Форум
После военного переворота в 1991
марик: Гуляя по просторам архивов обнаружил OlegM :: В августе 1991 война в руководстве страны достигает своей кульминации. По счастью армия и силовые структуры к этому времени дезорганизованы настолько что более неспособны выполнять ничьи приказы. В открытых боевых столкновениях в Москве, Ленинграде и ряде других крупных городов принимают участия лишь отдельные вооруженные отряды. Нам и сейчас неизвестно кто первый отдал приказ на физическое устранение. Похоже что все стороны готовились к такого рода дейтсвиям но не ожидали что потеряют контроль над ситуацией. Контроль однако был ими потерян. В результате резни 20-21 августа 1991 КПСС перестала существовать, а ее руководство было практически полностью уничтожено. Крысы перегрызлись и потопили корабль. По всей стране люди жгли партбилеты. Обновленная коммунистическая-рабочая партия открестилась от любых связей с КПСС что впрочем не помогло ей набрать более 10% голосов на выборах ноября 1991 года. Выкормленные и вооруженные руководителями КПСС националисты воспользовались моментом и захватили контроль в большинстве бывших республик часто физически уничтожая своих бывших хозяев. СССР распался. К счастью в стране нашлись конструктивные силы которые остановили уже начинающуюся гражданскую войну. Правительство народного единства собранное из молодых офицеров и государственных служащих сохранило мир и спокойствие в РСФСР. В кратчайшие сроки завоевав поддержку народа своими конструктивными дейтсвиями они одержали победу на выборах ноября 1991 получив более 70% голосов... из новейшей истории России Спор там был о возможности переворота. Естественно, что я и остальную полемику читал. Так что сори за плагиат, если кто увидит свои мысли. Интересно что будет дальше. 1. Правительство народного единства – это нечто очень аморфное. Даже если оно состоит из хорошо знакомых людей внутри очень быстро начнутся дрязги и борьба. Кроме того кто то примкнет из карьерных соображений, кто то постарается спрятать прошлые грехи. Очень скоро появится диктатор (даже если он называется президент) 2. Что такое настоящий диктатор? Человек, с неограниченной властью, имеющий собственную идеологию и строящий планы на перспективу, без боязни перевыборов. Какая идеология возможна в такой ситуации? Только все кругом враги. 3. Проблема во взаимоотношениях между КГБ и армейцами. Совсем без КГБ обойтись нельзя, но существует застарелая вражда и кроме того «мы боролись, а они где были?» 4. Проблема с экономистами. Откуда их вообще взять? Старые и перестроечные себя скомпрометировали. А проверить идеи новых образование не позволяет. Теперь как я вижу дальнейшее. На внешнеполитическом фронте. 1. По поводу событий в СССР Запад повозмущается и заткнется. Прямых конфликтов не будет. Разве что ужесточат санкции на торговлю товарами двойной целенаправленности. 2. Восточную Европу удержать не удастся. Но можно будет заключить договор о нераспостранении НАТО и ЕЭС на восток. Типа зона влияния. Любви к СССР в бывших соцстранах это не добавит. 3. Возврат к догарбачевской политике на новом уровне. Внутри страны. 1.Отменяется ряд губительных экономических решений - обналичивание безналичных средств, увеличение фонда з/п, и др., повлекших за собой рост денежной массы. 2. Вводится карточная система на основные продукты, с параллельным введением системы государственной коммерческой торговли. по ценам в два-четыре раза выше обычных. 3. Денежная реформа. 4. Всех диссидентов/демократов свозят на стадионы. А затем большинство по законам военного времени и не утруждая себя чтением кодексов… Причем заниматься этим будет не прокуратура, а лейтенанты/капитаны в меры своего революционного сознания. Обязательно найдутся те, кто будет под шумок сводить личные счеты. 5. Наведение конституционного прядка в Прибалтике. По анекдоту – на митинге был?... 4. Национальные выступления на Кавказе и в Средней Азии. Давить их будут большой кровью и не оглядываясь на правозащитников (за их полным отсутствием) 5. Чистка в армии. Все высшее руководство летит белым лебедем в отставку. Как легальная причина возраст и отсутствие квалификации. Под это можно кого угодно подвести. Стало общим местом, что армия – слепок с общества. Так что «Мы ждем перемен» касалось и армии тоже. Требуются экономические реформы по китайскому образцу. Вот только откуда в армейских кругах возьмутся экономисты мне не понятно. Спрашивать совета в том же Китае, себя не уважать. Результат, скорее всего, будет плачевный. Просто восстановление доперестроечного экономического уровня вполне возможно, но это уже 5-10 летние отставание. Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. Вредный Запад не оценит и цена упадет, а значит и доходы. Есть выход – энергично поддерживать Ирак в его действиях. Побольше напряженности в нефтяных районах. Это повлияет на цену да и противостояние с США отличное объяснение невозможности улучшить жизнь. В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться.
dim999: alymal пишет: А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Это Вы про францию? Кстати, заодно ликвидировать врачей и организовать выпуск конфет вместо лекарств.alymal пишет: Может, надо было лучше следить за законами? И предоставлять льготы (в том числе налоговые) только по профилю конторы? Вообще, способов есть масса, если хорошо разобратся. Ну, судя по некоторым статьям, в США впору принимать законы, защищающие WASP alymal пишет: Так когда и почему оно поменялось? Руководство ЕЗФ стало выживать из республики русских? А почему же с джапами торгуют? Их-то границы не отрезали? Потом - китаезы почему-то тоже ото всех границами отрезаны, а промышленными товарами торгуют дай боже. Еще - на промвыставках сейчас есть белорусское оборудование, которое белорусы начали производить... И по виду, его побольше, чем изделий из России. Именно. Там, где государство защищает своих и создаёт условия для роста - там рост. Вот только легче красивые слова про демократию говорить.
марик: dim999 пишет: Вот вам, товарищи конструкторы, образец ракеты, и чтобы через год наша летала быстрее и дальше! Хорошо сказано. Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... dim999 пишет: Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Плановые органы дали задачу в течение года обеспечить всех квартирой, машиной, (мужиком и бутылкой водки по Жириновскому). А при реальном СССР что ж не обеспечили? Может мало указания давать? dim999 пишет: Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). Любой начальник быстро объяснит подчиненым что он хочет. Тем более при диктатуре Качества от объяснений не добавится. dim999 пишет: С профкомом, штаткой, тарифной сеткой и отчётностью я знаком. Предполагается, что с переворотом данные понятия будут снабжены пометкой *устаревшие* В ситуации переворота первые действия возврат к старому, как лучшему т.е ситуация до 1984г. В дальнейшем требуются новые законы Например так 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. Размер злоупотреблений представляете? На порядок ниже реала, но то же не хило. круг пишет: 1991 год для этого уже поздно. круг пишет: переспективы страны все равно незавидные. Без новых законов, безусловно! Я ведь все время пытаюсь предложить новые законы. Частная собственность на землю - в первую очередь. И деньги можно вложить, а значит взять у людей лишнее и пар спустить - смотрите реформы продолжаются! Han Solo пишет: Хуже чем в реале вряд ли получится ну просто по-любому. А это смотря кому круг пишет: Что-то все получается не то, что постулировалось в начале топика. Извините, так подробно я не расписывал, но марик пишет: В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться. Что вполне соответствует. alymal пишет: Насчет государственного уровня (западного, я имею в виду)... А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Смешно. Это кто ж ДО выборов такое говорит? А ПОСЛЕ всегда найдутся объективные причины. Потом мы все таки говорим о диктатуре. Не знаю как сегодня, но В Китае сельским жителям очень долго не платили пенсию и именно во времена их экономических реформ. Восстания были? Я не заметил. alymal пишет: Нами правят Чужие. Не чужие, а заботящиеся о благе государства. Вот только мое благо, как человека, не всегда совпадает с благом государства. Примеры приводить нужно? alymal пишет: Не надо все валить на политику. Иногда и на руки полезно посмотреть. И ты прав, и ты тоже прав. Анекдот. Конкретный пример. Где то в 1990г в одной маленькой республике резко пропало пиво. Завод никуда не исчез, а пива нет. Если кто не помнит разливалось оно в стеклянные бутылки. Оказалось, что для производства бутылок требуется какая то химическая добавка которую централизованно закупали в Болгарии. И с валютой и централизацией как раз стало плохо. Вопрос решили, но не сразу и большими трудностями и бартерными сделками. А как вы думаете при диктатуре сколько человек пошло бы под суд?
