Форум
Альтернативный Турецкий Гамбит 1+2
ВЛАДИМИР: Возвращаюсь к своей прошлой идее мировой войны 1878 года. Ну, очень она мне нравится. Пока недописано. Необходимы мнения специалистов по ряду вопросов. 1878 13 января – премьер-министр Великобритании Дизраэли отдал приказ об отправке английского флота в Мраморное море. МИД Великобритании граф Дерби высказался против (РИ). 25 января – британский ультиматум России относительно Константинополя (РИ). 30 января – русские войска вступили в Сан-Стефано (РИ). 3 февраля – Австро-Венгрия потребовала от России созвать общеевропейскую конференцию по турецкому вопросу и приступила к мобилизации своих войск и отправке их в направлении нижнего Дуная и Иллирии (РИ). 14 февраля – английский флот со значительным десантным отрядом на борту кораблей прошел через Дарданеллы и стал на якоре у Принцевых островов (РИ). 19 февраля – Бисмарк, выступая в Рейхстаге, отклонил «роль арбитра» для Германии в существующем австро-русском конфликте и высказался скорее в пользу России (РИ). 20 февраля – русские войска вступили в Константинополь. 22 февраля – турецкий султан со всем двором и правительством бежал в Измир. 23 февраля – русские войска взяли Эрзерум. 25 февраля – Великобритания объявила войну России. 27 февраля – британский флот атаковал российские позиции в Константинополе и попытался высадить десант, но безуспешно. 28 февраля – отставка МИД Великобритании графа Дерби, перешедшего в оппозицию к консерваторам. Новый МИД – лорд Солсбери (в реальности – на месяц позже). Английское правительство отдало приказ перебрасывать в Турцию войска с Мальты и Индии (РИ). 1 марта – Франция объявила войну России. Австро-Венгрия объявила войну России. Бисмарк желал обусловить свой нейтралитет присоединением к Германии Нидерландов, но это было категорически отвергнуто Великобританией (РИ). 3 марта – провозглашение независимого Болгарского Царства (163 тыс. км кв., 4 миллиона человек населения). Германия объявила войну Франции и Австро-Венгрии. Март – сосредоточение германских войск на австрийской границе. Сосредоточение русских войск на австрийской границе. Сосредоточение австрийских войск на границах с Германией, Россией, Румынией и Сербией. Вступление передовых отрядов австрийских войск в Боснию и Герцеговину (РИ). Сосредоточение французских войск на границе с Германией. Германский генштаб в условиях необходимости скорейшего разгрома Австро-Венгрии признал западное направление второстепенным и отдал распоряжение по возможности не ввязываться в бои с французами. Итальянское правительство обсуждало вопрос о вступлении в войну против Австро-Венгрии, однако англофильские круги при дворе короля Виктора-Эммануила сорвали принятие решения. Безуспешные попытки английского флота высадить десант близ Константинополя. Англия и Османская империя заключили договор об обороне. Английские гарнизоны размещены на островах Эгейского моря (в т.ч. на Крите), а также на Кипре. Апрель – разгром германскими войсками австрийских в Богемии и в районе Зальцбурга. Русские войска вступили на территорию Галиции, почти не встречая сопротивления со стороны австрийских войск. Британские войска начали прибывать в Булонь и порты Бельгии. Бельгия заявила о своем присоединении к англо-французскому союзу – Антанте. Английские войска заняли южное и восточное побережье Мраморного моря. Происходили артиллерийские перестрелки с обоих берегов Босфора между англичанами и русскими. Английские войска заняли Салоники и начали высаживаться в Греции. Сербские партизаны вступили в бои с австрийскими войсками в Боснии. Итальянское правительство предложило помощь англо-французской коалиции на условиях присоединения к Италии Южного Тироля, Истрии, Далмации, Корфу и портов Албании. Трансвааль и Оранжевая республика провозглашены британскими колониями (РИ). Май – английский флот атаковал Архангельск и Вильгельмсхафен. Германские войска вступили в Прагу и Вену. Австрийские войска капитулировали. Отречение Франца-Иосифа от австро-венгерского престола. Первые сражения русских и английских войск в районе Салоник. Русские войска заняли