Форум
Громыко вместо Горбачева - 3
Виталий: [quote]Пр. 941 хотя бы. [/quote] И все? [quote]"Палы" - это палестинцы? На байки сильно смахивает. [/quote] Скорее даже не сами палы, а их инструктора и "болельщики". [quote]Да ну?[/quote] Ну да: Я писал: [quote]Количество М113 - кто-то на ВИФе говорил, fas дает меньше - порядка 80 тыс., [/quote] 80 тыс. хоть как-то корелируются с цифрой в 4800 БТР и БМП указанной вами? [quote]Не припоминаю, но сам приводил не раз: [/quote] Ну и? 1964 США 30,751 1966 США 31,700 Потом начали уменьшать. Но речь то шла об общем производстве... [quote]Обьем их производства насколько отставал от американского? [/quote] Сильно. Но таки был довольно значимым. 4 ПЛАРБ это 10% от штатовского. Но считалось что США могут резко поднять производство в случае начало угрожающего периода. [quote]Так и советское дотирование их экономик вспомните.[/quote] ТОлько в этом были преимущества?
39: Виталий пишет: И все? Пример монструозности требовался? Так "Нимитцу" до пр. 941 далеко. Скорее даже не сами палы, а их инструктора и "болельщики". Не очень понятно. 80 тыс. хоть как-то корелируются с цифрой в 4800 БТР и БМП указанной вами? 80 000 М113 - это их производство с 1960 г. Цифра же в 4800 БТР и БМП в приведенной мной цитате указывалась как производство с 1974 по 1982 гг. Противоречия не наблюдается. Ну и? 1964 США 30,751 1966 США 31,700 Вот имеющиеся данные и привожу. Потом начали уменьшать. Но речь то шла об общем производстве... В цитируемом тексте речь шла о том, что:Может быть, США преувеличили цифры советского производства вооружений? Да нет, оснований для такого вывода нет. Хотя обобщенные данные военного производства в СССР по-прежнему засекречены, отдельные опубликованные цифры позволяют сделать заключение, что США скорее занижали, чем завышали размеры советского военного арсенала. Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана25. Сильно. Но таки был довольно значимым. 4 ПЛАРБ это 10% от штатовского. Если даже (что, конечно, совершенно некорректно) на основании этого сравнения принять западноевропейское военное производство за 10% от американского, то отрыв оно не сильно уменьшает. Но считалось что США могут резко поднять производство в случае начало угрожающего периода. В закрывшейся теме приводил ссылки с подробным описанием вопроса, возможности военного производства мобилизованной промышленности США и стран НАТО по указаниям сверху завышались в десятки раз. ТОлько в этом были преимущества? Не только. Но, например, поставки нефти за 50% рыночной цены - это далеко не пустяк.
OlegM: 39 пишет: Если даже (что, конечно, совершенно некорректно) на основании этого сравнения принять западноевропейское военное производство за 10% от американского, то отрыв оно не сильно уменьшает. Некорректное сравнение. Скажем по авианосцам западноевропейские страны НАТО и без США прекрасно конкурировали с ОВД. Я уже не говорю о ядерных базах и базах ВВС расположенных на границах СССР. Сравним боеспособность баз НАТО, скажем в Турции (не говоря уже о западной Европе) с тем что мог этому противопоставить ОВД в западном полушарии? Ну и наконец военная экономика это далеко не только вооружение. ВПК западноевропейских стран вполне мог конкурировать с советским, сравните цифры... З.Ы. Вообще говоря тема больше подходит для курилки...
39: OlegM пишет: ВПК западноевропейских стран вполне мог конкурировать с советским, сравните цифры... Да? Так дайте эти цифры.
Curioz: 39 пишет: Так есть данные или нет? Есть, и что они дают? Без учёта кол-ва БЧ от них так же мало проку, как от данных по суммарной массе танков ОВД и НАТО. НАТОвские, к слову, весили больше 39 пишет: Кто ж тогда тому СССР доктор, раз у него ракеты такие хреновые? Смотря с кем сравнивать. Если с тем, кто первым начал вооружаться - отставание на 2-5 лет вполне естественно. Правда, тезис об агрессивности СССР и миролюбии США в этом контексте выглядит нелепо 39 пишет: было значительно выше западноевропейского, так что отрыв существенно не увеличивается 39 пишет: дайте эти цифры Европейские члены НАТО тратили в 1980-е на оборону 4% ВНП - т.е. хоть и меньшую долю, чем США или СССР, но ненамного. Военный бюджет НАТО в 1990 составлял $504 млрд., из них 186 приходилось на европейцев. По числу занятых в ВПК - то же соотношение, 1 млн из 3,7. По оружейному экспорту - 10 млрд в США против 5 млрд только у Англии-Франции-ФРГ-Италии-Нидерландов. В общем, десятью процентами здесь и не пахнет. 39 пишет: США это по силам. В отличие от Что и требовалось доказать 39 пишет: Ню-ню. Все источники говорят про 80 000 Вы видимо настоящий коммунист, если успели овладеть всею мудростью человечества Вот, например, http://www.lenta.ru/lib/14164725/full.htm, источники в конце. 39 пишет: Посчитайте, уменьшит ли это разницу? Мне трудно понять, как добавление к 300 млрд. долл. ещё 200 млрд. может уменьшить разницу с 71 млрд. руб. 39 пишет: Я-то данные привел, но не берусь судить, насколько можно доверять американским данным по СССР Временами никак нельзя. В систематическом завышении военных расходов СССР ЦРУ было уличено на самом что ни на есть официальном уровне - Комитетом по делам разведки Палаты представителей. Вы любите ссылаться на "Откуда исходит угроза миру"? Почитайте "Советская военная мощь", изд. Пентагоном в 1987, вот где синтетика-то. 39 пишет: возможности военного производства мобилизованной промышленности США и стран НАТО по указаниям сверху завышались в десятки раз См. выше. Замминистра обороны Перл кстати тоже обвинял ЦРУ и собственное ведомство в завышении данных. Якобы СССР тратил на оборону 400 млрд.долл. в год. 39 пишет: Так порадуйте же ими Читайте тему. 39 пишет: Леонов - участник описываемых событий Как Мишин, ага Есть такое выражение - "Если на клетке слона написано "Буйвол", не верь глазам своим". 39 пишет: именно историк - доктор исторических наук Того же разряда, что и Жириновский - доктор философских наук. Кто им обоим доктор?.. Изрекаемые докторами оценочные суждения, тем более постфактум, далеко не всегда являются истиной в последней инстанции. 39 пишет: "Нимитцу" до пр. 941 далеко По какому из показателей? Размер, стоимость строительства, численность экипажа? Этак на порядок превосходит. 39 пишет: Цифра же в 4800 БТР и БМП в приведенной мной цитате указывалась как производство с 1974 по 1982 гг. Противоречия не наблюдается И сколько же М113 было выпущено к началу 1974? Вы всё-таки упорно цепляетесь за этот период. Очевидно, только в нём Ваши красивые конструкции хоть издали напоминают правду
Юдичев: Curioz То есть Вы хотите сказать, что расходы на военные нужды СССР росли медленнее, чем ВНП? Разговор-то начался именно с этого.
Curioz: Юдичев пишет: Вы хотите сказать, что расходы на военные нужды СССР росли медленнее, чем ВНП? Быстрее. Но очень ненамного. Сами посудите, за четверть века с 1960 по 1985 они выросли с 7,5 до 8,3% ВНП. [По другим данным, приводимым Комиссией У.Пальме, сократились с 12,4 до 5,6%] А доля в бюджете - да, именно что сокращалась (с 20,9 до 16,4% за тот же период). Для сравнения: Р.Рейган в то же время выдвинул свою программу, вкратце сводившуюся к тому, чтобы довести бюджет Пентагона до 300 млрд. долл. и затем ежегодно увеличивать его на 7%. "Разоружение, ага" (с) И - главное - в период 1974-1982 в СССР было сделано достаточно много, чтобы потом можно было почивать на лаврах ещё несколько десятилетий... Единственная насущная проблема - Афган. Он обходился в среднем в 6 млрд. рублей в год для СССР (и 1 млрд. долл. - для Штатов и их ко-спонсоров).
OlegM: Curioz пишет: 1974-1982 в СССР было сделано достаточно много, чтобы потом можно было почивать на лаврах ещё несколько десятилетий... А вот тут я не соглащусь. Т.е. "на лаврах почивать" под развесистым зонтиком из армий ОВД и тысяч МБР было можно, но тенденции наметились весьма неприятные. Прежде всего в плане глобализации из которой СССР был исключен, производительности труда и современных технологий (компы и т.д.). В 1974-1982 СССР если не проигрывал Холодную Войну, то явно соглашался на ничью. А США (конкретно Рейган) четко дали понять что на ничью они не согласны...
Curioz: OlegM пишет: А вот тут я не соглащусь Зато я с Вами полностью согласен :) и уточню, что имел в виду исключительно сферу ВПК. OlegM пишет: А США (конкретно Рейган) четко дали понять что на ничью они не согласны... А начиная с манифеста Эйнштейна-Рассела 1955, альтернативой ничьей было Убить Всех Людей (тм) или добровольное самоубийство одной из сторон. Согласитесь, что военного решения у Холодной войны не существовало. Не будь горбачёвского капитулянтства, Штаты вынуждены были бы либо согласиться на ничью (что де-факто имело место в 1975-79), либо влезть в очередной виток гонки вооружений в условиях самого сильного кризиса со времён Великой депрессии, 30-долларовой нефти и долгах, исчисляемых уже триллионами...
OlegM: Curioz пишет: Согласитесь, что военного решения у Холодной войны не существовало. Тем не менее США никогда не прекращали попыток его найти и тратили на эти поиска колоссальные ресурсы. Вплоть до Горбачева (см. СОИ). СССР да, официально согласился с тезисом об отсутсвии победителей в МВ3, прекратил поиск путей к военной победе и в военном строительстве следовал тезису о поддержании ПАРИТЕТА т.е. "ничьей". На этом фоне обещания Рэйгана уничтожить СССР (и уничтожил же!) в начале 80х смотрятся весьма зловеще... Curioz пишет: либо влезть в очередной виток гонки вооружений в условиях самого сильного кризиса со времён Великой депрессии, 30-долларовой нефти и долгах, исчисляемых уже триллионами... Это всего лишь один из вариантов. Вариант 2 - ползучий экспорт демократии методом усиливающегося давления на информационном рынке ОВД. В 80х СССР проиграл войну радиоглушилки против радиостнций. В 90х проиграл бы по спетниковым каналам и интернету... Вариант 3 - экономическая блокада. Ужесточение правил международной торговли (глобализация, ВТО и т.д.) с резким сокращением торгового баланса между ВТО и СЭВ. Эволюция ЕС оставляет СССР еще меньше вариантов для маневра. Вариант 4 - технологический рывок. Нарастающее отставание СССР в информационных и прочих технологиях будет лишь увеличиваться и приведет к полной потере конкурентноспособности советских товаров включая и ВПК. Все эти варанты НАТО активно разрабатывал. СССР в 80х не предложил почти ничего наступательного. Хотя ИМХО мог предложить...
Curioz: OlegM пишет: Тем не менее США никогда не прекращали попыток его найти и тратили на эти поиска колоссальные ресурсы С этим никто не спорит. Кроме кажется 39... Это входило (и входит до сих пор) в ихнюю идеологию. OlegM пишет: см. СОИ Один из редких случаев, когда Горбачёв сказал правду - это что система противодействия СОИ обойдётся во много раз дешевле, чем сама СОИ. Грубо говоря, ракеты, способные поражать орбитальные цели, у нас были ещё чёрт те когда. С 1979 система противокосмической обороны была поставлена на боевое дежурство. А Штатам ещё только предстоит создать свои четыреста с лишним платформ, вывести их на орбиту, вооружить и эксплуатировать... и всё это под прицелом систем, разработанных ЦНИИ "Комета". OlegM пишет: прекратил поиск путей к военной победе и в военном строительстве следовал тезису о поддержании ПАРИТЕТА т.е. "ничьей" А смысл тратить больше? Создание надёжного зонтика ПРО при численности носителей в тысячи - это миф. Всё остальное сводится к "стреляющий первым помирает вторым" и помывке советскими танкистами сапог в Бискайском заливе. OlegM пишет: ползучий экспорт демократии методом усиливающегося давления на информационном рынке ОВД. В 80х СССР проиграл войну радиоглушилки против радиостнций. В 90х проиграл бы по спетниковым каналам и интернету... См. Китай. Интернет будет неактуален по причине нераспространения домашних РС :) На всём остальном будут стоять такие же фильтры. Возможно даже - те же самые. Что до радиоглушилок... Масштабы "обычая слушать Би-Би-Си" несколько преувеличены. А уж после Андропова и вовсе почти отвыкли было, но в 1986 отменили само глушение. И тут-то Валерия Ильинична наконец получила обильную пищу для размышлений OlegM пишет: экономическая блокада 2/3 внешней торговли Союза и так шло через СЭВ. Конечно, в 1980-е СЭВ уже наглухо в долгах и в то же время у них перед носом машут морковкой: "вот как вы красиво заживёте". Может попробовать отвалиться. Но без Горбачёва - это все признают - такого воодушевления (замешанного на ощущении безнаказанности) у них не будет. OlegM пишет: глобализация, ВТО и т.д. Это только в однополярном мире хорошо работает. OlegM пишет: Эволюция ЕС На ЕС даже нынешняя Россия имеет нехилые рычаги давления. С тогдашним Союзом и шире - СЭВ, Евросоюз будет ещё более сговорчивым. По вопросу энергоносителей в первую очередь - сейчас они могут маневрировать между Россией, Азербайджаном и Туркменистаном, а тогда? OlegM пишет: Нарастающее отставание СССР в информационных и прочих технологиях будет лишь увеличиваться и приведет к полной потере конкурентноспособности советских товаров включая и ВПК. Ну по ВПК маловероятно. Честно-то говоря, Союза уже скоро 20 лет как нету, а ничего такого, что сделало бы его продукцию неконкурентоспособной, не появилось. Очень показательна дуэль Скадов с Пэтриотами в том самом 1991-м... Всё прочее не имеет особого значения, пока и поскольку стоит железный занавес. OlegM пишет: СССР в 80х не предложил почти ничего наступательного. Хотя ИМХО мог предложить... Замедление экономического роста - очень штука неприятная. Если он ниже 2,5-3% в год - для ощутимого роста благосостояния уже недостаточно. А народ привык. А в 1980-е даже для простой модернизации экономики пришлось бы сокращать потребление, и так невеликое. Куда уж тут наступательные меры... Если бы Союз отделался потерей нескольких Эфиопий и выводом войск из Афгана - это ещё очень дёшево вышло бы.
OlegM: Curioz пишет: Один из редких случаев, когда Горбачёв сказал правду - это что система противодействия СОИ обойдётся во много раз дешевле, чем сама СОИ. Грубо говоря, ракеты, способные поражать орбитальные цели, у нас были ещё чёрт те когда. ИМХО тут проблема другого рода - СОИ, равно как и система противодейтсвия ей, неминуемо вылезают в космос обрушивая сразу несколько важнейших договоров (ПРО, невынесение оружия в космос и т.д.). И общая цена новой стратегической системы сдерживания БЕЗ этих договоров это вопрос.... Curioz пишет: А смысл тратить больше? Создание надёжного зонтика ПРО при численности носителей в тысячи - это миф. Не все сводится к ракетам и противоракетам... Curioz пишет: Всё остальное сводится к "стреляющий первым помирает вторым" и помывке советскими танкистами сапог в Бискайском заливе. Не всегда. Возьмем тот же Афган. С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал. В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет. Одновременно совершерствуетс тактика - смертники-бомберы, захват гражданскихъ самолетов и т.д. + пропагандистская война. Ведь все это тоже ВПК пусть и неядерный... Curioz пишет: См. Китай. Интернет будет неактуален по причине нераспространения домашних РС :) Не думаю. По сравнеию с 80ми число всяческих дисседентов в КНР резко возрасло... Curioz пишет: А уж после Андропова и вовсе почти отвыкли было, но в 1986 отменили само глушение. По причине полного проиграша - "голоса" легко ловились даже на карманный приемник... Curioz пишет: 2/3 внешней торговли Союза и так шло через СЭВ. Об этом я и говорю - СССР был исключен из глобализации... Curioz пишет: Это только в однополярном мире хорошо работает. Так мир и был ДВУполярным! Т.н. те кто не согласны с НАТО - вон из ВТО... Curioz пишет: На ЕС даже нынешняя Россия имеет нехилые рычаги давления. С тогдашним Союзом и шире - СЭВ, Евросоюз будет ещё более сговорчивым. Чего вдруг? Советские ракетные и танковые армады делают ЕС чрезвычайно послушным Вошингтону... Curioz пишет: Ну по ВПК маловероятно. Честно-то говоря, Союза уже скоро 20 лет как нету, а ничего такого, что сделало бы его продукцию неконкурентоспособной, не появилось. Мне было бы очень интересно узнать какие процесры стоят на МиГ-39? Просто блокада ослабла... Curioz пишет: Если бы Союз отделался потерей нескольких Эфиопий и выводом войск из Афгана - это ещё очень дёшево вышло бы. Это начало конца. Нельзя удерживать страну на плаву одними отступлениями... Впрочем остается одна надежда - кризис на западе случившийся без нас. Скажем тот же Ирак-Иран-Афганистан или красная Южная Америка...
Лин: OlegM пишет: Мне было бы очень интересно узнать какие процесры стоят на МиГ-39? ИМХО зеленоградские, максимум НАПЕЧАТАННЫЕ на Тайване/в Китае. По специальным процам/компьютерам в отличие от писюков у нас в общем нормально было. Вся военная электроника отечественная.