dim999: марик пишет: Хорошо сказано. Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... В 70-х не добавляли, но весь нынешний военный экспорт оттуда идёт. марик пишет: dim999 пишет: цитата: Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Плановые органы дали задачу в течение года обеспечить всех квартирой, машиной, (мужиком и бутылкой водки по Жириновскому). А при реальном СССР что ж не обеспечили? Может мало указания давать? dim999 пишет: цитата: Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). Любой начальник быстро объяснит подчиненым что он хочет. Тем более при диктатуре Качества от объяснений не добавится. В том то и дело, что указания даёт и хороший руководитель, и плохой. Только хороший ещё и обеспечивает их выполнение. Поэтому создаём условия, при которых руководителю мешает только он сам и отсеиваем несправившихся. Даже неважно, на почётную пенсию или за полярный круг. Далее как в ВОВ к 44-му, когда немцев били уже не только числом.
марик: dim999 пишет: Поэтому создаём условия, при которых руководителю мешает только он сам и отсеиваем несправившихся. Вот я и пытался про законы писать - частная собственность на землю, права директора, плановые органы. А у Вас я увидел только надежды на лучшее будущее на основе старого прошлого dim999 пишет: В 70-х не добавляли, но весь нынешний военный экспорт оттуда идёт. Так я так и написал марик пишет: В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться. Если цель правительства создавать могучую армию при нищем народе, то в результате ничего хорошего не будет. Впрчем, при диктатуре армейцев другого и быть не может
марик: dim999 пишет: Вот вам, товарищи конструкторы, образец ракеты, и чтобы через год наша летала быстрее и дальше! Хорошо сказано. Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... dim999 пишет: Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Плановые органы дали задачу в течение года обеспечить всех квартирой, машиной, (мужиком и бутылкой водки по Жириновскому). А при реальном СССР что ж не обеспечили? Может мало указания давать? dim999 пишет: Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). Любой начальник быстро объяснит подчиненым что он хочет. Тем более при диктатуре Качества от объяснений не добавится. dim999 пишет: С профкомом, штаткой, тарифной сеткой и отчётностью я знаком. Предполагается, что с переворотом данные понятия будут снабжены пометкой *устаревшие* В ситуации переворота первые действия возврат к старому, как лучшему т.е ситуация до 1984г. В дальнейшем требуются новые законы Например так 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. Размер злоупотреблений представляете? На порядок ниже реала, но то же не хило. круг пишет: 1991 год для этого уже поздно. круг пишет: переспективы страны все равно незавидные. Без новых законов, безусловно! Я ведь все время пытаюсь предложить новые законы. Частная собственность на землю - в первую очередь. И деньги можно вложить, а значит взять у людей лишнее и пар спустить - смотрите реформы продолжаются! Han Solo пишет: Хуже чем в реале вряд ли получится ну просто по-любому. А это смотря кому круг пишет: Что-то все получается не то, что постулировалось в начале топика. Извините, так подробно я не расписывал, но марик пишет: В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться. Что вполне соответствует. alymal пишет: Насчет государственного уровня (западного, я имею в виду)... А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Смешно. Это кто ж ДО выборов такое говорит? А ПОСЛЕ всегда найдутся объективные причины. Потом мы все таки говорим о диктатуре. Не знаю как сегодня, но В Китае сельским жителям очень долго не платили пенсию и именно во времена их экономических реформ. Восстания были? Я не заметил. alymal пишет: Нами правят Чужие. Не чужие, а заботящиеся о благе государства. Вот только мое благо, как человека, не всегда совпадает с благом государства. Примеры приводить нужно? alymal пишет: Не надо все валить на политику. Иногда и на руки полезно посмотреть. И ты прав, и ты тоже прав. Анекдот. Конкретный пример. Где то в 1990г в одной маленькой республике резко пропало пиво. Завод никуда не исчез, а пива нет. Если кто не помнит разливалось оно в стеклянные бутылки. Оказалось, что для производства бутылок требуется какая то химическая добавка которую централизованно закупали в Болгарии. И с валютой и централизацией как раз стало плохо. Вопрос решили, но не сразу и большими трудностями и бартерными сделками. А как вы думаете при диктатуре сколько человек пошло бы под суд?
dim999: марик пишет: Вот я и пытался про законы писать - частная собственность на землю, права директора, плановые органы. А у Вас я увидел только надежды на лучшее будущее на основе старого прошлого Напомните, пожалуйста, какая именно частная собственность давала сталинские темпы роста? Или Вы считаете, что ГУЛаг был экономически сверхэффективен?
dim999: марик пишет: 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. 1. Не обязательно. Морковка должна быть. 2. Права директора ограничены только УК (т.е. расстрелять на месте не может). 3. Директор обязан выполнить заказ. Способы опять-таки ограничены только УК. А в Вашем варианте получим 90-е РИ.
марик: dim999 пишет: Напомните, пожалуйста, какая именно частная собственность давала сталинские темпы роста? Или Вы считаете, что ГУЛаг был экономически сверхэффективен? Как выше было сказано - частная собственность на ЗЕМЛЮ необходима для того чтобы 1. вынуть у людей деньги 2. Дать возможность самим выращивать на своих огородах дополнительно к продуктовым карточкам 3. Дать возможность пустить в продажу излишки выращенные на своем участке. Вполне реал и + дать понять людям, что новая власть хочет народу добра и не будет завтра отнимать кусок земли и прописывать сколько курей имеет право держать человек. Это реал - Хрущев. ГУЛАГ был действительно сверхэффективным в тех местах, где без дармовой рабочей силы невозможно было построить ничего. Ж/д на Дальнем Востоке и Крайнем Севере, добыча золота на севере, строительства Норильска и.т.д.и.т.п. А получить сталинские темпы роста в 1991г за счет нового ГУЛАГа мне не хочется. Боюсь, что я бы там очень быстро оказался. dim999 пишет: 1. Не обязательно. Морковка должна быть. 2. Права директора ограничены только УК (т.е. расстрелять на месте не может). 3. Директор обязан выполнить заказ. Способы опять-таки ограничены только УК. А в Вашем варианте получим 90-е РИ. 1. Экономической возможности нет. Смотрим реал - рост цен и инфляция. Остановить это можно только очень жесткими мерами 2-3. А УК тоже изменять прийдется Военное положение на дворе. Потом что такое заказ? Директор опять не имеет самостоятельности? Модернизация производства или перепрофелирование нужно утверждать в плановых органах? Вариант только один. Сначала возврат к законам 1984г, через пару лет осторожные реформы.
