Форум
После военного переворота в 1991
марик: Гуляя по просторам архивов обнаружил OlegM :: В августе 1991 война в руководстве страны достигает своей кульминации. По счастью армия и силовые структуры к этому времени дезорганизованы настолько что более неспособны выполнять ничьи приказы. В открытых боевых столкновениях в Москве, Ленинграде и ряде других крупных городов принимают участия лишь отдельные вооруженные отряды. Нам и сейчас неизвестно кто первый отдал приказ на физическое устранение. Похоже что все стороны готовились к такого рода дейтсвиям но не ожидали что потеряют контроль над ситуацией. Контроль однако был ими потерян. В результате резни 20-21 августа 1991 КПСС перестала существовать, а ее руководство было практически полностью уничтожено. Крысы перегрызлись и потопили корабль. По всей стране люди жгли партбилеты. Обновленная коммунистическая-рабочая партия открестилась от любых связей с КПСС что впрочем не помогло ей набрать более 10% голосов на выборах ноября 1991 года. Выкормленные и вооруженные руководителями КПСС националисты воспользовались моментом и захватили контроль в большинстве бывших республик часто физически уничтожая своих бывших хозяев. СССР распался. К счастью в стране нашлись конструктивные силы которые остановили уже начинающуюся гражданскую войну. Правительство народного единства собранное из молодых офицеров и государственных служащих сохранило мир и спокойствие в РСФСР. В кратчайшие сроки завоевав поддержку народа своими конструктивными дейтсвиями они одержали победу на выборах ноября 1991 получив более 70% голосов... из новейшей истории России Спор там был о возможности переворота. Естественно, что я и остальную полемику читал. Так что сори за плагиат, если кто увидит свои мысли. Интересно что будет дальше. 1. Правительство народного единства – это нечто очень аморфное. Даже если оно состоит из хорошо знакомых людей внутри очень быстро начнутся дрязги и борьба. Кроме того кто то примкнет из карьерных соображений, кто то постарается спрятать прошлые грехи. Очень скоро появится диктатор (даже если он называется президент) 2. Что такое настоящий диктатор? Человек, с неограниченной властью, имеющий собственную идеологию и строящий планы на перспективу, без боязни перевыборов. Какая идеология возможна в такой ситуации? Только все кругом враги. 3. Проблема во взаимоотношениях между КГБ и армейцами. Совсем без КГБ обойтись нельзя, но существует застарелая вражда и кроме того «мы боролись, а они где были?» 4. Проблема с экономистами. Откуда их вообще взять? Старые и перестроечные себя скомпрометировали. А проверить идеи новых образование не позволяет. Теперь как я вижу дальнейшее. На внешнеполитическом фронте. 1. По поводу событий в СССР Запад повозмущается и заткнется. Прямых конфликтов не будет. Разве что ужесточат санкции на торговлю товарами двойной целенаправленности. 2. Восточную Европу удержать не удастся. Но можно будет заключить договор о нераспостранении НАТО и ЕЭС на восток. Типа зона влияния. Любви к СССР в бывших соцстранах это не добавит. 3. Возврат к догарбачевской политике на новом уровне. Внутри страны. 1.Отменяется ряд губительных экономических решений - обналичивание безналичных средств, увеличение фонда з/п, и др., повлекших за собой рост денежной массы. 2. Вводится карточная система на основные продукты, с параллельным введением системы государственной коммерческой торговли. по ценам в два-четыре раза выше обычных. 3. Денежная реформа. 4. Всех диссидентов/демократов свозят на стадионы. А затем большинство по законам военного времени и не утруждая себя чтением кодексов… Причем заниматься этим будет не прокуратура, а лейтенанты/капитаны в меры своего революционного сознания. Обязательно найдутся те, кто будет под шумок сводить личные счеты. 5. Наведение конституционного прядка в Прибалтике. По анекдоту – на митинге был?... 4. Национальные выступления на Кавказе и в Средней Азии. Давить их будут большой кровью и не оглядываясь на правозащитников (за их полным отсутствием) 5. Чистка в армии. Все высшее руководство летит белым лебедем в отставку. Как легальная причина возраст и отсутствие квалификации. Под это можно кого угодно подвести. Стало общим местом, что армия – слепок с общества. Так что «Мы ждем перемен» касалось и армии тоже. Требуются экономические реформы по китайскому образцу. Вот только откуда в армейских кругах возьмутся экономисты мне не понятно. Спрашивать совета в том же Китае, себя не уважать. Результат, скорее всего, будет плачевный. Просто восстановление доперестроечного экономического уровня вполне возможно, но это уже 5-10 летние отставание. Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. Вредный Запад не оценит и цена упадет, а значит и доходы. Есть выход – энергично поддерживать Ирак в его действиях. Побольше напряженности в нефтяных районах. Это повлияет на цену да и противостояние с США отличное объяснение невозможности улучшить жизнь. В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться.
Bastion: марик пишет: Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. За счет чего?
п-к Рабинович: Цены на нефть и газ на тот момент, конечно, не в такой , как в 1997-98, но все равно очень недалеки от себестоимости добычи.
Читатель: Bastion пишет: За счет чего? за счет повышения цен на нефть! Еще одну войнушку на Ближнем Востоке устроить и все будет путем...
dim999: марик пишет: Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. Самое разумное - не мешать промышленности работать. За воровство и мошенничество - сажать в шарашки, пусть трудятся на благо гос-ва, в остальном - свобода. Никаких инспекций, прверки только при наличии рекламаций от потребителя, но на уровне - снятие руководителя и вдумчивая беседа. Подробности см. Мухина "Наука управлять людьми", чувствуется, человек на производстве не левый и бюрократов прямо таки любит.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Еще одну войнушку на Ближнем Востоке устроить и все будет путем... А догадаются ли Янаев с Баклановым? Хорошо хоть Путин догадался, что чем больше крови на Ближнем Востоке (все равно чьей), тем мы богаче.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Хорошо хоть Путин догадался Да, Путин гений, без шуток Кстати, в условиях 1991 г., идеальным вариантом было бы спровоцировать американцев на свержение Саддама. После чего в Ираке воцариться приблизительно то что мы сейчас имеем с вытекающими последствиями для цен на Брент с Уралсом...
марик: Читатель пишет: Еще одну войнушку на Ближнем Востоке устроить и все будет путем... И я о том же. Только не самим. Достаточно паро вето в ООН и поставки оружия в Ирак. Bastion пишет: За счет чего? Гы! Для начала за счет своего населения. А откуда деньги взять? Войнушку устроить (см выше) dim999 пишет: Самое разумное - не мешать промышленности работать. Хороший совет. Только хотелось бы уточнить какие права у директора завода/колхоза? Как до 1985г? Хозрасчет останется? Кооперативы останутся? Продукты откуда появятся? Никаких инспекций это хорошо - воровать конечно же не будут dim999 пишет: Подробности см. Мухина "Наука управлять людьми", чувствуется, человек на производстве не левый и бюрократов прямо таки любит. Эту книгу не читал и хотелось бы уточнить сколько у Мухина заводов или это абстрактные рассуждения?
марик: ВЛАДИМИР пишет: А догадаются ли Янаев с Баклановым? Хорошо хоть Путин догадался, что чем больше крови на Ближнем Востоке (все равно чьей), тем мы богаче. Уважаемый Владимир а ткуда здесь возьмутся Янаев и тем более Путин. Ельцина ведь тоже того...
Кемель: марик пишет: а ткуда здесь возьмутся Янаев и тем более Путин. Ельцина ведь тоже того... Товарищ Янаев был Вице-Президентом СССР при Президенте СССР М. С. Горбачеве.
dim999: марик пишет: Эту книгу не читал и хотелось бы уточнить сколько у Мухина заводов или это абстрактные рассуждения? ЕМНИП, он дошёл до главного инженера завода, после чего и подался в политику. А вообще, книга хорошая. Из того, что я видел по организации производства, одна из лучших. На уровне Грабина и ДАО TOYOTA Лайкера. марик пишет: Только хотелось бы уточнить какие права у директора завода/колхоза? Как до 1985г? Хозрасчет останется? Кооперативы останутся? Продукты откуда появятся? Никаких инспекций это хорошо - воровать конечно же не будут Права простейшие - пока потребитель доволен - ты директор. Если нет - приходят дяди и уточняют - просто снять за бестолковость или заняться вплотную. Хозрасчёт и кооперативы - в пределах оборонки 38-40 гг. По продуктам - при нормальной организации они будут. И вы искренне считаете, что инспекции мешают воровать?
Кемель: dim999 пишет: Права простейшие - пока потребитель доволен - ты директор. Если нет - приходят дяди и уточняют - просто снять за бестолковость или заняться вплотную. Помнится, в первой половине 80-х водили нас от института на учебные экскурсии по разным московским предприятиям. Ну и как то раз завели нас на фабрику "Парижская Комунна". Если кто не знает, крупное предприятие по производству женской обуви. Ну, все учебные задачи экскурсии решили, а потом стали нам показывать образцы продукции предприятия. И образцы, надо Вам сказать, были ну на редкость безобразны по внешнему виду. Девки наши тут же наперебой стали спрашивать у фабричного экскурсовода: "Что-ж вы, дескать, такие страшные сапоги то выпускаете?" - а она в ответ: "А потребители довольны. Из магазинов все разбирают." Это я к тому, что неужели Вы сами не видите, что это маниловщина чистой воды?
dim999: Кемель пишет: Это я к тому, что неужели Вы сами не видите, что это маниловщина чистой воды? Поэтому и говорю - если потребитель доволен. Если недоволен - написал - далее см. по тексту. И кстати, Вы считаете, что на этой фабрике не было проверок?
stupidmongol: марик пишет: Правительство народного единства собранное из молодых офицеров и государственных служащих сохранило мир и спокойствие в РСФСР. Все давно прописано - берите "Последнюю империю" Евгения Сартинова, смещайте дату бифуркации назад, на 1991г., три пьяных офицера мочат из калашей и ЕБНа, и Горбатого, и берут власть в свои руки. Условия 1991г. дают больше степеней свободы нежели в книге Сартинова, но и бардака больше. При этом ЕБН не успел до ТАКОЙ СТЕПЕНИ опустить оборонку, так что есть шанс... Но я в тысячный раз посторяю - наибольшие трудности - административные, так что лучше "разделиться" (чтобы врага с толку сбить) на несколько "государств", имея полный контроль надо всеми в руках одной группы людей - Сибирь/Урал/Казахстан - одно государство, а еще Поволжье, Север Евр. России, ЮгРОссия, Ингермарландия(!), Московия, и т.п. Московия - центр разгула дем-шизы и криминала - в точности как в технологии очистки воды - сначала замораживаем в ведре, потом размораживаем - все дерьмо тает в последнюю очередь в центре - эту грязную ледышку берут и выбрасывают.
марик: Кемель пишет: Товарищ Янаев был Вице-Президентом СССР при Президенте СССР М. С. Горбачеве. Кем был товарищ Янаев при Горбачеве я помню. Только в первом посте был маленький военный переворот. Товарищ Ягаев в лучшем случае на пенсии. dim999 пишет: А вообще, книга хорошая. Из того, что я видел по организации производства, одна из лучших. На уровне Грабина и ДАО TOYOTA Лайкера. Очень может быть что хорошая. Только в 1991г еще не издана? Поэтому брать ее за образец на тот момент вряд ли возможно. dim999 пишет: Права простейшие - пока потребитель доволен - ты директор. Если нет - приходят дяди и уточняют - просто снять за бестолковость или заняться вплотную. Хозрасчёт и кооперативы - в пределах оборонки 38-40 гг. По продуктам - при нормальной организации они будут. И вы искренне считаете, что инспекции мешают воровать? 1. При карточной системе, а в случае переворота она будет обязательно хотя бы на первое время потребитель будет доволен в любом случае. Дали что нибудь уже замечательно. Директор должен быть заинтересован в улучшении качества продукции. Материально в первую очередь. Иначе получается что лучше ни чего не делать - народ и так разберет. И безопаснее тоже 2. Что такое хозрасчет в пределах оборонки я не понимаю. Фонд заработной платы будет? Кто будет устанавливать тарифную сетку для работников и расценки для сдельщиков? Откуда будет поступать сырье? Централизованное распределение фондов останется? Банкротство предприятия возможно? Продажа или закрытие нерентабельного производства лично директором возможна или требуется разрешение? Простые рецепты хороши для газет. 3. Нормальная организация до 1985г была. Продуктов не было (частично и местами). Откуда они здесь возьмутся? Колхозам требуется или полная самостоятельность при поддержке государства. Или полная закрепощенность при контроле государства (чтоб не разбегались). Оба случая требуют новых законов. 4. Инспекции никогда не мешали воровать. Но отсутствие контроля со стороны государства воровать очень помогает
Виталий: п-к Рабинович пишет: Цены на нефть и газ на тот момент, конечно, не в такой , как в 1997-98, но все равно очень недалеки от себестоимости добычи. А если торпедировать решения ООН по Ираку? Читатель пишет: Кстати, в условиях 1991 г., идеальным вариантом было бы спровоцировать американцев на свержение Саддама. Или так. stupidmongol пишет: на несколько "государств", имея полный контроль надо всеми в руках одной группы людей - Сибирь/Урал/Казахстан - одно государство, а еще Поволжье, Север Евр. России, ЮгРОссия, Ингермарландия(!), Московия, Нельзя. Ни один вменяемый политик на это не пойдет, разве что он мазохист. stupidmongol пишет: Условия 1991г. дают больше степеней свободы нежели в книге Сартинова, но и бардака больше. Основное отличие от Сартиновской "Империи" = народ еще не наелся "демократией". Оптимальное время для переворота - 1992-1994гг.