Curioz: OlegM пишет: общая цена новой стратегической системы сдерживания БЕЗ этих договоров это вопрос Факт тот, что НАТО это было явно невыгодно. Хотя они возможно этого и не сознавали... Соревнование брони и снаряда в космической отрасли закончилось давным-давно. OlegM пишет: Не все сводится к ракетам и противоракетам... В глобальном смысле всё. В смысле, пока у противника есть ядерный арсенал - выиграть у него невозможно. Он всегда может хлопнуть дверью так, что победителей не будет. OlegM пишет: Возьмем тот же Афган. С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал Конечно, почувствовал. Но утверждать, что моджахеды могли бы выиграть войну, я бы не стал; года до 1986 точно. Уж не говоря о том, что такими средствами Холодную войну не выиграть - Штаты вон из Вьетнама ушли, но ХВ и не думала заканчиваться - это всего лишь средство сделать противнику мелкие пакости, но не глобально его опрокинуть. OlegM пишет: В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет. Одновременно совершерствуетс тактика - смертники-бомберы, захват гражданскихъ самолетов и т.д. + пропагандистская война. Ну вот НАТО и занималось бы первой половиной, а ОВД второй :) Про GPS и системы спутниковой связи в контексте разворачивающейся милитаризации космоса даже не смешно. Придётся к каждому спутнику батарею противоракет приделывать. А то ведь собьют и спасибо не скажут. Просто выведут "Циклоном" на орбиту тонну ржавых гвоздей и привет... OlegM пишет: По сравнеию с 80ми число всяческих дисседентов в КНР резко возрасло Ну СССР 90-х до РИ-Китая в этом плане будет далековато. Гайки после Андропова были ещё те. OlegM пишет: По причине полного проиграша - "голоса" легко ловились даже на карманный приемник Серьёзно? Я вот помню, что даже наш ВЭФ-202 не всё ловил. А учитывая, что ловить было чревато, забросили мы его от греха на антресоли... С тех пор там и лежит :) OlegM пишет: СССР был исключен из глобализации Как совершенно верно учат нас товарищи Макконнел и Брю, глобализация наиболее выгодна самой сильной экономике открытого мира. Ибо в конкуренции побеждает сильнейший. А раз так, на фига СССР эта глобализация? Ибо оборотная сторона свободного ввоза процессоров - свободный вывоз к примеру стратегического сырья... OlegM пишет: те кто не согласны с НАТО - вон из ВТО... Конечно, СССР конца 1980-х-90-х не лучший альтернативный партнёр. Однако и в РИ Финляндия, Австрия и даже Франция вполне сотрудничали и плевать хотели на НАТО. Если же такой жёсткий выбор будет поставлен позже, когда экономика оправится, а нефть ещё подорожает - как бы в НАТО одни канадцы не остались. OlegM пишет: Советские ракетные и танковые армады делают ЕС чрезвычайно послушным Вошингтону Странно, почему-то натовские армады не делали ОВД столь уж преданной Москве. В конце концов, была разрядка, был Хельсинкский акт... Мирное сосуществование, предлагаемое СССР, и ядерные звёздные войны, предлагаемые США - как думаете, что европейцам понравится больше? Не сразу, но в перспективе? OlegM пишет: Мне было бы очень интересно узнать какие процесры стоят на МиГ-39? Их всего шесть штук. Не показатель. А вот на МиГ-29 стоит ЕМНИП упёртый аналог Z-80, и ему вполне хватает :) OlegM пишет: Это начало конца. Нельзя удерживать страну на плаву одними отступлениями... Тогда начало конца - это 1950-е, когда Хрущёв ушёл из Порт-Артура и Порккалла-Удд. Ещё с Китаем рассорились и Албанией... Так не бывает, чтобы границы установились и на века. Какие-то сдвиги туда-сюда вполне допустимы. В конце концов, как уже было не раз сказано, отсутствие советского колониализма делает почти все такие отступления только выгодными СССР :)
В.Лещенко: OlegM пишет: ИМХО тут проблема другого рода - СОИ, равно как и система противодейтсвия ей, неминуемо вылезают в космос обрушивая сразу несколько важнейших договоров (ПРО, невынесение оружия в космос и т.д.). И общая цена новой стратегической системы сдерживания БЕЗ этих договоров это вопрос.... "Простите не понял вашу мысль". Ну рухнет договор по ПРО --но что скажет общественность когда выяснится что СОИ ничего не дала, кроме заработка Локхиду и Боингу? "Неоконы обещали нам надежный зонтик от красных ракет и соврали! К черту неоконов!" OlegM пишет: Не думаю. По сравнеию с 80ми число всяческих дисседентов в КНР резко возрасло... Curioz пишет: Не читайте "Великую эпоху" и прочий сетевой мусор! OlegM пишет: Не всегда. Возьмем тот же Афган. С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал. В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет. Одновременно совершерствуетс тактика - смертники-бомберы, захват гражданскихъ самолетов и т.д. + пропагандистская война. Ведь все это тоже ВПК пусть и неядерный... Curioz пишет: Черт возьми --уже приводилсь цифры потерь вас опровергающие! Опять же --СССР мог себе позволить потерять "за речкой" еще 13 тысяч. И еще. И еще. А ответом на захват советских гражданских самолетов вполе мог стать ПТУР всаженный в машину директору ЦРУ
Лин: В.Лещенко пишет: А ответом на захват советских гражданских самолетов вполе мог стать захват американских гражданских самолетов какими-нибудь курдами например Поэтому на это никто не пойдет
OlegM: Curioz пишет: Факт тот, что НАТО это было явно невыгодно. Хотя они возможно этого и не сознавали... Соревнование брони и снаряда в космической отрасли закончилось давным-давно. ИМХО так толком и не началось. Я видел разработки таких систем (в свое время в "ящике") работал, но до вывода на орбиту ЕМНИП дело так и не дошло ни у нас ни у них. Что же касается цены и выгоды то ИМХО вопрос весьма и весьма спорный. С одной стороны у СССР во-первых есть масса наработок в этой области в отличии от НАТО у которых кроме США никто космосом серьезно не занимался, во-вторых вывод оружия в космос сильно обесценивает базы и флот т.е. то где НАТО значительно сильнее СССР. Но с другой стороны расходы на освоение абсолютно нового ТВД будут колоссальными. СССР может этого просто не потянуть... Curioz пишет: Уж не говоря о том, что такими средствами Холодную войну не выиграть - Штаты вон из Вьетнама ушли, но ХВ и не думала заканчиваться - это всего лишь средство сделать противнику мелкие пакости, но не глобально его опрокинуть. А СССР после Вьетнама что-то предпинимал? Развивал наступление методом экспорта революции? Или вы думаете что США откусив Афган успокоятся? Curioz пишет: В глобальном смысле всё. В смысле, пока у противника есть ядерный арсенал - выиграть у него невозможно. Он всегда может хлопнуть дверью так, что победителей не будет. Считалось что не хлопнет и игра на нервах может продолжаться до бесконечности... Curioz пишет: Я вот помню, что даже наш ВЭФ-202 не всё ловил. А учитывая, что ловить было чревато, забросили мы его от греха на антресоли... С тех пор там и лежит :) Ключевые слова "не все". Я в 80х активно ловил голоса именно ВЭФом. Да не все и не всегда. Но проблем с тем чтобы найти "голос" в эфире в любой день в олюбое время не было н-и-к-о-г-д-а. Curioz пишет: Придётся к каждому спутнику батарею противоракет приделывать. А то ведь собьют и спасибо не скажут. ЕМНИП юридически уничтожение спутника противника равноценно атаке на его самолет над нейтральными водами. Даже хуже - де факто это вывод оружия в космос. Следствием этого может быть война... Curioz пишет: Если же такой жёсткий выбор будет поставлен позже, когда экономика оправится, а нефть ещё подорожает - как бы в НАТО одни канадцы не остались. Спорный вопрос - может повернуть и в ту и в другую сторону. В плане конфликта с СССР, США могут взять запасы нефти под свой жесткий контроль. У ЕС два выхода - более тесное партнерство со США или поиск альтернативных источников в СССР... Curioz пишет: Странно, почему-то натовские армады не делали ОВД столь уж преданной Москве. Правда, не делали? А что же тогда "делало", марксизм-ленинизм? Curioz пишет: В конце концов, как уже было не раз сказано, отсутствие советского колониализма делает почти все такие отступления только выгодными СССР :) Я придерживаюсь противоположного мнения. Отсутсвие советского колониализма и как следствие этого НЕучастие СССР в современной его форме - глобализации это одна из основных причин экономического поражения СССР в Холодной Войне. Возможно самая важная причина. Не смог СССР наладить то что в советское время называлось "международной интеграцией стран ставших на социалистический путь развития"... Лин пишет: Вся военная электроника отечественная. Слышал другое, но не буду спорить... В.Лещенко пишет: Ну рухнет договор по ПРО --но что скажет общественность когда выяснится что СОИ ничего не дала, кроме заработка Локхиду и Боингу? ИМХО из СОИ неменуемо родятся комсмические боевые платформы, космические истребители и бомберы а также ракеты класса космос-земля с подлетным временем исчисляемым минутами до любой точки планеты... В.Лещенко пишет: Опять же --СССР мог себе позволить потерять "за речкой" еще 13 тысяч. И еще. И еще. А ответом на захват советских гражданских самолетов вполе мог стать ПТУР всаженный в машину директору ЦРУ точно так! Т.е. потери наростают и боевые дейтсвия постепенно переносятся непосредственно на территорию наиболее вероятного противника. Сюжет описанный мной в СССР-2005... Лин пишет: захват американских гражданских самолетов какими-нибудь курдами например Поэтому на это никто не пойдет А планы БенЛадена кто-нибудь утверждал? Рано или поздно джин терроризма вырвется из бутылки и чем острее будет противостояние НАТО-ОВД в горячих точках тем быстрее это случится...
В.Лещенко: OlegM пишет: Я придерживаюсь противоположного мнения. Отсутсвие советского колониализма и как следствие этого НЕучастие СССР в современной его форме - глобализации это одна из основных причин экономического поражения СССР в Холодной Войне. Возможно самая важная причина. Не смог СССР наладить то что в советское время называлось "международной интеграцией стран ставших на социалистический путь развития"... Продолжаете настаивать на экономическом поражении?? даже на фоне Res и КНДР?OlegM пишет: ИМХО из СОИ неменуемо родятся комсмические боевые платформы, космические истребители и бомберы а также ракеты класса космос-земля с подлетным временем исчисляемым минутами до любой точки планеты... В.Лещенко пишет: 1. Когда это будет? Судя по динамике, раньше наступает демографический коллапс ВАСПов. 2. Доллар сего не выдержит -- у США уже на носу к середине 80х хороший кризис. 3.А такую мелочь как технические трудности забыли? Какое там энергопотребление на один выстрел у ЭМ-орудия? OlegM пишет: точно так! Т.е. потери наростают и боевые дейтсвия постепенно переносятся непосредственно на территорию наиболее вероятного противника. Сюжет описанный мной в СССР-2005... Нет -- просто сторонников жесткой линии прсото вышвиривают в отставку посоле первого же сбитого "Стрелой" Боинга OlegM пишет: Спорный вопрос - может повернуть и в ту и в другую сторону. В плане конфликта с СССР, США могут взять запасы нефти под свой жесткий контроль. У ЕС два выхода - более тесное партнерство со США или поиск альтернативных источников в СССР... Чьи? Если иракские или иранские --то СССР успеет раньше. Если венесуэльские --ммм --сильно похоже на Вьетнам №2. Нигерия разве что...
39: Curioz пишет: Есть Так приведите их, наконец. Смотря с кем сравнивать. Если с тем, кто первым начал вооружаться - отставание на 2-5 лет вполне естественно. Это с тем, кто первый начал производить тысячи танков? Правда, тезис об агрессивности США и миролюбии СССР в этом контексте выглядит нелепо. В общем, десятью процентами здесь и не пахнет. Цифр по западноевропейскому военному производству так и не последовало, утверждение голословное. Вы видимо настоящий коммунист, если успели овладеть всею мудростью человечества Вот, например, http://www.lenta.ru/lib/14164725/full.htm, источники в конце. Да, насчет "всех" погорячился. Однако, лента.ру, указав в качестве источника "Бронетранспортер М113. — Meshwar" утверждает: "Всего американская фирма FMC произвела свыше 85000 бронетранспортеров М113 разных модификаций". С цифрой 80 000 это вполне коррелирует, и до 110 000 никак не дотягивает. Кстати, об использовании ленты.ру в качестве источника по бронетехнике США. Запрос в гугле "Meshwar" выдал ссылку: http://www.meshwar.vistcom.ru/ Здравствуйте, друзья! Наш сайт посвящен военному 3D-моделированию где о М113 сказано:До конца столетия общий выпуск М113 и машин на его базе превысил 80 000 единиц. http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/m113.htm Не берусь судить, кто там что переврал, но советую искать информацию у буржуев, не довольствуясь отечественными журноламерами. Мне трудно понять, как добавление к 300 млрд. долл. ещё 200 млрд. может уменьшить разницу с 71 млрд. руб. Приведите цифры по западноевропейскому военному производству, сложите с американскими и посмотрите, сильно ли уменьшится разница. Временами никак нельзя. Так что же Вы ссылались на Макнамару, да еще в пересказе Чертока? Я-то хоть на американские данные прямые ссылки привел. Вы любите ссылаться на "Откуда исходит угроза миру"? Интересно, интересно. "Легким движением руки" одно упоминание превращается в "вы любите ссылаться". Взять на вооружение? Почитайте "Советская военная мощь", изд. Пентагоном в 1987, вот где синтетика-то. 1. Конкретизируйте, в чем синтетика? Или сошлетесь на отрывок из приведенной мной же статьи Шлыкова? 2. Граждане США имели массу других источников информации, кроме "Советской военной мощи", до газет американских коммунистов включительно. В СССР же мнение было одно - мнение партии. Замминистра обороны Перл кстати тоже обвинял ЦРУ и собственное ведомство в завышении данных. Можете привести примеры того, как оценки ЦРУ или военной разведки США сознательно завышали в разы по приказам сверху, как в СССР? Нет? О Перле читал, не выдирайте факты из контекста. Читайте тему. Неужели пропустил ссылку на источник Ваших цифр? Или Вы их так и не предьявили? Как Мишин, ага Есть такое выражение - "Если на клетке слона написано "Буйвол", не верь глазам своим". Гы. С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова, с другой - смайликами и Козьмой Прутковым в изложении коллеги Curioz. При всем уважении, информация Леонова представляется заслуживающей большего внимания. Того же разряда, что и Жириновский - доктор философских наук. Кто им обоим доктор?.. Изрекаемые докторами оценочные суждения, тем более постфактум, далеко не всегда являются истиной в последней инстанции. Вначале Вы попытались отмести свидетельство Леонова на основании того, что он не является историком - хотя это совершенно необязательно для генерал-лейтенанта КГБ. Когда же узнали о том, что он как раз историк, приплетаете к делу Жириновского и высказываете глубокие сентенции, не относящиеся к делу. Что тут можно сказать? Дарю следующий "аргумент" - Леонов лысоват. По какому из показателей? Размер, стоимость строительства, численность экипажа? Этак на порядок превосходит. По упомянутой Виталием "монструозности". В данном случае, понимаю под таковой нерациональную гигантоманию(коряво звучит, но лучше вряд ли скажешь), наглядно воплотившуюся в пр. 941. И сколько же М113 было выпущено к началу 1974? Интересный вопрос, надо искать.Вы всё-таки упорно цепляетесь за этот период. Сравнительные данные за этот период попались мне с ходу, в приведенной работе Шлыкова. Если Вы располагаете этими данными по военному производству СССР и США за весь период 1945-91 гг. - приведите. Будет очень уместно. Очевидно, только в нём Ваши красивые конструкции хоть издали напоминают правду Какая уж тут красота. До Ваших конструкций про "борющийся за мир и разоружение СССР", которые вызывали смех еще в застойные годы, - очень далеко.
Magnum: В.Лещенко пишет: Опять же --СССР мог себе позволить потерять "за речкой" еще 13 тысяч. И еще. И еще. Правильно! Мамки еще нарожают.
39: Мнение коллеги Макса: Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах. Примеры: Экономика СССР развалилась. Политическая система без репрессий не выдержала. Идеологическая работа провалилась. Огромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах. Наука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как). Другие области то же самое. Жилье, уровень жизни, с.хозяйство и т.д. б. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией. в. Сказанное не отменяет случаев, когда на должности попадали таки грамотные люди. г. среди управленцев было не мало (хотя и недостаточно) талантливых и энергичных людей, но не имея нормальной подготовки они ради одного бревна рубили лес, клали 100000 солдат, там где можно было обоитись меньшими потерями. Но результат был. СССР действительно был одной из 2 сверхдержав. И я "рожденный в СССР"(С) до сих пор горжусь этим. Мой труд и труд моих родных и близких (и их кровь то же) в этих успрехах то же были. Но я отдаю себе отчет в том, что а. СССР проиграл. б. Мы жили хуже всех наших врагов. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые. СССР плотил за свои успехи огромную цену. Отсюда не следует, что я за здачу врагу. Я за то, чтобы не аппаратчики, а специалисты решали, что и когда сеять.
В.Лещенко: 39 пишет: По упомянутой Виталием "монструозности". В данном случае, понимаю под таковой нерациональную гигантоманию(коряво звучит, но лучше вряд ли скажешь), наглядно воплотившуюся в пр. 941. Вы и в военно-морской стратегии сильны, а не только в обгаживании прошлого! Ведь это же очевидно --не нужны были нам ракетные АПЛ, а нужно было сдаться добрым американцам. 39 пишет: Какая уж тут красота. До Ваших конструкций про "борющийся за мир и разоружение СССР", которые вызывали смех еще в застойные годы, - очень далеко. У диссиды -то? Ну да, вызывали... А чего она хорошего вообще могла выдумать кроме насмешек и дурацких анекдотов. Magnum пишет: Правильно! Мамки еще нарожают. Процитирую вам американца Паттона "Хороший командир старается платить за победу самую малую цену, когда речь идет о потерях его солдат, но он должен помнить, что решительные действия, которые могут привести к победе, чего бы и скольких жизней они не стоили, в конечном счете спасают жизнь многим". 39 пишет: Мнение коллеги Макса: Мнение коллеги Макса это мнение коллеги Макса --при чем весьма претенциозное. Например, говоря о советских потерях вВМВ, он почему-то забывает, что основная масса -это жертвы среди гражданского населения. (И в 1945 СССР легко мог бы стравнять счет --просто лишив немцев в своей зоне оккупации корма).
OlegM: В.Лещенко пишет: 2. Доллар сего не выдержит -- у США уже на носу к середине 80х хороший кризис Вы совершаете ошибку типичную для советского руководства 60х-80х - они тоже считали что капитализм "загниет" сам по себе и СССР должен всего лишь стоять в сторонке в роли наблюдателя и ждать... В.Лещенко пишет: Нет -- просто сторонников жесткой линии прсото вышвиривают в отставку посоле первого же сбитого "Стрелой" Боинга И? Кого "вышвырнули" после 11 сентября? Президента? Директора ЦРУ? Может быть бывшие кураторы БенЛадена из ЦРУ пострадали? Все было с точностью до наоборот... В.Лещенко пишет: Если иракские или иранские --то СССР успеет раньше. Первый нефтяной кризис СССР проиграл несмотря на массированное военное присутсвие в регионе. Почему вы думаете что он выиграет второй имея куда меньше союзников? Magnum пишет: Правильно! Мамки еще нарожают. Повидимому имелось ввиду критическая масса потерь после которой страна вынуждена искать любой способ выхода из войны. Во Вьетнаме по разным данным полегло 50000 - 150000 тыс американцев. "Прочность" советской морали считали выше т.е. СССР в Афгане исчерпал свою квоту на "цинки" едва ли на 10% - 20%. Однако эти расчеты были сделаны для здорового СССР. Для СССР образца года 1988 и 13000 уже слишком много...
Magnum: OlegM пишет: Повидимому имелось ввиду критическая масса потерь Боюсь, вы не уловили всей глубины сарказма, прозвучавшего в моем сообщении. В.Лещенко пишет: Процитирую вам американца Паттона "Хороший командир Так то хороший, а где вы хороших видели во главе позднего СССР? Надо было еще спросить, готов ли кто-то из .... оказаться в числе 13000 х "еще раз", но это сочтут Нарушением. дурацких анекдотов. -- Как нам спасти СССР? -- Есть два варианта: фантастический и реалистичный. Фантастический - это сделать все самим. Реалистичный - прилетят инопланетяне и нам помогут. В приложении к форуму альт-истории это означает: все темы про спасение СССР давно пора отправить в Персик, а все темы про "СССР в космосе", "СССР-2800" и т.п. перенести в основной раздел, как гораздо более реалистичные. Я никогда не скрывал, что являюсь старым антисоветчиком, но как альт-историк неоднократно говорил, что с удовольствием прочитаю реалистичный сценарий про сохранение СССР. Как видно, не судьба. кроме насмешек Они хорошо посмеялись, посмеялись последними.
OlegM: Magnum пишет: -- Как нам спасти СССР? -- Есть два варианта: фантастический и реалистичный. Фантастический - это сделать все самим. Реалистичный - прилетят инопланетяне и нам помогут. Это наверно из 90х. А вот анекдот образца 1986-88. Полная противоположность... Заболел социализм, собрался консилиум советских и зарубежный врачей. Вердикт советских - "Коренной перелом!" Ответ западных - "Очередной вывих..." Так что не стоит так уж радикально хоронить темы о СССР в 21ом веке.