Трабзон. В Российском генштабе рассматриваются два проекта – проект наступления в Центральную Часть Азиатской Турции и проект отправки русских войск через Афганистан в Британскую Индию. Позиционные бои французских, бельгийских и германских войск на границах Франции, Бельгии и Германии. Июнь – раздел Австро-Венгрии: Россия получает Галицию, Румыния – Буковину (в обмен на Южную Бессарабию, возвращенную России), Германия присоединяет Богемию, Моравию, Австрийскую Силезию, Австрию, Штирию, Каринтию, Форальберг, Зальцбург, Тироль, Истрию и Далмацию – все эти земли становятся имперскими землями Германии (подобно Эльзасу и Лотарингии), Венгрия обретает независимость в границах 1867 (включая Хорватию и Семиградье) во главе с принцем из династии Гогенцоллернов и присоединяется к русско-германскому союзу (600 тысячная венгерская армия движется в сторону Греции). Сербия присоединяет Боснию и Герцеговину, Черногория присоединяет некоторые территории Османском империи с выходом к Адриатическому морю, Южная Добруджа отходит к Болгарии, Северная – к Румынии, устье Дуная возвращается России. Австрийская армия переходит под германское командование, австрийский флот в Адриатике также переходит в распоряжение Германии. Начало переброски германских войск на Рейн. Египет объявил о своей независимости от Османской Империи. Тунис объявил о своей независимости от Османской Империи. Ливия под руководством династии Сенуситов объявила о своей независимости от Османской Империи. Итальянское общественное мнение крайне негативно реагирует на занятие германскими войсками Тироля, Истрии и Далмации. Завершение высадки английских войск в Бельгии. Июль – немецкие войска сосредотачиваются на Рейне. Позиционные сражения с французскими, бельгийскими и английскими войсками. Неудачная попытка русской армии форсировать Босфор. Венгерская армия перебрасывается на юг Балканского полуострова и занимает Салоники, выбивая оттуда англичан. Обстрел английскими кораблями Константинополя помешал церемонии освящения Собора Святой Софии. Август – наступление немецких войск во Франции. Поражение французской армии. Наступление русской и венгерской армий в Фессалии. Поражение англичан. Германия и Италия достигли соглашения о передаче Италии Далмации, чем был обеспечен итальянский нейтралитет в войне с Англией и Францией. Некоторые депутаты итальянского парламента призывают к нападению на Францию с целью отвоевания Савойи и Ниццы. Английский флот вновь атаковал немецкое побережье. В Дарданеллах русскими поставлены мины – часть английского флота оказалась запертой в Мраморном море. Народник-террорист С.Кравчинский убивает шефа жандармов генерала Н.Мезенцева. Для борьбы с народническим террором и ростом покушений созданы военные трибуналы, выходит указ о передаче в их ведение значительной части политических дел (РИ). Сентябрь – немецкие войска вступают в Брюссель и Париж. Париж подвергается показательному разгрому и разграблению. Эвакуация английских войск из Франции и Бельгии. Капитуляция Франции и Бельгии. Англия предприняла действия для захвата французских военных кораблей, дабы они не достались немцам. Прорыв английского флота в Балтийское море и атака Кронштадта и Свеаборга. Английские дипломаты безуспешно пытаются вовлечь в войну на своей стороне Италию, Испанию, Швецию. Русские и венгерские войска подошли к Фермопилам. План наступления русских войск в центральные районы Анатолии. Октябрь-ноябрь – Парижское перемирие Германии и России с Францией и Бельгией. Во Франции создано марионеточное правительство во главе с принцем из династии Орлеанов Луи Филиппом. Немецкие гарнизоны разместились в Булони, Гавре, Руане, Шербуре, Бресте и Бордо. Франция обязалась выплатить 10-миллиардную контрибуцию. Начало похода русских войск в Центральную Анатолию. Русские и венгерские войска вступили в Афины. Приход к власти в Греции пророссийской партии. Король бежал в Великобританию. Последние британские гарнизоны эвакуировались с Пелопоннеса. Английские войска заняли Корсику. Франция объявила Великобритании войну, но ее войска фактически не принимали участия в