марик: stupidmongol пишет: наибольшие трудности - административные, так что лучше "разделиться" (чтобы врага с толку сбить) на несколько "государств", имея полный контроль надо всеми в руках одной группы людей - Сибирь/Урал/Казахстан - одно государство, а еще Поволжье, Север Евр. России, ЮгРОссия, Ингермарландия(!), Московия, и т.п. При перевороте основной лозунг - Сохраним наше государство, иначе какой смысл. А вот переделать государственное устройство - упразднить республики/ввести какие нибудь губернии с вашими границами почему нет? Предвижу экономические проблемы (разрыв старых связей) и национальные (возмущение местного населения). Будет не одна Чечня, а несколько. Только масштабом поменьше. Виталий пишет: Оптимальное время для переворота - 1992-1994гг. В принципе это правильно, только если в 1991г еще какие то борцы за счастье народное возможны, то к 1994г армейцы думали в основном о себе и семьях. Не претендую на знание всех.
dim999: марик пишет: Директор должен быть заинтересован в улучшении качества продукции. Материально в первую очередь. Иначе получается что лучше ни чего не делать - народ и так разберет. И безопаснее тоже При монополизме это не лечится. А сравнивать можно и с загранкой. И бить не рублём, а по наглой марик пишет: 2. Что такое хозрасчет в пределах оборонки я не понимаю. Фонд заработной платы будет? Кто будет устанавливать тарифную сетку для работников и расценки для сдельщиков? Откуда будет поступать сырье? Централизованное распределение фондов останется? Банкротство предприятия возможно? Продажа или закрытие нерентабельного производства лично директором возможна или требуется разрешение? Директору дают задание и оговоренные средства. С него спрашивают продукцию, а с кем и за сколько он договорится - его дело. Банкротство - смена менеджмента по сути, что в данном случае можно достигнуть другими методами. марик пишет: Простые рецепты хороши для газет. Не простые. Надо каждому отвечать за свой уровень, а не утверждать на совещании у министра норму расхода туалетной бумаги.марик пишет: Нормальная организация до 1985г была. Это с какой стороны нормальная? Хотя, если брать отдельные предприятия и год так 50-53... марик пишет: Но отсутствие контроля со стороны государства воровать очень помогает Мешает воровать контроль со стороны заинтересованных лиц
alymal: dim999 пишет: Самое разумное - не мешать промышленности работать. Так как она и раньше работала? услышанное мной лет 5 назад на заводе легкой промышленности мнение (завод производил электрические чайники, кофемолки и иже с ними) "Самое разумное тут - уволить всех, а потом нанять кого надо" dim999 пишет: За воровство и мошенничество - сажать в шарашки, пусть трудятся на благо гос-ва, в остальном - свобода. Йаа! Классное предложение! Не сажать в тюрьму за воровство, а собирать всех на один завод или на одно КБ. И пущщай там трудятся на благо! Гениально! Они эту контору-то не растащат? dim999 пишет: Никаких инспекций, прверки только при наличии рекламаций от потребителя О! Еще гениальнее. Чтобы не мешали трудится. КБ "Сопри все" или орденоносный завод "Халтурь налево". dim999 пишет: он дошёл до главного инженера завода От инженера до замдиректора. Ермаковский завод ферросплавов (Казахстан), где он рулил, в 1995 году передан японцам. Сам он переехал в Москву в это время. "Осенью 1994 года на предприятие пришли представители государственного финансового контроля. Выяснилось, что некогда передовое и прибыльное предприятие, говоря морским языком, посажено на мель. Дебиторская задолженность ЕЗФ составляла 1 млрд. тенге, кредиторская – 1,6 млрд. В печати появился список крупнейших промышленных комплексов-кандидатов в банкроты, где ЕЗФ занимал почетное место" - найдено в Инете. Вот вам и шарашка из воров! Кемель пишет: И образцы, надо Вам сказать, были ну на редкость безобразны по внешнему виду. Девки наши тут же наперебой стали спрашивать у фабричного экскурсовода: "Что-ж вы, дескать, такие страшные сапоги то выпускаете?" - а она в ответ: "А потребители довольны. Из магазинов все разбирают." Чтобы наше покупали - надо покупателю просто не оставить выбора. Все стоны о загубленной промышленности - это на 80 % стоны тех, кто благоденстовал на отсутствии выбора и потому не счел нужным развивать собственную фирму. марик пишет: Иначе получается что лучше ни чего не делать - народ и так разберет. И безопаснее тоже Так и получается, так и будет у вас получаться и дальше. И лет через 10 все вымрет окончательно, промышленное гниение доберется даже до традиционно сильных отраслей. марик пишет: Продажа или закрытие нерентабельного производства лично директором возможна или требуется разрешение? Вот это я уже понимаю. Зам директора... Становится директором. И продает на фиг весь завод, а сам уезжает на Багамы :)
Виталий: alymal пишет: "Осенью 1994 года на предприятие пришли представители государственного финансового контроля. Выяснилось, что некогда передовое и прибыльное предприятие, говоря морским языком, посажено на мель. А Христа тоже Мухин распинал? Уж развал завода - это явно это не его вина. alymal пишет: это на 80 % стоны тех, кто благоденстовал на отсутствии выбора и потому не счел нужным развивать собственную фирму. У большинства возможности развивать не было....
круг: марик пишет: Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. Заместитель председателя Кабинета Министров С.Ситарян Министр внешнеэкономических связей К.Катушев Премьер-министру СССР В.Павлову О внешнеэкономических связях СССР в 1991г, 14 мая 1991г. "...Отсутствуют необходимые платежные средства для импорта из-за недостатка централизованных экспортных ресурсов, которые уменьшились по сравнению с 1990 г. примерно в 2 раза. Так, поставки на экспорт нефти, которые были главным источником платежных средств, сократились вдвое со 124 млн. тонн в 1990г. до 61 млн. тонн в 1991г. При этом в востоноевропейские страны поставки нефти уменьшены почти в 3 раза (с 60 млн. тонн в 1990г. до 19 млн. тонн в 1991г.)..."
dim999: alymal пишет: Самое разумное - не мешать промышленности работать. Так как она и раньше работала? услышанное мной лет 5 назад на заводе легкой промышленности мнение (завод производил электрические чайники, кофемолки и иже с ними) "Самое разумное тут - уволить всех, а потом нанять кого надо" dim999 пишет: цитата: За воровство и мошенничество - сажать в шарашки, пусть трудятся на благо гос-ва, в остальном - свобода. Йаа! Классное предложение! Не сажать в тюрьму за воровство, а собирать всех на один завод или на одно КБ. И пущщай там трудятся на благо! Гениально! Они эту контору-то не растащат? dim999 пишет: цитата: Никаких инспекций, прверки только при наличии рекламаций от потребителя О! Еще гениальнее. Чтобы не мешали трудится. КБ "Сопри все" или орденоносный завод "Халтурь налево". dim999 пишет: Это с какой стороны нормальная? Хотя, если брать отдельные предприятия и год так 50-53... 1. Вообще, слово "шарашка", ЕМНИП, имеет довольно чёткую привязку и по ведомству, и по порядкам. И я ещё не разу не видел воспоминаний о том, что подопечные эту контору растащили. 2. За всё отвечает директор. В отсутствии кучи проверяющих не вижу, что ему помешает убрать воров и бездельников. alymal пишет: Ермаковский завод ферросплавов (Казахстан), где он рулил, в 1995 году передан японцам. Сам он переехал в Москву в это время. Вот про это - не надо. Как и почему переезжали из Средней Азии в Россию, наблюдал лично. На Байконуре даже в 2002 были заброшенные пятиэтажки. А в 89-93 отуда столько уехало...
марик: dim999 пишет: При монополизме это не лечится. А сравнивать можно и с загранкой. Уже нельзя. Границу закрыли (временно). Чтоб враги народа не разбежались. dim999 пишет: Директору дают задание и оговоренные средства. С него спрашивают продукцию, а с кем и за сколько он договорится - его дело. Банкротство - смена менеджмента по сути, что в данном случае можно достигнуть другими методами. Кто конкретно дает? Плановые органы? То, что это путь к коррупции вам не видно? И какие другие методы? Снять по приказу? А кто решает? dim999 пишет: Надо каждому отвечать за свой уровень, а не утверждать на совещании у министра норму расхода туалетной бумаги. Совершенно верно. Только это нужно прописать законодательно. И это работа, возможно, не на один год. А пока карточки. А иначе это опять обязанность отвечать перед руководством отрасли/КГБ/ЦК/правительством без возможностей. dim999 пишет: Это с какой стороны нормальная? С моей точки зрения ни с какой. С точки зрения правительства СССР абсолютно нормальная. Иначе стоило бы изменить, правда? dim999 пишет: Мешает воровать контроль со стороны заинтересованных лиц А это кто работники предприятия? В реале много они могли проконтролировать начальника alymal пишет: Так и получается, так и будет у вас получаться и дальше. И лет через 10 все вымрет окончательно, промышленное гниение доберется даже до традиционно сильных отраслей. И я о том же. Реформы необходимы. Оставить все как до 1985г - это путь к могучей армии и нищему населению. Будет еще одна перестройка. alymal пишет: Вот это я уже понимаю. Зам директора... Становится директором. И продает на фиг весь завод, а сам уезжает на Багамы :) Не уедет граница на замке Это ж не реал круг Данную записку раньше не видел, но других источников валюты в 1991г не заметил. Создание напряженности в районе Ирака становится еще нужнее dim999 пишет: За всё отвечает директор. В отсутствии кучи проверяющих не вижу, что ему помешает убрать воров и бездельников. О! могу не уточнять возраст. Советская власть застала ребенком. Это не для того чтобы подколоть. Просто до 1985г существовали местком, профком, штатное расписание, тарифная сетка, отчетность и.т.д. Уволить человека было совсем не просто. Кроме того если у тебя на предприятии воруют или пьют - директор сам виноват. Поэтому всегда старались решать вопрос по тихому. Вообще то я пытался вывести на то, какие реформы необходимы после переворота для того чтобы не стало хуже. А спорить как всегда начали что лучше социалистическая или плановая система. То как я вижу. В первую очередь требуется 1. Частная собственность на землю. Принять решение что делать с колхозами/совхозами. Повторяюсь Колхозам требуется или полная самостоятельность при поддержке государства. Или полная закрепощенность при контроле государства (чтоб не разбегались). Оба случая требуют новых законов. 2. Государственный ипотечный банк. 3. Право на куплю/продажу, заем и наследство ( в смысле собственности земли). 4. Реформы в промышленности заморозить до разработки плана чего собственно требуется и внятного законодательства.
alymal: Виталий пишет: А Христа тоже Мухин распинал? Уж развал завода - это явно это не его вина. Преуспевающее предприятие идет в стройными колоннами, как правило, под предводительством его РУКОВОДСТВА (директора и прочих товарищей). Без этого - ну никак! Мухин называет себя бывшим главным инженером, то есть входит в высшее руководство предприятия. А потом он идет в политику - причем российскую. А теперь он пишет книги про делократию. У меня нет данных, что именно произошло на ЕЗФ, да и тема выходит за рамки форума. Но все же, пользоватся материалами и научными изысканиями товарища, входившего в дирекцию предприятия, рухнувшего при его руководстве - однозначно надо осторожно. dim999 пишет: Вот про это - не надо. Как и почему переезжали из Средней Азии в Россию, наблюдал лично. На Байконуре даже в 2002 были заброшенные пятиэтажки. А в 89-93 отуда столько уехало... Я имел в виду только то, что было написано см. выше. Виталий пишет: У большинства возможности развивать не было.... опять же - предприятие идет туда, куда определяет его руководитель. В данном случае руководитель - это советское министерство, которое и привело все куда смогло. dim999 пишет: 2. За всё отвечает директор. В отсутствии кучи проверяющих не вижу, что ему помешает убрать воров и бездельников. То есть развязать руки руководству в отношении кадровой политики. Это можно, но для этого нужно новое законодательство, и, прежде всего, желание руководства завода что-то менять. марик пишет: То как я вижу. В первую очередь требуется 1. Частная собственность на землю. Принять решение что делать с колхозами/совхозами. Повторяюсь Колхозам требуется или полная самостоятельность при поддержке государства. Или полная закрепощенность при контроле государства (чтоб не разбегались). Оба случая требуют новых законов. 2. Государственный ипотечный банк. 3. Право на куплю/продажу, заем и наследство ( в смысле собственности земли). 4. Реформы в промышленности заморозить до разработки плана чего собственно требуется и внятного законодательства. А вам хотелось бы сохранить в СССР социализм? :)
марик: alymal пишет: А вам хотелось бы сохранить в СССР социализм? :) Мне бы хотелось улучшить жизнь людей при сохранении большинства социальных завоеваний социализма и отсутствии явного бандитизма на улицах. Хотя бы выйти на уровень ГДР до перестройки. Лучше это вряд ли возможно.
Валерий-Хан: марик пишет: Мне бы хотелось улучшить жизнь людей при сохранении большинства социальных завоеваний социализма и отсутствии явного бандитизма на улицах Мечты, мечты...капитвлизм- то есть рыночно-ориентированная экономика не предполагает удовлетворение социальных потребностей большинства населения...тем более тип копрадорской полуколонии, сложившийся в России. Надо выбирать- или социальное равенство, социальные гарантии, спокойная, устойчивая, бедноватая жизнь- но с парткомами, планом, дюфситом...или то, что имеем! Терциум нон датум! А военные...у НикоЛаича спросите, он Вам расскажет...если мне не верите.... А пуще всего бы "каждого четвертого ученого в мире"- да по ж...Докторов Бунича, Абалкина, Волкогонова, Собчака...кандидатов Гайдара, Старовойтову...дрянь этакую...
sas: Валерий-Хан пишет: А пуще всего бы "каждого четвертого ученого в мире"- да по ж...Докторов Бунича, Абалкина, Волкогонова, Собчака...кандидатов Гайдара, Старовойтову...дрянь этакую... Жореса Алферова Вы тоже того,по ж...?
