Их успокаивают. Девочка с двумя черными косичками (азербайджанка, вроде) в соседнем отсеке сама громко гавкнула. Собаки взбесились, и мы еле проскочили мимо них. Mobilis canarium – подвижная псарня (лат). В следующем купейном вагоне безлюдный коридор. Я воспользовался этим и обнял свою девочку. Мы с ней вместе уже четыре месяца, но я не могу равнодушно смотреть на нее. В вагоне-ресторане довольно чисто и уютно. Белые занавески на окнах. По радио – песня из «Турецкого гамбита»: Молчит полумесяц, И снова с Востока Таинственный ветер подул. Молчит полумесяц, И снова идут на войну Пет
ВЛАДИМИР: Мы сели в дальнем углу. Вагон-ресторан коммерческий, поэтому даже меню в кожаном переплете. Заказываем блины со сметаной на двоих, салатик – Маше, две куриные ножки, томатный соус и «Кинзмараули» - любимое вино Сталина. 259 рублей. Сразу же принесли вино, мы пригубили. Я вспоминаю, как перед отъездом мы пошли в Зоологический музей (на Стрелке): «Вот это и есть павиан. Существует поверье, что павианы похищают девушек с целью овладеть ими… --Такой маленький! Он же не может напасть на человека. Я бы с ним справилась, (охотник африканских саванн целует в губы юную амазонку в черном жакетике) --И тем не менее иногда даже средних размеров лев не решается вступить в поединок с павианом. У него огромные клыки. Гумилев в одной из своих африканских новелл использовал этот сюжет – о похищении девушки павианом». Гудят барабаны, Но злые османы Сдают и сдают города. Свистят ятаганы, Но в небе туманном Зажглась молодая звезда. 18:35 Принесли заказ. Маша вспоминает свои школьные годы: --У нас ужасно преподавали литературу. Ты же знаешь как портит школьный учебник любое произведение! Я бы хотела, чтобы было так: несколько произведений – и из них учащийся выбирает, что ему нравится. Так ведь?—и она прижимает белую ручку к груди. --Да, интересное предложение. Никогда об этом не думал… А вообще – да! Это было бы интересно. Скажу своему знакомому литератору,--мои глаза помнят, как она прижимала эту же белую ручку к своей обнаженной груди – а за окном сиял ночной проспект Стачек, и подсветка красиво выявляла партийные лозунги – это когда она первый раз – еще в марте – сама напросилась ко мне в гости (я даже не ожидал)… А впрочем я привередничаю насчет удобств. Когда во время сборов дадут команду: «Вольно!», сам валишься в жидкую грязь, и только одна мысль – лежать без движения, пока новая команда не поднимет усталые мускулы… 19:00 Ровно с «пиканьем» точного времени по радио (оно снова заработало) вернулись в купе. Тут уже дым стоял коромыслом (я конечно, не о табачном дыме, - это метафора, придуманная моим научным руководителем еще в студенческие годы: «дискуссия сгущает атмосферу» или что-то в этом роде). Кабэшник и преподаватель в наше отсутствие тоже поели и теперь окончательно сцепились в безвыходном дорожном споре: --Ну, не могли мы выиграть войну!—сотрудник КБ молитвенно сложил руки.—Вся ситуация в 1942 году складывалась не в нашу пользу. За первые шесть месяцев войны мы потеряли 18 тысяч самолетов, а произвели всего 9800. То же самое по танкам: 4800 штук за полугодие и из них 1900 Т-34 и 900 КВ. А немцы! Они производили ежемесячно в том же году более трехсот танков и девятисот самолетов. --Но ведь вы сами себе противоречите. Триста в месяц – это меньше, чем 4800 за полугодие. --Но они и теряли гораздо меньше. Всего 2800 за июнь-декабрь 1941. --2841,--поправил я (почему-то очень хорошо запомнилась эта цифра из зеленого шеститомника «Истории Второй мировой войны»). Сотрудник КБ кивнул мне и продолжал: --Да, зимнее наступление под Москвой было удачным (некоторые даже считают, что не отдай Гитлер приказа держаться до последнего на позициях, мы бы отбросили немцев дальше… Девочка снова залезла наверх и ушла в книжку, а я достал Гашека и снова открыл: «На постели Швейк заснул блаженным сном. Потом его разбудили и предложили