dim999: марик пишет: Как выше было сказано - частная собственность на ЗЕМЛЮ необходима для того чтобы 1. вынуть у людей деньги 2. Дать возможность самим выращивать на своих огородах дополнительно к продуктовым карточкам 3. Дать возможность пустить в продажу излишки выращенные на своем участке. Вполне реал и + дать понять людям, что новая власть хочет народу добра и не будет завтра отнимать кусок земли и прописывать сколько курей имеет право держать человек. Это реал - Хрущев. Так всё это и было в РИ без всяких криков о собственности. марик пишет: ГУЛАГ был действительно сверхэффективным в тех местах, где без дармовой рабочей силы невозможно было построить ничего. Ж/д на Дальнем Востоке и Крайнем Севере, добыча золота на севере, строительства Норильска и.т.д.и.т.п. А получить сталинские темпы роста в 1991г за счет нового ГУЛАГа мне не хочется. Боюсь, что я бы там очень быстро оказался. ГУЛаг - собственно говоря, рабский труд. Попросить пару миллионов северокорейцев взаймы К развитию производства, особенно высокотехнологичного, его не припашешь. Да и для великих строек экскаваторы поэффективнее зэков будут. И кстати, Вы думаете, злая хунта прямо-таки никого не посадит? марик пишет: 1. Экономической возможности нет. Смотрим реал - рост цен и инфляция. Остановить это можно только очень жесткими мерами Инфляция не оттого, что хорошему спецу стольник доплатили, а потому что отдельные с печатным станком переусердствовали и с ценами сначала сделали, а потом подумали. марик пишет: Потом что такое заказ? Директор опять не имеет самостоятельности? Модернизация производства или перепрофелирование нужно утверждать в плановых органах? Почему не имеет? Полная самостоятельность в рамках заказа. Модернизируй сколько влезет, а перепрофилирование только по согласованию с ЗАКАЗЧИКОМ. марик пишет: Сначала возврат к законам 1984г, через пару лет осторожные реформы. А почему 84-й то? Что там хорошего было? И вернуться к ним можно будет только методами 27-35 гг.
Виталий: alymal пишет: Так когда и почему оно поменялось? Руководство ЕЗФ стало выживать из республики русских? А почему же с джапами торгуют? Их-то границы не отрезали? Нет. Руководство вновь образованной страны Казахстан стало выживать. И если щас они почти цивилизованные, то в начале 90х оттуда бежали все кто смогли. Да и войны там по всем окресностям шли. И Россия - из которой поставлялось оборудование и комплектуха - стала импортным государством. alymal пишет: Потом - китаезы почему-то тоже ото всех границами отрезаны, а промышленными товарами торгуют дай боже. Вы на карту глянуть не пробовали? У китаез значительный кусок морского побережья. alymal пишет: Еще - на промвыставках сейчас есть белорусское оборудование, которое белорусы начали производить... И по виду, его побольше, чем изделий из России. Кто хочет работать - тот работает. Так у белорусов в президентах Лука, заинтересованный в развитии родной пром-ти. А не ЕБН, Кучма, Путин или какойнить ...баев. В возможности работать многое зависит от внешних условий. alymal пишет: А разве у нас умели производить трубы большого диаметра? Интересно, а для чего я металлолом в школе собирал? Для газопровода Уренгой-Помары-Ужгород. ЕМНИП проблемы с производством труб были решены к началу 80х. alymal пишет: но уже в 1998 году станки СССР почти не котировались. Покупали иностранное оборудование. Ну вы и примерчики выбираете. К 1998 году советской промышленности почти не осталось. Тем более - станочной, она довольно хрупкая. Линий пр производству плит МДФ не делали. Металлообрабатывающие делали - и не самые плохие. марик пишет: Надо еще добавить А не то сотрем в лагерную пыль... Вообще-то возрождение ВПК я начал бы именно с этих слов. Особенно в отношении авиапрома. марик пишет: 1. Зарплаты замораживаются до особого расоряжения 2. Права директора на установление размера зарплат и поощрений контролируются только профкомом. 3. Хозяйственные связи завода на усмотрение директора. Ну и что это даст? Хозсвязи у директора - это означает принципиальный отказ от плановой экономики. По хорошему для начала - надо дифференцировать зарплаты, дать руководителям права - уволнять халявщиков и ужесточить ответсвенность за результат. Потом потихоньку отдельть профсоюзы от руководителей заводов. марик пишет: Как выше было сказано - частная собственность на ЗЕМЛЮ необходима для того чтобы 1. вынуть у людей деньги Все эти проблемы не существовали года с 1987. А вы хотите у людей, за то что они УЖЕ ИМЕЮТ, забрать деньги. И какое доверие будеь к новой власти?
39: Виталий пишет: Интересно, а для чего я металлолом в школе собирал? Для газопровода Уренгой-Помары-Ужгород. Это Вам так сказали ? СССР импортировал 66% газопроводных труб большого диаметра, произведенных в ФРГ, а также машины и оборудование для газовых магистралей. На их приобретение пошло, по некоторым сведениям, около 11 из 15 млрд долларов, предоставленных западниками Москве в качестве кредита. Рассказывали, что Леонид Ильич, принявший решение о таком раскладе, объяснил его лаконично: "Разрядка дороже". http://www.pseudology.org/gazprom/USSR_FRG.htm В рамках контракта века "газ-трубы" магистральные газопроводные трубы большого диаметра (1420 мм) еще с 60-х прошлого века поставлялись немецкой фирмой Маннесман, и до конца 80-х доля концерна Маннесман в общем объеме поставляемых труб, как правило, не падала ниже 40%. Для решения очевидной проблемы труб большого диаметра в советское время на меткомбинате "Азовсталь" в 70-х был построен единственный в СССР широколистовой стан 3600. Затем в г.Харцызске был создан единственный в СССР завод по производству труб большого диаметра (ТБД), полностью оснащенный импортным (австрийское, бельгийское, немецкое) оборудованием. В советские времена и город Жданов (ныне Мариуполь) и г.Харцызск находились в Донецкой области УССР. Поскольку при распаде СССР стратегически важное оборудование не было эвакуировано за Урал, то основное производство ТБД осталось за границей. Когда-нибудь историки (или следователи) дадут ответ на вопрос о том, почему за тридцать лет в России не было налажено масштабное производство труб диаметром 1420 мм. Но факт налицо — до сих пор почти все трубы такого диаметра "Газпром" экспортирует из-за рубежа. Мстительные металурги подсчитали, что газовики тратит на это дело мимо их кассы от $300 млн до $400 млн в год. В золотые советские годы из государственного бюджета СССР на закупку ТБД выделялось даже в несколько раз больше средств, чем сегодня. Эксперты подсчитали, что в рамках контракта "газ-трубы" уже к 1980 году Германии за трубы большого диаметра было выплачено $11 млрд. Завесу на этой "тайной века" помогла приоткрыть давняя публикация журнала "Коммунист", датированная от 16.02.1989 г. В статье "Зря денег не дают" молодой экономист Егор Гайдар пытается понять, "куда же, собственно, ушли огромные валютные поступления тех лет, когда цены на нашу нефть были высокими, почему из периода максимально благоприятной конъюнктуры мы вышли со значительным внешним долгом". Этот риторический вопрос не потерял актуальности и до сегодяшнего дня. Что бы не быть голословным экономист Гайдар приводит весьма любопытные цифры. В те годы Советский Союз был бесспорный мировой лидер по объему производства проката. Тем не менее, дефицит его качественных видов приводил к тому, что импорт проката из развитых капиталистических стран традиционно превышал наш экспорт (в 1970 году соответственно 0,5 и 0,3 миллиона тонн). В конце семидесятых — начале восьмидесятых годов (с началом кризиса в черной металлургии Запада!) объем советского экспорта остается на прежнем уровне, закупки в развитых капиталистических странах быстро растут: за 1970-1980 годы увеличиваются в 8 раз. Так что наш советский вклад в германское "экономическое чудо" еще до конца не оценен! Егор Гайдар особо отмечает, что в ходе масштабного кризиса западной металургии структурные проблемы распространились и на рынок стальных труб. С 1980 по 1986 год их производство сокращается в США в 3,3 раза, во Франции — на 26 процентов, в Японии — на 14 процентов. Из крупных капиталистических стран-производителей лишь ФРГ удается сохранить достигнутый объем производства. Поскольку СССР — ведущий производитель стальных труб в мире — быстро наращивает импорт ТБД из развитых капиталистических стран, в том числе за счет связанных кредитов, полученных под сделку "газ-трубы". В 1970-1980 годах импорт ТБД увеличивается в 3 раза, а в 1980-1986-м — еще в 2 раза. В 1986 году общий объем закупок СССР труб за рубежом уже заметно превысил их совокупный выпуск в США, Великобритании и Франции. http://www2.apn.ru/index.php?chapter_id=135&data_id=326&do=view_single Виталий пишет: Да и войны там по всем окресностям шли. " Все окрестности " - это Таджикистан. С Казахстаном не граничащий.Виталий пишет: Вообще-то возрождение ВПК я начал бы именно с этих слов. Особенно в отношении авиапрома. Т. е. Вы считаете, что в 1991г. ВПК(и особенно авиапром) находились в таком кризисе, что без стирания в лагерную пыль не обойтись ?