Валерий-Хан: sas пишет: Жореса Алферова Сколько советских \российских ученых получили Нобелевку по экономике(Леонтьева прошу не считать)? От НЕКОТОРЫХ физиков была и физическая отдача- то есть что-то можно было пощупать\посмотреть расчеты...а вот ФИЛОСОФЫ-МАРКСИСТЫ-ИСТОРИКИ-ЭКОНОМИСТЫ...всех в большой мешок- и в Тихий океан- он большой, всю мразь переварит...
alymal: марик пишет: социальных завоеваний социализма Валерий-Хан пишет: Мечты, мечты...капитвлизм- то есть рыночно-ориентированная экономика не предполагает удовлетворение социальных потребностей большинства населения...тем более тип копрадорской полуколонии, сложившийся в России. Надо выбирать- или социальное равенство, социальные гарантии, спокойная, устойчивая, бедноватая жизнь- но с парткомами, планом, дюфситом...или то, что имеем! Да дело не в социальных завеваниях - а в элементарной порядочности. Если человек нормальный - то он не будет выбрасывать стариков на улицы без пенсии, сокращать школы, отказывать в пособиях рожающим женщинам. А если не нормальный - то хоть социализм, хоть капитализм, хоть Тау Кита. В США, который рыночный капитализм, существенные налоговые льготы для фирм, которые имеют в своем составе инвалидов, ветеранов Вьетнама и т.д. Пусть "социалы" толком не работают, это фикция, а не работа, здоровый (в случ. инвалидов) или просто другой (не ветеран чего-то там) чел справился бы быстрее - но все же данная мера дает "социалам" возможность почуствовать себя нужными и нормально зарабатывать (пусть и в целом фиктивно). Вообще, немного не в тему... Но ругаемые нами янки почему-то предпочитают давать малообеспеченным и прочим "социальным" слоям населения возможность для заработка, а наши стремятся выдать деньги и посадить убогих по домам. Подходы разные... У каждого по плюсу и по минусу. марик пишет: Лучше это вряд ли возможно Так может, все же решать социально-кадровые проблемы? Почти все остальное уже есть.
sas: Валерий-Хан пишет: а вот ФИЛОСОФЫ-МАРКСИСТЫ-ИСТОРИКИ-ЭКОНОМИСТЫ...всех в большой мешок- и в Тихий океан- он большой, всю мразь переварит... Так вот конкретней, коллега, и пишите....
марик: Валерий-Хан пишет: А военные...у НикоЛаича спросите, он Вам расскажет...если мне не верите.... Верю. Переворота ведь не было, правда? Это все мечты о том что могло бы быть... Как и МЦМ и прочие миры
марик: alymal пишет: Да дело не в социальных завеваниях - а в элементарной порядочности. Если человек нормальный - то он не будет выбрасывать стариков на улицы без пенсии, сокращать школы, отказывать в пособиях рожающим женщинам. А если не нормальный - то хоть социализм, хоть капитализм, хоть Тау Кита. Может я не очень красиво скажу, но элементарная порядочность бывает на человеческом уровне. На предприятии уже вопрос целесообразности, на государственном ее просто не существует. Основных причин две 1. Это вообще в основе человеческой природы. Своя семья важнее чужих прблем. 2. Руководителем предприятия/государства не может стать абсолютно порядочный человек. Ему ведь постоянно приходится решать вопрос. Речь даже не о взятках, а о ты мне - я тебе. Это и при социализме и при капитализме. Поэтому и существуют законы, которые определяют не хорошо/плохо, а можно/нельзя. Причем самого существования законов не достаточно. Требуется еще и их соблюдение. alymal пишет: Так может, все же решать социально-кадровые проблемы? Некоторые считают, что СССР был лучшим в мире государством. Посмотрите на бывшую элиту этого государства. Кем они стали (не все но очень многие) и скажите по каким критериям и кто отбирал всех этих партийных руководителей?
dim999: марик пишет: Уже нельзя. Границу закрыли (временно). Чтоб враги народа не разбежались. ЕМНИП, в СССР было можно. Вот вам, товарищи конструкторы, образец ракеты, и чтобы через год наша летала быстрее и дальше! марик пишет: Кто конкретно дает? Плановые органы? То, что это путь к коррупции вам не видно? И какие другие методы? Снять по приказу? А кто решает? Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Контролировать надо только последний этап, причём все недостатки население само найдёт и покажет. А дальше - их творчество. Пусть хоть танки делают, продают, и закупают мерседесы. Населению. Деньги платят минторговли. А если им выгоднее продавать нефть и покупать иномарки - уже повод снять министра автопромышленности. Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). марик пишет: О! могу не уточнять возраст. Советская власть застала ребенком. Это не для того чтобы подколоть. Просто до 1985г существовали местком, профком, штатное расписание, тарифная сетка, отчетность и.т.д. Уволить человека было совсем не просто. Кроме того если у тебя на предприятии воруют или пьют - директор сам виноват. Поэтому всегда старались решать вопрос по тихому. С профкомом, штаткой, тарифной сеткой и отчётностью я знаком. Предполагается, что с переворотом данные понятия будут снабжены пометкой *устаревшие* sas пишет: Жореса Алферова Вы тоже того,по ж...? ЕМНИП, он получил нобелевку за разработки отнюдь не 90-х. А в целом: ситуация такая в нашей истории была. Даже интереснее. 20-е. Ситуацию разрешили. По-моему, положительный опыт заслуживает самого внимательного изучения
круг: марик пишет: Мне бы хотелось улучшить жизнь людей при сохранении большинства социальных завоеваний социализма и отсутствии явного бандитизма на улицах. Хотя бы выйти на уровень ГДР до перестройки 1991 год для этого уже поздно. 1. Нехватка продовольствия (которое закупается за рубежом за валюту) сальдо торговли зерном и сельхозпродукцией СССР (млн.долл.2000г) __________зерно___сельзох.продукция 1985 год___-8238___-22 515 1986 год___-3896___-18125 1987 год___-3340___-18240 1988 год___-5071___-19231 1989 год___-6419___-21706 1990 год___-5645___-20979 2. падение добычи нефти на фоне падения цен на нефть. Добыча нефи в СССР (млн.т) 1988 год - 624,3 1989 год - 607,2 1990 год - 570,0 1991 год - 515,8 3. необходимость тратить валюту в том числе и на нефтенную промышленность 4. валютный кризис (валюты требуется больше чем получается от экспорта) Экспорт и импорт в капстраны (слрд. долл 2000г) ________экспорт___импорт 1985 год ___32,0____33,2 1986 год____26,1___31,7 1987 год____30.7___30,0 1988 год____31,8___35,5 1989 год____29,0___41,2 к 1991 году валютных запасов уже не осталось, кредиты стали давать сильно неохотно "С конца 1989 года начались пербои с платежами по советскому импорту, задержки платежей по контрактам зачастую на несколько месяцев. На конец 1990 года сумма просроченных платежей составила 2,9 млрд.рублей. Такая ситуация ставит под сомнениенекогда безупречную репутацию Советского Союза на международных кредитных рынках........ За восьмидесятые годы абсолютный объем внешней задолжности СССР увеличился более чем в два раза: с 15 млрд. рублей в 1981 году до 32,2 млрд. рублей на начало 1991 года. Советские активыв конвертируемой валюте, размещенные в иностранных банках, достигли 3,7 млрд.рублей. Таким образом, "чистая" задолженность СССР составила 28,5 млрд.рублей. На 1991 год приходятся выплаты в погашении внешнего долга СССР, включая оплату процентов, в сумме около 19 млрпд.рублей." - пояснительная записка к проекту Главных направлений единой государственой денежно-кредитной политики на II полугодие 1991 года, 8 мая 1991 года , Геращенок В.В. премьер-министру Павлову В.С. таким образом, все равно придется сокращать закупки зерна, а следовтельно сокрщать поголовье птицы, а следовательно сокращать производстов мяса . А на фоне роста цена в несколько раз (постулируется в начале топика) и тотальной карточной системе мечтать об уровне ГДР можно еще долго. Если после переворота удастся задавить все протесты (например, как в Северной Кореи), то до начала подъема цен на нефть переспективы страны все равно незавидные.
Кемель: alymal пишет: В США, который рыночный капитализм, существенные налоговые льготы для фирм, которые имеют в своем составе инвалидов, ветеранов Вьетнама и т.д. Пусть "социалы" толком не работают, это фикция, а не работа, здоровый (в случ. инвалидов) или просто другой (не ветеран чего-то там) чел справился бы быстрее - но все же данная мера дает "социалам" возможность почуствовать себя нужными и нормально зарабатывать (пусть и в целом фиктивно). Вообще, немного не в тему... Но ругаемые нами янки почему-то предпочитают давать малообеспеченным и прочим "социальным" слоям населения возможность для заработка, а наши стремятся выдать деньги и посадить убогих по домам. Подходы разные... У каждого по плюсу и по минусу. Эта... Вы о такой штуке, как "квотирование" что-нибудь слышали? И к каким замечательным для результатам оно приводит?
Han Solo: круг пишет: переспективы страны все равно незавидные Хуже чем в реале вряд ли получится ну просто по-любому.
круг: Han Solo А что мы имеем в этом варианте? 1. Государство по сути банкрот и не в состоянии обслуживать текущие платежи и свой долг. Да, скорее всего санкций от запада не будет, но и денег МФВ тоже не будет. 2. Потребление зерна сокращено, производстов молока и мясо сокращено (кормить нечем) 3. Цены выросли (согласно исходному пункту 2 в 2-4 раза), но с учетом того, что за год с апреля 1990 по апрель 1991 он выросли: ___________04.90____03.91___04.91 Говядина____1,97____ 3,35____7,9 Тушки кур___3,03_____3,52____5,85 Пельмени___1,38_____1,53____4,40 колбаса вар._2,79____3,26_____8,90 сосиски_____2,40____2,82_____7,34 колбоса п/к_6,23_____8,43____19,12 О динамике цен, 23 мая 1991г. письмо Кириченок В.Н. (Председателя Госкомстата СССР) в Кабинет Министров СССР то, очевидно, что ростом цен в 2-4 раза в конце 1991 уже не удастся ограничиться, рост будет больше. 4. на 1992 введеная всеобщая карточнкая система на большую часть продуктов. При этом, скорее всего карточек будет больше, чем товаров в наличии 5. Рост зарплат заморожен (см. исходный п.1 данного топика) 6. Сбережения населения на конец 1991 в этом варианте видимо либо аналируем, либо связываем обязательными госзаймами 7. падения производства избежать не удастся, например: Записка Отдела социально-экономической политики ЦК КПСС от 28 января 1991г. т.Горбачеву "О неудовлетворительном обеспечении народного хозяйства сырьевми ресурсами в 1991 году" "...Положение с закупками ресурсов осложняется значительной валютной задолженностью страны инофирмам за поставленное сырье, материалы, продовольтсвенные и промышленные товары в 1990 году. В связи с тем, что из-за отсутствия сырьевых ресурсов уже в конце 1990 года началось сокращение производтсва многих видов продукции, в том числе и товаров народного потребления, в первом квартале с.г. ожидаетсямассвоая оставновка цехов, производств и предприятий. Только в легкой промышленности может остановится более 400 или треть из имеющихся фабрик, без работы окажутся около одного миллиона человек..." А какие плюсы будут в этом варианте? Из всех проблем СССР решана только влютная проблема, за счет сокращения импорта, при этом, скорее всего к 1999 году добыча нефти будет ниже чем в реале, так как осваивание новых месторождений и разработка старых требует затрат средств (который в данном варианте у государства нет) и технлогий, которыми никто до начала роста цен делиться не будет. Задался вопросом, а сколько сейчас добывают нефти, запустил запрос в яндекс: "В 1999 г. производство нефти в России составило примерно 300 млн. т, в 2003 году в России было добыто 421 млн. тонн нефти, включая газовый конденсат. До конца года в России будет добыватся 460 миллионов тонн нефти, сообщил глава Минпромэнерго Виктор Христенко." -2004г. "в июне объем производства нефти в России увеличился на 100 тысяч баррелей в день по сравнению с маем и достиг нового рекорда в 9,43 миллиона баррелей в день" - 08.07.2005 "К 2005г., по данным ОАО "Транснефть", объем производства нефти в России может достигнуть 10 млн барр./день, в то время как в 2003г. этот показатель составил 8,4 млн барр./день." если пермножить, то на 2005 год получится 421*9,43/8,4 = 472 млн. тонн, то есть сейчас Россия (без Азербайджана) почти вышла на уровень СССР 1991 года. В Казахстане вроде бы неть при союзе не добывали? 8. А что делать с существующими на 1991 год кооперативами и центры НТТМ? ликивдирем или НТТМ остаются? но в любом случае наличие двух цен - "государственных" и "комерческих" стимулирует образование структур, близких директорам, живущих на разнице между этими ценами. Что-то все получается не то, что постулировалось в начале топика.
alymal: Кемель пишет: Эта... Вы о такой штуке, как "квотирование" что-нибудь слышали? И к каким замечательным для результатам оно приводит? Как я понимаю, там есть выбор - или платишь налоги, или держишь "социалку".
Кемель: alymal пишет: Как я понимаю, там есть выбор - или платишь налоги, или держишь "социалку". Так и "квотирование" на этом же самом основано - или берешь по квоте инвалидов на работу - или платишь. Но очереди на наем инвалидов что-то не выстраиваются. Может, конечно, платежи по квотированию не слишком велики, поэтому оно и не работает. Но у нас есть пример Ельцинских времен, когда у "инвалидных" контор (не менее 50% работников - инвалиды) были громадные налоговые льготы. Все эти конторы превратились в лавочки по черной обналичке и схемам (вон и в деле Ходора такие конторы фигурировали). Так что все это у нас было - и ничего хорошего из этого не было.