кружку молока и булочку. Булочка была уже разрезана на маленькие кусочки, и в то время как один санитар держал Швейка за обе руки, другой обмакивал кусочки булочки в молоко и кормил его, вроде того как кормят клецками гусей…» Не то… А – вот! «— Правильно сказано, — заявил Швейк. — Никогда не забуду, как посадили рекрута Пеха. Ротным командиром был у нас лейтенант Моц. Вот собрал он рекрутов и спрашивает: кто — откуда? «Перво-наперво, желторотые, — обратился он к ним, — вы должны научиться отвечать коротко и ясно, точно кнутом щелкнуть. Итак, начнем. Откуда вы, Пех?» Пех был интеллигентный малый и ответил так: «Нижний Боусов, Untег Ваuzеn, двести шестьдесят семь домов, тысяча девятьсот тридцать шесть чешских обывателей, округ Ичин, волость Соботка, бывшая вотчина Кости, приходская церковь святой Екатерины, построенная в четырнадцатом столетии и реставрированная графом Вацлавом Братиславой Нетолицким, школа, почта, телеграф, станция чешской товарной линии, сахарный завод, мельница, лесопилка, хутор Вальха, шесть ярмарок в году...» Лейтенант Моц кинулся на него и стал бить его по морде, приговаривая: «Вот тебе первая ярмарка, вот тебе другая, третья, четвертая, пятая, шестая...»
ВЛАДИМИР: В качестве эпиграфа - там, где после названия пробел должна быть картинка - вместо эпиграфа. Как бы ее туда вставить.
OlegM: Перемирие с Германией в мае 1942 а потом и мир ИМХО возможны при следующих условиях: Рузвельт умирает от сердечного приступа узнав о Пирл-Харборе. Досрочные выборы в декабре 1941 - победил Тафт.Заключение мира США-Япония-Германия на японских и немецких условиях в январе 1942. Немцы добились прекрашения лендлиза и прочих военных поставок в Европу а также моратория на любые поставки в Европу сроком на 2 года. Заключение немцами перемирия с Англией в апреле 1942. Японский ультиматум СССР в апреле 1942 года.
Pasha: OlegM пишет: цитатаДосрочные выборы в декабре 1941 Тут развилку надо раньше делать. Конституция США такого не предусматривает...
OlegM: Какая нафиг конституция если страна просерает войну! Срочные выборы всвязи с массовыми волнениями. Сенат в шоке. Вицепрезиденту никто не подчинается. Тафт выступает на площадях...
krolik: Это переворот уже
OlegM: Ну не будем столь сильно сгущать краски. Просто предвыборная борьба в резкой форме. Чрезвычайные меры всвязи с чрезвычайной ситуацией...
Pasha: Вспомните "Ящеров". Там дела были куда хуже, но после смерти ФДР и гибели Уоллеса президентом стал Корделл Халл -- госсекретарь. Все по закону, как полагается...
OlegM: Паша с Вами трудно спорить о США. Ладно, переносим выборы с декабря на конец февраля 1942 и перемирие с Японией на март 1942 Ок?
Pasha: OlegM пишет: цитатаПаша с Вами трудно спорить о США Ну, так и с Вами о Соединенном Королевстве тоже. OlegM пишет: цитатаЛадно, переносим выборы с декабря на конец февраля 1942 А зачем? Генри Уоллес -- президент. Как уже не раз было после смерти президента...
Pasha: Проще просто решить, что янки испугались. Пусть большинство людей на форуме позлорадствует.
OlegM: Ну как хотите, просто ИМХО нужно организовать торжество политики изоляционизма под лозунгом "мы же предупреждали!". Не знаю способен ли на это Уоллес. Может он пойти на альянс с Тафтом? "Испугались" в данном случае неверная трактовка. Верная это посчитали потери неприемлемыми как позже в случае с Вьетнамом. На самом деле японцы от них не так много могут и захотеть...
Pasha: OlegM пишет: цитата"Испугались" в данном случае неверная трактовка. Верная это посчитали потери неприемлемыми как позже в случае с Вьетнамом. На самом деле японцы от них не так много могут и захотеть... Можно и так! Опять же СССР из борьбы выбывает, перспективы туманны...
ВЛАДИМИР: Основа Альтернативы "Маловероятно,но..." именно такова - СССР выходит из войны именно весной 1942. И тут мы можем великолепно обкатать все утверждения "западенцев" о том, что это они выиграли ВМВ.