военных действиях. Великобритания тем временем взяла под свой контроль Алжир, Мартинику, Гваделупу, Сенегал, Берег Слоновой Кости, Гвинею, Габон, Реюньон и Камбожду с Кохинхиной. Русские войска (кавказская армия) с большими потерями из-за плохого снабжения заняли центральные районы Анатолии и разгромили последние остатки турецкой армии. В Италии начались англо-русские переговоры, к которым вскоре присоединилась Германия. Великобритания потребовала возвращения к состоянию статус-кво на начало 1877 года. Россия потребовала признания установившихся границ балканских стран, раздела Австро-Венгрии и русского протектората над Константинополем. Германия потребовала признания ее протектората над Францией и Бельгией, признания раздела Австро-Венгрии и возвращения Франции всех ее колоний. Консультации завершились безрезультатно. Британский флот атаковал Владивосток и Петропавловск-Камчатский. Во Франции – гигантский внутриполитический кризис. Происходит дискредитация республики и ее институтов. Виктор Гюго вновь эмигрировал в Англию. Партии орлеанистов и бонопартистов усиливают свое влияние. Рост социалистических настроений. В России публицисты правого лагеря (в т.ч. Достоевский, Леонтьев и Лесков) восторженно приветствуют победы русского оружия под лозунгом «Крест на Святую Софию!» Действует православный Патриотический Комитет. Формирование первых политических партий: либерального Земского Союза (во главе – земские деятели) и консервативно-монархической Священной Дружины (во главе с П.К.Победоносцевым). Также действуют несколько мелких социалистических партий заговорщического типа (РИ). В Великобритании либералы начинают кампанию против Дизраэли, обвиняя его в проигрыше войны и авантюристической политике. Раскол консерваторов: сторонники графа Дерби – независимые консерваторы также выступают против Дизраэли. В Германии расцвет антилиберальной и антисемитской публицистики. Триумф вагнерианства, неоязычества и немецкого патриотизма. Наивысшая точка роста популярности Бисмарка. Сильные прорусские настроения, хотя присоединение австрийских земель несколько усиливает славянофобию. В США некоторые политики призывают к нападению на Англию и захвату ее колоний в Карибском море, а также Канады. Империалистическое лобби в правящей республиканской партии, связанное с прогерманскими кругами. Декабрь – итоги кампании 1878 года: русским и германским войскам удалось победить всех союзников Великобритании на континенте, однако море оставалось под контролем англичан. Была ликвидирована Австро-Венгрия, а ее земли разделены между Россией и Германией. Обрела независимость Венгрия. На Балканах границы установлены в соответствии с пожеланиями России. Ликвидирована Османская империя. Продвижение русских войск в глубь турецких владений диктовалось необходимостью выбить из этих районов англичан. Однако Великобритания, опираясь на ресурсы своей колоссальной колониальной империи, продолжала борьбу. И вот тут князю Горчакову пришла в голову простая как колумбово яйцо мысль – привлечь в антибританскую коалицию США. Конечно, армия и флот Америки в 1878 году оставляли желать лучшего, однако, и англичане не имели в Западном полушарии сколько-нибудь мощных сил, особенно к концу 1878 года, когда почти весь флот бороздил Средиземное и Немецкое моря. На тайных переговорах с послом США в России были определены возможные субсидии Америке (их предполагалось взять из французской контрибуции) и будущие территориальные приобретения США. Германия поначалу отнеслась к этому проекту довольно холодно: Бисмарк (а вместе с ним и немецкое общественное мнение) презирали американцев, однако, ряд неудачных морских столкновений малочисленного германского флота с английским в самом конце 1878 года изменил умонастроение берлинских политиков. 1 января 1879 года американская флот получил секретный приказ о подготовке к военным маневрам в Мексиканском заливе, а около 100 тысяч американских солдат начали подтягиваться к канадской границе. Британский флот взял под контроль Суэцкий канал. Падение курса бумажного рубля в ходе войны (до 66 копеек серебром) (РИ).