dim999: 39 пишет: экономист Гайдар 39 пишет: Виталий пишет: цитата: Да и войны там по всем окресностям шли. " Все окрестности " - это Таджикистан. С Казахстаном не граничащий.Виталий пишет: Хорошо, назовём всё, что творилось в Азии, подъёмом национального самосознания. Сильно уютнее от этого не станет. Т.е. даже с Байконура, где по тогдашним меркам было очень хорошо (к нам приезжали со всех областей Казахстана те, кто не смог уехать в Россию), народ уезжал при первой возможности.
марик: dim999 пишет: Полная самостоятельность в рамках заказа. Модернизируй сколько влезет, а перепрофилирование только по согласованию с ЗАКАЗЧИКОМ. Вы вообще себе представляете как идет госсзаказ? По факту прошлого производства или потребности государства. В обеих случаях с предприятия спрашивают результат, но не интересуются возможностями. Есть возможность договориться, что разумные люди и делают Опять же подсудное дело. Проще тупо гнать госзаказ. А то, что модель 60-х годов никого не трогает. Так жить легче - инициатива наказуема. dim999 пишет: Так всё это и было в РИ без всяких криков о собственности. Именно. Криков не было. Частной собственности не было. Нужно гражданину РФ рассказывать про то, что творилось в дачных кооперативах? Самозастрой, разборки, амнистию для самозастройщиков. Деньги, которые не пришли в бюджет. Да ведь это только первый этап. Дальше не только дачи. dim999 пишет: К развитию производства, особенно высокотехнологичного, его не припашешь. Да и для великих строек экскаваторы поэффективнее зэков будут. И кстати, Вы думаете, злая хунта прямо-таки никого не посадит? Посадит непременно смотреть выше меня Но вот развитие высокотехнологичного производства на базе шарашек - это тот же ГУЛАГ. И кто уверял что это тоже метод? dim999 пишет: Инфляция не оттого, что хорошему спецу стольник доплатили, а потому что отдельные с печатным станком переусердствовали и с ценами сначала сделали, а потом подумали. А после прихода к власти хунты печатный станок исчезнет? А деньги сразу конфискуют? И все отдельные станут делать исключительно правильные вещи, получая исключительно правильные указания по экономической части от полковников ВДВ и спецназа dim999 пишет: А почему 84-й то? Что там хорошего было? Это просто последний доперестроечный год с внятными законами и кодексами. Виталий пишет: Вообще-то возрождение ВПК я начал бы именно с этих слов. Особенно в отношении авиапрома. Лучше бы начать со слов Всех кто мешал развитию промышленности мы уже стерли в лагерную пыль. Вот только полковники с майорами точно знают кто виноват? Или будут читать доносы руководителей друг на друга? И пойдут на зону всякие заговоры и центры а также воровские шайки. Виталий пишет: Все эти проблемы не существовали года с 1987. А вы хотите у людей, за то что они УЖЕ ИМЕЮТ, забрать деньги. И какое доверие будеь к новой власти? Частная собственность на землю существует с 1987г? Дачи с участками существуют. А это только первый этап. Как насчет колхозов/совхозов? Виталий пишет: По хорошему для начала - надо дифференцировать зарплаты, дать руководителям права - уволнять халявщиков и ужесточить ответсвенность за результат. Потом потихоньку отдельть профсоюзы от руководителей заводов. А в перестройку именно это и пытались сделать Так что выбор одно из двух 1. Самостоятельность директора предприятия 2. Возврат к плановой экономике. Смешанный вариант - это уже требуется проработаный закон с четко прописанными правами и обязаностями. И откуда он у армейцев? В общем понял я одно. Судя по отсутствию ссылок. Никто из серьезных экономистов не озадачивался вопросом, что можно было сделать в смысле законов до развала СССР для улучшения жизни людей. Экономисты люди реальности Зато публицисты много писали о том, как плохо было то или это. Ругать проще всего.
Валерий-Хан: марик пишет: Зато публицисты много писали о том, как плохо было то или это "Усердие не по разуму"(с) лучше бы они были лентяями...Выплеснулась плесень из курилок НИИ...Я-то ведь помню, как все начиналось. Как первые собрания проводились- и кое-кто(робко!) СКЛОНЯЛСЯ к социал-демократии...Больше гласности, больще социализма! Так победим! Как? А каком к верху...так и получилось бы...с ВОЕННЫМИ...да Вы что, серьезно? Принимать ЭТИХ за спасителей? "Ну, Вы, блин, даете!"(с)
dim999: марик пишет: Вы вообще себе представляете как идет госсзаказ? По факту прошлого производства или потребности государства. В обеих случаях с предприятия спрашивают результат, но не интересуются возможностями. Есть возможность договориться, что разумные люди и делают Опять же подсудное дело. Проще тупо гнать госзаказ. А то, что модель 60-х годов никого не трогает. Так жить легче - инициатива наказуема. Не договоритесь. Вашему заказчику требуется девайс с некими качествами. Если он примет у вас что-то с другими качествами, то не сможет выполнить свой заказ и вылетит. Естественный отбор. марик пишет: Именно. Криков не было. Частной собственности не было. Нужно гражданину РФ рассказывать про то, что творилось в дачных кооперативах? Самозастрой, разборки, амнистию для самозастройщиков. Деньги, которые не пришли в бюджет. Да ведь это только первый этап. Дальше не только дачи. Не знаю. У деда была дача с начала 60-х. Обычный инженер. Никаких проблем и разборок. марик пишет: А после прихода к власти хунты печатный станок исчезнет? А деньги сразу конфискуют? И все отдельные станут делать исключительно правильные вещи, получая исключительно правильные указания по экономической части от полковников ВДВ и спецназа А военных заставляли историю учить. В т.ч. историю гражданской. марик пишет: Это просто последний доперестроечный год с внятными законами и кодексами. Т.е. система исчерпала все запасы прочности. марик пишет: А в перестройку именно это и пытались сделать Так что выбор одно из двух 1. Самостоятельность директора предприятия 2. Возврат к плановой экономике. Смешанный вариант - это уже требуется проработаный закон с четко прописанными правами и обязаностями. И откуда он у армейцев? Вообще-то принципы единоначалия прописаны в уставе. С чётко прописанными правами и обязанностями. Только заменить "командир" на "руководитель". марик пишет: В общем понял я одно. Судя по отсутствию ссылок. Никто из серьезных экономистов не озадачивался вопросом, что можно было сделать в смысле законов до развала СССР для улучшения жизни людей. Экономисты люди реальности Тогда давайте сначала выясним, кого Вы считаете серьёзным экономистом? Т.е. приводить цитаты из диссертаций или из Якокки с Грабиным?