ВЛАДИМИР: Еще одна альтернатива, вырастающая из когда-то былой моей темы "Проигранная Курская битва". "11 ноября 1942 года в немецкий город Бамберг, где остановился специальный поезд Гитлера, возвращавшегося с Восточного фронта, спешно прибыл министр иностранных дел рейха фон Риббентроп. Представ перед фюрером, Риббентроп доложил об угрожающей ситуации, сложившейся в районе Средиземноморья после высадки англо-американских войск в Северной Африке. Рейхсминистр выразил опасение, что немецкие войска не смогут выбить союзников из Северной Африке, а укрепление англо-американцев приведет к потере Средиземного моря и последующему отпадению Италии от фашистского блока. Риббентроп предложил «решающим образом облегчить ведение войны» путем заключения сепаратного мира с одной из воюющих сторон. Он попросил Гитлера немедленно предоставить ему полномочия для установления контакта со Сталиным через советское посольство в нейтральной Швеции. Выслушав предложение рейхсминистра, Гитлер поинтересовался ценой, которую Германия должена будет заплатить за мир на Востоке. Риббентроп заметил, что, «раз того уже не миновать», надо будет вернуть СССР большую часть захваченных советских земель. Едва собеседник заговорил о сдаче оккупированных территорий, фюрер тут же отреагировал самым бурным образом. «Лицо его налилось кровью, - вспоминал Риббентроп, - он вскочил, перебил меня и с неслыханной резкостью заявил, что желает разговаривать со мной исключительно об Африке, и ни о чем ином!» - Риббентроп, не лезьте не в свое дело! - орал побагровевший Гитлер. - Занимайтесь своей дипломатией, а войну с русскими оставьте мне! Перепуганный министр, скомкав доклад, предпочел ретироваться. Риббентроп выбрал Стокгольм в качестве места предполагаемых советско-германских консультаций не случайно. Дело в том, что в это время пост советского посла в Швеции занимала Александра Коллонтай. Старая большевичка и очень близкая соратница Ленина, Александра Михайловна Коллантай еще до революции вела активную социалистическую пропаганду в европейских странах, за что ей был запрещен въезд в Норвегию. В первые годы революции она входила в большевистский Совнарком, участвовала в установлении советской власти на юге России, занимала посты наркома пропаганды и агитации в марионеточных «правительствах» Украины и Крыма, выполняла деликатные поручения ЦК большевистской партии в Швеции, Великобритании, Франции, а в 1923 году была направлена советским руководством на дипломатическую работу. Александра Коллонтай была постпредом в Норвегии, представителем СССР в Мексике, с 1930 года - послом в Швеции. Возглавляя советское посольство в нейтральном Стокгольме, с началом войны ставшем одним из важнейших центров тайных международных интриг и секретных контактов между представителями воюющих держав, мадам Коллонтай играла важную роль в европейской политике. Но, пожалуй, еще более важным было то, что в дипломатических кругах Европы советского посла в Швеции считали доверенным лицом Сталина во внешнеполитической службе СССР. Эта репутация основывалась на реальных фактов. Так, при личном посредничестве Александры Коллонтай в январе-марте 1940 года были организованы советско-финские переговоры, завершившиеся окончанием Зимней войны между Советами и Финляндией и подписанием мирного договора. Эти соображения стали решающими для Риббентропа, который лелеял надежду при посредничестве Коллонтай наладить контакты со своим «сердечным другом» Сталиным, чтобы убедить последнего заключить сепаратный мир с Германией. Удобный случай представился даже быстрее, чем мог ожидать министр. 18 июня 1943 года к ответственному работнику МИД Германии Питеру Кляйсту, находившемуся в Стокгольме, обратился местный бизнесмен Эдгар Клаус, выходец из Восточной Пруссии, женатый на русской эмигрантке. Клаус сообщил, что некие «друзья из советского посольства» просили передать представителю германского МИД мнение советской стороны о возможности сепаратных переговоров между Москвой и Берлином. Советские эмиссары, которые действовали от имени посла Коллонтай, заявили, что «Советский Союз не намерен сражаться за англо-американские интересы» и не доверяет партнерам по антигитлеровской коалиции. Москва опасалась, что после поражения Германии ослабленный Советский Союз окажется один на один с западными «империалистами». По мнению представителей советского посольства, настоящих противоречий между Германией и СССР нет, а «Германия была втянута в войну против Советского Союза благодаря интригам империалистических держав». Главным предметом торга, полагали эмиссары, могли стать советские территории, оккупированные германскими войсками.