ВЛАДИМИР: Telserg пишет: Про альтернативных политиков даже не спрашиваю. Не понял? Наличие подавляющей части британского флота в определенном регионе в январе 1879 года доказательств, по моему, не требует. Что касается численности армий, то есть мобилизационные планы.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: не будет этого отвеленчния. Но ведь задача англичан не просто блокировать и контролировать проливы (и Суэц заодно), но и попытаться высадить десант, чем они и занимаются весь 1878 в Средиземноморье.
Бабс1: Честно говоря - не верю!!! Все стороны почему-то ведут себя исключительно в интересах России. С какой радости Германия полезет в войну на стороне России, а Франция - против нее, после ноты в защиту Франции в 1874-м году? На кой черт Германии громить Австро-Венгрию, если она и так ее основной союзник. С какой радости венгры будут союзничать с Россией, учитывая их антиславянские настроения? В общем - слишком уж тут бурная фантазия.
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Все стороны почему-то ведут себя исключительно в интересах России Таков гений Горчакова. Но с другой стороны - ни одна союзница России (особенно США и Венесуэла) себя не обидели. В общем раздел турецкого наследства обернулся войной всех против Англии. Бабс1 пишет: С какой радости Германия полезет в войну на стороне России, а Франция - против нее, после ноты в защиту Франции в 1874-м году? Разгром Франции - заветная мечта Германии, а Франция полезет за Англией. А-В просто не повезет. Она слишком рано бросилась делить турецкое наследство.
dragon.nur: ВЛАДИМИР пишет: Таков гений Горчакова. Но с другой стороны - ни одна союзница России (особенно США и Венесуэла) себя не обидели. Как это, по-падоначьи: "рыдайу". Горчакова утопить надо было в болоте после ноты Германии в 1875 Вообще -- читайте меня :) там, правда, таймлайна нету (не выкладывал).
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: Франция полезет за Англией Зачем? Что она в данном случае забыла? Тем паче, что именно Россия сейчас является ее союзницей. ВЛАДИМИР пишет: Разгром Франции - заветная мечта Германии Поэтому нападаем на Англию? Странно. Скорее уж можно просто под шумок напасть на Францию. ВЛАДИМИР пишет: А-В просто не повезет С какой радости? В реале, случись такая война, это была бы война России против Англии и Австро-Венгрии при нейтралитете всех остальных. И в этой войне России не светит ничего особо хорошего - казна истощена, расположение войск сильно растянуто, так что Австро-Венгрия имеет все шансы отрезать значительную часть русских войск, что при отсутствии господства на Черном море может кончиться печально. В общем - имеем взаимное истощение России и Англии, на которое радостно смотрит Германия.
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Скорее уж можно просто под шумок напасть на Францию. Именно так она и поступила, но Бисмарк слишком умел, чтобы не понять, что нападение на Францию автоматически означает начало войны с Англией и попытку австрийского реванша. ПОчему Вы не замечаете, что Германия получила тоже очень много: пол Австро-Венгрии, выход к Адриатике (разумеется, весь австрийский флот), контроль над Бельгией и Францией? Бабс1 пишет: Тем паче, что именно Россия сейчас является ее союзницей. В 1878?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: что Германия получила тоже очень много Бисмарк вообще не был любителем "Восточного вопроса". Его интересы были на Западе.