Curioz: OlegM пишет: ИМХО так толком и не началось Не только началось, но к интересующему нас периоду уже и закончилось. Как раз за две недели до корейского "Боинга" Андропов решил сделать очередной жест доброй воли - прекратил испытания системы противокосмической обороны СССР. Созданной ещё в 1970-е. Уже в августе 1970 она на испытаниях поразила ракетой спутник, за 15 лет до того, как это удалось сделать американцам. Были и другие наработки. Военные ДОС "Алмаз" вооружались автоматической пушкой и ракетами "космос-космос". Этим хозяйством заведовал космонавт-2 Герман Титов, кстати, в том числе поэтому ему так и не дали второй раз слетать в космос. Частично орбитальные бомбардировочные системы уже были. Т.е. к 1986 их уже даже не было, свернули по ОСВ-2. Но опыт и носители - Р-36 - никуда не девались. Сын маршала Устинова Николай заведовал институтом, где разрабатывалось лазерное противокосмическое оружие... OlegM пишет: расходы на освоение абсолютно нового ТВД будут колоссальными. СССР может этого просто не потянуть Так в том-то и дело, что для СССР этот ТВД уже освоен начиная с 1970-х, а вот Штатам придётся начинать по сути с нуля. Союз настолько не беспокоился о возможности ихнего успеха, что, к.у.б.с., в одностороннем порядке прекратил испытания систем ПКО (не снимая их с БД) через четыре месяца после объявления Рейгана о СОИ. Вот последнюю янки действительно могли не потянуть... OlegM пишет: А СССР после Вьетнама что-то предпинимал? Гренада, Ангола, Эфиопия, Сомали... Афганистан тот же... OlegM пишет: Или вы думаете что США откусив Афган успокоятся? Подавятся. Говоря о выводе войск, я совсем не имел в виду сдачу Наджибуллы. Он и в РИ мог удержаться, не слишком много ИМХО требовалось. OlegM пишет: Считалось что не хлопнет и игра на нервах может продолжаться до бесконечности До бесконечности не может. Только если без эскалации, т.е. без явной победы одной из сторон - что и требовалось доказать. OlegM пишет: ЕМНИП юридически уничтожение спутника противника равноценно атаке на его самолет над нейтральными водами В условиях ХВ юридические нормы трактовались и будут трактоваться очень изобретательно. Тем более что OlegM пишет: де факто это вывод оружия в космос после СОИ кошка будет знать, чьё мясо съела. OlegM пишет: Следствием этого может быть война... Пауэрса сбили - война не началась. Т.е. война не может быть следствием сбития спутника. Это может послужить поводом, но не причиной. А если есть причина, повод и другой найдут. OlegM пишет: У ЕС два выхода - более тесное партнерство со США или поиск альтернативных источников в СССР... Более тесное со США они в 1980-е уже видали в гробу. Наконец-то (хоть и поздно) наступило осознание простого факта, что Европу просто взяли в заложники. Договор по РСМД (о нём позже) прошёл так легко именно потому, что Штаты находились под прессингом европейских союзников по НАТО. В конце концов, можно повторить опыт с Де Голлем и показать европейским президентам и королям старт Р-36МУ из шахтной установки OlegM пишет: А что же тогда "делало", марксизм-ленинизм? ИМХО советские армады, социалистическая интеграция и марксизм-ленинизм - именно в таком порядке. OlegM пишет: Я придерживаюсь противоположного мнения Коллега, Ваше мнение по сути совпадает с моим. Я же не трактую отсутствие советского колониализма как зло. Я просто констатирую факт его отсутствия... Из какового факта вытекает, что Штатам просто невыгодно выдавливать Союз из большинства его клиентов - он от этого больше выиграет, чем потеряет, т.к. является чистым донором. OlegM пишет: одна из основных причин экономического поражения СССР в Холодной Войне Согласен, при условии, что масштабы такого поражения не стоит преувеличивать, особенно на фоне коллапса, наступившего после окончания ХВ. OlegM пишет: из СОИ неменуемо родятся комсмические боевые платформы, космические истребители и бомберы а также ракеты класса космос-земля с подлетным временем исчисляемым минутами до любой точки планеты Скорее из СОИ родится долговой крах США и кризис всего капиталистического мира. Кроме того, минуты подлётного времени тоже есть вопрос. Делали у нас прикидки насчёт возможной атаки Шаттла со сбросом БГ на Москву или куда ещё - по всему выходило, что совсем внезапной атака не будет. Инерция-с, господа! 8 км/с не шутка. Чтобы сойти с орбиты и резко устремиться к Земле, нужно время и мощный тормозной импульс. В случае с Шаттлом это порядка 15 минут. Ну ладно, допустим. Далее. Боевые платформы с подлётным временем ракет в минуты сами находятся в минутах от советских ракет, при том, что это не ПЛ и не шахты и спрятаться в космосе негде. Я глубоко уважаю "Хрустальный дворец", НОРАД, Североамериканское командование аэрокосмической обороны, ребята действительно проделали громадную работу и построили почти немыслимое, надеюсь побывать и пообщаться - но при всём при том, советская, а ныне российска система контроля космического пространства как минимум не уступает своему конкуренту: шутка ли, устойчиво сопровождать находящийся на орбите металлический шарик 50 мм в поперечнике... Я уж не говорю о лазерном излучении, которое вырубит платформу раньше, чем на ней успеют заметить импульс, распространяющийся со скоростью близкой к световой. Так что размещение носителей ЯО в космосе - просто повод трахнуть по ним первыми. И здесь мы подходим вот к чему. На начало 1980-х у НАТО уже есть носители с подлётным временем до советских объектов в считанные минуты - причём, в отличие от гипотетических космических средств, весьма точные. Это Першинг-2, размещённые в Европе. Они накрывают половину стратегически важных целей в Европейской части СССР, оставляя в системе ПРН громадные дыры, да и многие пусковые площадки МБР превратятся в них же. Развёртывание РСД в Европе означало для СССР одно - если по ним не ударить первым, можно и ТМВ проиграть. Поэтому одной из крупнейших дипломатических побед в области СЯС, начиная с Карибского кризиса, должны считаться решения по РСМД 1986 г. Не вижу, почему их не будет в данной АИ, кстати, и почему мир и разрядка не могут продолжаться дальше в том же духе. Тот же Громыко и реализоывал, начиная с 1981-го. OlegM пишет: Т.е. потери наростают и боевые дейтсвия постепенно переносятся непосредственно на территорию наиболее вероятного противника. Сюжет описанный мной в СССР-2005 Тема красивая, но... не обижайтесь, коллега, но не настолько же дураки в обеих странах. Рейгана переизберут и успокоятся Фаллаут не нужен никому. Тем более за океаном - им терять есть что. OlegM пишет: Рано или поздно джин терроризма вырвется из бутылки В биполярном мире, кстати, такие звери ИМХО неактуальны. Прятаться сложней. Это сейчас пол-Евразии вернулось чуть ли не в догосударственную эпоху, а тогда были КГБ, ГРУ и другие страшные буквы. OlegM пишет: Вы совершаете ошибку типичную для советского руководства 60х-80х - они тоже считали что капитализм "загниет" сам по себе Ну они-то в "загнивание" совсем другой смысл вкладывали. OlegM пишет: Кого "вышвырнули" после 11 сентября? Президента? Директора ЦРУ? С 11 сентября настолько, мягко говоря, не всё ясно, что ничему удивляться не следует. Но сама идея вышвыривания вполне жизненна. Вылетел же отец-основатель Даллес как пробка из бутылки после Залива Свиней! OlegM пишет: Для СССР образца года 1988 и 13000 уже слишком много... СССР обр. 1988 РИ и АИ - это две разных страны. Ещё не очень, но уже. Насколько - смотреть надо на персоналии (чем я на днях и планирую заняться ).
Curioz: В.Лещенко пишет: Продолжаете настаивать на экономическом поражении?? Скажем так, победить СССР не мог. Без очень серьёзных реформ его экономика помирала с вероятностью 90% уже в ХХ веке. Полумеры, вроде тех, что мы с Виталием сватали Громыке, может и спасут потребительский сектор, но без чего-то глобального хаос в Госплане будет нарастать. Нужны суперЭВМ, служебные сети, индексное и индикативное планирование и отсечение от н/х всякой ерунды вроде производства деревянных кубиков для детей (по которым на полном серьёзе принимались решения на уровне Совмина). "Сектор кремнийорганических соединений ЦК КПСС", куда уж дальше ехать-то. Министерство газовой промышленности от преобразования в Газпром тоже ИМХО ничего не потеряло. Ну и т.д. И, конечно, частная инициатива в разумных пределах. Задел оных пределов, кстати, в отличном состоянии. В краткое правление Андропова Органы получили много отличных кадров... 39 пишет: приведите их, наконец В 1975 соотношение по МБР было 1526 к 1054. 39 пишет: Это с тем, кто первый начал производить тысячи танков? Первой тысячи танков начала производить Франция в 1918 году. 39 пишет: тезис об агрессивности США и миролюбии СССР в этом контексте выглядит нелепо СССР подписал договор ОСВ-2, Конгресс не ратифицировал. СССР подписал договор по ПРО, Штаты его разорвали (правда, СССР уже не было). Перед началом переговоров 1980 год СССР предлагал объявить мораторий на размещение новых ядерных средств средней дальности и сам в одностороннем порядке ввел мораторий на их развертывание в европейской части СССР. США... ну думаю, Вы уже догадались. В 1981 году СССР предложил снизить количество носителей ядерного оружия в Европе до 300 единиц у каждой стороны и запретить развертывание ядерных вооружений новых типов с взаимным контролем. США эти предложения не поддержали. 1982 год - СССР предлагает сократить количество своих ракет средней дальности и боевых блоков в Европе на них до уровня Великобритании и Франции вместе взятых. 1983 год - СССР дал согласие ликвидировать все свои сокращаемые в Европейской части страны ракеты средней дальности, а не перебазировать их на Восток, и вообще выразил готовность иметь в Европе не более 140 ПУ РСД, меньше, чем у Великобритании и Франции. В ответ он был объявлен империей зла, над которой надо развесить ядерные космические силы. Нет, я понимаю, белым и пушистым никто не был. "Прямо скажем, все воры в домоуправлении". Однако не кажется ли Вам, что предложения о разоружении делались как-то односторонне? 39 пишет: Цифр по западноевропейскому военному производству так и не последовало Цифр было дохрена. Или Вам непременно в штуках танков-пушек-самолётов надо? 39 пишет: С цифрой 80 000 это вполне коррелирует, и до 110 000 никак не дотягивает Так учесть надо производство за пределами США. Если до 110 000 и не дотянет, то до 90 000 - вполне. А главное, с самым массовым советским БТР всё равно сравнивать нельзя 39 пишет: Приведите цифры по западноевропейскому военному производству, сложите с американскими и посмотрите, сильно ли уменьшится разница А вы уверены, что эта разница вообще в пользу СССР? Если да, снимаю шляпу. За 71 млрд. руб., что составляло порядка шестой части госбюджета, СССР клепал больше военной техники, чем всё НАТО за 500 млрд. долл. 39 пишет: Легким движением руки" одно упоминание превращается в "вы любите ссылаться" Прошу прощения, попутал с коллегой Юдичевым. В аналогичном контексте он тоже на неё сослался 39 пишет: Неужели пропустил ссылку на источник Ваших цифр? Или Вы их так и не предьявили? Цифры пропустили. А источник я сам не помню :) Записал таблицу себе на комп без указания ссылки. 39 пишет: Граждане США имели массу других источников информации Есть волшебные слова "официальный источник". 39 пишет: С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова Не столько свидетельством, сколько меамурами. К тому же Вы так и не ответили на мой вопрос по их поводу - в чём таком ослабла СА в 1968-81, к примеру? 39 пишет: Когда же узнали о том, что он как раз историк Гы (с) 39 пишет: В данном случае, понимаю под таковой нерациональную гигантоманию А Вы пробовали впихнуть в один корпус 20 ракет по 90 тонн весом? Да ещё сделать так, чтобы оно (в отличие от, не спорю, отличных ПЛАРБ Огайо) могло плавать в полярных морях? Что до воды, которую возит "Акула", то без этого её просто "не выдержали" бы стапеля и пирсы из-за увеличения осадки... Хотя получилось великовато, не спорю :) Но по цене - они все на один Нимиц тянут. 39 пишет: Интересный вопрос, надо искать Я так полагаю, что не менее 60 000 было выпущено до 1974, т.к. выпуск 1974-82 нам известен и он невелик, а после 1982 он вряд ли вырос. Хотя... В Вашей же, т.е. Шлыковской, статье есть такие данные: "Уже по первой пятилетней программе развития вооруженных сил администрация президента Рейгана запланировала увеличение (по сравнению с последним планом президента Картера) поставок в войска танков М-1 — на 29 процентов, БТР и БМП — на 34 процента, боевых вертолетов — на 25 процентов". "Разоружение, ага" (с) :( 39 пишет: Если Вы располагаете этими данными по военному производству СССР и США за весь период 1945-91 гг. - приведите Увы. 39 пишет: До Ваших конструкций про "борющийся за мир и разоружение СССР", которые вызывали смех еще в застойные годы, - очень далеко Теперь перечитаем написанное выше и подумаем, а что здесь, собственно, смешного. Кроме конечно Ваших обобщений. 39 пишет: Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях Мнение коллеги Макса это мнение коллеги Макса - причем весьма претенциозное
OlegM: Curioz пишет: Военные ДОС "Алмаз" вооружались автоматической пушкой и ракетами "космос-космос". Осталась только на бумаге как и все остальное. Еще раз, ЕМНИП, в космос из многочисленных образцов разнообразных космических вооружений разрабатываемых как СССР так и США не попало ничего. А вот если бы была СОИ, то скорее всего все вот это было бы в кратчайшие сроки выведено на орбиту... Curioz пишет: Гренада, Ангола, Эфиопия, Сомали... Не серьезно. А Гренаду вы зря упомянули... Curioz пишет: В условиях ХВ юридические нормы трактовались и будут трактоваться очень изобретательно. Тем более что OlegM пишет: цитата: де факто это вывод оружия в космос после СОИ кошка будет знать, чьё мясо съела. Об этом я и говорю. СОИ это не просто СОИ это радикальная смена правил игры с плохопредсказуемыми последствиями... Curioz пишет: Пауэрса сбили - война не началась. Некорректное сравнение - полеты самолетов над СССР были насквозь незаконны. Тем более Пауэср однозначно был военным разведчиком на военном самолете. Когда сбили корейский боинг то ситуация уже доросла до дипломатического конфликта хотя и тут СССР формально был прав. Сбитие же спутника в НЕЙТРАЛЬНОМ (по договорам) космосе это совсем другое дело... Curioz пишет: Боевые платформы с подлётным временем ракет в минуты сами находятся в минутах от советских ракет, при том, что это не ПЛ и не шахты и спрятаться в космосе негде. Скорее маленькие (500 - 3000кг) ракеты-спутники замаскированные в куче мусора и куче ложных целей на низких орбитах. Очень скоро их будут сотни если не тысячи. Часто они будут сами сходить с орбиты и сгорать в атмосфере (что кстати будет портить экологию!). Вот у них-то подлетное время и будет исчислятся минутами. Сбить их все противоспутниковыми ракетами нереально по той простой причине что стоимость противоспутниковай ракеты значительно выше стоимости такой космической бомбы... Curioz пишет: Поэтому одной из крупнейших дипломатических побед в области СЯС, начиная с Карибского кризиса, должны считаться решения по РСМД 1986 г. Не вижу, почему их не будет в данной АИ, кстати, и почему мир и разрядка не могут продолжаться дальше в том же духе. Тот же Громыко и реализоывал, начиная с 1981-го. Согласен. Но СОИ обесценит и эту дипломатическую победу... Curioz пишет: В биполярном мире, кстати, такие звери ИМХО неактуальны. Прятаться сложней. ИМХО наоборот - всегда можно спрятаться у тех кто считает, что "он конечно гад, но наш гад!" Стран-изгоев практически нет - любой самый распаследний диктатор всегда может расчитывать найти мощного покровителя в одном из двух лагерей... По остальным пунктам со всем согласен.
OlegM: Curioz пишет: 1983 год - СССР дал согласие ликвидировать все свои сокращаемые в Европейской части страны ракеты средней дальности, а не перебазировать их на Восток, и вообще выразил готовность иметь в Европе не более 140 ПУ РСД, меньше, чем у Великобритании и Франции. В ответ он был объявлен империей зла, над которой надо развесить ядерные космические силы. Добавлю еще бозоговорочное согласие Горбачева на американский "нулевой вариант" и ответное предложение СССР до 2000 года уничтожить ЕМНИП все или почти все ядерное оружие...
В.Лещенко: OlegM пишет: Вы совершаете ошибку типичную для советского руководства 60х-80х - они тоже считали что капитализм "загниет" сам по себе и СССР должен всего лишь стоять в сторонке в роли наблюдателя и ждать... В.Лещенко пишет: Это не я и не советские руководители, а Гринспен. OlegM пишет: И? Кого "вышвырнули" после 11 сентября? Президента? Директора ЦРУ? Может быть бывшие кураторы БенЛадена из ЦРУ пострадали? Все было с точностью до наоборот... Эээ, эк хватили - ЦРУушные отцы Бен Ладена к 11.09 были давно на пенсии! Буш-старший к примеру... OlegM пишет: Первый нефтяной кризис СССР проиграл несмотря на массированное военное присутсвие в регионе. Почему вы думаете что он выиграет второй имея куда меньше союзников? О том что СССР участововал в "Первом нефтяном кризисе" (кстати --это когда?) и что он проиграл его "несмотря на массированное военное присутсиве в регионе" (кстати -- это сколько дивизий?) я узнал из вашего поста
В.Лещенко: Magnum пишет: Они хорошо посмеялись, посмеялись последними. Сейчас диссиденсткая сволочь уже поплакивать начинает, глядишь --завоет.
В.Лещенко: OlegM пишет: Об этом я и говорю. СОИ это не просто СОИ это радикальная смена правил игры с плохопредсказуемыми последствиями... Поясните? Про вывод оружия в космос с 60х талдычили. Ну и что бы изменилось? А главное --какова была бы реальная эффективность?
OlegM: В.Лещенко пишет: Это не я и не советские руководители, а Гринспен. И он и советские руководитили (читайте газеты того времни) и похоже вы тоже... В.Лещенко пишет: Эээ, эк хватили - ЦРУушные отцы Бен Ладена к 11.09 были давно на пенсии! Буш-старший к примеру... Да неужели! Может какое расследование по этому вопросу проводилось? В.Лещенко пишет: О том что СССР участововал в "Первом нефтяном кризисе" (кстати --это когда?) и что он проиграл его "несмотря на массированное военное присутсиве в регионе" (кстати -- это сколько дивизий?) я узнал из вашего поста Смотрите график цен на нефть по годам - легко увидите когда был кризис. Можно наверно сказать что СССР в военном плане не участвовал, но это же не означает что он не проиграл!
Лин: OlegM пишет: А планы БенЛадена кто-нибудь утверждал? Тогда ДА. И поэтому джинн останется на месте, иначе грохнут точно.
Виталий: 39 пишет: Пример монструозности требовался? Так "Нимитцу" до пр. 941 далеко. По огневой мощи? Несомненно 39 пишет: 80 000 М113 - это их производство с 1960 г. Цифра же в 4800 БТР и БМП в приведенной мной цитате указывалась как производство с 1974 по 1982 гг. А понять что производство в указанный вами период было снижено никак? Из-за того что янки БТРами уже затарились. 39 пишет: Если даже (что, конечно, совершенно некорректно) на основании этого сравнения принять западноевропейское военное производство за 10% от американского, то отрыв оно не сильно уменьшает. Суммы приведены - это явно не десять процентов. Кроме того даже четыре ПЛАРБ - это достаточно серьезная угроза. 39 пишет: В закрывшейся теме приводил ссылки с подробным описанием вопроса, возможности военного производства мобилизованной промышленности США и стран НАТО по указаниям сверху завышались в десятки раз. В закрывшейся теме приводились ссылки с печальным рассказом о том как у АН СССР злые "сапоги" отобрали халяву. И заставили всех ходить строем и работать, вместо загранкомандировок. Кстати описанная методика, на мой сугубо непрофессиональный взгляд, вполне имеет право на жизнь. Особенно если учесть, что разработана она была в 50х60хгг. 39 пишет: Не только. Но, например, поставки нефти за 50% рыночной цены - это далеко не пустяк. Украине в постсоветские времена поставляли куда дешевле. Особых примет процветания незаметно. 39 пишет: Это с тем, кто первый начал производить тысячи танков? Правда, тезис об агрессивности США и миролюбии СССР в этом контексте выглядит нелепо. А почему не сравнить с теми кто производили сотни эсминцев? И десятки авианосцев? Magnum пишет: Так то хороший, а где вы хороших видели во главе позднего СССР? Если сравнивать с Паттоном? Я думаю каждый второй.... Magnum пишет: Я никогда не скрывал, что являюсь старым антисоветчиком, но как альт-историк неоднократно говорил, что с удовольствием прочитаю реалистичный сценарий про сохранение СССР. Как видно, не судьба. И в ...дцатый раз - это не сценарий сохранения СССР. Это сценарий развития/стагнации СССР в заданных Юдичевым условиях. OlegM пишет: Это наверно из 90х. Из 80х. Впрочем этих анектодов напридумывали массу. OlegM пишет: С 1984 потоком пошли "стингеры" и СССР это сразу почуствовал. В 90х пошли бы GPS, системы спутниковой связи, системы спутникового наведения и т.д. и т.п. вплоть до новейших систем мин и ракет. Вполне возможно. После этого в ГШ СССР приходят к выводу, что перерубить две дороги куда проще чем искать всему этому противодействия. Северный Пакистан отрезан от остальной части страны. OlegM пишет: Вариант 3 - экономическая блокада. Ужесточение правил международной торговли (глобализация, ВТО и т.д.) Какая глобализация при живом СССР? Curioz пишет: Нужны суперЭВМ, служебные сети, индексное и индикативное планирование и отсечение от н/х всякой ерунды вроде производства деревянных кубиков для детей Марко Поло кажется приводил ссылку на примерный расчет - что для реального управления Госпланом никаких ЭВМ не хватит. С другой стороны примеры вполне плановых экономик по миру есть.