ВЛАДИМИР: 19 июня Кляйст вылетел в Берлин для того, чтобы доложить о зондаже советского посольства, но как только он вышел из самолета, его арестовали гестаповцы. Дипломата доставили в мрачное здание на Принц-Альбрехт-Штрассе, где размещались центральные службы гестапо и СД. Контакты Кляйста с советскими агентами и «подозрительным евреем» Клаусом не прошли мимо внимания нацистской контрразведки. Начальник Главного управления имперской безопасности Эрнст Кальтенбруннер решил лично расследовать преступные связи высокопоставленного МИДовца. Кляйст рассказал Кальтенбруннеру о предложениях Москвы и вскоре был освобожден. Две недели он находился под домашним арестом, а затем вновь приступил к работе в дипломатическом ведомстве. 16 августа Кляйста вызвал Риббентроп. В гитлеровской ставке «Вольфшанце» министр и дипломат несколько часов обсуждали перспективы сепаратного мира на Востке и возможные требования Москвы. Через несколько дней Риббентроп доложил о стокгольмском зондаже Гитлеру. Фюрер отказался обсуждать возможность переговоров с СССР, но разрешил продолжать контакты с советскими эмиссарами в Стокгольме. В начале сентября 1943 года Питер Кляйст вновь встретился с Клаусом и узнал, что советский представитель, уполномоченный начать консультации о подготовке переговоров, не дождавшись ответа немцев, уехал из Стокгольма. Через несколько дней Кляйст получил ответ от «друзей» из ведомства мадам Коллонтай. Советская сторона, воодушевленная победами на Восточном фронте, требовала, чтобы Берлин доказал серьезность своих намерений начать сепаратные переговоры специальным сигналом. Таким сигналом должны были стать отставки рейхсминистра восточных оккупированных территорий Розенберга или рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа. Со своей стороны, Москва собиралась предпринять весьма решительный шаг: руководителем сепаратных переговоров с советской стороны был назначен заместитель наркома иностранных дел СССР Владимир Деканозов - доверенное лицо Лаврентия Берия и бывший советский посол в Берлине. 10 сентября 1943 года Кляйст доложил о предложениях Москвы Риббентропу. Министр был глубоко оскорблен, узнав, что Кремль требует его отставки. Он даже стал сомневаться в серьезности советского зондажа, но как раз в то время, когда Риббентроп и Кляйст обсуждали перспективы переговоров, вышел пресс-атташе МИДа и доложил, что московское радио сообщило о назначении Деканозова послом Советского Союза в Софии. Направление столь влиятельной персоны в Болгарию, которая являлась единственной союзницей Германии в Европе, сохранившей дипломатические отношения с СССР, свидетельствовало о самом серьезном отношении Сталина к идее сепаратных переговоров. Вечером 10 сентября Риббентроп поспешил в «Вольфшанце», чтобы обсудить с Гитлером предложения Москвы. Фюрер вроде бы заинтересовался информацией из Стокгольма. Он подошел к карте и стал показывать демаркационную линию, на которой можно было бы договориться со Сталиным. Однако на следующий день Гитлер вновь отложил решение этого вопроса, заявив, что должен поглубже над ним подумать. 14 сентября во время встречи Гитлера с Бенито Муссолини, освобожденным из итальянской тюрьмы специальной группой эсесовцев во главе с Отто Скорцени, фюрер заявил, что «изучает возможность договориться с Россией». Присутствовавший на приеме Риббентроп на следующий день поспешил к Гитлеру за конкретными указаниями, но тот вновь отказался дать разрешение на серьезные переговоры. - Знаете ли, Риббентроп, - сказал фюрер, - если я сегодня и договорюсь с Россией, то завтра снова схвачусь с ней, это неизбежно! Но рейхсминистр не терял надежды, что ему удасться переубедить Гитлера. Вечером 22 сентября он приказал Кляйсту вновь вылететь в Стокгольм и возобновить контакты с представителями советского посольства. Однако в Швеции немецкого дипломата ждали неприятные вести: Клаус сообщил ему, что советские эмиссары свернули переговоры и отказываться вступать в какие-либо контакты с немцами или их посредниками. Самому Клаусу был закрыт доступ в советское посольство. «Германию потеряла на Востоке своей последний шанс», - заявил он Кляйсту". Весь текст взят с http://www.hist.ru/hitler.html. Впрочем, здесь - естественно - речь идет о реальной истории. А теперь представьте то же самое в случае проигранной Курской битвы и полного разгрома двух советских фронтов.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Проигранная Курская битва"Я думал, что меня невозможно удивить, но оказывается я ошибался :)...