Виталий: alymal пишет: Преуспевающее предприятие идет в стройными колоннами, как правило, под предводительством его РУКОВОДСТВА (директора и прочих товарищей). Без этого - ну никак! Преуспевающее предприятие может идти в , потому что отрезанно границей от поставщиков и покупателей. К примеру. Или потому что поменялось руководство и начало выживать из республики русских (т.е. всех спецов). alymal пишет: опять же - предприятие идет туда, куда определяет его руководитель. В данном случае руководитель - это советское министерство, которое и привело все куда смогло. Да причем здесь советское министерство. Когда у нас, все поставки из России (!) требовали уплаты таможенных пошлин, это нормально? Так можно работать? круг пишет: Из всех проблем СССР решана только влютная проблема, за счет сокращения импорта, Отсутствие теневого о открытого спонсирования всех нацменов. С кое-кого, типа Украины и Белоруссии можно и прибыли получить. круг пишет: и технлогий, которыми никто до начала роста цен делиться не будет. А какие технологии добычи, переработки и траспортировки нефти нужны Союзу в 1991?
alymal: марик пишет: Может я не очень красиво скажу, но элементарная порядочность бывает на человеческом уровне. На предприятии уже вопрос целесообразности, на государственном ее просто не существует. Нами правят Чужие. Вообще-то, даже на западных предприятиях стараются без нужды разные людоедские законы не принимать. Профсоюзы и прочие конторы там реально работают. И потом - вы слышали такие слова, как "соцпакет"? Грамотная контора старается набирать работников не за счет зарплаты, а за счет льгот - дома отдыха, бесплатные обеды в офис и прочее. Насчет государственного уровня (западного, я имею в виду)... А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Кемель пишет: Так и "квотирование" на этом же самом основано - или берешь по квоте инвалидов на работу - или платишь. Но очереди на наем инвалидов что-то не выстраиваются. Может, конечно, платежи по квотированию не слишком велики, поэтому оно и не работает. Но у нас есть пример Ельцинских времен, когда у "инвалидных" контор (не менее 50% работников - инвалиды) были громадные налоговые льготы. Все эти конторы превратились в лавочки по черной обналичке и схемам (вон и в деле Ходора такие конторы фигурировали). Так что все это у нас было - и ничего хорошего из этого не было. Может, надо было лучше следить за законами? И предоставлять льготы (в том числе налоговые) только по профилю конторы? Вообще, способов есть масса, если хорошо разобратся. А то если закон задумывался как возможность аферы - так что же Вы хотите? Виталий пишет: Преуспевающее предприятие может идти в , потому что отрезанно границей от поставщиков и покупателей. К примеру. Или потому что поменялось руководство и начало выживать из республики русских (т.е. всех спецов). Так когда и почему оно поменялось? Руководство ЕЗФ стало выживать из республики русских? А почему же с джапами торгуют? Их-то границы не отрезали? Потом - китаезы почему-то тоже ото всех границами отрезаны, а промышленными товарами торгуют дай боже. Еще - на промвыставках сейчас есть белорусское оборудование, которое белорусы начали производить... И по виду, его побольше, чем изделий из России. Кто хочет работать - тот работает. Не надо все валить на политику. Иногда и на руки полезно посмотреть. Виталий пишет: А какие технологии добычи, переработки и траспортировки нефти нужны Союзу в 1991? А разве у нас умели производить трубы большого диаметра? Насчет нефти не знаю, но уже в 1998 году станки СССР почти не котировались. Покупали иностранное оборудование.
dim999: alymal пишет: А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Это Вы про францию? Кстати, заодно ликвидировать врачей и организовать выпуск конфет вместо лекарств.alymal пишет: Может, надо было лучше следить за законами? И предоставлять льготы (в том числе налоговые) только по профилю конторы? Вообще, способов есть масса, если хорошо разобратся. Ну, судя по некоторым статьям, в США впору принимать законы, защищающие WASP alymal пишет: Так когда и почему оно поменялось? Руководство ЕЗФ стало выживать из республики русских? А почему же с джапами торгуют? Их-то границы не отрезали? Потом - китаезы почему-то тоже ото всех границами отрезаны, а промышленными товарами торгуют дай боже. Еще - на промвыставках сейчас есть белорусское оборудование, которое белорусы начали производить... И по виду, его побольше, чем изделий из России. Именно. Там, где государство защищает своих и создаёт условия для роста - там рост. Вот только легче красивые слова про демократию говорить.
марик: dim999 пишет: Вот вам, товарищи конструкторы, образец ракеты, и чтобы через год наша летала быстрее и дальше! Хорошо сказано. Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... dim999 пишет: Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Плановые органы дали задачу в течение года обеспечить всех квартирой, машиной, (мужиком и бутылкой водки по Жириновскому). А при реальном СССР что ж не обеспечили? Может мало указания давать? dim999 пишет: Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). Любой начальник быстро объяснит подчиненым что он хочет. Тем более при диктатуре Качества от объяснений не добавится. dim999 пишет: С профкомом, штаткой, тарифной сеткой и отчётностью я знаком. Предполагается, что с переворотом данные понятия будут снабжены пометкой *устаревшие* В ситуации переворота первые действия возврат к старому, как лучшему т.е ситуация до 1984г. В дальнейшем требуются новые законы Например так 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. Размер злоупотреблений представляете? На порядок ниже реала, но то же не хило. круг пишет: 1991 год для этого уже поздно. круг пишет: переспективы страны все равно незавидные. Без новых законов, безусловно! Я ведь все время пытаюсь предложить новые законы. Частная собственность на землю - в первую очередь. И деньги можно вложить, а значит взять у людей лишнее и пар спустить - смотрите реформы продолжаются! Han Solo пишет: Хуже чем в реале вряд ли получится ну просто по-любому. А это смотря кому круг пишет: Что-то все получается не то, что постулировалось в начале топика. Извините, так подробно я не расписывал, но марик пишет: В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться. Что вполне соответствует. alymal пишет: Насчет государственного уровня (западного, я имею в виду)... А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Смешно. Это кто ж ДО выборов такое говорит? А ПОСЛЕ всегда найдутся объективные причины. Потом мы все таки говорим о диктатуре. Не знаю как сегодня, но В Китае сельским жителям очень долго не платили пенсию и именно во времена их экономических реформ. Восстания были? Я не заметил. alymal пишет: Нами правят Чужие. Не чужие, а заботящиеся о благе государства. Вот только мое благо, как человека, не всегда совпадает с благом государства. Примеры приводить нужно? alymal пишет: Не надо все валить на политику. Иногда и на руки полезно посмотреть. И ты прав, и ты тоже прав. Анекдот. Конкретный пример. Где то в 1990г в одной маленькой республике резко пропало пиво. Завод никуда не исчез, а пива нет. Если кто не помнит разливалось оно в стеклянные бутылки. Оказалось, что для производства бутылок требуется какая то химическая добавка которую централизованно закупали в Болгарии. И с валютой и централизацией как раз стало плохо. Вопрос решили, но не сразу и большими трудностями и бартерными сделками. А как вы думаете при диктатуре сколько человек пошло бы под суд?
dim999: марик пишет: Хорошо сказано. Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... В 70-х не добавляли, но весь нынешний военный экспорт оттуда идёт. марик пишет: dim999 пишет: цитата: Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Плановые органы дали задачу в течение года обеспечить всех квартирой, машиной, (мужиком и бутылкой водки по Жириновскому). А при реальном СССР что ж не обеспечили? Может мало указания давать? dim999 пишет: цитата: Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). Любой начальник быстро объяснит подчиненым что он хочет. Тем более при диктатуре Качества от объяснений не добавится. В том то и дело, что указания даёт и хороший руководитель, и плохой. Только хороший ещё и обеспечивает их выполнение. Поэтому создаём условия, при которых руководителю мешает только он сам и отсеиваем несправившихся. Даже неважно, на почётную пенсию или за полярный круг. Далее как в ВОВ к 44-му, когда немцев били уже не только числом.
марик: dim999 пишет: Поэтому создаём условия, при которых руководителю мешает только он сам и отсеиваем несправившихся. Вот я и пытался про законы писать - частная собственность на землю, права директора, плановые органы. А у Вас я увидел только надежды на лучшее будущее на основе старого прошлого dim999 пишет: В 70-х не добавляли, но весь нынешний военный экспорт оттуда идёт. Так я так и написал марик пишет: В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться. Если цель правительства создавать могучую армию при нищем народе, то в результате ничего хорошего не будет. Впрчем, при диктатуре армейцев другого и быть не может
марик: dim999 пишет: Вот вам, товарищи конструкторы, образец ракеты, и чтобы через год наша летала быстрее и дальше! Хорошо сказано. Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... dim999 пишет: Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Плановые органы дали задачу в течение года обеспечить всех квартирой, машиной, (мужиком и бутылкой водки по Жириновскому). А при реальном СССР что ж не обеспечили? Может мало указания давать? dim999 пишет: Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). Любой начальник быстро объяснит подчиненым что он хочет. Тем более при диктатуре Качества от объяснений не добавится. dim999 пишет: С профкомом, штаткой, тарифной сеткой и отчётностью я знаком. Предполагается, что с переворотом данные понятия будут снабжены пометкой *устаревшие* В ситуации переворота первые действия возврат к старому, как лучшему т.е ситуация до 1984г. В дальнейшем требуются новые законы Например так 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. Размер злоупотреблений представляете? На порядок ниже реала, но то же не хило. круг пишет: 1991 год для этого уже поздно. круг пишет: переспективы страны все равно незавидные. Без новых законов, безусловно! Я ведь все время пытаюсь предложить новые законы. Частная собственность на землю - в первую очередь. И деньги можно вложить, а значит взять у людей лишнее и пар спустить - смотрите реформы продолжаются! Han Solo пишет: Хуже чем в реале вряд ли получится ну просто по-любому. А это смотря кому круг пишет: Что-то все получается не то, что постулировалось в начале топика. Извините, так подробно я не расписывал, но марик пишет: В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться. Что вполне соответствует. alymal пишет: Насчет государственного уровня (западного, я имею в виду)... А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Смешно. Это кто ж ДО выборов такое говорит? А ПОСЛЕ всегда найдутся объективные причины. Потом мы все таки говорим о диктатуре. Не знаю как сегодня, но В Китае сельским жителям очень долго не платили пенсию и именно во времена их экономических реформ. Восстания были? Я не заметил. alymal пишет: Нами правят Чужие. Не чужие, а заботящиеся о благе государства. Вот только мое благо, как человека, не всегда совпадает с благом государства. Примеры приводить нужно? alymal пишет: Не надо все валить на политику. Иногда и на руки полезно посмотреть. И ты прав, и ты тоже прав. Анекдот. Конкретный пример. Где то в 1990г в одной маленькой республике резко пропало пиво. Завод никуда не исчез, а пива нет. Если кто не помнит разливалось оно в стеклянные бутылки. Оказалось, что для производства бутылок требуется какая то химическая добавка которую централизованно закупали в Болгарии. И с валютой и централизацией как раз стало плохо. Вопрос решили, но не сразу и большими трудностями и бартерными сделками. А как вы думаете при диктатуре сколько человек пошло бы под суд?
dim999: марик пишет: Вот я и пытался про законы писать - частная собственность на землю, права директора, плановые органы. А у Вас я увидел только надежды на лучшее будущее на основе старого прошлого Напомните, пожалуйста, какая именно частная собственность давала сталинские темпы роста? Или Вы считаете, что ГУЛаг был экономически сверхэффективен?
dim999: марик пишет: 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. 1. Не обязательно. Морковка должна быть. 2. Права директора ограничены только УК (т.е. расстрелять на месте не может). 3. Директор обязан выполнить заказ. Способы опять-таки ограничены только УК. А в Вашем варианте получим 90-е РИ.
марик: dim999 пишет: Напомните, пожалуйста, какая именно частная собственность давала сталинские темпы роста? Или Вы считаете, что ГУЛаг был экономически сверхэффективен? Как выше было сказано - частная собственность на ЗЕМЛЮ необходима для того чтобы 1. вынуть у людей деньги 2. Дать возможность самим выращивать на своих огородах дополнительно к продуктовым карточкам 3. Дать возможность пустить в продажу излишки выращенные на своем участке. Вполне реал и + дать понять людям, что новая власть хочет народу добра и не будет завтра отнимать кусок земли и прописывать сколько курей имеет право держать человек. Это реал - Хрущев. ГУЛАГ был действительно сверхэффективным в тех местах, где без дармовой рабочей силы невозможно было построить ничего. Ж/д на Дальнем Востоке и Крайнем Севере, добыча золота на севере, строительства Норильска и.т.д.и.т.п. А получить сталинские темпы роста в 1991г за счет нового ГУЛАГа мне не хочется. Боюсь, что я бы там очень быстро оказался. dim999 пишет: 1. Не обязательно. Морковка должна быть. 2. Права директора ограничены только УК (т.е. расстрелять на месте не может). 3. Директор обязан выполнить заказ. Способы опять-таки ограничены только УК. А в Вашем варианте получим 90-е РИ. 1. Экономической возможности нет. Смотрим реал - рост цен и инфляция. Остановить это можно только очень жесткими мерами 2-3. А УК тоже изменять прийдется Военное положение на дворе. Потом что такое заказ? Директор опять не имеет самостоятельности? Модернизация производства или перепрофелирование нужно утверждать в плановых органах? Вариант только один. Сначала возврат к законам 1984г, через пару лет осторожные реформы.
dim999: марик пишет: Как выше было сказано - частная собственность на ЗЕМЛЮ необходима для того чтобы 1. вынуть у людей деньги 2. Дать возможность самим выращивать на своих огородах дополнительно к продуктовым карточкам 3. Дать возможность пустить в продажу излишки выращенные на своем участке. Вполне реал и + дать понять людям, что новая власть хочет народу добра и не будет завтра отнимать кусок земли и прописывать сколько курей имеет право держать человек. Это реал - Хрущев. Так всё это и было в РИ без всяких криков о собственности. марик пишет: ГУЛАГ был действительно сверхэффективным в тех местах, где без дармовой рабочей силы невозможно было построить ничего. Ж/д на Дальнем Востоке и Крайнем Севере, добыча золота на севере, строительства Норильска и.т.д.и.т.п. А получить сталинские темпы роста в 1991г за счет нового ГУЛАГа мне не хочется. Боюсь, что я бы там очень быстро оказался. ГУЛаг - собственно говоря, рабский труд. Попросить пару миллионов северокорейцев взаймы К развитию производства, особенно высокотехнологичного, его не припашешь. Да и для великих строек экскаваторы поэффективнее зэков будут. И кстати, Вы думаете, злая хунта прямо-таки никого не посадит? марик пишет: 1. Экономической возможности нет. Смотрим реал - рост цен и инфляция. Остановить это можно только очень жесткими мерами Инфляция не оттого, что хорошему спецу стольник доплатили, а потому что отдельные с печатным станком переусердствовали и с ценами сначала сделали, а потом подумали. марик пишет: Потом что такое заказ? Директор опять не имеет самостоятельности? Модернизация производства или перепрофелирование нужно утверждать в плановых органах? Почему не имеет? Полная самостоятельность в рамках заказа. Модернизируй сколько влезет, а перепрофилирование только по согласованию с ЗАКАЗЧИКОМ. марик пишет: Сначала возврат к законам 1984г, через пару лет осторожные реформы. А почему 84-й то? Что там хорошего было? И вернуться к ним можно будет только методами 27-35 гг.