Виталий: OlegM пишет: Еще раз, ЕМНИП, в космос из многочисленных образцов разнообразных космических вооружений разрабатываемых как СССР так и США не попало ничего Олег, вы не правы, абсолютно. 23мм Нудельмана вполне стреляла, ИС выводились и сбивали спутники. Фотография одного из ИС есть в "Персике", в какой то из тем. OlegM пишет: Не серьезно. А Гренаду вы зря упомянули... Никарагуа - это тоже "не серьезно"? Да и Анголу сбрасывать со счетов не стоит. OlegM пишет: Скорее маленькие (500 - 3000кг) ракеты-спутники замаскированные в куче мусора и куче ложных целей на низких орбитах А если какая нибудь сволочь перхватит управлление ими? Кроме того посчитайте стоимость вывода хотя бы 1000кг девайса, причем учтите, что выводить надо кажлые полгода, каждую единицу. Гореть они будут ОЧЕНЬ быстро.
В.Лещенко: OlegM пишет: И он и советские руководитили (читайте газеты того времни) и похоже вы тоже... Не понял --по вашему ФРС США все последние три десятилетия руководит идиот?OlegM пишет: Смотрите график цен на нефть по годам - легко увидите когда был кризис. Можно наверно сказать что СССР в военном плане не участвовал, но это же не означает что он не проиграл! Опять не понял! Надо было бомбить Эр-Рияд? (если вы про середину 80х) Но опять-таки --сколько дивизий у СССР на ближнем востоке? Кстати --бомбить саудидов будем --во время Кувейской войны. OlegM пишет: Да неужели! Может какое расследование по этому вопросу проводилось? В.Лещенко пишет: О, Господи! Вы забыли даже должность Буша-старшего в конце 70х Виталий пишет: Если сравнивать с Паттоном? Я думаю каждый второй.... А если уж с "поствоветскими" сравнивать...
39: А, вот и "профессионал"продолжает заменять нам посещение цирка. Всерьез комментировать этот поток сознания бессмысленно, но кое-что отмечу. В.Лещенко пишет: Черт возьми --уже приводилсь цифры потерь вас опровергающие! Утверждаете, что западные военные поставки вообще и "Стингеров" в частности никак не сказались на ходе войны? 13 тысяч С данными о советских потерях в Афганистане вы также незнакомы. СССР мог себе позволить потерять "за речкой" еще 13 тысяч. И еще. И еще. Ясно, что вам на русские жизни наплевать, , но вам даже не пришло в голову, что война в Афганистане продолжала бы уносить колоссальные средства - в условиях экономического кризиса.Процитирую вам американца Паттона "Хороший командир старается платить за победу самую малую цену, когда речь идет о потерях его солдат, но он должен помнить, что решительные действия, которые могут привести к победе, чего бы и скольких жизней они не стоили, в конечном счете спасают жизнь многим". Здесь вам не журнал "Смысл", красивыми цитатами не отделаетесь. Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Афганистане предложили? Нет. Вы предложили тупо гнать на убой десятки тысяч солдат. "И еще. И еще.". Вы и в военно-морской стратегии сильны, а не только в обгаживании прошлого! Ведь это же очевидно --не нужны были нам ракетные АПЛ, а нужно было сдаться добрым американцам. Лещенко, вы вообще способны хотя бы попытаться не молоть ерунду, а говорить по существу? Впрочем, это риторический вопрос, ясно, что не способны. У диссиды -то? Ну да, вызывали... А чего она хорошего вообще могла выдумать кроме насмешек и дурацких анекдотов. Не способны однозначно. Я что, забыл, с кем говорю? Мнение коллеги Макса это мнение коллеги Макса --при чем весьма претенциозное. Но верное. И о претенциозности говорить никак не вам.
39: Curioz пишет: В 1975 соотношение по МБР было 1526 к 1054. В чью пользу? И откуда данные? Первой тысячи танков начала производить Франция в 1918 году. И продолжала производить десятилетиями? Нет, я понимаю, белым и пушистым никто не был. "Прямо скажем, все воры в домоуправлении". Однако не кажется ли Вам, что предложения о разоружении делались как-то односторонне? Предложения о разоружении действительно выдвигались постоянно, под аплодисменты "международной общественности". Например, в 1960 г. СССР предложил всем государствам мира в течение четырех лет полностью разоружиться, ликвидировав армию, авиацию и флот, сохранив лишь полицейские силы с легким стрелковым оружием. Серьезность этих "предложений", полагаю, в комментариях не нуждается. Цифр было дохрена. Или Вам непременно в штуках танков-пушек-самолётов надо? "Дохрена", да не тех - цифр по западноевропейскому военному производству так и не последовало. Так учесть надо производство за пределами США. Если до 110 000 и не дотянет, то до 90 000 - вполне. А главное, с самым массовым советским БТР всё равно сравнивать нельзя В цитате речь шла о сравнении советского и американского производства, их союзники не учитываются. А вы уверены, что эта разница вообще в пользу СССР? Если да, снимаю шляпу. За 71 млрд. руб., что составляло порядка шестой части госбюджета, СССР клепал больше военной техники, чем всё НАТО за 500 млрд. долл. То, что эта разница - между СССР и США - была в пользу СССР, следовало из приведенной мной цитаты. А данные про 71 млрд. руб. откуда? А источник я сам не помню :) Записал таблицу себе на комп без указания ссылки. Тогда Вы сами понимаете, что эти данные можно не принимать всерьез. Есть волшебные слова "официальный источник". Есть еще много волшебных слов - "свобода печати", "Первая поправка" и т. д. Не столько свидетельством, сколько меамурами. К тому же Вы так и не ответили на мой вопрос по их поводу - в чём таком ослабла СА в 1968-81, к примеру? Оставьте эту софистику. Речь шла о том, что вввод войск в Польшу советское руководство считало невозможным и всерьез не рассматривало - что подтверждает Леонов. Гы (с) Выделение слова "узнали" курсивом означает, что Вы знали о том, что Леонов - историк? И в тоже время заявили, что Леонов - не историк. Это следует понимать, как признание во лжи? А Вы пробовали впихнуть в один корпус 20 ракет по 90 тонн весом? Да ещё сделать так, чтобы оно (в отличие от, не спорю, отличных ПЛАРБ Огайо) могло плавать в полярных морях? Что до воды, которую возит "Акула", то без этого её просто "не выдержали" бы стапеля и пирсы из-за увеличения осадки... Хотя получилось великовато, не спорю :) Эти интересные рассуждения не опровергают того, что пр.941 являлся ярким проявлением гигантомании. Причем неоправданным. Я так полагаю, что не менее 60 000 было выпущено до 1974, т.к. выпуск 1974-82 нам известен и он невелик, а после 1982 он вряд ли вырос. Возможно, но это, увы, лишь предположения. В Вашей же, т.е. Шлыковской, статье есть такие данные: "Уже по первой пятилетней программе развития вооруженных сил администрация президента Рейгана запланировала увеличение (по сравнению с последним планом президента Картера) поставок в войска танков М-1 — на 29 процентов, БТР и БМП — на 34 процента, боевых вертолетов — на 25 процентов". Там также указаны причины этого увеличения: " «... Одним из главных последствий ключевого решения, принятого в какое-то время в 1960-х годах, является стремление к наращиванию всех компонентов вооруженных сил — стратегических, обычных, военно-морских — до уровня, при котором Советский Союз мог бы с уверенностью противостоять любой возможной враждебной коалиции (включая американо-китайский альянс) и распространить свою мощь на любой регион мира, где создается для этого благоприятная обстановка. С этого же самого времени предпринимаются интенсивные усилия с целью создания превосходства в ядерных и обычных силах как для ведения межконтинентального конфликта, так и для конфликтов на театрах войны и в отдельных регионах (курсив авторов — В.Ш.). Надеясь сокрушить «капиталистический» мир невоенными средствами, Советский Союз тем не менее ведет себя так, как если бы он считал третью мировую войну неизбежной (курсив авторов — В.Ш.). Советские темпы создания вооружений потрясают воображение; они безусловно превосходят все возможные потребности поддержания взаимного сдерживания (курсив авторов — В.Ш.). ... Темпы и масштабы нынешних советских военных усилий в мирное время не имеют исторических аналогов в двадцатом веке, за исключением ремилитаризации нацистской Германии в 1930-х годах»17. ............................................... А вот в своих выводах в отношении того, что означает стремление СССР максимально превзойти США по производству вооружения, американцы ошиблись. Ибо они сделали вывод, что это стремление СССР накопить как можно больше оружия означает только одно — подготовку к наступательной войне против Запада. И США решили принять, как они считали, «советский вызов», приступив к резкому наращиванию собственных вооружений. При этом впервые после окончания войны в Корее они начали готовиться не только к ядерной, но и к длительной обычной войне." Увы. Жаль. Теперь перечитаем написанное выше и подумаем, а что здесь, собственно, смешного. Теперь перечитаем и подумаем. Анекдоты типа: "Советскому Союзу нужен мир. Весь." можно не напоминать.
39: Виталий пишет: По огневой мощи? Несомненно Очень смешно. А понять что производство в указанный вами период было снижено никак? Из-за того что янки БТРами уже затарились. А циферки привести никак? Приличное количество М113 должно было остаться во Вьетнаме, кстати говоря. Суммы приведены - это явно не десять процентов. Кроме того даже четыре ПЛАРБ - это достаточно серьезная угроза. Вполне вероятно, что не десять. Но - цифр по производству приведено не было. В закрывшейся теме приводились ссылки с печальным рассказом о том как у АН СССР злые "сапоги" отобрали халяву. И заставили всех ходить строем и работать, вместо загранкомандировок. Вы совсем их не читали? И речь там шла о ГРУ, а не АН СССР, и автор сам "сапог". Кстати описанная методика, на мой сугубо непрофессиональный взгляд, вполне имеет право на жизнь. Особенно если учесть, что разработана она была в 50х60хгг. Там же подробно все описано. Повторяю: http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html Украине в постсоветские времена поставляли куда дешевле. Особых примет процветания незаметно. А у африканских стран миллиардные долги, без видимых следов расходования средств. И что?А почему не сравнить с теми кто производили сотни эсминцев? И десятки авианосцев? А это на их уровень жизни не особо влияло.После этого в ГШ СССР приходят к выводу, что перерубить две дороги куда проще чем искать всему этому противодействия. Северный Пакистан отрезан от остальной части страны. Годы весьма нехилых поставок к этому выводу не привели, политических осложнений боялись как огня. С чего здесь все изменится?
39: Curioz пишет: Не вижу, почему их не будет в данной АИ, кстати, и почему мир и разрядка не могут продолжаться дальше в том же духе. В каком? РИ 1981-84? а тогда были КГБ, ГРУ и другие страшные буквы. Которые бы стали искать антиамериканских террористов?
39: Magnum пишет: Они хорошо посмеялись, посмеялись последними. +1. -- Как нам спасти СССР? -- Есть два варианта: фантастический и реалистичный. Фантастический - это сделать все самим. Реалистичный - прилетят инопланетяне и нам помогут. В приложении к форуму альт-истории это означает: все темы про спасение СССР давно пора отправить в Персик, а все темы про "СССР в космосе", "СССР-2800" и т.п. перенести в основной раздел, как гораздо более реалистичные. +100!
Magnum: Виталий пишет: И в ...дцатый раз - это не сценарий сохранения СССР. Это сценарий развития/стагнации СССР в заданных Юдичевым условиях. Не понял. Разве "стагнация/развитие" в данном контексте не значит "сохранение"? Или вы хотите сказать, что теоретическое правление Громыко только отложит неизбежный конец? Если сравнивать с Паттоном? Я думаю каждый второй... А каждый первый - хуже, и результат налицо.
Magnum: В.Лещенко пишет: А если уж с "поствоветскими" сравнивать... Какие же они "постсоветские"? Они советские, самые настоящие советские. Секретари обкомов, офицеры КГБ. И в уцелевшем СССР были бы уважаемыми людьми на высоких постах, определяющими политику партии и правительства.
Curioz: OlegM пишет: Осталась только на бумаге как и все остальное Здравствуйте, приехали. Подкреплю Виталия: http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article110.htm OlegM пишет: Не серьезно Вообще-то там были серьёзные военные конфликты и серьёзные советские интересы. В частности, базировались ракетоносцы Ту-95. Благодаря чему КРВБ могли попасть почти в любую точку земного шара. OlegM пишет: СОИ это не просто СОИ это радикальная смена правил игры с плохопредсказуемыми последствиями... СОИ есть явная негатива для Штатов, но что для СССР - мне совершенно неочевидно. OlegM пишет: полеты самолетов над СССР были насквозь незаконны А боевые ядерные платформы в мирном космосе законны? Я ж говорю, в условиях ХВ международное право - это фикция. OlegM пишет: Сбитие же спутника в НЕЙТРАЛЬНОМ (по договорам) космосе это совсем другое дело Нейтральный космос закончился, когда началась СОИ. Если она, конечно, началась. Если нет, придётся изощряться, но в конце концов ведро гвоздей СССР найдёт всегда. OlegM пишет: Скорее маленькие (500 - 3000кг) ракеты-спутники замаскированные в куче мусора и куче ложных целей на низких орбитах. Очень скоро их будут сотни если не тысячи. Часто они будут сами сходить с орбиты и сгорать в атмосфере (что кстати будет портить экологию!). Вот у них-то подлетное время и будет исчислятся минутами. Сбить их все противоспутниковыми ракетами нереально по той простой причине что стоимость противоспутниковай ракеты значительно выше стоимости такой космической бомбы Система, похожая на описанную Вами, была создана и развёрнута Советским Союзом в конце 1960-х. Называлась ЧОБС. Полностью орбитальную боевую группировку (сразу почему-то вспомнился "День триффидов"), да ещё из Я-бомб внезапного удара, создавать ИМХО бессмысленно. Во-1-х, вывод на орбиту такого количества хлама непомерно дорог. (Учитывая возможности систем контроля космоса, нам понадобится ещё охрененное количество ложных целей - и не каких попало, а трудноотличимых от настоящих. Т.е. проще вывести десять тысяч настоящих БГ, чем тысячу настоящих и 9000 ложных...) Во-2-х, бомбы нуждаются в обслуживании даже на Земле. В космосе же в момент, когда они могут Вам внезапно понадобиться, может выйти так, что половина оказывается пришла в негодность. А починить нельзя. Т.е. можно, но для этого, как к Хабблу, придётся за полмиллиарда посылать Шаттл... В-3-х, на низкой орбите срок жизни бомбы будет исчисляться месяцами. Если каждый год обновлять, а то и не по разу, всю орбитальную группировку - даже Штаты быстро разорятся. А если вывести на высокую орбиту, то удар не получится внезапным. В-4-х, чтобы он получился внезапным даже с низкой орбиты, к бомбе надо приделать огромную ТДУ. См. пример с Шаттлом. В-5-х, есть немалый риск, что наши АБ, падающие куда попало ещё в мирное время, раньше срока его прекратят. (Сгорать в атмосфере они не смогут - теплозащита). В-6-х, все бомбы должны летать очень кучно. В противном случае удары по территории СССР будут наноситься с разницей в часы, какая уж тут внезапность. Кучность, кроме сложностей вывода, означает ещё и повышенный риск взаимных столкновений и см. п. 2... OlegM пишет: Сбить их все противоспутниковыми ракетами нереально по той простой причине что стоимость противоспутниковай ракеты значительно выше стоимости такой космической бомбы Мне неизвестна как первая, так и вторая, но сравнение стоимости носителей made in СССР и США явно не в пользу последних. Кроме того, в любом случае остаются обычные средства ПРО, ибо на конечном отрезке БГ космического базирования перехватываются точно так же, как и обычные. OlegM пишет: Стран-изгоев практически нет - любой самый распаследний диктатор всегда может расчитывать найти мощного покровителя в одном из двух лагерей... Так это не терроризм получается, а нормальная ХВ, без невидимого фронта. Виталий пишет: После этого в ГШ СССР приходят к выводу, что перерубить две дороги куда проще чем искать всему этому противодействия Добавлю, в поздний период Афгана уже накопленный опыт вполне позволял советским войскам отслеживать и уничтожать оружейные караваны. Силами малых групп, до взвода спецназа. Вот к этому и сведётся ИМХО военное присутствие в Афганистане году к 1989. Само собой, Наджиб получит ещё помощь и авиаподдержку. Виталий пишет: реального управления Госпланом никаких ЭВМ не хватит Реальный Госплан планировал много всякой фигни, от которой вполне можно было отказаться. Или планировать по-другому. В конце концов, элементы плановой экономики есть в любой стране, а в некоторых, как Вы верно заметили, их даже весьма много. Виталий пишет: посчитайте стоимость вывода хотя бы 1000кг девайса, причем учтите, что выводить надо кажлые полгода, каждую единицу Вот ИМХО единственный способ окупить затраты на "Шаттл"! Запуски каждый месяц по 30 тонн нагрузки. Стоимость 1000 кг составит ок. $5 млн. в тогдашних ценах. В год это будет 1,8 млрд. без учёта стоимости девайсов - на создание которых, с учётом выбытия, будет непрерывно пахать половина оружейного комплекса Штатов... 39 пишет: В чью пользу? И откуда данные? В пользу СССР. Из Макнамары. 39 пишет: И продолжала производить десятилетиями? Какое это имеет отношение к хреновости советских ракет, хотел бы я знать 39 пишет: Предложения о разоружении действительно выдвигались постоянно Так и запишем. 39 пишет: Серьезность этих "предложений", полагаю, в комментариях не нуждается Вообще-то в 1980-е серьёзность советских предложений незамедлительно подкреплялась фактами. 39 пишет: "Дохрена", да не тех Военные бюджеты, военный экспорт, число занятых в ВПК, доля ВПК в расходах на оборону действительно не имеют отношения к военному производству или Вы просто не в теме/прикалываетесь? Ладно. У меня для Вас сюрприз 39 пишет: В цитате речь шла о сравнении советского и американского производства, их союзники не учитываются Ну и кто выпустил больше БТР? Даже без учёта союзников? 39 пишет: эти данные можно не принимать всерьез Я с верующими не спорю. С неверующими впрочем тоже. 39 пишет: Есть еще много волшебных слов - "свобода печати" Вот свобода печати и приводит к тому, что сведения из официальных кругов воспринимаются как истина. Конечно, интересно читать в свободной прессе про то, что "в штате Айова гигантский кузнечик изнасиловал блондинку", но сведения о военной сфере люди как-то предпочитают черпать из близких к источникам специализированных изданий. Нормальные люди, я имею в виду 39 пишет: Оставьте эту софистику Т.е. ответа на вопрос не будет? Фтопку Леонова с его построениями. 39 пишет: Вы знали о том, что Леонов - историк? И в тоже время заявили, что Леонов - не историк Разумеется, я знал, что Леонов - историк. По названию. Всерьёз историком я его конечно же не считал, о чём и написал, вполне честно 39 пишет: Эти интересные рассуждения не опровергают Т.е. у Вас есть рецепт, как сделать то же самое менее монструозным способом? Не поделитесь? 39 пишет: Там также указаны причины этого увеличения они начали готовиться не только к ядерной, но и к длительной обычной войне? Я разве с этим спорил? Ещ раз написать "Разоружение, ага" и "А что в этой обстановке должен был делать СССР"? А фразу про "впервые после Корейской войны" разрешите считать за смешную шутку. Можно подумать, в ВС США и их союзников - не будем о них забывать - к началу 1980-х не было ни танков, ни вертолётов, одни ядерные ракеты. 39 пишет: это, увы, лишь предположения Даже ВСЕ БТР и БМП в 1974-1982 (4800 шт) были М113 - годовой выпуск составлял в среднем 600 шт. Производство прератилось в 1992, рост после 1982 (по Вашим же данным) планировался в 34%. Т.