CheshireCat: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА теперь представьте то же самое в случае проигранной Курской битвы и полного разгрома двух советских фронтов. а это как?...не вдаваясь в бредни о потерянных 5-ти немецких танках и 600 советских при Прохоровке, это нереально, вообще никак...и вряд ли советское руководство пойдет на переговоры...и так уже ясно что война выиграна, дело во времени. Вот если только некий альтернативный руководитель Рейха пойдет на восстановление статус-кво как до войны и еще плюс что-нибудь... Зондаж по мирным переговорам надо было делать летом 1942, после Харьковского разгрома и полного обвала всего советского фронта...
sas: CheshireCat пишет: цитатапосле Харьковского разгрома и полного обвала всего советского фронта... Я хочу подробностей про обвал ВСЕГО советского фронта летом 42-го ;)
CheshireCat: sas пишет: цитатаЯ хочу подробностей про обвал ВСЕГО советского фронта летом 42-го ;) не дописал до конца, естественно обвал советского фронта на юго-западе...
ВЛАДИМИР: Когда начинаешь рассматривать иные (не военно-технические) альтернативы развития событий 1936-1946 (да, да периода "Дня Победы"), сразу же бросается в глаза (просто колет их) одно и то же обстоятельство: лидеры сверхдержав просто маньяки в смысле достижения поставленных целей. Сталин никогда не пойдет на компромисс с Германией (ни в 1941, ни в 42, ни в 43) ДАЖЕ если они будут уже отстреливаться в районе Магадана вдвоем с Берией. Гитлер патологически не способен ни на какие компромисы ("типичный марсианин" - "Кин-дза-дза") - хотя Ваш покорный слуга, кажется, уже продемонстрировал в "Пакте Литвинов-Галифакс-Даладье" иную реальность - а иных реальностей, как известно, много. Да и Черчилль, хотя Великобритания не потеряла 20 миллионов жизней и не защищала Букингемский дворец от немецких ефрейторов Ганса и Дитриха, остервенело лезущих с имперским флагом на крышу, столь же непреклонен. Причем непреклонен до такой степени, что 20000000 погибших англичан и штурм Лондона кажутся мелочью, не способной изменить курс этого носорога на полную и безоговорочную победу над Германией. Смешно? И еще смешнее другое: представим гибель этих трех упрямцев. Допустим в 1941 году. И что изменится с т.з. фанатов военной техники - как решающего аргумента? Ничего. Берия, Иден и Геринг недрогнувшими руками поведут свои страны тем же путем. Это - последнее обстоятельство - несколько подмывает концепцию маниакальных "марсианских агентов" - Черчиля, Сталина и Гитлера - каждого в своем роде. Что же в реальности? В той, где дипломатия и прочие обстоятельства играют большую роль, чем в "Дне Победы"? Все гораздо сложнее. И мир - Мир Дмитрия Орешникова и Его Девочки Маши (МДОЕДМ) - назоваем его так, а то "Маловероятно, но..." как-то не звучит, очень и очень вероятен.
Сталкер: Изменится политическая конфигурация союзов, изменится многое, но войну, к сожалению, это не предотвратит. Пока все, что могу сказать "по горячим следам". Почему? Инерция. Германия с Гитлером или без него настроена на полный реванш. Если гибель трех лидеров произойдет в начале 1941 года, то исполнение "Барбароссы" может быть отложено, допустим, на год, пока в силу очевидных причин не закрепится у власти кто-либо из преемников. От личности этого преемника много что будет зависеть. Будет ли это Герман Геринг или Генрих Гиммлер или, что менее вероятно, Пауль Йозеф Гёббельс. В СССР та же бодяга. Кто? Жданов, Молотов или Берия? В-Британия: я вообще не вижу больше ни одного сторонника жесткого курса по отношению к Германии на самом верху, кроме этого старого упертого борова герцога Мальборо. В этой ситуации вполне вероятен вариант, уже обсуждавшийся на форуме, который приводит к выходу В-Британии из войны на вполне преемлемых для нее условиях. В общем, тут следует серьезно подумать, проанализировать.