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: нападение на Францию автоматически означает начало войны с Англией и попытку австрийского реванша. Чего? Какого-такого реванша? Вы что, шутите? Был в 71-м году австрийский реванш? Или может он был в 14-м году, да я не заметил? И какая война с Англией? Англия уже воюет с Россией. У нее ресурсы тоже не бесконечные. ВЛАДИМИР пишет: ПОчему Вы не замечаете, что Германия получила тоже очень много: пол Австро-Венгрии, выход к Адриатике (разумеется, весь австрийский флот), контроль над Бельгией и Францией? А кто мешает ей получить практически то же самое, но с меньшим риском. Более того, развал Австро-Венгрии Германии совершенно не выгоден. Австрию нельзя включить в империю как рейхсланд, там все-таки немцы живут. А включение ее как полноправной части империи приведет к резкому росту числа католиков в империи, что резко изменит конфессиональный баланс (а ведь в Германии идет культуркампф). К тому же, при распаде Австро-Венгрии, славянские земли могут отойти и к России (включая Чехию). А зачем это Германии? ВЛАДИМИР пишет: В 1878? Фактически с 1874-го. Пусть это не оформленный официально союз, но именно Россия вмешалась в защиту Франции. И теперь лезть на нее (при нерешенном вопросе с Германией) - полный бред. В общем, вам явно хотелась обеспечить полный разгром Англии, но нельзя же так внаглую мухлевать .
SerB: Бабс1 пишет: Пусть это не оформленный официально союз, но именно Россия вмешалась в защиту Франции. Тогда развилка - персик для Горчакова.
Бабс1: SerB пишет: Тогда развилка - персик для Горчакова. А с чего вы взяли, что удастся ограничиться одним Горчаковым? Тогда уж персиком кормить придется большую часть МИД и правительства России. Шаг был вполне резонным и в духе традиции русской дипломатии "дружить не с соседом, а через соседа". России совершенно не нужна была гегемония Германии в Европе.
Han Solo: Бабс1 пишет: России совершенно не нужна была гегемония Германии в Европе. Гегемонией в 1874-м, справедливости ради, и не пахло. Даже в случае повторного разгрома Франции
Бабс1: Han Solo пишет: Гегемонией в 1874-м, справедливости ради, и не пахло. Даже в случае повторного разгрома Франции А чем пахло? В случае повторного разгрома Франции единственным сухопутным конкурентом Германии остается Россия. То есть имеем 1812-й год, дубль два. Оно нам надо?
Han Solo: Бабс1 пишет: То есть имеем 1812-й год, дубль два. Оно нам надо? 1) Россия не была конкурентом Германии, наши интересы лежали в разных сферах. 2) Так и 1812 могло бы не быть, если бы не откровенно проанглийский настрой Александра. Думаете, Наполеон от скуки в Россию поперся?
Бабс1: Han Solo пишет: Россия не была конкурентом Германии, наши интересы лежали в разных сферах. С чего вы взяли? Из того что часть элиты ориентировалась на заморскую экспансию, не следует, что другая часть элиты не собиралась вести экспансию сухопутную (причем на восток). Han Solo пишет: Так и 1812 могло бы не быть, если бы не откровенно проанглийский настрой Александра. Думаете, Наполеон от скуки в Россию поперся? А у Александра проанглийский настрой от скуки возник? России нужна была торговля с Англией. И не надо мне говорить, что мол это подрывало русскую промышленность. Французская гегемония подорвала бы ее точно так же.
Han Solo: Бабс1 пишет: другая часть элиты не собиралась вести экспансию сухопутную (причем на восток). Разговоры о желании вести дранг нах остен в кайзеровской Германии сильно преувеличивают оное. Подозреваю, что такой задачи вообще не стояло. Вспомните, когда была принята резолюция Рейхстага о колонизации Вислы.
Han Solo: Бабс1 пишет: Французская гегемония подорвала бы ее точно так же. Даже если так - какая разница для нас-то? Здесь субъективный момент важнее - у власти в Росси стояло немало людей, напрямую защищавших английские интересы
Бабс1: Han Solo пишет: у власти в Росси стояло немало людей, напрямую защищавших английские интересы У власти в России стояли люди, защищающие РОССИЙСКИЕ интересы. А из того, что в той ситуации они временно совпадали с английскими не следует ровным счетом ничего. А то у нас тут завелась мода - все что совпадает с интересами Англии до ВМВ или США после ВМВ - зло.