обр., за 1982-1992 должно было быть выпущено ок. 10000 БТР и БМП. Итого 14800, из которых (особенно в последнее десятилетие) значительная часть М2 "Брэдли" и других. Т.обр., получается, что минимум 65000-70000 М113 были выпущены ДО 1974 года только в Штатах. Фактически ещё больше, т.к. надо учесть выпуск других типов БТР и БМП, а также производство за пределами Америки... 39 пишет: Теперь перечитаем и подумаем. Анекдоты Т.е. бороться с реальностью приведённых фактов Вы намерены с помощью анекдотов, я правильно понял? 39 пишет: Приличное количество М113 должно было остаться во Вьетнаме, кстати говоря Ну мы ж не виноваты, что у американцев такие хреновые БТР! Кроме того, приличное количество советских БТР осталось в Афганистане и на полях учений, а также было списано просто по причине износа. Не забудем, что мы начали сравнивать выпуск, а не у кого их сколько осталось... 39 пишет: цифр по производству приведено не было Всё, коллега, Вы меня разозлили! Читайте собственную (Шлыковскую) статью, и на этот раз до конца! http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_7.html "Мобилизационные возможностями по выпуску танков экономики стран Западной Европы, которые оказывались намного выше, чем у США" "Для США мы определили мощности по боевым самолетам в 2000 единиц, танкам — 2400, САУ — 230. Несколько выше были цифры, согласованные с ВПК: 3500 боевых самолетов, 3700 танков, 480 САУ... По согласованным с ВПК данным танковая промышленность Великобритании в случае мобилизации была бы способна выпустить 2800 танков, ФРГ — 2900, Италии — 1200, Франции — 1000". По другим данным, приведённым там же и оцениваемых автором как завышенные, ВПК США после мобилизации мог выдать до 28500 танков в год в 1985 и до 53000 - в 1988. В то же время и по тем же данным, например, ФРГ могла производить соответственно до 7100 и 13800 танков в год. Япония (!) через два года мобилизации могла превзойти США по выпуску боевых самолётов (3400 против 3200). И т.д... Т.е. мои предварительные оценки, базировавшиеся на сравнении военных бюджетов, оказались близки к истине, чего о Ваших увы сказать совсем нельзя. 39 пишет: А это на их уровень жизни не особо влияло Т.е. по Вашей логике, право на гонку вооружений имеет только та страна, которая может одновременно с этим позволить себе высокий уровень жизни? А остальные надо полагать должны лечь и помереть, предварительно ликвидировав вооружённые силы? 39 пишет: В каком? РИ 1981-84? Как Вы могли прочесть выше, именно в эти годы СССР делал серьёзные предложения по разрядке. Именно тогда, в том числе, были достигнуты предварительные соглашения по РСМД, реализованные уже Горбачёвым. У нас развилка в 1986, так что здесь без изменений. 39 пишет: Которые бы стали искать антиамериканских террористов? Ещё раз: террористы, которые действуют только против одной стороны - это уже не террористы, а партизаны или бойцы антиимпериалистического фронта их в штат надо зачислять. Террористы - это отморозки, которые опасны для всех. Их все и будут искать. Magnum пишет: Они советские, самые настоящие советские. Секретари обкомов, офицеры КГБ Ээ насчёт офицеров КГБ спорить не буду, но секретарей обкомов в командирах что-то незаметно. Кстати, когда те же плохие советские командиры оказывались, к примеру, в Израиле, они - бывало - волшебным образом превращались в хороших
OlegM: Виталий пишет: Какая глобализация при живом СССР? Каким образом "живой СССР" может воприпятсвовать переносу западный производственных мощностей в юговосточную Азию с сбижению НАТО с КНР? Виталий пишет: 23мм Нудельмана вполне стреляла, ИС выводились и сбивали спутники. Фотография одного из ИС есть в "Персике", в какой то из тем. Одиночные испытания прототипов но никак не серийные боевые системы долговременного использования. Точно также можно долго спорить по выводу в космос ядерных реакторов. Возможно и были случаи но на уровне экспериментов. Не серьезно... Виталий пишет: Никарагуа - это тоже "не серьезно"? Да и Анголу сбрасывать со счетов не стоит. Все это было уже после Кубы и Вьетнама. Согласитесь что масштабы "советского вмешательства" резко уменьшились... Виталий пишет: А если какая нибудь сволочь перхватит управлление ими? Кроме того посчитайте стоимость вывода хотя бы 1000кг девайса, причем учтите, что выводить надо кажлые полгода, каждую единицу. Гореть они будут ОЧЕНЬ быстро. Это вы фильмов насмотрелись. Проще перехватить управление системой GPS - там открытых входов гораздо больше. Спутник весом в 1 тонну это много? ИМХО нет. Естественно при выводе ОМП в космос тут же начнется резкий рост как количества так и качества госмических грузовиков. Цена соответсвенно упадет. Да в атмосфере они сгорать будут и этим будут портить экологию. Что делать... Лет через 5-10 будет подписан договор запрещающий сыпать радиоактивный мусор на Землю, точно так же как в свое время был подписан договор о запрете ядерных испытаний в 3х средах. Не сразу он был подписан! Не сразу... В.Лещенко пишет: Не понял --по вашему ФРС США все последние три десятилетия руководит идиот? ИМХО вы просто не совсем понимаете механизмы западной политики. Политики на западе далеко не всегда говорят правду и далеко не всегда руководствуются "генеральной линией партии". Особенно такие независимые политики как Гринспен. У него может быть 1000 и 1 личный интерес в этом деле и если ему понадобится то завтра он обвинит ЦРУ в тайных связях с марсианами... В.Лещенко пишет: Опять не понял! Надо было бомбить Эр-Рияд? (если вы про середину 80х) Но опять-таки --сколько дивизий у СССР на ближнем востоке? Я преждле всего про войны арабов с Израилем. По хорошему СССР надо было любой ценой втянуть в конфликт НАТО, потом воспользовавшись этим влезть туда самому и таким образом перевести войну арабы - Израиль+НАТО в перманентный вооруженный конфликт. При этом южгле средиземноморье и Персидский залив могут вообще стать несудоходными из-за обилия мин... Примерно тоже самое теоретически можно было сделать и в 1991 но расклад был хуже... В.Лещенко пишет: О, Господи! Вы забыли даже должность Буша-старшего в конце 70х Какое отношение это имеет к БенЛадену... Curioz пишет: А боевые ядерные платформы в мирном космосе законны? Я ж говорю, в условиях ХВ международное право - это фикция. Я склоняюсь к мысле что в ХВ договора все-таки работали причем как гласные так и негласные. ООН это да - ширма. Серьезные договора заключались непостредственно между СССР и США без участия даже их ближайших союзников по ОВД и НАТО и всех это в общем устраивало. Уверен что кроме тех договоров о которых мы знаем из газет была масса скрытых протоколов. Вот они-то скорее всего и регулировали куда можно лезть а куда нельзя... Curioz пишет: В-4-х, чтобы он получился внезапным даже с низкой орбиты, к бомбе надо приделать огромную ТДУ. См. пример с Шаттлом. В-5-х, есть немалый риск, что наши АБ, падающие куда попало ещё в мирное время, раньше срока его прекратят. (Сгорать в атмосфере они не смогут - теплозащита). Можно конечно прикинуть вес этой ТДУ, не думаю что он будет "огромным". По поводу "сгорать не будут". Будут! Они будут взрываться по сигнаду при входе в верхнии слои атмосферы. По остальным пунктам, еще раз, это не абсолютное оружие а логичный, временный ответ. В будущем ВКС будут совершествоваться и перейдут на другие средства орбитальной бомбардировки - ракеты например. Curioz пишет: Мне неизвестна как первая, так и вторая, но сравнение стоимости носителей made in СССР и США явно не в пользу последних. Кроме того, в любом случае остаются обычные средства ПРО, ибо на конечном отрезке БГ космического базирования перехватываются точно так же, как и обычные. Стоимость орбитальной бомбы это прежде всего стоимость вывода ее в космос которая будет падать по мере совершенствования космических грузовиков. Стоимость противоракеты наземного базирования сильно упасть не может по причине ее массы. На конечном участке траектории перехватить ракету чрезвычайно сложно а если у нее разделяющиеся боеголовки то практически невозможно. Curioz пишет: Стран-изгоев практически нет - любой самый распаследний диктатор всегда может расчитывать найти мощного покровителя в одном из двух лагерей... Так это не терроризм получается, а нормальная ХВ, без невидимого фронта. Да? А теперь давайте представим что СССР жив и БенЛаден неофициально правая рука Наджибуллы. Талибан в СССР обьявлен, скажем, ливистской организацией типа итальянских красных бригад. Ему сочуствуют. Без согласования с СССР совергается терракт 11 сентября. Советский генсек рвет и мечет но реально сделать ничего не может. США бомбят Афган. СССР вынужден его защищать. Через год новые терракты. Какой тут может быть финал?
В.Лещенко: 39 пишет: Утверждаете, что западные военные поставки вообще и "Стингеров" в частности никак не сказались на ходе войны? Хотя ваш тупой антикоммунизм ничем не перешибешь, но вынужден противостоять попыткам извратить мое мнение.39 пишет: Утверждаете, что западные военные поставки вообще и "Стингеров" в частности никак не сказались на ходе войны? Ладно -- будем говорить политкорректно -- "Были неспособны переломить ситуацию в пользу вооруженной оппозиции и не сказывались заметно на потерях". 39 пишет: С данными о советских потерях в Афганистане вы также незнакомы. Нет --таки вы видимо незнакомы http://vesti70.ru/stats/print/?stats_id=623 39 пишет: Лещенко, вы вообще способны хотя бы попытаться не молоть ерунду, а говорить по существу? Впрочем, это риторический вопрос, ясно, что не способны. Так и запишем --с мнением о ненужности АПЛ и нужности капитуляции перед Западом я угадал.39 пишет: Ясно, что вам на русские жизни наплевать, , но вам даже не пришло в голову, что война в Афганистане продолжала бы уносить колоссальные средства - в условиях экономического кризиса. А вот либералоидам о русских жизнях бы помолчать! Потому как ваши единомышленники у власти стоили русскому народу до 10 миллионов трупов за 15 лет по не самым большим оценкам. (Не считая сломанных судем и простого человеческого горя, ими принесенного --и не только жителоям б.СССР). Сколько у нас умирает молодых парней от афганского героина? Они ведь тоже могли бы жить, будь в Кабуле другое правительство а у русских --другая страна. 39 пишет: Здесь вам не журнал "Смысл", красивыми цитатами не отделаетесь. Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Афганистане предложили? Нет. Вы предложили тупо гнать на убой десятки тысяч солдат. "И еще. И еще.". Иногда жертвы неизбежны --больше ничего вам сказать не могу. А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном. Крови будет много больше но ненадолго --а проблема будет решена радикально -- путем создания буферного государства африди и шинвари Здесь вам не у Гарри Каспарова на митинге! Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Чечне предложили? Нет. Вы предложаете тупо наезжать на единственных кто может держать ситуацию под контролем --Путина и Кадырова. "И еще. И еще.".
АНТ: Интересно, чем Путин с Кадыровым лучше Каспарова?
Magnum: Curioz пишет: но секретарей обкомов в командирах что-то незаметно. А разве не секретарь обкома был командиром с 91 по 99? Кстати, когда те же плохие советские командиры оказывались, к примеру, в Израиле, они - бывало - волшебным образом превращались в хороших Мы ступаем на скользкую почву, но умоляю, назовите имена. OlegM пишет: По хорошему СССР надо было любой ценой втянуть в конфликт НАТО, потом воспользовавшись этим влезть туда самому Молчу, слежу за развитием событий. В.Лещенко пишет: А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном. Неудивительно, ведь исламская атомная бомба вас не пугает. В Персик тему, в Персик!
Curioz: OlegM пишет: Каким образом "живой СССР" может воприпятсвовать переносу западный производственных мощностей в юговосточную Азию с сбижению НАТО с КНР? Из ЮВА западные технологии будут попадать прямиком в СССР. Если Запад намерен содержать Союз в изоляции, никакого переноса производств (во всяком случае современных, т.е. наиболее выгодных) не будет. Ну разве что только в Китай, и то при условии, что он удержится в "западной" орбите. Если не будет дешёвой нефти 90-х, энергокризис там наступит довольно быстро, плюс учитываем то, что в РИ Китай болтается на весьма тонкой и весьма легко перерезаемой ниточке из Персидского залива. И тут-то на сцену выходит крупнейший в мире производитель нефти, находящийся у самых границ КНР... OlegM пишет: Одиночные испытания прототипов но никак не серийные боевые системы долговременного использования За ненадобностью. Газодинамических лазеров мегаваттной мощности и орбитальных бомб у США тоже не было. А система противоспутниковой обороны у СССР таки была, и не на уровне образцов, а на уровне нескольких последовательно сменявшихся поколений... OlegM пишет: Согласитесь что масштабы "советского вмешательства" резко уменьшились... Так вроде не надо было. До 1991, кроме Гренады, США вели себя очень осторожно. А из-за Гренады воевать вряд ли стоило. OlegM пишет: По хорошему СССР надо было любой ценой втянуть в конфликт НАТО, потом воспользовавшись этим влезть туда самому и таким образом перевести войну арабы - Израиль+НАТО в перманентный вооруженный конфликт Так суть в том, что без прямого военного участия СССР арабы долго не продержатся. А если влезть напрямую, то это уже ТМВ. Если уж, в самом деле, до ударов по Пакистану не дошло, то посылка танковой и воздушной армии в Сирию (а это ИМХО минимум минимальный)... OlegM пишет: При этом южгле средиземноморье и Персидский залив могут вообще стать несудоходными из-за обилия мин Это в принципе и без прямого участия СССР достигается. Упомянутый Гринспэн об этом говорил. Причём применительно как раз к 1991. OlegM пишет: Серьезные договора заключались непостредственно между СССР и США без участия даже их ближайших союзников по ОВД и НАТО и всех это в общем устраивало. Уверен что кроме тех договоров о которых мы знаем из газет была масса скрытых протоколов Совсем не исключено. Неизвестно, к примеру, о чём таком договорились Горбачёв с Рейганом в Рейкъявике осенью 1986, кроме того, что было опубликовано. Но, понимаете, если Штаты идут на односторонний разрыв договоров по ПРО и о демилитаризации космоса - Союзу-то что остаётся делать? OlegM пишет: Можно конечно прикинуть вес этой ТДУ, не думаю что он будет "огромным" Для внезапного, порядка минуты-двух, схода с орбиты ТДУ должно быть больше самой боеголовки. По весу не уверен, но по размеру точно. Впрочем, специалисты лучше знают. OlegM пишет: Будут! Они будут взрываться по сигнаду при входе в верхнии слои атмосферы Причём взрывы будут ядерными? OlegM пишет: В будущем ВКС будут совершествоваться и перейдут на другие средства орбитальной бомбардировки - ракеты например Единственное оружие, которое на самом деле имеет хотя бы теоретический смысл размещать в космосе - это лазерное. Но т.к. лазеров потребных х-к не создано до сих пор, отпадает и этот вариант. Любые ядерные заряды гораздо проще и дешевле доставить БРПЛ или РСД, в самом деле. Тащить в космос ракету ради выигрыша двух-трёх минут (больше не выйдет чисто теоретически) и за это платить $2 трлн? Да ещё учтём абсолютную беззащитность орбитальных платформ от противоспутникового оружия. Малое подлётное время исключает возможность нанесения ими ответно-встречного удара, а спрятаться некуда... OlegM пишет: Стоимость орбитальной бомбы это прежде всего стоимость вывода ее в космос которая будет падать по мере совершенствования космических грузовиков Дешевле "Протона" ничего до сих пор не придумали. 5,2 млн. руб. в ценах 1985. За 20 тонн ПН. Вот что значит "на конвейере как сосиски" - стоимость РН тяжёлого класса в СССР была лишь ненамного выше стоимости современного танка! В это же время в Штатах один полёт Шаттла обходился в триста миллионов долларов... OlegM пишет: Стоимость противоракеты наземного базирования сильно упасть не может по причине ее массы Носитель системы ИС - Р-36, та же, что на "Сатане" и ЧОБСе - их в Союзе выпускали сотнями. Стоит она не дороже Протона. Собственно противоракетные системы - "Газель" и "Гордон" - стартовая масса 10 и 45 т. Уж никак не больше МБР или космической РН, которой наши боеголовки на орбиту доставляются... Кстати, в СССР также разрабатывались противоспутниковые системы воздушного базирования. КБ "Вымпел", под МиГ-31, аналог штатовскому АСАТу. OlegM пишет: А теперь давайте представим что СССР жив и БенЛаден неофициально правая рука Наджибуллы Пока он правая рука, вроде ливанских федаинов - его подкармливают. Сорвётся с цепи - перестанут снабжать. Куснёт руку кормящую - закопают. Собственно, с Бен Ладеном так и случилось, только он был неофициальной рукой другой стороны :) В.Лещенко пишет: Сколько у нас умирает молодых парней от афганского героина? Ну в 1980-е объективно война в Афгане способствовала, а не препятствовала наркотизации Союза. Но до нынешнего уровня конечно было ещё очень далеко... В.Лещенко пишет: А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном Да на фига?! Поручить спецназу отлов и уничтожение караванов, "подарить" Наджибулле несколько полков Ми-24 и Су-25, базирующихся в СрВО, и засевать с воздуха перевалы минами. Учитывая потери, через некоторое время моджахедам просто надоест воевать. А если учесть и то, что государственный атеизм в СССР на последнем издыхании, то образ неверных шурави придётся как-то корректировать... Magnum пишет: разве не секретарь обкома был командиром с 91 по 99? Он был Главковерхом, а не полководцем (мы ведь о полководцах?). Кроме того - если уж на то пошло, он был и секретарём ЦК и кандидатом Политбюро. Смешно сказать, но к началу перестройки Ельцину было уже в общем некуда подниматься. И если мы посмотрим, кто в разные времена был Главковерхами в других странах... Magnum пишет: Мы ступаем на скользкую почву, но умоляю, назовите имена Ищете знакомых? :) Комбат "Алии" Роман Ратнер, майор СА и уроженец Бобруйска - устроит? Magnum пишет: Неудивительно, ведь исламская атомная бомба вас не пугает Какая такая исламская атомная бомба в конце 1980-х? Им китайцы только что чертежи передали. До первого испытания ещё лет десять.
В.Лещенко: АНТ пишет: Интересно, чем Путин с Кадыровым лучше Каспарова? Сущей мелочью! При нынешнем курсе и нынешних командирах у России есть определенное время (не больше 20 лет по самым оптимистическим подсчетам) чтобы изменить политику и сохраниться. При Гарри и бешеных демократах все кончится в два-три года.
Magnum: Curioz пишет: (мы ведь о полководцах?) Нет, не полководцы, не офицеры и не генералы. Я имел в виду под "командирами" руководителей государства. Комбат "Алии" Блин, легенды древнего ЦАХАЛа.... Это сейчас, а чем она обрастет через годы - страшно представить. Какая такая исламская атомная бомба в конце 1980-х? Всю малину испортили, а я-то думал, если у КНДР 20 бомб сегодня, то сколько их было тогда у Пакистана?
В.Лещенко: Curioz пишет: Из ЮВА западные технологии будут попадать прямиком в СССР. Если Запад намерен содержать Союз в изоляции, никакого переноса производств (во всяком случае современных, т.е. наиболее выгодных) не будет. Если западный бизнес хочет делать деньги --он будет переносить производство теми же темпами что и сейчас. Хотя бы по демографическим соображениям. Но если Запад таки вползет во второе издание великой депресии -- то вопрос конечно снимется сам собой -- и с глобализацией, и гонкой вооружений и со многим другим.