Виталий: alymal пишет: Так когда и почему оно поменялось? Руководство ЕЗФ стало выживать из республики русских? А почему же с джапами торгуют? Их-то границы не отрезали? Нет. Руководство вновь образованной страны Казахстан стало выживать. И если щас они почти цивилизованные, то в начале 90х оттуда бежали все кто смогли. Да и войны там по всем окресностям шли. И Россия - из которой поставлялось оборудование и комплектуха - стала импортным государством. alymal пишет: Потом - китаезы почему-то тоже ото всех границами отрезаны, а промышленными товарами торгуют дай боже. Вы на карту глянуть не пробовали? У китаез значительный кусок морского побережья. alymal пишет: Еще - на промвыставках сейчас есть белорусское оборудование, которое белорусы начали производить... И по виду, его побольше, чем изделий из России. Кто хочет работать - тот работает. Так у белорусов в президентах Лука, заинтересованный в развитии родной пром-ти. А не ЕБН, Кучма, Путин или какойнить ...баев. В возможности работать многое зависит от внешних условий. alymal пишет: А разве у нас умели производить трубы большого диаметра? Интересно, а для чего я металлолом в школе собирал? Для газопровода Уренгой-Помары-Ужгород. ЕМНИП проблемы с производством труб были решены к началу 80х. alymal пишет: но уже в 1998 году станки СССР почти не котировались. Покупали иностранное оборудование. Ну вы и примерчики выбираете. К 1998 году советской промышленности почти не осталось. Тем более - станочной, она довольно хрупкая. Линий пр производству плит МДФ не делали. Металлообрабатывающие делали - и не самые плохие. марик пишет: Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... Вообще-то возрождение ВПК я начал бы именно с этих слов. Особенно в отношении авиапрома. марик пишет: 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. Ну и что это даст? Хозсвязи у директора - это означает принципиальный отказ от плановой экономики. По хорошему для начала - надо дифференцировать зарплаты, дать руководителям права - уволнять халявщиков и ужесточить ответсвенность за результат. Потом потихоньку отдельть профсоюзы от руководителей заводов. марик пишет: Как выше было сказано - частная собственность на ЗЕМЛЮ необходима для того чтобы 1. вынуть у людей деньги Все эти проблемы не существовали года с 1987. А вы хотите у людей, за то что они УЖЕ ИМЕЮТ, забрать деньги. И какое доверие будеь к новой власти?
39: Виталий пишет: Интересно, а для чего я металлолом в школе собирал? Для газопровода Уренгой-Помары-Ужгород. Это Вам так сказали ? СССР импортировал 66% газопроводных труб большого диаметра, произведенных в ФРГ, а также машины и оборудование для газовых магистралей. На их приобретение пошло, по некоторым сведениям, около 11 из 15 млрд долларов, предоставленных западниками Москве в качестве кредита. Рассказывали, что Леонид Ильич, принявший решение о таком раскладе, объяснил его лаконично: "Разрядка дороже". http://www.pseudology.org/gazprom/USSR_FRG.htm В рамках контракта века "газ-трубы" магистральные газопроводные трубы большого диаметра (1420 мм) еще с 60-х прошлого века поставлялись немецкой фирмой Маннесман, и до конца 80-х доля концерна Маннесман в общем объеме поставляемых труб, как правило, не падала ниже 40%. Для решения очевидной проблемы труб большого диаметра в советское время на меткомбинате "Азовсталь" в 70-х был построен единственный в СССР широколистовой стан 3600. Затем в г.Харцызске был создан единственный в СССР завод по производству труб большого диаметра (ТБД), полностью оснащенный импортным (австрийское, бельгийское, немецкое) оборудованием. В советские времена и город Жданов (ныне Мариуполь) и г.Харцызск находились в Донецкой области УССР. Поскольку при распаде СССР стратегически важное оборудование не было эвакуировано за Урал, то основное производство ТБД осталось за границей. Когда-нибудь историки (или следователи) дадут ответ на вопрос о том, почему за тридцать лет в России не было налажено масштабное производство труб диаметром 1420 мм. Но факт налицо — до сих пор почти все трубы такого диаметра "Газпром" экспортирует из-за рубежа. Мстительные металурги подсчитали, что газовики тратит на это дело мимо их кассы от $300 млн до $400 млн в год. В золотые советские годы из государственного бюджета СССР на закупку ТБД выделялось даже в несколько раз больше средств, чем сегодня. Эксперты подсчитали, что в рамках контракта "газ-трубы" уже к 1980 году Германии за трубы большого диаметра было выплачено $11 млрд. Завесу на этой "тайной века" помогла приоткрыть давняя публикация журнала "Коммунист", датированная от 16.02.1989 г. В статье "Зря денег не дают" молодой экономист Егор Гайдар пытается понять, "куда же, собственно, ушли огромные валютные поступления тех лет, когда цены на нашу нефть были высокими, почему из периода максимально благоприятной конъюнктуры мы вышли со значительным внешним долгом". Этот риторический вопрос не потерял актуальности и до сегодяшнего дня. Что бы не быть голословным экономист Гайдар приводит весьма любопытные цифры. В те годы Советский Союз был бесспорный мировой лидер по объему производства проката. Тем не менее, дефицит его качественных видов приводил к тому, что импорт проката из развитых капиталистических стран традиционно превышал наш экспорт (в 1970 году соответственно 0,5 и 0,3 миллиона тонн). В конце семидесятых — начале восьмидесятых годов (с началом кризиса в черной металлургии Запада!) объем советского экспорта остается на прежнем уровне, закупки в развитых капиталистических странах быстро растут: за 1970-1980 годы увеличиваются в 8 раз. Так что наш советский вклад в германское "экономическое чудо" еще до конца не оценен! Егор Гайдар особо отмечает, что в ходе масштабного кризиса западной металургии структурные проблемы распространились и на рынок стальных труб. С 1980 по 1986 год их производство сокращается в США в 3,3 раза, во Франции — на 26 процентов, в Японии — на 14 процентов. Из крупных капиталистических стран-производителей лишь ФРГ удается сохранить достигнутый объем производства. Поскольку СССР — ведущий производитель стальных труб в мире — быстро наращивает импорт ТБД из развитых капиталистических стран, в том числе за счет связанных кредитов, полученных под сделку "газ-трубы". В 1970-1980 годах импорт ТБД увеличивается в 3 раза, а в 1980-1986-м — еще в 2 раза. В 1986 году общий объем закупок СССР труб за рубежом уже заметно превысил их совокупный выпуск в США, Великобритании и Франции. http://www2.apn.ru/index.php?chapter_id=135&data_id=326&do=view_single Виталий пишет: Да и войны там по всем окресностям шли. " Все окрестности " - это Таджикистан. С Казахстаном не граничащий.Виталий пишет: Вообще-то возрождение ВПК я начал бы именно с этих слов. Особенно в отношении авиапрома. Т. е. Вы считаете, что в 1991г. ВПК(и особенно авиапром) находились в таком кризисе, что без стирания в лагерную пыль не обойтись ?
dim999: 39 пишет: экономист Гайдар 39 пишет: Виталий пишет: цитата: Да и войны там по всем окресностям шли. " Все окрестности " - это Таджикистан. С Казахстаном не граничащий.Виталий пишет: Хорошо, назовём всё, что творилось в Азии, подъёмом национального самосознания. Сильно уютнее от этого не станет. Т.е. даже с Байконура, где по тогдашним меркам было очень хорошо (к нам приезжали со всех областей Казахстана те, кто не смог уехать в Россию), народ уезжал при первой возможности.
марик: dim999 пишет: Полная самостоятельность в рамках заказа. Модернизируй сколько влезет, а перепрофилирование только по согласованию с ЗАКАЗЧИКОМ. Вы вообще себе представляете как идет госсзаказ? По факту прошлого производства или потребности государства. В обеих случаях с предприятия спрашивают результат, но не интересуются возможностями. Есть возможность договориться, что разумные люди и делают Опять же подсудное дело. Проще тупо гнать госзаказ. А то, что модель 60-х годов никого не трогает. Так жить легче - инициатива наказуема. dim999 пишет: Так всё это и было в РИ без всяких криков о собственности. Именно. Криков не было. Частной собственности не было. Нужно гражданину РФ рассказывать про то, что творилось в дачных кооперативах? Самозастрой, разборки, амнистию для самозастройщиков. Деньги, которые не пришли в бюджет. Да ведь это только первый этап. Дальше не только дачи. dim999 пишет: К развитию производства, особенно высокотехнологичного, его не припашешь. Да и для великих строек экскаваторы поэффективнее зэков будут. И кстати, Вы думаете, злая хунта прямо-таки никого не посадит? Посадит непременно смотреть выше меня Но вот развитие высокотехнологичного производства на базе шарашек - это тот же ГУЛАГ. И кто уверял что это тоже метод? dim999 пишет: Инфляция не оттого, что хорошему спецу стольник доплатили, а потому что отдельные с печатным станком переусердствовали и с ценами сначала сделали, а потом подумали. А после прихода к власти хунты печатный станок исчезнет? А деньги сразу конфискуют? И все отдельные станут делать исключительно правильные вещи, получая исключительно правильные указания по экономической части от полковников ВДВ и спецназа dim999 пишет: А почему 84-й то? Что там хорошего было? Это просто последний доперестроечный год с внятными законами и кодексами. Виталий пишет: Вообще-то возрождение ВПК я начал бы именно с этих слов. Особенно в отношении авиапрома. Лучше бы начать со слов Всех кто мешал развитию промышленности мы уже стерли в лагерную пыль. Вот только полковники с майорами точно знают кто виноват? Или будут читать доносы руководителей друг на друга? И пойдут на зону всякие заговоры и центры а также воровские шайки. Виталий пишет: Все эти проблемы не существовали года с 1987. А вы хотите у людей, за то что они УЖЕ ИМЕЮТ, забрать деньги. И какое доверие будеь к новой власти? Частная собственность на землю существует с 1987г? Дачи с участками существуют. А это только первый этап. Как насчет колхозов/совхозов? Виталий пишет: По хорошему для начала - надо дифференцировать зарплаты, дать руководителям права - уволнять халявщиков и ужесточить ответсвенность за результат. Потом потихоньку отдельть профсоюзы от руководителей заводов. А в перестройку именно это и пытались сделать Так что выбор одно из двух 1. Самостоятельность директора предприятия 2. Возврат к плановой экономике. Смешанный вариант - это уже требуется проработаный закон с четко прописанными правами и обязаностями. И откуда он у армейцев? В общем понял я одно. Судя по отсутствию ссылок. Никто из серьезных экономистов не озадачивался вопросом, что можно было сделать в смысле законов до развала СССР для улучшения жизни людей. Экономисты люди реальности Зато публицисты много писали о том, как плохо было то или это. Ругать проще всего.
Валерий-Хан: марик пишет: Зато публицисты много писали о том, как плохо было то или это "Усердие не по разуму"(с) лучше бы они были лентяями...Выплеснулась плесень из курилок НИИ...Я-то ведь помню, как все начиналось. Как первые собрания проводились- и кое-кто(робко!) СКЛОНЯЛСЯ к социал-демократии...Больше гласности, больще социализма! Так победим! Как? А каком к верху...так и получилось бы...с ВОЕННЫМИ...да Вы что, серьезно? Принимать ЭТИХ за спасителей? "Ну, Вы, блин, даете!"(с)
dim999: марик пишет: Вы вообще себе представляете как идет госсзаказ? По факту прошлого производства или потребности государства. В обеих случаях с предприятия спрашивают результат, но не интересуются возможностями. Есть возможность договориться, что разумные люди и делают Опять же подсудное дело. Проще тупо гнать госзаказ. А то, что модель 60-х годов никого не трогает. Так жить легче - инициатива наказуема. Не договоритесь. Вашему заказчику требуется девайс с некими качествами. Если он примет у вас что-то с другими качествами, то не сможет выполнить свой заказ и вылетит. Естественный отбор. марик пишет: Именно. Криков не было. Частной собственности не было. Нужно гражданину РФ рассказывать про то, что творилось в дачных кооперативах? Самозастрой, разборки, амнистию для самозастройщиков. Деньги, которые не пришли в бюджет. Да ведь это только первый этап. Дальше не только дачи. Не знаю. У деда была дача с начала 60-х. Обычный инженер. Никаких проблем и разборок. марик пишет: А после прихода к власти хунты печатный станок исчезнет? А деньги сразу конфискуют? И все отдельные станут делать исключительно правильные вещи, получая исключительно правильные указания по экономической части от полковников ВДВ и спецназа А военных заставляли историю учить. В т.ч. историю гражданской. марик пишет: Это просто последний доперестроечный год с внятными законами и кодексами. Т.е. система исчерпала все запасы прочности. марик пишет: А в перестройку именно это и пытались сделать Так что выбор одно из двух 1. Самостоятельность директора предприятия 2. Возврат к плановой экономике. Смешанный вариант - это уже требуется проработаный закон с четко прописанными правами и обязаностями. И откуда он у армейцев? Вообще-то принципы единоначалия прописаны в уставе. С чётко прописанными правами и обязанностями. Только заменить "командир" на "руководитель". марик пишет: В общем понял я одно. Судя по отсутствию ссылок. Никто из серьезных экономистов не озадачивался вопросом, что можно было сделать в смысле законов до развала СССР для улучшения жизни людей. Экономисты люди реальности Тогда давайте сначала выясним, кого Вы считаете серьёзным экономистом? Т.е. приводить цитаты из диссертаций или из Якокки с Грабиным?
марик: dim999 пишет: Вообще-то принципы единоначалия прописаны в уставе. С чётко прописанными правами и обязанностями. Только заменить "командир" на "руководитель". Интересная идея А в уставе караульной службы слово часовой заменяем на бухгалтера Не спать, не есть, не срать, не курить, не сидеть и.т.д.и.т.п пока не сдаст отчет начальству. dim999 пишет: Не договоритесь. Вашему заказчику требуется девайс с некими качествами. Если он примет у вас что-то с другими качествами, то не сможет выполнить свой заказ и вылетит. Так и стоит перед глазами могучий истребитель с некими качествами В обыкновенном ботинке можно изменить десяток параметров, начиная от качества кожи и клея и кончая размером. dim999 пишет: А военных заставляли историю учить. В т.ч. историю гражданской. С большим интересом. И кто заставлял? В смысле в академиях? Представляю как именно читали историю гражданской войны при советской власти dim999 пишет: Т.е. система исчерпала все запасы прочности. Поэтому и требовались реформы. А вот какие именно хороший вопрос. dim999 пишет: Тогда давайте сначала выясним, кого Вы считаете серьёзным экономистом? Только не Паршина и ему подобных.
dim999: марик пишет: Интересная идея А в уставе караульной службы слово часовой заменяем на бухгалтера Не спать, не есть, не срать, не курить, не сидеть и.т.д.и.т.п пока не сдаст отчет начальству. Насчёт того, что сколько не согласовывай - а отвечать всё равно командир должен. марик пишет: Так и стоит перед глазами могучий истребитель с некими качествами В обыкновенном ботинке можно изменить десяток параметров, начиная от качества кожи и клея и кончая размером. Если он через неделю развалится - недовольный потребитель - далее 5 почему по Лайкеру - крайнему хорошоооо.... марик пишет: Представляю как именно читали историю гражданской войны при советской власти Хотя бы так. Такое впечатление, что наши економисты и этого не читали.