Han Solo: Бабс1 пишет: У власти в России стояли люди, защищающие РОССИЙСКИЕ интересы. Павла табакеркой тоже из российских интересов шмякнули?
Han Solo: Бабс1 пишет: А то у нас тут завелась мода - все что совпадает с интересами Англии до ВМВ или США после ВМВ - зло. Это не у нас завелась, это в РИ. "Англичанка гадит" и т.д.
Бабс1: Han Solo пишет: Павла табакеркой тоже из российских интересов шмякнули? Дворянам требовалась торговля с Англией и нормальная жизнь без ситуаций, когда любого могут ни с того ни с сего в опалу (в лучшем случае) отправить.
Han Solo: Бабс1 пишет: Дворянам требовалась торговля с Англией и нормальная жизнь без ситуаций, когда любого могут ни с того ни с сего в опалу (в лучшем случае) отправить Даже так - причем здесь российские интересы? Здесь в лучшем случае узкогрупповые
Henry Pootle: ВЛАДИМИР пишет: Австрийская армия переходит под германское командование, австрийский флот в Адриатике также переходит в распоряжение Германии. Так не бывает - только что воевали и тут же переподчинились?
Бабс1: Han Solo пишет: Даже так - причем здесь российские интересы? Здесь в лучшем случае узкогрупповые Во-первых, в российские интересы входят благополучные финансы? Если так, то необходима торговля с Англией. Во-вторых, а что же тогда было в российских интересах? Своей кровью организовывать французскую империю? Сильно в этом сомневаюсь.
Han Solo: Бабс1 пишет: Своей кровью организовывать французскую империю? Сильно в этом сомневаюсь В интересах России было покончить с Османской Империей (на что в условиях наполеоновских войн шанс был ну просто идеальный) и не ввязываться в прочие европейские дела. Что касается крови, то ей мы обеспечивали организацию империи Британской исключительно
Бабс1: Han Solo пишет: на что в условиях наполеоновских войн шанс был ну просто идеальный А он был? Что-то не заметил. Han Solo пишет: Что касается крови, то ей мы обеспечивали организацию империи Британской исключительно По крайней мере Британия была нашим торговым партнером (когда Россия присоединилась к континентальной блокаде с ее финансами сразу начались проблемы). А строить Французскую империю пришлось бы за здорово живешь.
Han Solo: Бабс1 пишет: По крайней мере Британия была нашим торговым партнером У латиноамериканских банановых республик США тоже - торговый партнер. Бабс1 пишет: А он был? Что-то не заметил. Был, если бы в Европу не полезли. Балканы на грани кипения, все Причерноморье - русское, Турция - в глубочайшем кризисе. И европейцы нам бы не смогли ничем помешать, поскольку заняты своими разборками.
Сталкер: Читатель пишет: в первое охотно верю, а второе зачем? Вообще-то в 1866 году уже прошла она австро-прусская война, которая завершилась т.н. Вечным миром и Священным Союзом, Аншлюсом между германскими народами Австрии и Германии. Нужно ли Бисмарку с Вильгельмом сомнительное превращение Австрии в Остмарку, когда ее ресурсы и так служат Германии? Поэтому солиаризируюсь с Читателем.
ВЛАДИМИР: Позиция Австрии в 1871 году была неоднозначна (почитайте хотя бы Дебидура). 1914 совсем здесь не при чем. Бисмаркс объявил войну Франции (см. таймплан) только после вступления ее на стороне Англии в войну против России, и то, после того, как не удалось договориться с Англией в голландском вопросе (это, кстати, почти РИ).
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: вам явно хотелась обеспечить полный разгром Англии, но нельзя же так внаглую мухлевать Видите ли, какая штука... ВБ (как и в 1914 и 1939) напрямую почти не страдает и даже (если исключить вступление Америки в войну) не лишается колоний. Страдают Турция, Австрия, которые перестают существовать и Франция (ну еще Бельгия). А Великобритания в любой момент может пойти на перемирие, что ее противниками будет охотно принято. Она по сути ничего не теряет. И это очень даже правдоподобно. Расплачиваться за свои неудачи другими.