марик: dim999 пишет: Вообще-то принципы единоначалия прописаны в уставе. С чётко прописанными правами и обязанностями. Только заменить "командир" на "руководитель". Интересная идея А в уставе караульной службы слово часовой заменяем на бухгалтера Не спать, не есть, не срать, не курить, не сидеть и.т.д.и.т.п пока не сдаст отчет начальству. dim999 пишет: Не договоритесь. Вашему заказчику требуется девайс с некими качествами. Если он примет у вас что-то с другими качествами, то не сможет выполнить свой заказ и вылетит. Так и стоит перед глазами могучий истребитель с некими качествами В обыкновенном ботинке можно изменить десяток параметров, начиная от качества кожи и клея и кончая размером. dim999 пишет: А военных заставляли историю учить. В т.ч. историю гражданской. С большим интересом. И кто заставлял? В смысле в академиях? Представляю как именно читали историю гражданской войны при советской власти dim999 пишет: Т.е. система исчерпала все запасы прочности. Поэтому и требовались реформы. А вот какие именно хороший вопрос. dim999 пишет: Тогда давайте сначала выясним, кого Вы считаете серьёзным экономистом? Только не Паршина и ему подобных.
dim999: марик пишет: Интересная идея А в уставе караульной службы слово часовой заменяем на бухгалтера Не спать, не есть, не срать, не курить, не сидеть и.т.д.и.т.п пока не сдаст отчет начальству. Насчёт того, что сколько не согласовывай - а отвечать всё равно командир должен. марик пишет: Так и стоит перед глазами могучий истребитель с некими качествами В обыкновенном ботинке можно изменить десяток параметров, начиная от качества кожи и клея и кончая размером. Если он через неделю развалится - недовольный потребитель - далее 5 почему по Лайкеру - крайнему хорошоооо.... марик пишет: Представляю как именно читали историю гражданской войны при советской власти Хотя бы так. Такое впечатление, что наши економисты и этого не читали.
Виталий: 39 пишет: Это Вам так сказали ? СССР импортировал 66% газопроводных труб большого диаметра, произведенных в ФРГ, а также машины и оборудование для газовых магистралей. Судя по всему мне говорили правильно - по вашей следующей ссылке - 50-60% газопроводных труб производили в Запорожье - это немало. 39 пишет: Поскольку СССР — ведущий производитель стальных труб в мире — быстро наращивает импорт ТБД 39 пишет: " Все окрестности " - это Таджикистан. Там была настоящая война. А в окресностях так... стреляли. 39 пишет: Т. е. Вы считаете, что в 1991г. В 1991 наверное нет. Я имел в виду настоящее время. марик пишет: В обеих случаях с предприятия спрашивают результат, но не интересуются возможностями. Кто вам такую хрень сказал, простите? Возможности предприятия обязательно учитываются. Другое дело, что они могут считаться некорректно, в ту или другую сторону. марик пишет: Лучше бы начать со слов Всех кто мешал развитию промышленности мы уже стерли в лагерную пыль. Я еще раз говорю - имел в виду настоящее время. А насчет - "уже стерли" это неверно. Просто некоторые без кнута за спиной предпочитают расслабляться и сосать с государства бабло не давая конкретного результата. марик пишет: Вот только полковники с майорами точно знают кто виноват? Кстати они могут и разобраться. Вы о некоторых особенностях ВПК и приемки знаете? марик пишет: Как насчет колхозов/совхозов? А им частная собственность - нах не нужна. ЧС нужна фермерам. Но это достаточно сложный вопрос - а нужны ли они вообще. марик пишет: 1. Самостоятельность директора предприятия 2. Возврат к плановой экономике. А где в плановой экономике прописанна невозможность репрессий к плохому работнику? Это скорее идеологическая часть. марик пишет: Смешанный вариант - это уже требуется проработаный закон с четко прописанными правами и обязаностями. И откуда он у армейцев А не надо считать армейцев дураками. Тем более тех кто прорвался к власти. Идиотизм тех, кто пытался рулить экономикой в 1989-91 был виден невооруженным глазом. марик пишет: Экономисты люди реальности ГЫ. Имхо по готовности подгонять реальность под свои представления экономисты стоят на втором месте после научных коммунистов.
марик: Виталий пишет: А не надо считать армейцев дураками. Тем более тех кто прорвался к власти. Исходя из реальности и личного знакомства с некоторыми представителями даной профессии ни в коем случае не считаю их дураками, но в то же время не считаю способными разобраться в том, какие законы требуются и почему. Тут требуется экономическо/юридическое образование. Как результат привлекать пришлось бы тех же людей о которых Виталий пишет: Имхо по готовности подгонять реальность под свои представления экономисты стоят на втором месте после научных коммунистов. И результат был бы не лучше Тем более,что Виталий пишет: А где в плановой экономике прописанна невозможность репрессий к плохому работнику? Это скорее идеологическая часть. Идеология - это сохранение своей страны от продажных ... Нужное вписать. Т.е возврат к прошлому. А возврат подразумевает старые законы. Хотя бы для начала. dim999 пишет: Если он через неделю развалится - недовольный потребитель Еще раз с интересом спрашиваю Откуда при диктатуре и карточной системе недовольные потребители? Их не будет в принципе. Нужно ведь крепить обороноспособность, а недовольных на стройки народного хозяйства Что то перестала мне нравиться эта альтернатива
dim999: марик пишет: Еще раз с интересом спрашиваю Откуда при диктатуре и карточной системе недовольные потребители? Их не будет в принципе. Нужно ведь крепить обороноспособность, а недовольных на стройки народного хозяйства 1. Не путайте недовольство "политикой партии" и недовольство конкретной продукцией. Второе - одобряется и приветствуется, т.к. позволяет изрядно уменьшить контролирующие органы (заодно и коррупцию подсократим ). марик пишет: Что то перестала мне нравиться эта альтернатива А что Вам не нравится-то? В Китае демократия та ещё, а здесь надо кроме того ликвидировать перестройку, перестрелку и общую разруху в головах.
марик: dim999 пишет: Не путайте недовольство "политикой партии" и недовольство конкретной продукцией. А где пройдет грань между недовольством продукцией и недовольством внутренней политикой? За политику ведь сажать будут? dim999 пишет: А что Вам не нравится-то? А не нравится мне результат. Получается так 1. Карточная система (хотя бы в первое время) 2. Качество не повысится (хотя бы в первое время) 3. Возврат к советским законам (хотя бы в первое время) Как известно в СССР временно - это навсегда 4. Национальные проблемы ( в более мелком масштабе, но много и надолго) Необходимость держать армию в этих районах на военном положении. Затраты вырастут, может в разы. 5. Частная собственность на землю не нужна Экономические проблемы в деревне (страну кормить надо? - Госзаказ по фиксированным ценам) 6. Новая раскрутка гонки вооружений (за счет населения) 7. Массовые посадки по признаку много болтаешь и национальному. 8. Что там нареформатят полковники в будущем один Аллах знает Совсем забыл обязательно введение монополии на внешнюю торговлю и закрытие границ наглухо. Если первое это положительно, то второе скорее отрицательно.
марик: dim999 пишет: общую разруху в головах. Да, еще насчет этого. Как ликвидировать у людей желание жить лучше завтра, чем вчера? Про то что в будущем произошло они ведь не в курсе, а что лучше не стало очень быстро станет заметно И что недовольных сажают тоже все видят. Демократы станут героями
dim999: марик пишет: 4. Национальные проблемы ( в более мелком масштабе, но много и надолго) Необходимость держать армию в этих районах на военном положении. Затраты вырастут, может в разы. Это какие, если не секрет? Сравните эффективность гуманизьма и волевого решения на примере чечни. марик пишет: 1. Карточная система (хотя бы в первое время) 2. Качество не повысится (хотя бы в первое время) 3. Возврат к советским законам (хотя бы в первое время) 1,2 - если будут работа, а не болтовня - очень временно. 3. - зачем, интересно? марик пишет: 6. Новая раскрутка гонки вооружений (за счет населения) Совсем не факт. Как раз у военных есть неплохая возможность хорошо покоцать расходы на армию. За счёт знания, что и где там реально творится. марик пишет: 8. Что там нареформатят полковники в будущем один Аллах знает Ну, что нареформировали экономисты, мы увидели на практике. марик пишет: Да, еще насчет этого. Как ликвидировать у людей желание жить лучше завтра, чем вчера? Про то что в будущем произошло они ведь не в курсе, а что лучше не стало очень быстро станет заметно И что недовольных сажают тоже все видят. Демократы станут героями А зачем его ликвидировать? Вбить в головы, что воровать нехорошо (на практических примерах), а в остальном - желание жить лучше - самый ценный ресурс новой власти.