Виталий: 39 пишет: Это Вам так сказали ? СССР импортировал 66% газопроводных труб большого диаметра, произведенных в ФРГ, а также машины и оборудование для газовых магистралей. Судя по всему мне говорили правильно - по вашей следующей ссылке - 50-60% газопроводных труб производили в Запорожье - это немало. 39 пишет: Поскольку СССР — ведущий производитель стальных труб в мире — быстро наращивает импорт ТБД 39 пишет: " Все окрестности " - это Таджикистан. Там была настоящая война. А в окресностях так... стреляли. 39 пишет: Т. е. Вы считаете, что в 1991г. В 1991 наверное нет. Я имел в виду настоящее время. марик пишет: В обеих случаях с предприятия спрашивают результат, но не интересуются возможностями. Кто вам такую хрень сказал, простите? Возможности предприятия обязательно учитываются. Другое дело, что они могут считаться некорректно, в ту или другую сторону. марик пишет: Лучше бы начать со слов Всех кто мешал развитию промышленности мы уже стерли в лагерную пыль. Я еще раз говорю - имел в виду настоящее время. А насчет - "уже стерли" это неверно. Просто некоторые без кнута за спиной предпочитают расслабляться и сосать с государства бабло не давая конкретного результата. марик пишет: Вот только полковники с майорами точно знают кто виноват? Кстати они могут и разобраться. Вы о некоторых особенностях ВПК и приемки знаете? марик пишет: Как насчет колхозов/совхозов? А им частная собственность - нах не нужна. ЧС нужна фермерам. Но это достаточно сложный вопрос - а нужны ли они вообще. марик пишет: 1. Самостоятельность директора предприятия 2. Возврат к плановой экономике. А где в плановой экономике прописанна невозможность репрессий к плохому работнику? Это скорее идеологическая часть. марик пишет: Смешанный вариант - это уже требуется проработаный закон с четко прописанными правами и обязаностями. И откуда он у армейцев А не надо считать армейцев дураками. Тем более тех кто прорвался к власти. Идиотизм тех, кто пытался рулить экономикой в 1989-91 был виден невооруженным глазом. марик пишет: Экономисты люди реальности ГЫ. Имхо по готовности подгонять реальность под свои представления экономисты стоят на втором месте после научных коммунистов.
марик: Виталий пишет: А не надо считать армейцев дураками. Тем более тех кто прорвался к власти. Исходя из реальности и личного знакомства с некоторыми представителями даной профессии ни в коем случае не считаю их дураками, но в то же время не считаю способными разобраться в том, какие законы требуются и почему. Тут требуется экономическо/юридическое образование. Как результат привлекать пришлось бы тех же людей о которых Виталий пишет: Имхо по готовности подгонять реальность под свои представления экономисты стоят на втором месте после научных коммунистов. И результат был бы не лучше Тем более,что Виталий пишет: А где в плановой экономике прописанна невозможность репрессий к плохому работнику? Это скорее идеологическая часть. Идеология - это сохранение своей страны от продажных ... Нужное вписать. Т.е возврат к прошлому. А возврат подразумевает старые законы. Хотя бы для начала. dim999 пишет: Если он через неделю развалится - недовольный потребитель Еще раз с интересом спрашиваю Откуда при диктатуре и карточной системе недовольные потребители? Их не будет в принципе. Нужно ведь крепить обороноспособность, а недовольных на стройки народного хозяйства Что то перестала мне нравиться эта альтернатива
dim999: марик пишет: Еще раз с интересом спрашиваю Откуда при диктатуре и карточной системе недовольные потребители? Их не будет в принципе. Нужно ведь крепить обороноспособность, а недовольных на стройки народного хозяйства 1. Не путайте недовольство "политикой партии" и недовольство конкретной продукцией. Второе - одобряется и приветствуется, т.к. позволяет изрядно уменьшить контролирующие органы (заодно и коррупцию подсократим ). марик пишет: Что то перестала мне нравиться эта альтернатива А что Вам не нравится-то? В Китае демократия та ещё, а здесь надо кроме того ликвидировать перестройку, перестрелку и общую разруху в головах.
марик: dim999 пишет: Не путайте недовольство "политикой партии" и недовольство конкретной продукцией. А где пройдет грань между недовольством продукцией и недовольством внутренней политикой? За политику ведь сажать будут? dim999 пишет: А что Вам не нравится-то? А не нравится мне результат. Получается так 1. Карточная система (хотя бы в первое время) 2. Качество не повысится (хотя бы в первое время) 3. Возврат к советским законам (хотя бы в первое время) Как известно в СССР временно - это навсегда 4. Национальные проблемы ( в более мелком масштабе, но много и надолго) Необходимость держать армию в этих районах на военном положении. Затраты вырастут, может в разы. 5. Частная собственность на землю не нужна Экономические проблемы в деревне (страну кормить надо? - Госзаказ по фиксированным ценам) 6. Новая раскрутка гонки вооружений (за счет населения) 7. Массовые посадки по признаку много болтаешь и национальному. 8. Что там нареформатят полковники в будущем один Аллах знает Совсем забыл обязательно введение монополии на внешнюю торговлю и закрытие границ наглухо. Если первое это положительно, то второе скорее отрицательно.
марик: dim999 пишет: общую разруху в головах. Да, еще насчет этого. Как ликвидировать у людей желание жить лучше завтра, чем вчера? Про то что в будущем произошло они ведь не в курсе, а что лучше не стало очень быстро станет заметно И что недовольных сажают тоже все видят. Демократы станут героями
dim999: марик пишет: 4. Национальные проблемы ( в более мелком масштабе, но много и надолго) Необходимость держать армию в этих районах на военном положении. Затраты вырастут, может в разы. Это какие, если не секрет? Сравните эффективность гуманизьма и волевого решения на примере чечни. марик пишет: 1. Карточная система (хотя бы в первое время) 2. Качество не повысится (хотя бы в первое время) 3. Возврат к советским законам (хотя бы в первое время) 1,2 - если будут работа, а не болтовня - очень временно. 3. - зачем, интересно? марик пишет: 6. Новая раскрутка гонки вооружений (за счет населения) Совсем не факт. Как раз у военных есть неплохая возможность хорошо покоцать расходы на армию. За счёт знания, что и где там реально творится. марик пишет: 8. Что там нареформатят полковники в будущем один Аллах знает Ну, что нареформировали экономисты, мы увидели на практике. марик пишет: Да, еще насчет этого. Как ликвидировать у людей желание жить лучше завтра, чем вчера? Про то что в будущем произошло они ведь не в курсе, а что лучше не стало очень быстро станет заметно И что недовольных сажают тоже все видят. Демократы станут героями А зачем его ликвидировать? Вбить в головы, что воровать нехорошо (на практических примерах), а в остальном - желание жить лучше - самый ценный ресурс новой власти.
марик: dim999 пишет: 1,2 - если будут работа, а не болтовня - очень временно. А почему до диктатуры не работали? Качество не повышали? Что работа может быть только из под палки? Почему народ хотел перемен? Из за дури? dim999 пишет: Это какие, если не секрет? Сравните эффективность гуманизьма и волевого решения на примере чечни. Не хочется мне лезть в обсуждение на примере Чечни, но выживание русскоязычных в ней началось до Ельцина. Карабах и Абхазия тоже начинались раньше. Будет еще Прибалтика с демонстрациями и Средняя Азия с ее проблемами. Любая национальная республика в СССР в материальном смысле жила при советской власти лучше России. Тут надо выбирать или продолжать ту же политику за счет русского населения или наоборот. А тут уж без проблем не обойдется никак. А если вспомнить что все руководство местное не заинтересовано в твердой власти из центра (с местными вояками договорятся), то обещаю басмачество и абречество в серьезном размере. А заграница поможет. Если не оружием, так материально. dim999 пишет: 3. - зачем, интересно? За неименеем на тот момент других. dim999 пишет: Как раз у военных есть неплохая возможность хорошо покоцать расходы на армию. За счёт знания, что и где там реально творится. Гы! Хорошо быть идеалистом Вот как раз военные и заинтересованы в увеличении расходов. Новая техника, повышение зарплаты, квартиры, новые должности, возможность проверить на практике новые идеи. Это уже не говоря о внешнеполитической напряженности и противостоянии вокруг Ирака. А увеличение военной части бюджета идет за счет других статей - грубо говоря за счет народа. dim999 пишет: Вбить в головы, что воровать нехорошо (на практических примерах), а в остальном - желание жить лучше - самый ценный ресурс новой власти. Даже при Сталине всем вбить в голову не удалось А отсутствие улучшения, а по моему взяться ему на ближайшие 5-10 лет неоткуда, очень плохой ресурс новой власти. Люди уже понюхали свободы и не всем возврат понравится. А дальше спираль - недовольные/посаженные/запуганные/ненавидящие власть. Новое поколение хочет святого Горбачева. Повторюсь - ведь развала они не видели и будут думать что все было бы замечательно без переворота.
dim999: марик пишет: А почему до диктатуры не работали? Качество не повышали? Что работа может быть только из под палки? Почему народ хотел перемен? Из за дури? А стимулы были? И возможность? Когда максимальная награда - квартальная премия, которую и так дадут, основная масса думать не будет. А для особо упёртых - инструкции. Которые чтобы изменить, надо быть ну совсем фанатом идеи. Я же говорю - должен быть один начальник, который конкретно отвечает за дело и только за дело. Но и награждать по-человечески. Кстати, вне зависимости от ранга. Чтобы даже простой аппаратчик, придумавший новую технологию, давшую многотысячные прибыли, мог прокатить друзей на своей новой "волге" или отдохнуть месяц-другой на Канарах. марик пишет: Не хочется мне лезть в обсуждение на примере Чечни, но выживание русскоязычных в ней началось до Ельцина. Карабах и Абхазия тоже начинались раньше. Будет еще Прибалтика с демонстрациями и Средняя Азия с ее проблемами. Любая национальная республика в СССР в материальном смысле жила при советской власти лучше России. Тут надо выбирать или продолжать ту же политику за счет русского населения или наоборот. А тут уж без проблем не обойдется никак. А если вспомнить что все руководство местное не заинтересовано в твердой власти из центра (с местными вояками договорятся), то обещаю басмачество и абречество в серьезном размере. А заграница поможет. Если не оружием, так материально. Вы неправильно поняли. Имеется в виду вариант-44. Пара-тройка разогнанных пулемётами митингов и голова того же Шеварнадзе на входе в здание правительство грузинской ССР решат проблему сепаратизма. Надо только чётко озвучить причину. Далее поднимаем записки борцов с басмачеством... марик пишет: За неименеем на тот момент других. А зачем другие? Вон, у тов. Сталина вообще самая гуманная конституция была . марик пишет: Гы! Хорошо быть идеалистом Вот как раз военные и заинтересованы в увеличении расходов. Новая техника, повышение зарплаты, квартиры, новые должности, возможность проверить на практике новые идеи. Это уже не говоря о внешнеполитической напряженности и противостоянии вокруг Ирака. А увеличение военной части бюджета идет за счет других статей - грубо говоря за счет народа. Это не идеализм. Это прагматизм: наш конкретный полковник стал минэкономики и ищет, откуда бы забрать лимон-другой. При этом он как бывший замкомдива знает, что в н-ской дивизии половина танков неисправна, реальные стрельбы были в последний раз 4 года назад, а чтобы просто выйти с места дислокации до ближайших людей, ей надо неделю и весь оставшийся моторесурс... марик пишет: марик пишет: Даже при Сталине всем вбить в голову не удалось А отсутствие улучшения, а по моему взяться ему на ближайшие 5-10 лет неоткуда, очень плохой ресурс новой власти. Люди уже понюхали свободы и не всем возврат понравится. А дальше спираль - недовольные/посаженные/запуганные/ненавидящие власть. Новое поколение хочет святого Горбачева. Повторюсь - ведь развала они не видели и будут думать что все было бы замечательно без переворота. Не знаю, где как, а у нас слово "демократия" стало ругательством году в 88-89. Как и "свобода". А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела.
alymal: dim999 пишет: Не знаю, где как, а у нас слово "демократия" стало ругательством году в 88-89. Как и "свобода". А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела. Одна из самых здравых мыслей всей темы.