В.Лещенко: Magnum пишет: Какие же они "постсоветские"? Они советские, самые настоящие советские. Секретари обкомов, офицеры КГБ. И в уцелевшем СССР были бы уважаемыми людьми на высоких постах, определяющими политику партии и правительства. Чушь! Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди --выдвиженцы вычищенных Горби кадров среднего звена и сами кадры. А Акаев мирно преподавал бы в Ленинграде свою физику
марик: Curioz пишет: Кстати, когда те же плохие советские командиры оказывались, к примеру, в Израиле, они - бывало - волшебным образом превращались в хороших Curioz пишет: Комбат "Алии" Роман Ратнер, майор СА и уроженец Бобруйска - устроит? Тут положено писать упал со стула. Общественная организация пытающаяся добиться чтобы к подготовленным в СССР бывшим офицерам относились как к офицерам ЦАХАЛА и согласные служить даже рядовыми, с целью попасть в полицию. Называлась эта организация амута. Что в вольном переводе на русский значит общественная организация не получающая прибыли и живущая на добровольные пожертвования. Где то 1,5 млн шекелей частных пожертвований (то что я слышал). Не от государства - специально подчеркивая. К тезису о превращении волшебным образом плохих советских офицеров в хороших израильских отношения ну ни малейшего. Насколько я знаю, только один человек служивший в СА имел в ЦАХАЛе звание и там и там полковника. Но это техническая служба. И если подумать легко понять почему. Офицер - это уже 30+. Сколько время нужно чтобы освоить язык на приличном уровне?
АНТ: В.Лещенко пишет: Сущей мелочью! При нынешнем курсе и нынешних командирах у России есть определенное время (не больше 20 лет по самым оптимистическим подсчетам) чтобы изменить политику и сохраниться. При Гарри и бешеных демократах все кончится в два-три года. Вопрос один, собираются ли нынешние командиры менять курс. А кроме словесного оформления, отличий от бешеных демократов нет.
Curioz: Magnum пишет: Я имел в виду под "командирами" руководителей государства Компетентность Громыко мне кажется вполне достаточной. Как и компетентность одной уроженки Киева, окончившей педагогический колледж и до пятидесяти лет работавшей в профсоюзах, а уж много позже возглавившей израильское правительство. Не вижу, чем секретарь ЦК по строительству был на своём месте хуже. Построить 122 млн. м2 жилья за год - это тоже надо суметь. А вот про какого американского президента, начиная с Эйзенхауэра, я мог бы сказать то же самое? Кеннеди? Ммм... Джонсон? Фи. Никсон? Фу! Форд? Да за одну книгу о причинах убийства Кеннеди его надо навеки зачислить в психоаналитики! Рейган? Актёр, ковбой и губернатор? Директор ЦРУ старший Буш? Подвиги его управления здесь кажется уже достаточно осветили... Magnum пишет: легенды древнего ЦАХАЛа Ну не ЦАХАЛа, Марик верно написал. Мы собственно не о месте "Алии" в израильских силовых органах. Уровень-то подготовки оспаривать не будете? Magnum пишет: если у КНДР 20 бомб сегодня, то сколько их было тогда у Пакистана? Столько же, сколько и у КНДР... Корейцы ведь много раньше паков начали. Первый исследовательский реактор у них появился ЕМНИП раньше, чем у Израиля В.Лещенко пишет: он будет переносить производство теми же темпами что и сейчас Что ж, промышленный шпионаж можно будет сворачивать за ненадобностью. И с процессорами и прочей техникой проблем не будет никаких. Списки КОКОМ и глобализация трудносовместимы... марик пишет: только один человек служивший в СА имел в ЦАХАЛе звание и там и там полковника Так ведь и в РА бывших израильских полковников не лопатой греби :( В.Лещенко пишет: Чушь! Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди --выдвиженцы вычищенных Горби кадров среднего звена и сами кадры. А Акаев мирно преподавал бы в Ленинграде свою физику А Гейдар Алиев был бы зампредом Совмина СССР. Он ведь в знак протеста против Горбачёва в отставку подал. Одновременно с "бунтом Ельцина" в том же октябре 1987. Нет, конечно, проблемы накапливались давно, но именно Горби послужил триггером...
Magnum: Curioz пишет: Компетентность Громыко мне кажется вполне достаточной. Как и компетентность одной уроженки Киева Вы все-таки встали на это скользкий, и, добавлю, проигрышный путь. Сравнивать Великий Галактический Сион, Властелин Планет и Созвездий с какой-то карликовой империей всего-то на полтора континета вроде СССР -- это ж надо... Уровень-то подготовки -- Пиар... пиаррр... пиаррр... - кричал попугай капитана Флинта. Легенды древнего ЦАХАЛа и журноламерские байки. Так ведь и в РА бывших израильских полковников не лопатой греби :( Это государственная политика антисемитизма. В России живут полтора миллиона бывших израильских граждан русской национальности?! А вот про какого американского президента Буша-младшего забыли. У них система надежная и режим "защита от дурака". Хрена с два Горбачев мог бы развалить США. Там личность президента не так критична, как личность диктатора СССР. В Союзе система гнилая была. Чего стоит система, которую один "Горби", действительно средняя личность, неловким движением рук отправил в гроб?! Страну нужно было долго и серьезно лечить. Вы считаете, что Громыко на это способен? А вот будет прикол, если его наследником опять Михаил Сергеевич станет, чуть-чуть постаревший. В.Лещенко пишет: Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди Какая красивая круглая цифра. А Акаев мирно преподавал Не одним Акаевым славилась советская... или постсоветская (а есть разница?) элита.
В.Лещенко: Magnum пишет: Буша-младшего забыли. У них система надежная и режим "защита от дурака". Хрена с два Горбачев мог бы развалить США. Там личность президента не так критична, как личность диктатора СССР. В Союзе система гнилая была. Чего стоит система, которую один "Горби", действительно средняя личность, неловким движением рук отправил в гроб?! Страну нужно было долго и серьезно лечить. Вы считаете, что Громыко на это способен? Претензия того же ряда, что человеческий череп хреновая конструкция бо не держит удара топора. Насчет американского Горби --в каждой избушке свои погремушки. Президент -идиот (злую волю исключаем как конспирологическую ересь) вполне может погубить США как минимум тремя способами 1. Сделать что-нибудь с долларом, как предлагают ультраконсерваторы. 2. Отработать назад политкорректность -- те же и Бьюкнен. 3. Вооруженная атака КНДР --последствия см. тред про Иерихон. Magnum пишет: Какая красивая круглая цифра. Именно столько народу сменил Горби
В.Лещенко: АНТ пишет: Вопрос один, собираются ли нынешние командиры менять курс. А кроме словесного оформления, отличий от бешеных демократов нет. Не скажите. Денег там на науку подкинут, с китаем сотрудничество разхвивают...
Виталий: 39 пишет: Серьезность этих "предложений", полагаю, в комментариях не нуждается. Односторонний мораторий на производство всех ядерных испытаний ттоже не нуждается в комментариях? 39 пишет: Но верное. И о претенциозности говорить никак не вам Коллега, а давайте я в ответ начну Лещенко цитировать? Степень достоверности и предвзятости примерно одинакова.... 39 пишет: Оставьте эту софистику. Речь шла о том, что вввод войск в Польшу советское руководство считало невозможным и всерьез не рассматривало - что подтверждает Леонов. Я не знаю что там Леонов считает, а что он говорит потому что сейчас это востребовано, но подготовка к вводу войск в Польшу таки проводилась. Т.е. как минимум НЕКОТОРЫЕ силы в военном руководстве считали это возможным. 39 пишет: Одним из главных последствий ключевого решения, принятого в какое-то время в 1960-х годах, является стремление к наращиванию всех компонентов вооруженных сил — стратегических, обычных, военно-морских — до уровня, при котором Советский Союз мог бы с уверенностью противостоять любой возможной враждебной коалиции (включая американо-китайский альянс) и распространить свою мощь на любой регион мира, где создается для этого благоприятная обстановка. Ну и что? Это нормальный образ действия любой сверхдержавы. Начиная с бритов, с их "двухфлотовым стандартом" 39 пишет: А у африканских стран миллиардные долги, без видимых следов расходования средств Так значит дело все-таки не в поставках нефти по сниженным ценам? 39 пишет: Эти интересные рассуждения не опровергают того, что пр.941 являлся ярким проявлением гигантомании. Причем неоправданным. Последнее неверно. пр. 941 вполне оправдан существовавшими условиями. И по соотношению цена/возможности - он ДЕШЕВЫЙ. Но выглядит это все.... 39 пишет: Очень смешно Рад что вас повесилил. Вы действительно считаете, что "Нимиц" может нанести одномоментный разовый удар двумя сотнями 300-400 кт зарядов на расстоянии 9 тыс. км.? 39 пишет: Анекдоты типа: "Советскому Союзу нужен мир. Весь." можно не напоминать. ПРридуманный в 90е. 39 пишет: Там же подробно все описано. необходимо было иметь следующие данные (цитирую по тексту пособия): «суммарный вес металлоконструкций, выпускаемых заводом, группой заводов или отраслью, вес одного образца боевой техники, фонд рабочего времени (количество человеко-часов, затраченное всеми рабочими сборочного завода), удельную трудоемкость, выраженную в человеко-часах, на один килограмм веса продукции, площадь завода и наименьшую площадь пола, приходящуюся на одного рабочего». ...... Ибо получить перечисленные выше данные в реальной жизни практически невозможно, за исключением производственных площадей, а точнее крыш заводов (их можно сфотографировать из космоса). Вот как-то я совершенно не знаком с деятельностью разведки и с экономикой, но таки знаю, что получить эти данные можно. С точностью плюс-минус конечно. Потому как всегда есть отчеты для акционеров и т.д. Даже не применяя особо разведывательные методы, типа классического подсчета эшелонов с сырьем. 39 пишет: Вы совсем их не читали? И речь там шла о ГРУ, а не АН СССР, и автор сам "сапог". После назначения на должность в управление я, как полагается, зашел представиться к полковнику Т., начальнику западноевропейского направления, где мне предстояло работать. Полковник Т. был как раз одним из тех, кто много лет занимался в ГРУ вопросами военной экономики, имел ученую степень и тесно сотрудничал с ИМЭМО и другими академическими институтами. Полковник Т. встретил меня исключительно тепло. К этому времени я защитил в ИМЭМО кандидатскую диссертацию о совместном производстве вооружений в странах НАТО, написал ряд статей и книгу по военной экономике блока НАТО2 (естественно, как кадровый сотрудник ГРУ, под псевдонимом), имел высшее гуманитарное (МГИМО) и военное (Военно-дипломатическая академия) "Сапог", как же. С образованием МГИМО и ВДА, постоянно работающий с ИМЭМО. При этом его коллега, ГРУшник знает его почему то именно через ИМЭМО. А вот что автора действительно обижает: Как я уже писал выше, решение Политбюро № 229 от 1971 г. предписывало наряду с созданием в центральном аппарате ГРУ военно-экономического управления также сформировать мощный центр (институт) по изучению ВЭП зарубежных стран на базе одного из научно-исследовательских институтов Минобороны. В этот центр должны были войти ОТЭИ ИМЭМО и все остальные «закрытые» военно-экономические подразделения Академии наук. Я думаю понятно, что ученым из этих академических структур совсем не улыбалась перспектива оказаться под армейским сапогом, и они начали разбегаться кто куда. Уходили, как водится, лучшие. В конечном итоге после нескольких лет бюрократических тяжб влиятельные в то время директора—академики во главе с академиком Н.Иноземцевым отбились от поползновений ГРУ и сохранили независимость своих военно-экономических отделов и секторов. Однако последние уже никогда не смогли оправиться от понесенных кадровых потерь. К тому же на их деятельности все более неблагоприятно начало сказываться и новое обстоятельство — постепенное приоткрытие «железного занавеса». Возможность заграничных поездок или даже эмиграции (!) стала все более превращаться в одну из главных приманок для научного сотрудника. А все прекрасно знали, что работа по «закрытой» теме чрезвычайно затрудняла выезд заграницу. ГРУшник, да? OlegM пишет: Точно также можно долго спорить по выводу в космос ядерных реакторов. Возможно и были случаи но на уровне экспериментов. Не серьезно... Блин, Олег не уподобляйтесь..... Вам слово "Легенда" что нибудь говорит? Это вполне серийные спутники с реакторами на борту. Magnum пишет: Буша-младшего забыли. У них система надежная и режим "защита от дурака". Хрена с два Горбачев мог бы развалить США. Что было бы приди Буш-мл. в середине 70х? Что было бы прили Буш-мл. в 1930? Что было бы приди Горби в 60х? Они сейчас очень устойчивы, но всеми нами любимый техасец делает все чтоб подобная ситуация долго не продлилась. Magnum пишет: А вот будет прикол, если его наследником опять Михаил Сергеевич станет, чуть-чуть постаревший. Кстати да. Но у МСГ в связи с закручиванием гаек есть шанс оказаться вне игры. Особой компетентности он не проявлял. Curioz пишет: Какая такая исламская атомная бомба в конце 1980-х? Коллега, то что Пакистан ядерная держава меня еще в школе учили. В конце 90х по слухам "погремушку" у них уже отобрали. OlegM пишет: Смотрите график цен на нефть по годам - легко увидите когда был кризис. Можно наверно сказать что СССР в военном плане не участвовал, но это же не означает что он не проиграл! Олег, СССР во время кризиса конечно "не выиграл", т.е. в Безумного Макса в США не играли. Но результаты кризиса для СССР - это куда лучшие отношения с Европой, расширение торговли и много долларов. Т.е. назвать это проигрышем - затруднительно. OlegM пишет: Проще перехватить управление системой GPS - там открытых входов гораздо больше. Спутник весом в 1 тонну это много? ИМХО нет. Олег, я не связист, но каналов связи у трех десятков спутников GPS, которым нужна только коррекция орбит куда меньше чем нескольких тысяч БЧ, которые должны быть готовы к применению в любую секунду. 1 тонный спутник - это 10 млн. долларов только за вывод на орбиту. Коллега Curioz как я понял считает вдвое меньше. Magnum пишет: Не понял. Разве "стагнация/развитие" в данном контексте не значит "сохранение"? Или вы хотите сказать, что теоретическое правление Громыко только отложит неизбежный конец? Может быть да. Может быть переделка во что-то иное, по примеру (не методом) Китая. Что-то в последнее время моя вера в человечества плавно опустилась в область отрицательных значений....
Magnum: Виталий пишет: у МСГ в связи с закручиванием гаек есть шанс оказаться вне игры. Особой компетентности он не проявлял. А зачем компетентность? Достаточно проявить преданность и колебаться вместе с линией партии. Уверен, что Горбачев как всякий настоящий коммунист член партии прекрасно это умел, иначе бы не добрался до столь высоких постов. Буш-мл. в середине 70х? Ничего страшного. Разрядка на дворе, Союз-Аполлон... Что было бы прили Буш-мл. в 1930? Устроил бы вторжение в Германию и превратил ее в развалины. За это бы его ненавидел весь мир и называл поджигателем войны. Горби в 60х? Страшно сказать. техасец делает все чтоб подобная ситуация долго не продлилась. А еще говорят, Запад загнивает...
В.Лещенко: Виталий пишет: Коллега, то что Пакистан ядерная держава меня еще в школе учили. В конце 90х по слухам "погремушку" у них уже отобрали. Первое испытание -- 1999 если не ошиаюсь. Все остальное --от лукавого. Curioz пишет: А Гейдар Алиев был бы зампредом Совмина СССР. Он ведь в знак протеста против Горбачёва в отставку подал. Одновременно с "бунтом Ельцина" в том же октябре 1987. Нет, конечно, проблемы накапливались давно, но именно Горби послужил триггером... Скорее просмаривается аналогия с загнившим зубом, который благодаря либеральным припаркам дал инфекцию в мозг --такие случаи медицина знает. Причем гноем послужила наша замечательная интеллигенция, сумевшая таки лишить народ ума, заразив своим демобешенством. Magnum пишет: А еще говорят, Запад загнивает... Ну не всех же Всевышний карает за какие-то неведомые грехи (либо испытывает) посылая им Горби. Китай вот испытывал --выдержал...
39: OlegM пишет: Curioz пишет: цитата: Гренада, Ангола, Эфиопия, Сомали... Не серьезно. А Гренаду вы зря упомянули... Curioz пишет: Вообще-то там были серьёзные военные конфликты и серьёзные советские интересы. В частности, базировались ракетоносцы Ту-95. Благодаря чему КРВБ могли попасть почти в любую точку земного шара. Не поясните, в какой из этих стран базировались ракетоносцы Ту-95 и когда? Добавлю, в поздний период Афгана уже накопленный опыт вполне позволял советским войскам отслеживать и уничтожать оружейные караваны. Силами малых групп, до взвода спецназа. С тем же успехом можно заявить, что накопленный опыт вполне позволял моджахедам отслеживать и уничтожать советские колонны. Силами малых групп. Какой процент тех караванов перехватывался? В пользу СССР. Из Макнамары. Опять в пересказе Чертока? Какое это имеет отношение к хреновости советских ракет, хотел бы я знать Действительно, хотел бы я знать, почему Вы приплетаете ее к данной цитате? Или считаете, что всем будет лень зайти на предыдущую страницу и убедиться в несуразности этой хлестко звучащей реплики? Так и запишем. Пишите. Слова "всеобщее и полное" не забудьте записать. Вообще-то в 1980-е серьёзность советских предложений незамедлительно подкреплялась фактами. Какими? И предыдущие десятки лет они такового подкрепления не имели? Военные бюджеты, военный экспорт, число занятых в ВПК, доля ВПК в расходах на оборону действительно не имеют отношения к военному производству или Вы просто не в теме/прикалываетесь? Ладно. У меня для Вас сюрприз Вам был задан вопрос об обьемах западноевропейского производства военной техники. Вы же привели набор неизвестно откуда взятых цифр, на него не отвечающих, - неужели Вы просто не в теме/прикалываетесь? Ну и кто выпустил больше БТР? Даже без учёта союзников? Если исходить из приведенной цитаты, опровержения которой пока не прозвучало, в период 1974-82 гг. - СССР. Я с верующими не спорю. С неверующими впрочем тоже. Красиво сказано. Вы, безусловно, вправе выбирать, с кем спорить. Но если Вы приводите в поддержку своих тезисов некие цифры, признавая затем их снизошедшими неизвестно - в том числе и для Вас - откуда, - то было бы очень странно рассчитывать на серьезное отношение к ним. Вот свобода печати и приводит к тому, что сведения из официальных кругов воспринимаются как истина. Конечно, интересно читать в свободной прессе про то, что "в штате Айова гигантский кузнечик изнасиловал блондинку", но сведения о военной сфере люди как-то предпочитают черпать из близких к источникам специализированных изданий. Нормальные люди, я имею в виду Очередные очень интересные рассуждения. Видите ли, помимо "Советской военной мощи", западный читатель имел доступ к массе специализированных изданий, и имел возможность выбора. В отличие от. Нормальный читатель, я имею в виду. Фтопку Леонова с его построениями. С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова, с другой - мнением пренебрежительного отправляющего его(Леонова) "фтопку" коллеги Curioz. При всем уважении, информация Леонова представляется заслуживающей большего внимания. Разумеется, я знал, что Леонов - историк. По названию. Всерьёз историком я его конечно же не считал, о чём и написал, вполне честно Вы не написали о том, что не считаете Леонова историком. Вы написали, что он - не историк. Являться которым ему, вообще-то, совершенно не обязательно. Т.е. у Вас есть рецепт, как сделать то же самое менее монструозным способом? Не поделитесь? Т.е. у Вас есть обоснование рациональности и оправданности пр. 941? Не поделитесь? Я разве с этим спорил? Ещ раз написать "Разоружение, ага" и "А что в этой обстановке должен был делать СССР"? А фразу про "впервые после Корейской войны" разрешите считать за смешную шутку. Можно подумать, в ВС США и их союзников - не будем о них забывать - к началу 1980-х не было ни танков, ни вертолётов, одни ядерные ракеты. Это все очень хорошо, но обоснования мотивации действий США не опровергает. Даже ВСЕ БТР и БМП в 1974-1982 (4800 шт) были М113 - годовой выпуск составлял в среднем 600 шт. Производство прератилось в 1992, рост после 1982 (по Вашим же данным) планировался в 34%. Т.обр., за 1982-1992 должно было быть выпущено ок. 10000 БТР и БМП. Итого 14800, из которых (особенно в последнее десятилетие) значительная часть М2 "Брэдли" и других. Т.обр., получается, что минимум 65000-70000 М113 были выпущены ДО 1974 года только в Штатах. Фактически ещё больше, т.к. надо учесть выпуск других типов БТР и БМП, а также производство за пределами Америки... Интересный подсчет, но, увы, основанный на косвенных данных. Впрочем, в теме он ничего не меняет.... Т.е. бороться с реальностью приведённых фактов Вы намерены с помощью анекдотов, я правильно понял? Т.е. повторяемые Вами рассуждения о "борющемся за мир СССР" советский народ оценивал адекватно еще в застойные времена - и высказывал на единственно доступном уровне. Ну мы ж не виноваты, что у американцев такие хреновые БТР! Кроме того, приличное количество советских БТР осталось в Афганистане и на полях учений, а также было списано просто по причине износа. Не забудем, что мы начали сравнивать выпуск, а не у кого их сколько осталось... Также интересные рассуждения, ничего не меняющие по сути. Да, грешен - поля учений и износ среди причин потерь М113 не упомянул. Всё, коллега, Вы меня разозлили! Сочувствую. Надеюсь, Ваши нервные клетки уже восстановились. Читайте собственную (Шлыковскую) статью, и на этот раз до конца! http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_7.html Искренне рад, что Вы прочитали эту статью - до конца! "Мобилизационные возможностями по выпуску танков экономики стран Западной Европы, которые оказывались намного выше, чем у США" В этой же статье, несколькими абзацами выше, описано, как фальсифицировалась эта "оценка". Для США мы определили мощности по боевым самолетам в 2000 единиц, танкам — 2400, САУ — 230. Несколько выше были цифры, согласованные с ВПК: 3500 боевых самолетов, 3700 танков, 480 САУ... По согласованным с ВПК данным танковая промышленность Великобритании в случае мобилизации была бы способна выпустить 2800 танков, ФРГ — 2900, Италии — 1200, Франции — 1000". Речь идет о ВОЗМОЖНОСТЯХ в случае мобилизации. Реальное военное производство здесь - как и в Ваших цифрах - не указывается. Т.е. мои предварительные оценки, базировавшиеся на сравнении военных бюджетов, оказались близки к истине, Преждевременное заявление, однако. Цифр по реальному производству-то так и не прозвучало. чего о Ваших увы сказать совсем нельзя. Да мной-то оценок и не высказывалось. Т.е. по Вашей логике, право на гонку вооружений имеет только та страна, которая может одновременно с этим позволить себе высокий уровень жизни? А остальные надо полагать должны лечь и помереть, предварительно ликвидировав вооружённые силы? Т.е по моей логике выпуск тысяч танков ценой гибели миллионов русских людей является преступлением. решения по РСМД 1986 г. Вообще-то договор по РСМД был подписан 8 декабря 1987 г. Как Вы могли прочесть выше, именно в эти годы СССР делал серьёзные предложения по разрядке. Именно тогда, в том числе, были достигнуты предварительные соглашения по РСМД, реализованные уже Горбачёвым. У нас развилка в 1986, так что здесь без изменений. Договор по РСМД был бы вряд ли возможен без Женевы и Рейкьявика, так что... Ещё раз: террористы, которые действуют только против одной стороны - это уже не террористы, а партизаны или бойцы антиимпериалистического фронта их в штат надо зачислять. Террористы - это отморозки, которые опасны для всех. Их все и будут искать. То есть тезис о борьбе КГБ и ГРУ с терроризмом - во всяком случае, в нынешнем понимании - снимается. Кстати, в Ливане захватывали как американских, так и советских дипломатов... Из ЮВА западные технологии будут попадать прямиком в СССР. И много попало? До 1991, кроме Гренады, США вели себя очень осторожно. Снабжение моджахедов, Ливия, Панама...Поручить спецназу отлов и уничтожение караванов РИ, не помогло. "подарить" Наджибулле несколько полков Ми-24 и Су-25, базирующихся в СрВО 1. САВО. 2. Не стоит надеяться на афганские ВВС, не очень они хотели воевать. и засевать с воздуха перевалы минами. РИ, не помогло. через некоторое время моджахедам просто надоест воевать. Кому там в РИ надоело воевать?