марик: dim999 пишет: 1,2 - если будут работа, а не болтовня - очень временно. А почему до диктатуры не работали? Качество не повышали? Что работа может быть только из под палки? Почему народ хотел перемен? Из за дури? dim999 пишет: Это какие, если не секрет? Сравните эффективность гуманизьма и волевого решения на примере чечни. Не хочется мне лезть в обсуждение на примере Чечни, но выживание русскоязычных в ней началось до Ельцина. Карабах и Абхазия тоже начинались раньше. Будет еще Прибалтика с демонстрациями и Средняя Азия с ее проблемами. Любая национальная республика в СССР в материальном смысле жила при советской власти лучше России. Тут надо выбирать или продолжать ту же политику за счет русского населения или наоборот. А тут уж без проблем не обойдется никак. А если вспомнить что все руководство местное не заинтересовано в твердой власти из центра (с местными вояками договорятся), то обещаю басмачество и абречество в серьезном размере. А заграница поможет. Если не оружием, так материально. dim999 пишет: 3. - зачем, интересно? За неименеем на тот момент других. dim999 пишет: Как раз у военных есть неплохая возможность хорошо покоцать расходы на армию. За счёт знания, что и где там реально творится. Гы! Хорошо быть идеалистом Вот как раз военные и заинтересованы в увеличении расходов. Новая техника, повышение зарплаты, квартиры, новые должности, возможность проверить на практике новые идеи. Это уже не говоря о внешнеполитической напряженности и противостоянии вокруг Ирака. А увеличение военной части бюджета идет за счет других статей - грубо говоря за счет народа. dim999 пишет: Вбить в головы, что воровать нехорошо (на практических примерах), а в остальном - желание жить лучше - самый ценный ресурс новой власти. Даже при Сталине всем вбить в голову не удалось А отсутствие улучшения, а по моему взяться ему на ближайшие 5-10 лет неоткуда, очень плохой ресурс новой власти. Люди уже понюхали свободы и не всем возврат понравится. А дальше спираль - недовольные/посаженные/запуганные/ненавидящие власть. Новое поколение хочет святого Горбачева. Повторюсь - ведь развала они не видели и будут думать что все было бы замечательно без переворота.
dim999: марик пишет: А почему до диктатуры не работали? Качество не повышали? Что работа может быть только из под палки? Почему народ хотел перемен? Из за дури? А стимулы были? И возможность? Когда максимальная награда - квартальная премия, которую и так дадут, основная масса думать не будет. А для особо упёртых - инструкции. Которые чтобы изменить, надо быть ну совсем фанатом идеи. Я же говорю - должен быть один начальник, который конкретно отвечает за дело и только за дело. Но и награждать по-человечески. Кстати, вне зависимости от ранга. Чтобы даже простой аппаратчик, придумавший новую технологию, давшую многотысячные прибыли, мог прокатить друзей на своей новой "волге" или отдохнуть месяц-другой на Канарах. марик пишет: Не хочется мне лезть в обсуждение на примере Чечни, но выживание русскоязычных в ней началось до Ельцина. Карабах и Абхазия тоже начинались раньше. Будет еще Прибалтика с демонстрациями и Средняя Азия с ее проблемами. Любая национальная республика в СССР в материальном смысле жила при советской власти лучше России. Тут надо выбирать или продолжать ту же политику за счет русского населения или наоборот. А тут уж без проблем не обойдется никак. А если вспомнить что все руководство местное не заинтересовано в твердой власти из центра (с местными вояками договорятся), то обещаю басмачество и абречество в серьезном размере. А заграница поможет. Если не оружием, так материально. Вы неправильно поняли. Имеется в виду вариант-44. Пара-тройка разогнанных пулемётами митингов и голова того же Шеварнадзе на входе в здание правительство грузинской ССР решат проблему сепаратизма. Надо только чётко озвучить причину. Далее поднимаем записки борцов с басмачеством... марик пишет: За неименеем на тот момент других. А зачем другие? Вон, у тов. Сталина вообще самая гуманная конституция была . марик пишет: Гы! Хорошо быть идеалистом Вот как раз военные и заинтересованы в увеличении расходов. Новая техника, повышение зарплаты, квартиры, новые должности, возможность проверить на практике новые идеи. Это уже не говоря о внешнеполитической напряженности и противостоянии вокруг Ирака. А увеличение военной части бюджета идет за счет других статей - грубо говоря за счет народа. Это не идеализм. Это прагматизм: наш конкретный полковник стал минэкономики и ищет, откуда бы забрать лимон-другой. При этом он как бывший замкомдива знает, что в н-ской дивизии половина танков неисправна, реальные стрельбы были в последний раз 4 года назад, а чтобы просто выйти с места дислокации до ближайших людей, ей надо неделю и весь оставшийся моторесурс... марик пишет: марик пишет: Даже при Сталине всем вбить в голову не удалось А отсутствие улучшения, а по моему взяться ему на ближайшие 5-10 лет неоткуда, очень плохой ресурс новой власти. Люди уже понюхали свободы и не всем возврат понравится. А дальше спираль - недовольные/посаженные/запуганные/ненавидящие власть. Новое поколение хочет святого Горбачева. Повторюсь - ведь развала они не видели и будут думать что все было бы замечательно без переворота. Не знаю, где как, а у нас слово "демократия" стало ругательством году в 88-89. Как и "свобода". А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела.
alymal: dim999 пишет: Не знаю, где как, а у нас слово "демократия" стало ругательством году в 88-89. Как и "свобода". А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела. Одна из самых здравых мыслей всей темы.
Виталий: марик пишет: Тут требуется экономическо/юридическое образование. Как результат привлекать пришлось бы тех же людей о которых С чего вы решили, что для менеджера обязательно экономическое или юридическое образование?марик пишет: Как результат привлекать пришлось бы тех же людей о которых Объяснив им, что жизнь и благоденствие их и их семей зависит от успехов проталкиваемой ими программы. Хоть у кого то инстинкт самосохранения должен сработать. марик пишет: Идеология - это сохранение своей страны от продажных ... Нужное вписать. Т.е возврат к прошлому. 1. Второе из первого не следует. 2. Возврат к прошлому - это укрепившиеся в умах мифические посадки за "пять колосков" и опоздание. марик пишет: Откуда при диктатуре и карточной системе недовольные потребители? Письма "недовольных потребителей" от 1939 года не приходилось читать? Причем они эти письма явно не в первый раз писали.... марик пишет: 1. Карточная система (хотя бы в первое время) Максимум талонная. И то - отойти от нее - элементарно. марик пишет: 2. Качество не повысится (хотя бы в первое время) Уже через год может подняться. Если за халтуру будут выгонять с "волчим билетом". марик пишет: 3. Возврат к советским законам (хотя бы в первое время) Невозможно. Хотя бы с интернационализмом придется времено завязывать. марик пишет: Как известно в СССР временно - это навсегда Ваши домыслы... марик пишет: 4. Национальные проблемы ( в более мелком масштабе, но много и надолго) Необходимость держать армию в этих районах на военном положении. Затраты вырастут, может в разы. Фигня. Войска на окраинах держали и так. Единственное что надо сделать - разрешить военным применение оружия против нациков. Несколько миллионов патронов - вполне посильные затраты для СССР, trust me. марик пишет: 5. Частная собственность на землю не нужна Не факт. Но есть еще например такая штука как пожизненная аренда. марик пишет: Экономические проблемы в деревне Всяко меньше чем в реале в 1991-95. марик пишет: 6. Новая раскрутка гонки вооружений (за счет населения) Опять же не факт. Не исключено, что временное сокращение. Нужно время на НИОКРы. марик пишет: 7. Массовые посадки по признаку много болтаешь и национальному. Полная аннигиляция ВСЕЙ упертой диссиды - это вряд ли десятки тысяч человеков. марик пишет: а что лучше не стало очень быстро станет заметно Угу. В 1991 в РИ было лучше. Верю-верю.... марик пишет: заинтересовано в твердой власти из центра (с местными вояками договорятся), Вы структуру ВС СССР представляете? Я представляю себе договор бабаев или прибалтов с полковником - которому после дембеля возращаться в среднюю полосу. А если и остаться в Прибалтике - то уважаемым человеком, а не унтерменшем. марик пишет: Карабах и Абхазия тоже начинались раньше. Правильно. Потому что вояк пытавшихся подавить эти заморочки - Кремль списывал. А если бы этого бы не было, то беспорядки закончились бы крайне быстро. Вместе с бунтовщиками. марик пишет: Вот как раз военные и заинтересованы в увеличении расходов Фигня. Вы просто не знаете этой структуры. Недаром говорилось, что в советском ВПК надо первые две буквы поменять местами.