Виталий: марик пишет: Тут требуется экономическо/юридическое образование. Как результат привлекать пришлось бы тех же людей о которых С чего вы решили, что для менеджера обязательно экономическое или юридическое образование?марик пишет: Как результат привлекать пришлось бы тех же людей о которых Объяснив им, что жизнь и благоденствие их и их семей зависит от успехов проталкиваемой ими программы. Хоть у кого то инстинкт самосохранения должен сработать. марик пишет: Идеология - это сохранение своей страны от продажных ... Нужное вписать. Т.е возврат к прошлому. 1. Второе из первого не следует. 2. Возврат к прошлому - это укрепившиеся в умах мифические посадки за "пять колосков" и опоздание. марик пишет: Откуда при диктатуре и карточной системе недовольные потребители? Письма "недовольных потребителей" от 1939 года не приходилось читать? Причем они эти письма явно не в первый раз писали.... марик пишет: 1. Карточная система (хотя бы в первое время) Максимум талонная. И то - отойти от нее - элементарно. марик пишет: 2. Качество не повысится (хотя бы в первое время) Уже через год может подняться. Если за халтуру будут выгонять с "волчим билетом". марик пишет: 3. Возврат к советским законам (хотя бы в первое время) Невозможно. Хотя бы с интернационализмом придется времено завязывать. марик пишет: Как известно в СССР временно - это навсегда Ваши домыслы... марик пишет: 4. Национальные проблемы ( в более мелком масштабе, но много и надолго) Необходимость держать армию в этих районах на военном положении. Затраты вырастут, может в разы. Фигня. Войска на окраинах держали и так. Единственное что надо сделать - разрешить военным применение оружия против нациков. Несколько миллионов патронов - вполне посильные затраты для СССР, trust me. марик пишет: 5. Частная собственность на землю не нужна Не факт. Но есть еще например такая штука как пожизненная аренда. марик пишет: Экономические проблемы в деревне Всяко меньше чем в реале в 1991-95. марик пишет: 6. Новая раскрутка гонки вооружений (за счет населения) Опять же не факт. Не исключено, что временное сокращение. Нужно время на НИОКРы. марик пишет: 7. Массовые посадки по признаку много болтаешь и национальному. Полная аннигиляция ВСЕЙ упертой диссиды - это вряд ли десятки тысяч человеков. марик пишет: а что лучше не стало очень быстро станет заметно Угу. В 1991 в РИ было лучше. Верю-верю.... марик пишет: заинтересовано в твердой власти из центра (с местными вояками договорятся), Вы структуру ВС СССР представляете? Я представляю себе договор бабаев или прибалтов с полковником - которому после дембеля возращаться в среднюю полосу. А если и остаться в Прибалтике - то уважаемым человеком, а не унтерменшем. марик пишет: Карабах и Абхазия тоже начинались раньше. Правильно. Потому что вояк пытавшихся подавить эти заморочки - Кремль списывал. А если бы этого бы не было, то беспорядки закончились бы крайне быстро. Вместе с бунтовщиками. марик пишет: Вот как раз военные и заинтересованы в увеличении расходов Фигня. Вы просто не знаете этой структуры. Недаром говорилось, что в советском ВПК надо первые две буквы поменять местами.
марик: dim999 пишет: А стимулы были? И возможность? А при диктатуре появились dim999 пишет: Вы неправильно поняли. Имеется в виду вариант-44. Пара-тройка разогнанных пулемётами митингов Вариант 44-го это полное выселение. Куда и кого? Всех кавказцев и среднеазиатов? А так, появятся зарезанные втихую солдаты. dim999 пишет: А зачем другие? Вон, у тов. Сталина вообще самая гуманная конституция была . Мне просто интересно как это Вы себе представляете... На август 1991 действуют определенные законы. УК, права работника, права директора, права профсоюза, кооперативы, колхозы... Произошел переворот. Пришла новая власть. И с ходу вынимает из широких штанин пакет законов? Я думаю для начала Или возврат старых или сохранение новых. До принятия чего то другого. А революционная законность в виде лейтената с маузером много пользы принесет dim999 пишет: Это прагматизм: наш конкретный полковник стал минэкономики и ищет, откуда бы забрать лимон-другой. Наш конкретный полковник ни хрена в экономике не понимает. Вы когда нибудь видели проект бюджета в расшифрованном виде? Не отдельные статьи, а на что и куда? Там специалисту не просто разобраться. А его потолок, совершенно верно, командование полком. Помошники требуются dim999 пишет: А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела. А сажать будут по законам революционного времени Во всяком случае пока не появится новый УК. Виталий пишет: С чего вы решили, что для менеджера обязательно экономическое или юридическое образование? Я про эту замечательную теорию слышал. Хотелось бы еще поверить что поковник ВДВ=менеджеру. И что не будет назначений по знакомству, по блату и все будут исключительно компетентны Виталий пишет: Объяснив им, что жизнь и благоденствие их и их семей зависит от успехов проталкиваемой ими программы. Хоть у кого то инстинкт самосохранения должен сработать. Идея понятна. Инстинкт самосохранения, как стимул развития государства. И успешный метод будет распространяться сверху вниз. Произойдет слияние доблестных органов с хозяйственными. Воровать будут исключительно по разнарядке Виталий пишет: 1. Второе из первого не следует. 2. Возврат к прошлому - это укрепившиеся в умах мифические посадки за "пять колосков" и опоздание. 1. Это правда. Но так логично. 2. Смотрим немного выше про инстинкт самосохранения. Как то очень похоже получается Виталий пишет: Письма "недовольных потребителей" от 1939 года не приходилось читать? Причем они эти письма явно не в первый раз писали.... Нет, не читал. И как на качество повлияли? Особенно умиляет не в первый раз. Капитализм плохой, только не нравится качество этого - куплю у другого, а тут письма пишут Ну ну пишите дальше. Директора с главным инженером посадим и сразу качество улучшится Виталий пишет: И то - отойти от нее - элементарно. Что ж СССР не отошел? Кое где и местами была. А тут элементарно. Виталий пишет: Уже через год может подняться. Если за халтуру будут выгонять с "волчим билетом". Законы требуются. Новая роль профсоюза, новая роль директора. Виталий пишет: Хотя бы с интернационализмом придется времено завязывать. Это с интернационализмам наружу. А то внутри страны и в армии тоже не только русские служат. Виталий пишет: Ваши домыслы... Конечно мои. Как и Ваши. А что переворот уже случился, а я проспал? Виталий пишет: Фигня. Войска на окраинах держали и так. Единственное что надо сделать - разрешить военным применение оружия против нациков. Все правильно, только прийдется держать больше. Просто для того чтобы перекрыть границу с Афганистаном, а туда будут бежать, а потом возвращаться злые басмачи А ведь не одна граница будет. Прийдется еще держать на западной границе - чтобы НАТО не расширялось и на Кавказе. Виталий пишет: Опять же не факт. Не исключено, что временное сокращение. Нужно время на НИОКРы. А как же внешняя напряженность? Неужели уступим агрессивным США и НАТО. Не верю! Виталий пишет: Полная аннигиляция ВСЕЙ упертой диссиды - это вряд ли десятки тысяч человеков. Вы вообще помните, что болтали все? Неужели сразу все замолчат и будут счастливы? Виталий пишет: Угу. В 1991 в РИ было лучше. Верю-верю.... А кто сравнит? В третий раз - у них развала не было, откуда им знать? Виталий пишет: Я представляю себе договор бабаев или прибалтов с полковником - которому после дембеля возращаться в среднюю полосу. А если и остаться в Прибалтике - то уважаемым человеком, а не унтерменшем. Какой такой договор? Все на официальной основе. Работа солдат в колхозах на постоянной основе. Я дважды ходил. Начальник не имел с этого ничего? И командир части не имел с местными никаких дел? Сколько вообще в советское время солдат использовали на хозработах вне части? Это же натуральный бизнес был. Виталий пишет: Потому что вояк пытавшихся подавить эти заморочки - Кремль списывал. А если бы этого бы не было, то беспорядки закончились бы крайне быстро. Вместе с бунтовщиками. И правильно. Давить надо было сразу и с кровью. Только в 1991г это уже не так просто. На этот момент в СССР уже есть несколько горячих точек. В чем возражение? Что мы одним полком десантников усих забодаем? Уже не получится. Виталий пишет: Фигня. Вы просто не знаете этой структуры. Недаром говорилось, что в советском ВПК надо первые две буквы поменять местами. Значит деньги пойдут в ПК. Холодильников с телевизорами и стиральными машинами не прибавится А вообще я не понял. Часть вывели с из Германии или Польши. Квартир нет, работы для жен нет, куча проблем. И офицеры, делавшие переворот,вместо того, чтобы требовать у власти положенное им будут благостно соглашаться подождать.
dim999: марик пишет: А вообще я не понял. Часть вывели с из Германии или Польши. Квартир нет, работы для жен нет, куча проблем. И офицеры, делавшие переворот,вместо того, чтобы требовать у власти положенное им будут благостно соглашаться подождать. марик пишет: А при диктатуре появились Появились. См. выше. марик пишет: Вариант 44-го это полное выселение. Куда и кого? Всех кавказцев и среднеазиатов? А так, появятся зарезанные втихую солдаты. марик пишет: Все правильно, только прийдется держать больше. Просто для того чтобы перекрыть границу с Афганистаном, а туда будут бежать, а потом возвращаться злые басмачи А ведь не одна граница будет. Прийдется еще держать на западной границе - чтобы НАТО не расширялось и на Кавказе. марик пишет: Вы вообще помните, что болтали все? Неужели сразу все замолчат и будут счастливы? марик пишет: И правильно. Давить надо было сразу и с кровью. Только в 1991г это уже не так просто. На этот момент в СССР уже есть несколько горячих точек. В чем возражение? Что мы одним полком десантников усих забодаем? Уже не получится. 1. В армии демократов не любили. Нацменов не любили ещё сильнее. Соответственно если часть из ГСВГ (относительно боеспособную и более-менее славянскую) переводят в тбилиси или вильнюс и соответствующим образом накачивают... 2. А погранвойска отменили? 3. В целом, согласитесь, ситуация лучше, чем в 20-х, а басмачество задавили даже тогда. Хотя... может, и не задавят. Надо же как-то аргументировать жёсткие меры. 4. Кричали, в основном, гуманитарии из заядлых. Которым всё равно придётся объяснять, что такое любовь к Родине. марик пишет: dim999 пишет: цитата: Это прагматизм: наш конкретный полковник стал минэкономики и ищет, откуда бы забрать лимон-другой. Наш конкретный полковник ни хрена в экономике не понимает. Вы когда нибудь видели проект бюджета в расшифрованном виде? Не отдельные статьи, а на что и куда? Там специалисту не просто разобраться. А его потолок, совершенно верно, командование полком. Помошники требуются dim999 пишет: цитата: А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела. А сажать будут по законам революционного времени Во всяком случае пока не появится новый УК. Виталий пишет: цитата: С чего вы решили, что для менеджера обязательно экономическое или юридическое образование? Я про эту замечательную теорию слышал. Хотелось бы еще поверить что поковник ВДВ=менеджеру. И что не будет назначений по знакомству, по блату и все будут исключительно компетентны Виталий пишет: цитата: Объяснив им, что жизнь и благоденствие их и их семей зависит от успехов проталкиваемой ими программы. Хоть у кого то инстинкт самосохранения должен сработать. Идея понятна. Инстинкт самосохранения, как стимул развития государства. И успешный метод будет распространяться сверху вниз. Произойдет слияние доблестных органов с хозяйственными. Воровать будут исключительно по разнарядке 1. Вообще-то полковник, в отличие от економистов, имеет практический опыт и управления, и хозяйствования. По крайней мере сейчас офицеров на руководящие должности в коммерческих фирмах берут с удовольствием. А вот выпускников экономических вузов далеко не всегда. 2. Всю гражданскую продержались как раз на маузере и идеологии. 3. Какое слияние? Наоборот, комиссарствовать будут.марик пишет: А как же внешняя напряженность? Неужели уступим агрессивным США и НАТО. Не верю! ЕМНИП, в начале 30-х РККА была где-то полмиллиона. Хватало. Что характерно, сокращали отнюдь не демократы.
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, в начале 30-х РККА была где-то полмиллиона. Порядка 800000
марик: dim999 Я понял. Наши полковники наведут порядок Маузера вполне достаточно
Леший: alymal пишет: Насчет нефти не знаю, но уже в 1998 году станки СССР почти не котировались В 1998 г. советские станки уже ес-но не котировались. Семь лет уже прошло с момента развала СССР. Появились новые. А вот в середине 80-х советкие станки охотно покупали.
Радуга: марик пишет: Только в 1991г это уже не так просто. На этот момент в СССР уже есть несколько горячих точек. В чем возражение? Что мы одним полком десантников усих забодаем? Уже не получится. В 91 - еще получится. В горячих точках вооружение отсутствует (его как раз в 91-92 получили массово). Вот конкретно по Средней Азии - там даже "славян" не требуется. Достаточно разрешить милиции (не армии - ментам простым) действовать крайне жестко. Все - в Средней Азии упертые националисты просто исчезнут (их и с оружием-то хватило не на многое). На Кавказе и в Прибалтике сложнее - местные элиты сами центр слушать не хотят. Я согласен с тем, что основная масса "славянских" частей не готова к крови (есть несколько элитных частей, но они не сделают погоды, да и использовать их там - "из пушки по воробьям"). Но все те же киргизы с узбеками - к крови готовы, местных (кавказцев и прибалтов) очень не любят.
dim999: марик пишет: dim999 Я понял. Наши полковники наведут порядок Маузера вполне достаточно Порядок наведут. Но у нас с Вами разное понятие порядка. Если я Вас правильно понял, Вы считаете порядком ситуацию позднего Брежнева, когда практически любое действие любого производственника было жёстко регламентировано. С моей точки зрения, порядком является ситуация, когда чётко определено, кто за что отвечает, причём личная ответственность сочетается с неограниченной свободой действий в рамках полномочий. И за невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Близкая к этой ситуация наблюдалась в 40-х в советской оборонке, и в 44-45 году в армии. Ещё ближе - порядки в вермахте на 40-41 гг.
марик: dim999 Вы меня совсем не правильно поняли. Нормальным порядком я считаю ситуацию, когда людям, жить лучше с каждым годом. Хотя бы в теории. На практике это редко бывает. А замечательная оборонка это еще не все что требуется для нормальной жизни. Откуда возьмется «личная ответственность в сочетании с неограниченной свободой действий в рамкам полномочий» я не увидел. Все вдруг и одновременно видимо стали очень правильными и честными. Сравниваем их с нормальными военными и остаемся в недоумении.
Леший: марик пишет: Эту книгу не читал и хотелось бы уточнить сколько у Мухина заводов или это абстрактные рассуждения? alymal пишет: "Осенью 1994 года на предприятие пришли представители государственного финансового контроля. Выяснилось, что некогда передовое и прибыльное предприятие, говоря морским языком, посажено на мель. Дебиторская задолженность ЕЗФ составляла 1 млрд. тенге, кредиторская – 1,6 млрд. В печати появился список крупнейших промышленных комплексов-кандидатов в банкроты, где ЕЗФ занимал почетное место" Фигня. Просто клан Назарбаева захвотел прибрать к рукам дающее немалый доход предприятие. Назначил проверку, которая вынесла нужные решения. Как будто мы не знаем как сейчас все это делается.
dim999: марик пишет: А замечательная оборонка это еще не все что требуется для нормальной жизни. Откуда возьмется «личная ответственность в сочетании с неограниченной свободой действий в рамкам полномочий» я не увидел. Все вдруг и одновременно видимо стали очень правильными и честными. Сравниваем их с нормальными военными и остаемся в недоумении. 1. Сталинскую оборонку я привёл в пример "как надо". Точно также всё вышесказанное относится к каким-нибудь холодильникам. 2. «личная ответственность в сочетании с неограниченной свободой действий в рамкам полномочий» возьмётся из сочетания реальных задач и личной ответственности путём отсева несправившихся руководителей. 3. "В цветах и красках" этот процесс можно проследить на примере эволюции комсостава советской армии с 1941 по 1945 гг.
dim999: марик пишет: Все вдруг и одновременно видимо стали очень правильными и честными. Естественно нет. Воровать по мелочи будут всегда. Просто в этой ситуации, чтобы продолжать воровать, надо хорошо руководить.