39: Виталий пишет: Односторонний мораторий на производство всех ядерных испытаний ттоже не нуждается в комментариях? Отказ от иностранных инспекций и стремление к их минимизации также? Я не знаю что там Леонов считает, а что он говорит потому что сейчас это востребовано, но подготовка к вводу войск в Польшу таки проводилась. Т.е. как минимум НЕКОТОРЫЕ силы в военном руководстве считали это возможным. 1. Цитируемые мемуары Леонова изданы в 1995 г., так что аргумент о нынешней востребованности(с чего бы, кстати, ей взяться?) утверждений об отсутствии у советского руководства готовности и желания к вводу войск в Польшу снимается. 2. Откуда известно, что она проводилась? 3. Она вполне могла проводиться в целях воздействия на польское руководство, с целью побудить его к принятию самостоятельных мер. Ну и что? Это нормальный образ действия любой сверхдержавы. Начиная с бритов, с их "двухфлотовым стандартом" "Двухфлотовй стандарт" бритты себе могли позволить. В отличие от СССР, для которого близкая, по Вашему мнению, политика закончилась известно как. Так значит дело все-таки не в поставках нефти по сниженным ценам? Дело много в чем, но Вы же не будете опровергать факт советского дотирования экономики восточноевропейцев? Последнее неверно. пр. 941 вполне оправдан существовавшими условиями. И по соотношению цена/возможности - он ДЕШЕВЫЙ. Но выглядит это все.... Такой же/более дешевый, как пр. 667 БДР/БДРМ? Рад что вас повесилил. Вы действительно считаете, что "Нимиц" может нанести одномоментный разовый удар двумя сотнями 300-400 кт зарядов на расстоянии 9 тыс. км.? Спасибо. Вы действительно считаете корректным сравнение ПЛАРБ с АВ? ПРридуманный в 90е. Да? Откуда инфа? Вот как-то я совершенно не знаком с деятельностью разведки и с экономикой, но таки знаю, что получить эти данные можно. С точностью плюс-минус конечно. Потому как всегда есть отчеты для акционеров и т.д. Даже не применяя особо разведывательные методы, типа классического подсчета эшелонов с сырьем. И как это выглядело на практике:Сложнее было найти данные по мощностям сборочных заводов и срокам мобилизационного развертывания производства конкретных образцов вооружения. В открытых публикациях такие данные встречаются редко, а учитывая огромную номенклатуру выпускаемой в мире военной техники, к тому же постоянно обновляющейся, следует признать, что получение таких показателей представляет собой очень и очень непростую разведывательную задачу. Однако 10-е управление ГРУ «решило» эту задачу элементарно. Любую попытку подчиненного офицера сослаться на отсутствие данных генерал Ч. пресекал словами: «Дай свою оценку», заканчивая разговор, как правило, своим любимым словом «Завтра!» При этом генерал Ч. требовал дать оценку не только мощностей отдельных заводов, но и всей промышленности (бронетанковой, авиационной, артиллерийской и других) в целом. Делать нечего, на следующий день офицер приходил и докладывал генералу Ч. свою оценку. Я надеюсь, теперь читатель понимает, почему военно-экономические сборники ГРУ назывались «Сборниками статистических и оценочных (подчеркнуто мною — В.Ш.) показателей ВЭП». Подход генерала Ч. позволял выпустить первые сборники СОП ВЭП в рекордно короткие сроки. Однако он имел и очевидные подводные камни. Генералу Ч. некогда было заниматься отдельными заводами, и он требовал дать ему в первую очередь обобщенную оценку мобилизационных мощностей всей промышленности той или иной страны. Естественно, что многие офицеры боялись занизить масштабы «милитаристской угрозы» со стороны стран Запада и давали свою оценку, что называется, по максимуму. Предполагалось, например, что если в годы второй мировой войны США имели возможность произвести 70 тысяч танков в год, то и сейчас они смогут произвести не меньше. Однако методика требовала суммирования производственных мощностей именно сборочных заводов, а не оценки возможностей экономики в целом. Получив от подчиненного офицера его оценку мобилизационных возможностей всей промышленности в целом, генерал Ч. вызывал его на следующий день и требовал разбивки полученной суммарной мощности (скажем, 70 тысяч танков в год в случае с США) по конкретным заводам. И опять следовало грозное «Завтра!» Деваться некуда, на другой день офицер приходил и приносил список заводов, хоть в какой-то мере связанный с танковым производством, даже если это было в годы второй мировой войны. Именно так и появилось в военно-научном труде ГРУ «Военный потенциал США» за 1975 г. под редакцией начальника Генштаба маршала В.Куликова утверждение о том, что в американской танковой промышленности производство танков по мобилизационному плану должно осуществляться на девяти сборочных заводах, три из которых (суммарной мощностью 27 тысяч танков в год) действуют, а шесть заводов (мощностью 29 тысяч танков в год) находятся в резерве. Короче говоря, вновь созданное военно-экономическое (10-е) управление ГРУ начало свою деятельность по оценке мобилизационных возможностей стран Запада с выдачи откровенной «липы». "Сапог", как же. С образованием МГИМО и ВДА, постоянно работающий с ИМЭМО. При этом его коллега, ГРУшник знает его почему то именно через ИМЭМО. К этому времени я защитил в ИМЭМО кандидатскую диссертацию о совместном производстве вооружений в странах НАТО, написал ряд статей и книгу по военной экономике блока НАТО2 (естественно, как кадровый сотрудник ГРУ, под псевдонимом), имел высшее гуманитарное (МГИМО) и военное (Военно-дипломатическая академия) образование, владел несколькими иностранными языками и, по-видимому, представлялся полковнику Т. ценным работником. Из кадровых разведчиков я был, пожалуй, единственным, кто сам добивался назначения в управление генерала Ч. Начальство по прежней работе к моему желанию заниматься военной экономикой отнеслось как к блажи, но в конце концов дало добро, предупредив, что отпускает меня лишь на время. И действительно, впоследствии оно не раз отзывало меня на «основную» работу. Первую такую попытку я предпринял в 1980 г., еще будучи заместителем начальника управленияК всеобщему, в том числе и моему, удивлению вскоре после этого (в августе 1980 г.) я был назначен начальником своего управления к удивлению и нескрываемому неудовольствию первого заместителя начальника ГРУ генерал-полковника П., отвечавшего за оперативную работу и сделавшего мне предложение, от которого, как он считал, не отказываются, Генерал-полковник П. остался лоялен до конца и даже предложил мне в очередной раз вернуться на оперативную работу. ГРУшник, да? Да. Он же пишет:Причина была в ошибочной политике ГРУ, взвалившей в угоду Генштабу (чтобы получать «удобные» данные) вполне конкретную задачу военно-экономической разведки на научно-исследовательский институт широкого профиля, в деятельности которого вопросы экономики играли второстепенную по сравнению с другими задачами роль. На эту тему я высказывался не раз, начиная с роспуска 10-го военно-экономического управления ГРУ в 1978 г. У гражданских же ученых заниматься этой проблематикой особого желания не было, в том числе и потому, чтоК тому же на их деятельности все более неблагоприятно начало сказываться и новое обстоятельство — постепенное приоткрытие «железного занавеса». Возможность заграничных поездок или даже эмиграции стала все более превращаться в одну из главных приманок для научного сотрудника. А все прекрасно знали, что работа по «закрытой» теме чрезвычайно затрудняла выезд заграницу. Вы пытаетесь ввести в заблуждение публику или действительно воспринимаете информацию через абзац?
39: В.Лещенко пишет: Кстати --бомбить саудидов будем --во время Кувейской войны. Опять этот бред?! Никак не угомонитесь??? Ладно -- будем говорить политкорректно -- "Были неспособны переломить ситуацию в пользу вооруженной оппозиции и не сказывались заметно на потерях". Для снижения риска поражения с конца 1986 года летчикам запретили опускаться ниже 4500 м, но этот приказ противоречил самому "стилю работы" штурмовиков и часто ими нарушался А. В. Руцкой, согласно характеристике, - "сильный летчик и волевой командир", имел два взыскания за нарушение ограничения, а его Су-25 нес 39 пробоин. Для меньшей уязвимости на взлете и посадке штурмовики стали использовать маневр - нисходящую крутую спираль и снижение по "короткой глиссаде", применяя для резкого снижения воздушные тормоза и почти парашютируя на полосу. Уход на второй круг считался уже серьезной ошибкой - в окрестной "зеленке" могли поджидать вражеские стрелки. 21 января 1987 года вылетевший из Баграма Су-25 старшего лейтенанта К. Павлюкова был сбит "Стингером" из засады. Летчик катапультировался, но в наступивших сумерках поисковые вертолеты не смогли его отыскать. Раненый пилот принял бой на земле и, израсходовав все патроны, подорвал себя гранатой. http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html К 1987 году усиление ПВО заставило практически полностью отказаться от применения вертолетов для огневой поддержки войск. http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/mi8/mi8.html И это только о "Стингерах". Нет --таки вы видимо незнакомы http://vesti70.ru/stats/print/?stats_id=623 Итак, Лещенко в конце концов воспользовался поисковиком для получения информации о советских потерях в Афганистане. Воспользовался он им, как всегда, хреново, ибо набрел лишь на прошлогоднюю заметку из газеты "Томский вестник" - причем даже озвученные там цифры в "13 тысяч 833 солдат и офицеров" умудрился альтернативным образом округлить до 13 тыс. погибших. Специально для "профессионала" - официальные данные о советских потерях в Афганистане:Общие безвозвратные людские потери (убито, умерло от ран и болезни, погибло в катастрофах, в результате происшествий и несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил (вместе с пограничными и внутренними войсками) составили 15051 чел. [ 110 ] При этом органы управления, соединения и части Советской Армии потеряли 14427 чел. [ 111 ], подразделения КГБ — 576 чел., формирования МВД СССР 28 чел., другие министерства и ведомства (Госкино, Гостелерадио, Министерство строительства и др.) — 20 чел. (таблица 213). http://rus-sky.com/history/library/w/w10.htm Так и запишем --с мнением о ненужности АПЛ и нужности капитуляции перед Западом я угадал. Упорно продолжаете нести чушь, даже не пытаясь высказаться хоть сколько-нибудь рационально. "Угадать" же что-либо вам не позволяют невежество и идеологическая зашоренность.А вот либералоидам о русских жизнях бы помолчать! Потому как ваши единомышленники у власти стоили русскому народу до 10 миллионов трупов за 15 лет по не самым большим оценкам. (Не считая сломанных судем и простого человеческого горя, ими принесенного --и не только жителоям б.СССР). Сколько у нас умирает молодых парней от афганского героина? Они ведь тоже могли бы жить, будь в Кабуле другое правительство а у русских --другая страна. Так, очередные коммуноидные бредни - да еще от укрского шовиниста, автора пассажа "москали развалили союз". Впрочем, не будем помогать ему заболтать тему: 1. Идею о небходимости гибели десятков тысяч русских людей под Джелалабадом он так и не дезавуироваал. 2. Расходы на афганскую войну "профессионал" также пропустил мимо ушей. Иногда жертвы неизбежны --больше ничего вам сказать не могу. А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном. Крови будет много больше но ненадолго --а проблема будет решена радикально -- путем создания буферного государства африди и шинвари Ну-ну. Смысл этой войны не поясните? "Построение социализма" еще и в Пакистане? Здесь вам не у Гарри Каспарова на митинге! Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Чечне предложили? Нет. Вы предложаете тупо наезжать на единственных кто может держать ситуацию под контролем --Путина и Кадырова. "И еще. И еще.". Обезьянничать, Лещенко, стоит в зоопарке, где "профессионалам" и место. Не говоря о том, что по сути вы ничего ответить так и не смогли. И это я даже не комментирую пассажи про "митинги Каспарова" и "моих единомышленников-либералоидов". нынешних командирах у России есть определенное время (не больше 20 лет по самым оптимистическим подсчетам) чтобы изменить политику и сохраниться. Это зачем России менять политику, да еще чтобы сохраниться?? Вы что, против Путина?! Запад таки вползет во второе издание великой депресии Мечтайте дальше.Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди А источник циферки, в кои-то веки, можно предьявить?Первое испытание -- 1999 если не ошиаюсь. Ошибаетесь. Надоедает уже, честно говоря, ваши ошибки отмечать. Ну не всех же Всевышний карает за какие-то неведомые грехи (либо испытывает) посылая им Горби. Вы коммунист или как ? Откуда этот опиум для народа?! Вы еще и к "труположеству" склонны?
39: Magnum пишет: В Персик тему, в Персик! Поддерживаю!
39: "А вот какое объяснение советскому наращиванию вооружений дает генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование. «Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их»29."
Виталий: Magnum пишет: Устроил бы вторжение в Германию и превратил ее в развалины. За это бы его ненавидел весь мир и называл поджигателем войны. Мда? Скорее скооперировался бы с наци. Впрочем и с "превращением в развалины" у амеров тогда были трудности. Magnum пишет: Ничего страшного. Разрядка на дворе, Союз-Аполлон... .... нефтяной крисзис. Magnum пишет: Страшно сказать. Да ладно, закончил бы персональной дачей, как и НСХ. 39 пишет: Видите ли, помимо "Советской военной мощи", западный читатель имел доступ к массе специализированных изданий, и имел возможность выбора. В отличие от. Нормальный читатель, я имею в виду. Вы эти "специализированные издания" сами читали? А то меня до сих пор прет с некоторых фэнтези-креативов из "Джейнса". Типа рисунков Ка-50. 39 пишет: Т.е по моей логике выпуск тысяч танков ценой гибели миллионов русских людей является преступлением. Гибель миллионов русских людей наступила ПОСЛЕ прекращения выпуска тысяч танков. 39 пишет: Отказ от иностранных инспекций и стремление к их минимизации также? Ядерные испытания прекрасно фиксируются без каких-лиюо инспекций. 39 пишет: . Цитируемые мемуары Леонова изданы в 1995 г., так что аргумент о нынешней востребованности(с чего бы, кстати, ей взяться?) утверждений об отсутствии у советского руководства готовности и желания к вводу войск в Польшу снимается. Спасибо. Еще лучше. В 1995 в мэйнстриме, в принципе не могло появиться.. мнение, что руководство СССР было вполне адекватно. 39 пишет: 2. Откуда известно, что она проводилась? Вспомните где я живу. У нас дороги расчищать начали, под танки. 39 пишет: Такой же/более дешевый, как пр. 667 БДР/БДРМ? Или НЕЗНЧИТЕЛЬНО более дорогой. Блин, 667БДРМ - это 64 "головы", 941 - это 200 "голов". Огайо, если я правильно понял - 144? А чем выше количество поражающих элементов на лодке, тем она выгоднее. Это как я понимаю из рассказов народа с submфrine.id.ru - однозначная зависимость. 39 пишет: Да? Откуда инфа? Личный жизненый опыт. 39 пишет: И как это выглядело на практике: Коллега, еще раз - эта информация ЕСТЬ в наличии. Просто надо работать, а не беспокоиться, что тебя загранкомандировок лишат. 39 пишет: Вы пытаетесь ввести в заблуждение публику или действительно воспринимаете информацию через абзац? Да нет, я воспринимаю информацию полностью. У Шлыкова МГИМОШное образование и вспомогательное вонное, (ВДА - ИМХО вообще не ВУЗ). И все его рассказы какой он крутой оперативние, с описанием его же карьеры и образа действий совсем не вяжуться. 39 пишет: А все прекрасно знали, что работа по «закрытой» теме чрезвычайно затрудняла выезд заграницу. Блин, а я о чем говорю? У АНовских структур была халява - периодически давать данные, не отвечая за их качество. Потом ее забрали. Выделенные же вами слова - просто смешны. Я застал уже самый конец подобных структур, но даже я знал, что идя на работу в подобные организация - от развлечений типа загранпоездк приходиться как правило отказываться. Вообще (ну или ездить "на танке"). 39 пишет: Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. Во-первых с цифрами лажа, во-вторых, да это тоже имелось. Пусть даже не в приказах, а в ощущениях. Гдавным как мне кажется было впечатление от ВМВ, но не лето 1941, а весь ход войны. Когда амеры, не имея опыта в танкостроении, но имея ОЧЕНЬ развитую пром-ть и совершенно защищенный тыл, почти догнали (вроде так) СССР по танкам, но при этом еще и производили тысячи кораблей и тысячи бомберов. У нас же защищенного тыла не предвидеться.