марик: dim999 пишет: А стимулы были? И возможность? А при диктатуре появились dim999 пишет: Вы неправильно поняли. Имеется в виду вариант-44. Пара-тройка разогнанных пулемётами митингов Вариант 44-го это полное выселение. Куда и кого? Всех кавказцев и среднеазиатов? А так, появятся зарезанные втихую солдаты. dim999 пишет: А зачем другие? Вон, у тов. Сталина вообще самая гуманная конституция была . Мне просто интересно как это Вы себе представляете... На август 1991 действуют определенные законы. УК, права работника, права директора, права профсоюза, кооперативы, колхозы... Произошел переворот. Пришла новая власть. И с ходу вынимает из широких штанин пакет законов? Я думаю для начала Или возврат старых или сохранение новых. До принятия чего то другого. А революционная законность в виде лейтената с маузером много пользы принесет dim999 пишет: Это прагматизм: наш конкретный полковник стал минэкономики и ищет, откуда бы забрать лимон-другой. Наш конкретный полковник ни хрена в экономике не понимает. Вы когда нибудь видели проект бюджета в расшифрованном виде? Не отдельные статьи, а на что и куда? Там специалисту не просто разобраться. А его потолок, совершенно верно, командование полком. Помошники требуются dim999 пишет: А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела. А сажать будут по законам революционного времени Во всяком случае пока не появится новый УК. Виталий пишет: С чего вы решили, что для менеджера обязательно экономическое или юридическое образование? Я про эту замечательную теорию слышал. Хотелось бы еще поверить что поковник ВДВ=менеджеру. И что не будет назначений по знакомству, по блату и все будут исключительно компетентны Виталий пишет: Объяснив им, что жизнь и благоденствие их и их семей зависит от успехов проталкиваемой ими программы. Хоть у кого то инстинкт самосохранения должен сработать. Идея понятна. Инстинкт самосохранения, как стимул развития государства. И успешный метод будет распространяться сверху вниз. Произойдет слияние доблестных органов с хозяйственными. Воровать будут исключительно по разнарядке Виталий пишет: 1. Второе из первого не следует. 2. Возврат к прошлому - это укрепившиеся в умах мифические посадки за "пять колосков" и опоздание. 1. Это правда. Но так логично. 2. Смотрим немного выше про инстинкт самосохранения. Как то очень похоже получается Виталий пишет: Письма "недовольных потребителей" от 1939 года не приходилось читать? Причем они эти письма явно не в первый раз писали.... Нет, не читал. И как на качество повлияли? Особенно умиляет не в первый раз. Капитализм плохой, только не нравится качество этого - куплю у другого, а тут письма пишут Ну ну пишите дальше. Директора с главным инженером посадим и сразу качество улучшится Виталий пишет: И то - отойти от нее - элементарно. Что ж СССР не отошел? Кое где и местами была. А тут элементарно. Виталий пишет: Уже через год может подняться. Если за халтуру будут выгонять с "волчим билетом". Законы требуются. Новая роль профсоюза, новая роль директора. Виталий пишет: Хотя бы с интернационализмом придется времено завязывать. Это с интернационализмам наружу. А то внутри страны и в армии тоже не только русские служат. Виталий пишет: Ваши домыслы... Конечно мои. Как и Ваши. А что переворот уже случился, а я проспал? Виталий пишет: Фигня. Войска на окраинах держали и так. Единственное что надо сделать - разрешить военным применение оружия против нациков. Все правильно, только прийдется держать больше. Просто для того чтобы перекрыть границу с Афганистаном, а туда будут бежать, а потом возвращаться злые басмачи А ведь не одна граница будет. Прийдется еще держать на западной границе - чтобы НАТО не расширялось и на Кавказе. Виталий пишет: Опять же не факт. Не исключено, что временное сокращение. Нужно время на НИОКРы. А как же внешняя напряженность? Неужели уступим агрессивным США и НАТО. Не верю! Виталий пишет: Полная аннигиляция ВСЕЙ упертой диссиды - это вряд ли десятки тысяч человеков. Вы вообще помните, что болтали все? Неужели сразу все замолчат и будут счастливы? Виталий пишет: Угу. В 1991 в РИ было лучше. Верю-верю.... А кто сравнит? В третий раз - у них развала не было, откуда им знать? Виталий пишет: Я представляю себе договор бабаев или прибалтов с полковником - которому после дембеля возращаться в среднюю полосу. А если и остаться в Прибалтике - то уважаемым человеком, а не унтерменшем. Какой такой договор? Все на официальной основе. Работа солдат в колхозах на постоянной основе. Я дважды ходил. Начальник не имел с этого ничего? И командир части не имел с местными никаких дел? Сколько вообще в советское время солдат использовали на хозработах вне части? Это же натуральный бизнес был. Виталий пишет: Потому что вояк пытавшихся подавить эти заморочки - Кремль списывал. А если бы этого бы не было, то беспорядки закончились бы крайне быстро. Вместе с бунтовщиками. И правильно. Давить надо было сразу и с кровью. Только в 1991г это уже не так просто. На этот момент в СССР уже есть несколько горячих точек. В чем возражение? Что мы одним полком десантников усих забодаем? Уже не получится. Виталий пишет: Фигня. Вы просто не знаете этой структуры. Недаром говорилось, что в советском ВПК надо первые две буквы поменять местами. Значит деньги пойдут в ПК. Холодильников с телевизорами и стиральными машинами не прибавится А вообще я не понял. Часть вывели с из Германии или Польши. Квартир нет, работы для жен нет, куча проблем. И офицеры, делавшие переворот,вместо того, чтобы требовать у власти положенное им будут благостно соглашаться подождать.