Леший: 39 пишет: экономист Егор Гайдар Уф. 39 от вас такого не ожидал. Приводить в качестве доказательства слова Жорки Гайдара!!!!
Леший: марик пишет: Вариант 44-го это полное выселение. Куда и кого? Всех кавказцев и среднеазиатов? Зачем всех? Вы кажется просто забыли ситуацию 1991 г. Тогда, например, большая часть жителей Средней Азии отнюдь не рвалась к независимости. Так что там всех переселять не придется. Только поставить к стенке несколько тысяч баев (и членов их семей), а так же местный криминал. На Кавказе было сложнее. Там часто "граница" проходила по членам семей. К примеру во время грузино-осетинского конфликта воевали не грузины и осетины, а грузины и осетины с одной стороны, и осетины и грузины с другой стороны.
марик: dim999 пишет: 1. Сталинскую оборонку я привёл в пример "как надо". Точно также всё вышесказанное относится к каким-нибудь холодильникам. 2. «личная ответственность в сочетании с неограниченной свободой действий в рамкам полномочий» возьмётся из сочетания реальных задач и личной ответственности путём отсева несправившихся руководителей. 3. "В цветах и красках" этот процесс можно проследить на примере эволюции комсостава советской армии с 1941 по 1945 гг. 1. А в сталинской необоронке все было как надо? Или Сталин должен был контролировать все на свете? А после его смерти и в оборонке проблемы не появились? 2. Хороший лозунг. Жалко что не выполнимый. Даже если отсев через расстрел. 3. А проследите эволюцию комсостава с 1970 по 1991г. В общем 1. Нового т. Сталина мне не хочется. 2. Фраза о реальных задачах и личной ответственности меня не убеждает, хотя бы потому что перекладывать ответственность на подчиненных любой начальник умеет и любит. А в ситуации с «отсевом» будет заранее готовить себе козла отпущения. 3. Я по прежнему не понимаю откуда уверенность, что новое руководство само воровать не будет (масштабом поменьше реала) и дружков своих покрывать не будет. Вот за пламенными большевиками много чего числилось. 4. Есть у меня еще мысль, что в ряды этих с маузерами пойдут многие из бандитов реала. Свои наклоности они проявят в нужной степени, вот только не верится в их бескорыстность Такое светлое будущее меня не устраивает
dim999: марик пишет: 1. А в сталинской необоронке все было как надо? Или Сталин должен был контролировать все на свете? А после его смерти и в оборонке проблемы не появились? марик пишет: 3. А проследите эволюцию комсостава с 1970 по 1991г. Так поэтому я и не предлагаю варианты из 1984. марик пишет: 2. Хороший лозунг. Жалко что не выполнимый. Даже если отсев через расстрел. марик пишет: 2. Фраза о реальных задачах и личной ответственности меня не убеждает, хотя бы потому что перекладывать ответственность на подчиненных любой начальник умеет и любит. А в ситуации с «отсевом» будет заранее готовить себе козла отпущения. А не получится найти. Задача не выполнена - пинают начальника. Как он (или новый начальник) дальше будет делить эти пинки среди подчинённых - сугубо его проблемы. марик пишет: 3. Я по прежнему не понимаю откуда уверенность, что новое руководство само воровать не будет (масштабом поменьше реала) и дружков своих покрывать не будет. Вот за пламенными большевиками много чего числилось. Будет, естественно. Но чтобы воровать, ему придётся обеспечивать выполнение плана. Иначе снимут, проверят дела и тов. начальнику. марик пишет: 4. Есть у меня еще мысль, что в ряды этих с маузерами пойдут многие из бандитов реала. Свои наклоности они проявят в нужной степени, вот только не верится в их бескорыстность А то большевики ангелами были . Тот же тов. Сталин
Виталий: марик пишет: Я про эту замечательную теорию слышал ИВС, Берия, Королев, Курчатов, Туполев, Каганович.... Кто из них имел экономическое образование. Менеджер должен быть управленцем. А военных учат и этому. марик пишет: по знакомству, по блату и все будут исключительно компетентны Иеснно нет. Но см. пункт 2. марик пишет: Инстинкт самосохранения, как стимул развития государства. Как я понимаю идея ответсвенности за свои дела полностью противоречит вашему демократическому мировозрению? марик пишет: . Это правда. Но так логично. Это ни хрена не логично. "Руководящую и направляющую роль" тоже будем возвращать? марик пишет: Я думаю для начала Или возврат старых или сохранение новых. До принятия чего то другого. А вспомните что было в реале? марик пишет: Нет, не читал. И как на качество повлияли? Повлияло. "Писали два года назад, положение поправилось, но сейчас снова стало хуже..." Только это противоречит вашим словам, об отсутсвии недовольных при диктатуре. марик пишет: Что ж СССР не отошел? И где у нас "местами" карточная система была? А отойти СССР не мог по идеологическим причинам. Рост цен, причем значимый... вы в Союзе такое представляете? марик пишет: Законы требуются. Новая роль профсоюза, новая роль директора Так оно и будет. Основа в течении года-двух, потом доработка. марик пишет: Все правильно, только прийдется держать больше. Просто для того чтобы перекрыть границу с Афганистаном, а туда будут бежать, а потом возвращаться злые басмачи У нас в реале большая часть армии была на окраинах. А в Афгане сидит лучший друг СССР Наджибула и всем басмачей мочит в сортире. марик пишет: Прийдется еще держать на западной границе - чтобы НАТО не расширялось А западный военный округ куда то испарился.... марик пишет: Это с интернационализмам наружу. Это и с интернационализмом внутри. Причем в первую очередь. Или вы думаете что из-за лишения Узбекистана статуса республики узбек-стройбатовец бунтовать начнет? марик пишет: А что переворот уже случился, а я проспал? Перечитайте свой тезис, а затем подумайте нужен ли переворот для доказательства его ошибочности? марик пишет: Неужели уступим агрессивным США и НАТО. Не верю! Вы знаете, того что было на 91 год всяко хватит и на США, и на НАТО. марик пишет: Вы вообще помните, что болтали все? Неужели сразу все замолчат и будут счастливы? Неа. Но таки есть контпропаганда, таки есть некоторые изменения.... А всех заставлять молчать не надо, надо заткнуть самых оголтелых. Тем более на первое время образ врага вполне себе имеется. Во всем виноваты "партократы и демократы"... марик пишет: В третий раз - у них развала не было, откуда им знать? Это да. С другой стороны такого обвала как в реале не будет. Считаете что вам не двют работать - берети землю в аренду и докажите что это не так... марик пишет: Какой такой договор? Все на официальной основе. Работа солдат в колхозах на постоянной основе. Я дважды ходил. Начальник не имел с этого ничего? А вы уверены что именно начальник что-то имел? А не краску для казармы добывал? Кроме того, вы что не видите разницы между полуофициальном использовании бойцов на работах и изменой Родине? Ну не любили в войсках нацистов. Посмотрите кто там остался в реале... марик пишет: СССР уже есть несколько горячих точек. В чем возражение? Читайте Радугу. Радуга пишет: Я согласен с тем, что основная масса "славянских" частей не готова к крови Имхо те кто был на Кавказе были вполне готовы. Если бы не угроза трибунала от СВОИХ, давили бы джигитов за милую душу. марик пишет: А вообще я не поня А зачем комментировать если не поняли? У нас был не военно-промышленный, а промышленно-военный комплекс. Армия не всегда получала то что надо, но часто - то что давала пром-ть. А вот на этом можно и поэкономить. марик пишет: Часть вывели с из Германии или Польши. Квартир нет, работы для жен нет, куча проблем. МСГ объявляется предателем Родины. Немцам объясняется, что мы конечно не против воссоединения Германии, но договор заключенный МСГ и Шеви - противоречит интересам СССР. Так что хотите вывода - давайте гарантии и деньги. марик пишет: Вы меня совсем не правильно поняли. Нормальным порядком я считаю ситуацию, когда людям, жить лучше с каждым годом. Ну будет у нас ситуация получше чем в Белорусии. В некоторых областях ( например в строительстве жилья) много лучше. Московского уровня жизни - скорее всего не будет. Криминала почти не будет. Армия будет куда мощнее. Зато не будет катастрофы начала 90х... марик пишет: 4. Есть у меня еще мысль, что в ряды этих с маузерами пойдут многие из бандитов реала. Несмотря на все заморочки "афганцев" в армии бандюков не любили.
Виталий: dim999 пишет: А то большевики ангелами были . Тот же тов. Сталин Кстати это не доказанно.
dim999: Виталий пишет: Кстати это не доказанно. А что, кто-то отрицал его участие в экспроприациях? В Тифлисе, кажется...
марик: Виталий пишет: вашему демократическому мировозрению? Меня жестоко оскорбили Виталий пишет: А зачем комментировать если не поняли? Не буду, стройте светлое будущее с послушным народом, идеальными военными, могучим ВПК и голосованием «за». Удаляюсь...
Радуга: dim999 пишет: А что, кто-то отрицал его участие в экспроприациях? В Тифлисе, кажется... Ну я например... Поймите - это участие в экспроприациях не доказано. Более того - не доведено до суда. Таким способом в тех экспроприациях можно обвинить кого угодно - Столыпина, Николая 2 и т.д. Более менее достоверные воспоминания существуют только по одному ограблению (и даже там Сталин - максимум организатор, а не участник). По всем же остальным случаям - это очевидные сказки.
alymal: Леший пишет: А вот в середине 80-х советкие станки охотно покупали. Но почему же тогда большая часть оборудования на наших предприятиях УЖЕ ТОГО времени - иностранная?
alymal: alymal пишет: Поймите - это участие в экспроприациях не доказано. Более того - не доведено до суда. Таким способом в тех экспроприациях можно обвинить кого угодно - Столыпина, Николая 2 и т.д. Хотел бы я посмотреть на этот суд... Желательно с безопасного расстояния. alymal пишет: и даже там Сталин - максимум организатор, а не участник Почему-то когда уголовники идут в депутаты - это всех возмущает, если даже у них пара приводов в милицию за драку на дискаче. А вот когда ТОГДА...
alymal: Леший пишет: Просто клан Назарбаева захвотел прибрать к рукам дающее немалый доход предприятие. Назначил проверку, которая вынесла нужные решения. Как будто мы не знаем как сейчас все это делается. Какой доход? -1,6? И вообще-то... Факт продажи-перепродажи завода вторичен, на первом месте бывший "зам. нач.", которого 1. Не оставили работать дальше, такого всего перспективного. 2. Предложили квартиру в Москве. Какая еще на фиг "делократия", если свое дело довел до ручки? Вообще, про "успевающие доходные предприятия" мы узнаем почему-то только тогда, когда они уходят с молотка :))))) Тенденция, однако!
Леший: alymal пишет: 1. Не оставили работать дальше, такого всего перспективного. Вопрос, как говорится, политический. Вспомните как проходила "приватизация" предприятий хотя бы в России. Когда насильно (в основном административными мерами) банкротили вполне процевтающие предприятия, из руководство увольнялось, а новое "демократо-реформисткое" руководство тут же начинало выкачивать из предприятия деньги (доводя его до состояния полной ). То же самое и в Казахстане. Зачем Назарбаю хороший управленец, если он собирается не предприятие развивать, а деньги из него выкачивать (даже путем его его полного разорения). alymal пишет: Но почему же тогда большая часть оборудования на наших предприятиях УЖЕ ТОГО времени - иностранная? Где траву взяли? Вы просто не были на сов. предприятих того времени. Большая часть станков отечественного производства. Хотя встречался и импорт - но как исключение, чем правило.
Радуга: alymal пишет: Хотел бы я посмотреть на этот суд... Желательно с безопасного расстояния. А чем Вам не нравится Императорский суд? Сталина несколько раз осудили за политику, организацию забастовок, организацию массовых беспорядков и т.д. По ограблениям ег не осудили. alymal пишет: Почему-то когда уголовники идут в депутаты - это всех возмущает, если даже у них пара приводов в милицию за драку на дискаче. А вот когда ТОГДА... Еще раз. Вина Сталина доказана по вопросам забастовок, демонстраций, выпуску нелегальных газет и т.д. По ограблениям его даже не привлекали (ЕМНИП). Извините, но в профессионализм полиции я верю - осудили по доказанным "преступлениям". Но все они политические... А насчет уголовников в политике - Вам фамилия Чарторыйский о чем-нибудь говорит?
Валерий-Хан: Радуга пишет: Вина Сталина доказана по вопросам забастовок, демонстраций, выпуску нелегальных газет и т.д. ст. 58 ч.1, 10, 12, 14, 16 УК С.С.С.Р.- короче, только ВМН( в самом лучшем случае 25+5 по рогам)
SerB: Валерий-Хан пишет: ст. 58 ч.1, 10, 12, 14, 16 УК С.С.С.Р.- короче, только ВМН( в самом лучшем случае 25+5 по рогам) Ну так он и понимал кухню ;-) и не стал првторять ошибок "\Николая Кровавого", хехе :-)
Радуга: Валерий-Хан пишет: ст. 58 ч.1, 10, 12, 14, 16 УК С.С.С.Р.- короче, только ВМН( в самом лучшем случае 25+5 по рогам) Фамилию Чарторыйский я вроде как уже называл? Нечто подобное не помешало ему стать министром - причем в том же гос-ве с которым он боролся...
alymal: Леший пишет: Где траву взяли? Вы просто не были на сов. предприятих того времени. Большая часть станков отечественного производства. Хотя встречался и импорт - но как исключение, чем правило. Это где выбора не было - что покупать. А так - основное рабочее оборудование иностранное. Во всяком случае, там, где я был.