Henry Pootle: Сталкер пишет: цитатаВ общем, тут следует серьезно подумать, проанализировать. Дык заглохла тема... В этом случае в СССР нет человека, настолько же харизматичного и самовластного, как Сталин. Так что есть вероятность большей ориентации на дружбу с Рейхом.
RAZNIJ: Вы забыли Рузвельта - его позиция над схваткой - а значит ключевая, слишком уж сильны США (потенциально).
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаРузвельта - его позиция над схваткой ПМСМ, тут всё же ключевые фигуры - эти трое. Причём Чёрчилль - самый ключевой. Хорошо было показано в теме про торпеды и "Нельсон"
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ, тут всё же ключевые фигуры - эти трое. Причём Чёрчилль - самый ключевой. Хорошо было показано в теме про торпеды и "Нельсон" Не уверен - если (гипотетически) Рузвельт поддержит - изоляцию США от Европы - то даже Черчилю придется пойти на мир с Германией. У Британии - НЕТ ДЕНЕГ- на войну. Вот вариант с Черчилем и выходом британией из войны.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаесли (гипотетически) Рузвельт поддержит Это очень сильно альтернативный Рузвельт. Он как раз был представителем антиизоляционистских сил.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитата Это очень сильно альтернативный Рузвельт. Он как раз был представителем антиизоляционистских сил. Согласен - просто я хотел показать - Что тройку Ст.-Чр.-Гт. - нельзя расматривать в отрыве от Рузвельта. Позиция Британии - при ЛЮБОМ лидере будет зависить от того есть или нет союз Британия+США. И в каком виде идут расчеты - за "нал", в кредит, или ленд-лиз. Ни кто на планете не может выделить столько средств на поддержание Империи как Штаты - ни Германия, ни СССР (им самим не хватает).
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаЭто очень сильно альтернативный Рузвельт. Он как раз был представителем антиизоляционистских сил США остро нуждались в большом рынке для развития своей промышленности. Да и колонии европейских государств, захваченных Германией, были весьма соблазнительны не только для Германии, но и для США.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДа и Черчилль, хотя Великобритания не потеряла 20 миллионов жизней и не защищала Букингемский дворец от немецких ефрейторов Ганса и Дитриха, остервенело лезущих с имперским флагом на крышу, столь же непреклонен. Причем непреклонен до такой степени, что 20000000 погибших англичан и штурм Лондона кажутся мелочью, не способной изменить курс этого носорога на полную и безоговорочную победу над Германией. А Вам не кажется, что Черчиль был непреклонен только потому - что США подперли Британию и была такая територия как Канада (для отступления). Уберите подпорку - и не окажется ли он сговорчивым.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаУберите подпорку Да он просто авантюрист - толстож..пый...вспомните его Бурскую авантюру...Галиполлейскую...и вообще...А ИВС надо было бы определить Патриархом Всея-Всея...и никаких революций...
Динлин: Пытаюсь представить себе, развилку, при которой гибнут все трое (или даже четверо - с Рузвельтом). Итак, пошли как-то Черчилль, Гитлер, Сталин и Рузвельт за пивом. И вдруг...
Bastion: Динлин пишет: цитатаИтак, пошли как-то Черчилль, Гитлер, Сталин и Рузвельт за пивом. И вдруг... Птичий грипп! Между тем вопрос: в какой именно момент 1941 года они дохнут, и в какой последователности - ибо возможны большие разницы!
Крысолов: Динлин пишет: цитата Итак, пошли как-то Черчилль, Гитлер, Сталин и Рузвельт за пивом. И вдруг... А на закуску сушеных персиков взяли, потому что кальмары кончилмлись. Сели они значит, газетку расстелили, разлили пиво по кружкам (кстати какое пиво?) выпили, потянулись за персиками закусить как вдруг...
ВЛАДИМИР: А вот в моем Мире Дмитрия Орешникова и Его Девочки Маши (бывший "Маловероятно, но...") все идет к миру, и вся эта тройка в бессильной ярости кидается на стены Рейхсканцелярии (кремлевского кабинета, бункера на Даунинг-стрит). Не сочтите меня садистом за причиненные всем трем мучения, но факторов, определяющих мир и войну гораздо больше, чем тезнических характеристик третьей гайки на фюзеляже самолета и производимого от них упорства принципиальных политиков.