dim999: марик пишет: А вообще я не понял. Часть вывели с из Германии или Польши. Квартир нет, работы для жен нет, куча проблем. И офицеры, делавшие переворот,вместо того, чтобы требовать у власти положенное им будут благостно соглашаться подождать. марик пишет: А при диктатуре появились Появились. См. выше. марик пишет: Вариант 44-го это полное выселение. Куда и кого? Всех кавказцев и среднеазиатов? А так, появятся зарезанные втихую солдаты. марик пишет: Все правильно, только прийдется держать больше. Просто для того чтобы перекрыть границу с Афганистаном, а туда будут бежать, а потом возвращаться злые басмачи А ведь не одна граница будет. Прийдется еще держать на западной границе - чтобы НАТО не расширялось и на Кавказе. марик пишет: Вы вообще помните, что болтали все? Неужели сразу все замолчат и будут счастливы? марик пишет: И правильно. Давить надо было сразу и с кровью. Только в 1991г это уже не так просто. На этот момент в СССР уже есть несколько горячих точек. В чем возражение? Что мы одним полком десантников усих забодаем? Уже не получится. 1. В армии демократов не любили. Нацменов не любили ещё сильнее. Соответственно если часть из ГСВГ (относительно боеспособную и более-менее славянскую) переводят в тбилиси или вильнюс и соответствующим образом накачивают... 2. А погранвойска отменили? 3. В целом, согласитесь, ситуация лучше, чем в 20-х, а басмачество задавили даже тогда. Хотя... может, и не задавят. Надо же как-то аргументировать жёсткие меры. 4. Кричали, в основном, гуманитарии из заядлых. Которым всё равно придётся объяснять, что такое любовь к Родине. марик пишет: dim999 пишет: цитата: Это прагматизм: наш конкретный полковник стал минэкономики и ищет, откуда бы забрать лимон-другой. Наш конкретный полковник ни хрена в экономике не понимает. Вы когда нибудь видели проект бюджета в расшифрованном виде? Не отдельные статьи, а на что и куда? Там специалисту не просто разобраться. А его потолок, совершенно верно, командование полком. Помошники требуются dim999 пишет: цитата: А сажать будут не за недовольство, а за украденное и/или развал порученного дела. А сажать будут по законам революционного времени Во всяком случае пока не появится новый УК. Виталий пишет: цитата: С чего вы решили, что для менеджера обязательно экономическое или юридическое образование? Я про эту замечательную теорию слышал. Хотелось бы еще поверить что поковник ВДВ=менеджеру. И что не будет назначений по знакомству, по блату и все будут исключительно компетентны Виталий пишет: цитата: Объяснив им, что жизнь и благоденствие их и их семей зависит от успехов проталкиваемой ими программы. Хоть у кого то инстинкт самосохранения должен сработать. Идея понятна. Инстинкт самосохранения, как стимул развития государства. И успешный метод будет распространяться сверху вниз. Произойдет слияние доблестных органов с хозяйственными. Воровать будут исключительно по разнарядке 1. Вообще-то полковник, в отличие от економистов, имеет практический опыт и управления, и хозяйствования. По крайней мере сейчас офицеров на руководящие должности в коммерческих фирмах берут с удовольствием. А вот выпускников экономических вузов далеко не всегда. 2. Всю гражданскую продержались как раз на маузере и идеологии. 3. Какое слияние? Наоборот, комиссарствовать будут.марик пишет: А как же внешняя напряженность? Неужели уступим агрессивным США и НАТО. Не верю! ЕМНИП, в начале 30-х РККА была где-то полмиллиона. Хватало. Что характерно, сокращали отнюдь не демократы.
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, в начале 30-х РККА была где-то полмиллиона. Порядка 800000
марик: dim999 Я понял. Наши полковники наведут порядок Маузера вполне достаточно
Леший: alymal пишет: Насчет нефти не знаю, но уже в 1998 году станки СССР почти не котировались В 1998 г. советские станки уже ес-но не котировались. Семь лет уже прошло с момента развала СССР. Появились новые. А вот в середине 80-х советкие станки охотно покупали.
Радуга: марик пишет: Только в 1991г это уже не так просто. На этот момент в СССР уже есть несколько горячих точек. В чем возражение? Что мы одним полком десантников усих забодаем? Уже не получится. В 91 - еще получится. В горячих точках вооружение отсутствует (его как раз в 91-92 получили массово). Вот конкретно по Средней Азии - там даже "славян" не требуется. Достаточно разрешить милиции (не армии - ментам простым) действовать крайне жестко. Все - в Средней Азии упертые националисты просто исчезнут (их и с оружием-то хватило не на многое). На Кавказе и в Прибалтике сложнее - местные элиты сами центр слушать не хотят. Я согласен с тем, что основная масса "славянских" частей не готова к крови (есть несколько элитных частей, но они не сделают погоды, да и использовать их там - "из пушки по воробьям"). Но все те же киргизы с узбеками - к крови готовы, местных (кавказцев и прибалтов) очень не любят.
dim999: марик пишет: dim999 Я понял. Наши полковники наведут порядок Маузера вполне достаточно Порядок наведут. Но у нас с Вами разное понятие порядка. Если я Вас правильно понял, Вы считаете порядком ситуацию позднего Брежнева, когда практически любое действие любого производственника было жёстко регламентировано. С моей точки зрения, порядком является ситуация, когда чётко определено, кто за что отвечает, причём личная ответственность сочетается с неограниченной свободой действий в рамках полномочий. И за невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Близкая к этой ситуация наблюдалась в 40-х в советской оборонке, и в 44-45 году в армии. Ещё ближе - порядки в вермахте на 40-41 гг.
марик: dim999 Вы меня совсем не правильно поняли. Нормальным порядком я считаю ситуацию, когда людям, жить лучше с каждым годом. Хотя бы в теории. На практике это редко бывает. А замечательная оборонка это еще не все что требуется для нормальной жизни. Откуда возьмется «личная ответственность в сочетании с неограниченной свободой действий в рамкам полномочий» я не увидел. Все вдруг и одновременно видимо стали очень правильными и честными. Сравниваем их с нормальными военными и остаемся в недоумении.
Леший: марик пишет: Эту книгу не читал и хотелось бы уточнить сколько у Мухина заводов или это абстрактные рассуждения? alymal пишет: "Осенью 1994 года на предприятие пришли представители государственного финансового контроля. Выяснилось, что некогда передовое и прибыльное предприятие, говоря морским языком, посажено на мель. Дебиторская задолженность ЕЗФ составляла 1 млрд. тенге, кредиторская – 1,6 млрд. В печати появился список крупнейших промышленных комплексов-кандидатов в банкроты, где ЕЗФ занимал почетное место" Фигня. Просто клан Назарбаева захвотел прибрать к рукам дающее немалый доход предприятие. Назначил проверку, которая вынесла нужные решения. Как будто мы не знаем как сейчас все это делается.
dim999: марик пишет: А замечательная оборонка это еще не все что требуется для нормальной жизни. Откуда возьмется «личная ответственность в сочетании с неограниченной свободой действий в рамкам полномочий» я не увидел. Все вдруг и одновременно видимо стали очень правильными и честными. Сравниваем их с нормальными военными и остаемся в недоумении. 1. Сталинскую оборонку я привёл в пример "как надо". Точно также всё вышесказанное относится к каким-нибудь холодильникам. 2. «личная ответственность в сочетании с неограниченной свободой действий в рамкам полномочий» возьмётся из сочетания реальных задач и личной ответственности путём отсева несправившихся руководителей. 3. "В цветах и красках" этот процесс можно проследить на примере эволюции комсостава советской армии с 1941 по 1945 гг.
dim999: марик пишет: Все вдруг и одновременно видимо стали очень правильными и честными. Естественно нет. Воровать по мелочи будут всегда. Просто в этой ситуации, чтобы продолжать воровать, надо хорошо руководить.
Леший: 39 пишет: экономист Егор Гайдар Уф. 39 от вас такого не ожидал. Приводить в качестве доказательства слова Жорки Гайдара!!!!
Леший: марик пишет: Вариант 44-го это полное выселение. Куда и кого? Всех кавказцев и среднеазиатов? Зачем всех? Вы кажется просто забыли ситуацию 1991 г. Тогда, например, большая часть жителей Средней Азии отнюдь не рвалась к независимости. Так что там всех переселять не придется. Только поставить к стенке несколько тысяч баев (и членов их семей), а так же местный криминал. На Кавказе было сложнее. Там часто "граница" проходила по членам семей. К примеру во время грузино-осетинского конфликта воевали не грузины и осетины, а грузины и осетины с одной стороны, и осетины и грузины с другой стороны.