Curioz: Magnum пишет: У них система надежная и режим "защита от дурака" В т.ч. методом пули в лоб от маньяка-одиночки :( Magnum пишет: Хрена с два Горбачев мог бы развалить США История нас рассудит (с) Magnum пишет: Страну нужно было долго и серьезно лечить. Вы считаете, что Громыко на это способен? НЕТ. Но мы обсуждаем последствия развилки, в результате которой Громыко пришёл к власти. Он ИМХО не тот человек, который будет делать неловкие движения руками. Magnum пишет: вот будет прикол, если его наследником опять Михаил Сергеевич станет, чуть-чуть постаревший По условию, Горбачёв и группа его сторонников отправлены в отставку. Расстреливать, конечно, никого не будут, но и в наследники не светит опять-таки никому. Персональным пенсионером будет или в лучшем случае послом в развивающейся стране... Magnum пишет: Какая красивая круглая цифра Между прочим, за неполный год до момента развилки МСГ успел сменить треть Политбюро. Если быть точным, то 31,25% :) Magnum пишет: Не одним Акаевым славилась советская... или постсоветская (а есть разница?) элита Разница есть. Это кстати в Вопросах теории не вредно бы обсудить: насколько можно доверять опыту РИ в части оценки способностей исторических личностей. Ведь в АИ им предстоит действовать в совершенно другой обстановке. Ну режьте меня - не поверю, что генерал-лейтенант Власов, один из спасителей Москвы, будет в этой же Москве повешен, причём что интересно - за дело... Из поздней элиты - Алиев, Назарбаев, Щербицкий, Долгих - кажутся вменяемыми и компетентными. Что говорить, даже Ельцин и Черномырдин, каждый на своём месте, показывали хорошие результаты...
В.Лещенко: 39 пишет: И это только о "Стингерах". Продолжаем тупить? Я говорю о СТРАТЕГИЧЕСКОМ переломе. Еще раз -- стра-те-ги-чес-ком. То есть невозможности продолжать войну если вы этого не понимаете. А потери 300 с чем-то машин за десять лет --это мелочи. И не надо фыркать --мелочи, ка ки 15 тысяч человек сравнительно с судьбой страны -- так-то, гсоподин стороник войны в чечене до победного конца России. 39 пишет: Так, очередные коммуноидные бредни - да еще от укрского шовиниста То есть президент Путин (вмексте с целой кодлой экспертов зарубежных и наших) несет коммуноидные бредни? да -- нет на вас интелей 37го! Ну так опровергете их! расскажите про то как у нас сокращается число наркоманов, как растет численность русских и прочих славян, про великие достижения РФ в космосе. науке, высоких технологиях расскажите... Или назовите систему оружия, начало разработки которой приходится на 90е. 39 пишет: 1. Идею о небходимости гибели десятков тысяч русских людей под Джелалабадом он так и не дезавуироваал. 2. Расходы на афганскую войну "профессионал" также пропустил мимо ушей. 1. Дезавуировать то чего не говорил (особенно про Джелалалбад) нужным не считаю. 2. Расходы были некритическими. Сокращаем две армии, и высвободившиеся ресурсы пускаем на 40ю. 39 пишет: Ну-ну. Смысл этой войны не поясните? "Построение социализма" еще и в Пакистане? Нет -- устраение угрозы южным границам и уничтожение мест базирования мудахедов. Чтобы те самые любимые вами Стингеры не поступали в Афган. ну и показать западу зубы -- как только им показывают зубы, они становятся весьма договороспособными. (См.Мюнхен и КНДР сейчас) 39 пишет: Ошибаетесь. Надоедает уже, честно говоря, ваши ошибки отмечать. Признаю --в 1998. Но никак не в 80х как тут промелькнуло. Вот чтобы не получить у себя под боком исламистов с АБ --вот и повоевали бы. Народ бы повеселили -- народ вообще радуется, когда его армия кого-то "малой кровью, могучим ударом"
Magnum: Curioz пишет: не поверю, что генерал-лейтенант Власов Неподалеку от канадской границы стоит необычный памятник. Гигантский сапог, погруженный в бетонную плиту. Вы не найдете на монументе ни одной надписи. Но каждый американец знает, что это памятник генералу Бенедикту Арнольду, герою и предателю Революции.
Curioz: Виталий пишет: ПРридуманный в 90е В отличие от вполне официального, а не на уровне анекдотов, распространения сферы американских интересов на весь земной шар... Виталий пишет: то что Пакистан ядерная держава меня еще в школе учили Это в какие годы? Вообще-то ядерной держава может считаться после первого испытания, как правило. В случае Пакистана это после 1998. Сомнительно, что от создания бомбы до испытаний прошло много времени. Первые чертежи (переданы Китаем) - 1986, и то на уровне "Малыша". Первый тяжеловодный реактор - 1994-95. В конце концов, Индия испытала свою бомбу уже очень давно, Пакистану нет резона откладывать ответ... Виталий пишет: В конце 90х по слухам "погремушку" у них уже отобрали Может быть. Во всяком случае, наличие А-бомбы у Пакистана во время Афганской войны есть фэнтези. Но если бы она и была - что проку, без средств доставки. А если б и они были... Ну что ж, после применения Пакистан превращается в Землю Пляшущих Огней, причём международному сообществу не найдётся что возразить. Виталий пишет: Коллега Curioz как я понял считает вдвое меньше При постоянно действующем конвейере вывода и как следствие - крупносерийном производстве носителей и использования Шаттла на всю катушку - да, допускаю. Ниже 4400-4500 за кг. Не ниже. Буржуины-с. Magnum пишет: цитата: В Персик тему, в Персик! 39 пишет: Поддерживаю! Кстати, я тоже. Ибо данная развилка, как говорит Могултай - "классический persicus vulgaris". Нет в начале 1986 объективных условий для смещения Горбачёва, он ещё не сказал и не сделал ничего беспокоящего самых твердолобых. Даже воспользуйся Громыко миелофоном, на минутку забытым на дереве Колей Герасимовым, полагаю, ничего криминального в мыслях генсека он бы не прочёл... Хотя сам момент выбран неплохо. Злой чародей ещё не произнёс рокового слова "перестройка" :(
В.Лещенко: 39 пишет: Это зачем России менять политику, да еще чтобы сохраниться?? Вы что, против Путина?! Напротив --за то чтобы расширить и углубить. И от равноудаления олиграхов за кордон и на нары, перейти к тому же в отношении русской демократической интиллигенции. Собственно с нее и надо было начать --как начал когда то Горби.
Telserg: Magnum пишет: Но каждый американец знает, что это памятник генералу Бенедикту Арнольду, герою и предателю Революции. Кстати, емнип у нас этой развилки (успешного мятежа) не было.
Curioz: Magnum пишет: Устроил бы вторжение в Германию и превратил ее в развалины Прямо всеми 400 танками. И массой доблестной американской кавалерии, да... К тому же на дворе Депрессия. Как бы вернувшиеся домой солдаты не стали рассказывать, что оказывается введение Нюрнбергских законов приводит к росту жизненного уровня в стране :( 39 пишет: Не поясните, в какой из этих стран базировались ракетоносцы Ту-95 и когда? На Кубе, в Анголе, Вьетнаме, Гвинее и Сомали, как утверждают источники. До начала 1990-х. Сколько и где - не знаю, но, думаю, найти можно (за что был бы Вам весьма признателен). 39 пишет: Какой процент тех караванов перехватывался? За один 1987 было перехвачено 332 каравана, за 1988 - 417 караванов. Сколько не было перехвачено - неизвестно. Отсюда неизвестен и процент. Впрочем, по некоторым данным, 12-15% (http://www.rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=386). Но это объясняется тем, что караваны шли по примерно ста тропам, а групп СпН было ок. 80, и все они не могли действовать одновременно и постоянно по чисто физическим причинам. Выход длился 2-3 дня, после которого спецы шли отсыпаться и отдыхать. 39 пишет: Опять в пересказе Чертока? У Вас претензии к данным или к источнику? 39 пишет: считаете, что всем будет лень зайти на предыдущую страницу и убедиться в несуразности О, нисколько. Чтобы народ не трудился, я приведу последовательность рассуждений прямо здесь. Curioz: Число боеголовок на БРПЛ Посейдон и Поларис превышало все советские СЯС. 39: Значит, у СССР были хреновые ракеты. Curioz: В сравнении с тем, кто раньше начал вооружаться, 2-5 лет отставания вполне уместны. 39: Это с тем, кто первый начал производить тысячи танков? [Всё, дальше можно было не продолжать. Изящный переход от качества БРПЛ к количеству танков меня умилил до слёз, но дать шанс коллеге я был обязан - С.] Curioz: Первой тысячи танков начала производить Франция в 1918 году. 39: И продолжала производить десятилетиями? Вот здесь я и попросил коллегу вернуться к истокам. Полагаю, что он уже уяснил: под "вооружаться" имелось в виду вооружение АПЛ. Ессно, США раньше начали, и ракеты у них были лучше. СССР начал позже и ликвидировал отставание первоначально наращиванием числа носителей. Впрочем, это не помогало, и по числу ГЧ миролюбивый американский флот всё равно превосходил все три части агрессивных СЯС Советского Союза, вместе взятые. 39 пишет: Слова "всеобщее и полное" не забудьте записать Вы что-то имеете против всеобщего и полного ядерного разоружения? Я - нет. В контексте 1980-х во всяком случае. 39 пишет: Какими? А Вы читайте, читайте, там всё написано. И про подкрепления фактами в т.ч. Ключевые слова: мораторий, прекращение испытаний ПКО, договор по ПРО, договора СНВ-1 и ОСВ-2... 39 пишет: Вы же привели набор неизвестно откуда взятых цифр, на него не отвечающих Вы легко можете проверить достоверность каждой из них. Так Вы продолжаете считать, что военный бюджет, число занятых в ВПК и военный экспорт прямо-таки никак не коррелируют с военным производством? Вот по Шлыкову так не получается. Впрочем, Вам наверное виднее. 39 пишет: в период 1974-82 гг. - СССР А до? А после? А сам факт, что М113 является самым массовым БТР в истории, о чём говорит? 39 пишет: помимо "Советской военной мощи", западный читатель имел доступ к массе специализированных изданий, и имел возможность выбора Кто-нибудь это отрицал? 39 пишет: С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова, с другой - мнением пренебрежительного отправляющего его(Леонова) "фто пку" коллеги Curioz. При всем уважении, информация Леонова представляется заслуживающей большего внимания Ага. А ещё коллега Curioz располагает к примеру свидетельством генерала Ачалова, который, в отличие от генерала Леонова, прямо говорит, что подготовка к вводу войск в Польшу велась, и даже приводит конкретные данные. Учитывая, что ему, Ачалову, и была поручена эта подготовка, позвольте-таки отправить генерала Леонова, которому такая подготовка не поручалась, Curioz пишет: Фтопку, как и было сказано. 39 пишет: у Вас есть обоснование рациональности и оправданности пр. 941? Не поделитесь? Уже было, читайте внимательнее. Впихнуть 20 90-тонных ракет в корпус, предназначенный для плавания в полярных морях, да к тому же с возможностью строительства на существующих мощностях - я другого пути не вижу. Если видите - поделитесь. 39 пишет: Это все очень хорошо, но обоснования мотивации действий США не опровергает Конечно. Они готовились к войне и не скрывали этого. По-Вашему, СССР должен был разоружаться? 39 пишет: советский народ оценивал адекватно еще в застойные времена - и высказывал на единственно доступном уровне Т.е. других аргументов у Вас просто нет. 39 пишет: Также интересные рассуждения, ничего не меняющие по сути А что они должны были изменить? М113 является самым массовым БТР в истории, и производился отнюдь не в СССР. Точка.
Magnum: Telserg пишет: Кстати, емнип у нас этой развилки (успешного мятежа) не было. Да я всегда "за", материалом плохо владею, надо знания освежить. Curioz пишет: М113 является самым массовым БТР в истории, и производился отнюдь не в СССР. И это только подчеркивает гуманизм американских генералов, поспешивших оснастить защитой не только своих солдат, но и многочисленных союзников! БТР - это защитное оборонительное оружие! (А если набегут знатоки (и я в том числе) и скажут -- хреновый БТР, броня - жестянка, максимум осколки и автоматы держит, так я тут же возражу: этот такой самоходный бронежилет. Бронежилет тоже осколки и автоматные пули держит. Бронежилет - лучше для мужчины нет!)
Han Solo: Magnum пишет: БТР - это защитное оборонительное оружие! Чисто оборонительного оружия, равно как и чисто наступательного, не существует.
Magnum: Han Solo пишет: Чисто оборонительного оружия, равно как и чисто наступательного, не существует. Да???!!! Сравните: гусеничный американский М-113 и КОЛЕСНЫЕ советские БТР-80 БТР-60 БТР-152 и командирский БРДМ а теперь скажите, кто собирался оборонять поля Оклахомы и Техаса, а кто собирался использовать колесные машины для агрессии по отличным дорогам Западной Европы?!
Han Solo: Magnum пишет: а теперь скажите, кто собирался оборонять поля Оклахомы и Техаса, Это даже не смешно. От кого их охранять-то? От мексиканских нелегалов?
Curioz: 39 пишет: Речь идет о ВОЗМОЖНОСТЯХ в случае мобилизации. Реальное военное производство здесь - как и в Ваших цифрах - не указывается Хорошо, значит Вы не спорите, что ВОЗМОЖНОСТИ еврогруппы НАТО по производсту военной техники были одного порядка с американскими. Более того, ознакомившись с численностью ВС отдельных стран НАТО, Вы наверняка с удивлением увидите там те же тысячи танков и самолётов, что и в американской армии, причём местного производства. Так, в армии США числится ок. 7900 танков М1 и 23500 БТР/БМП, в армии ФРГ - ок. 3000 "Леопардов" и 5500 БТР/БМП, в британской армии - 400 танков и 3000 БТР/БМП... И т.д. и т.п. Какие уж тут десять процентов... 39 пишет: Преждевременное заявление, однако А Вам не кажется, что, не дав вообще ни одной цифры, утверждать о полном ничтожестве военного производства остальных (кроме США) стран НАТО также несколько преждевременно? Особенно увидев, что возможности этого производства как минимум сопоставимы? 39 пишет: по моей логике выпуск тысяч танков ценой гибели миллионов русских людей является преступлением По моей тоже. Хорошо, что в РИ никто до этого не додумался. 39 пишет: договор по РСМД был подписан 8 декабря 1987 г. А работа над ним началась ещё в 1979 и продолжалась практически до момента подписания. При этом основные положения были согласованы Горбачёвым и Рейганом в Рейкъявике 12 октября 1986 г. 39 пишет: Договор по РСМД был бы вряд ли возможен без Женевы и Рейкьявика, так что Так что что? Громыко в качестве генсека наступит себе на горло и поведёт политику, обратную той, которую проводил в качестве министра? 39 пишет: То есть тезис о борьбе КГБ и ГРУ с терроризмом - во всяком случае, в нынешнем понимании - снимается Странный вывод, мягко говоря. Вы не подскажете, каким образом Вы выводите это из моих слов? 39 пишет: И много попало? И много в 1980-е в ЮВА, во Вьетнаме к примеру, было высокотехнологичных западных производств? 39 пишет: Снабжение моджахедов, Ливия, Панама Т.е. масштабы вмешательства по сравнению с Вьетнамом сократились, что я и говорил. Не говоря уж о том, что Каддафи советской военной помощи не просил, а Норьега вряд ли получил бы, даже если б попросил... 39 пишет: РИ, не помогло Вообще-то помогало. И основные потери в АФганистане нёс отнюдь не спецназ. А вот с результативностью было всё в порядке. 39 пишет: САВО И ТуркВО, если уж на то пошло. 39 пишет: Не стоит надеяться на афганские ВВС, не очень они хотели воевать Никто не говорит об афганских ВВС. Речь о действии советских ВВС с советских баз в интересах дружественного Союзу правительства. 39 пишет: РИ, не помогло Как и в случае со СпН, просто пожадничали. 39 пишет: Кому там в РИ надоело воевать? А что, в РИ после вывода "ограниченного контингента" охота за караванами и минирование с воздуха продолжились с удвоенной силой? 39 пишет: "Двухфлотовй стандарт" бритты себе могли позволить. В отличие от СССР Не вижу отличия. От Британской империи осталось даже меньше, чем от СССР. Сейчас они собираются пустить под нож половину оставшегося флота... 39 пишет: Такой же/более дешевый, как пр. 667 БДР/БДРМ? Коллега, если уж Вам так охота поговорить о нерациональных монстрах, сравните лучше GAU-8A и ГШ-6-30. Они не так сильно отличаются по задачам... 39 пишет: У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО Великая вещь статистика, да. Но даже запихнув в советские танки всё, что стоит на двух гусеницах, включая Т-34/85 и Т-10 в глубоком резерве, и конечно все танки на консервации, а в НАТО посчитав только находящиеся в войсках - не понимаю, куда делась половина последних? По их же данным, в 1988 их было 16424 единицы. В 6 раз больше - получается 98544 танка! Откуда? Опять же по натовским данным, в войсках ОВД было 51500 танков... ( http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik5_3.html ) Виталий пишет: 667БДРМ - это 64 "головы" Да, но возможно увеличение до 160. Виталий пишет: Огайо, если я правильно понял - 144? 154 Томагавка или 24 Трайдента D-5, на каждом по 8 ГЧ, возможно увеличение до 14.
Curioz: Займёмся наконец персоналиями. Во-1-х, что у нас в условии? Глава государства - вначале номинальный, начиная с XXVII съезда и организационного Пленума ЦК - реальный, - Громыко Андрей Андреевич. 76 лет, проживёт (допустим как в РИ) до июля 1989. "Старр, старр! Ррад! Доррвался..." (с) Судя по имеющимся данным - не либерал, но необходимость каких-то реформ осознаёт, иначе бы не поддержал Горбачёва. Кроме того, дипломат до костей мозга, причём не в стиле Шеварднадзе-Козырева. Во внутренней политике возможна частичная либерализация сверху с одновременным продолжением использования андроповского опыта курощения диссиды… Тихонов и Романов сохраняют свои посты. Персик, особенно первый, ну да ладно. Тихонов, Николай Александрович, 1905 г.р. Ставленник и почти ровесник Брежнева. С 1950 в правительстве, с 1957 министр, с 1963 зампред Госплана, с 1965 зампред Совмина, с 1966 член ЦК, с 1976 – 1-й зам Косыгина и фактический глава правительства, т.к. АНК уже серьёзно болен. С 1979 член Политбюро и противник войны в Афганистане. С 1980 – глава правительства. Не экономист, не реформатор, хозяйственник-практик. Политик осторожный, но не боящийся отстаивать свою точку зрения. Горбачёва при избрании поддержал, но скорее следуя мнению большинства, т.к. в правление Андропова и Черненко постоянно был с ним в контрах. Это и позиция по Афгану пригодятся нам для развилки. После этого Громыко всё равно отправит его на пенсию, максимум на год позже, чем Горбачёв в РИ. Романов Григорий Васильевич уже неоднократно обсуждался на ФАИ в качестве генсека, так что не будем повторяться. Добавлю лишь, что он производственник-практик, так же, как и Тихонов. Молодой, 1923 г.р. Сторонник «жёсткой линии» и потенциальный генсек после смерти Андропова, секретарь ЦК и член Политбюро. В 1998 Ельцин установил ему персональную пенсию за заслуги в области машиностроения и ВПК. В РИ и Тихонов и Романов отправлены в отставку Горбачёвым ещё в 1985. У нас же они сохраняют свои посты и содействуют его свержению. В условии упомянуто «возвращение» Романова в Секретариат ЦК на место Зайкова. Честно говоря, не вижу, чем они отличаются, кроме отсутствия у Л.Н. Зайкова негативного имиджа, но нехай будет так. Получается, что Романов был выведен Горби из Секретариата, но оставлен в ПБ. Обиделся и начал подкопы… Далее, вопрос: куда Зайкова? Далее. Возвращается К.В.Русаков. Как и в случае с Тихоновым, без целебного персика не обойтись. Ему 78 лет, его собственно никто не прогонял, он сам долго просился по состоянию здоровья, пока его наконец отпустили... Опыт работы в пищевой промышленности? Так это четверть века назад было, с тех пор – чисто партийная работа, и даже как секретарь ЦК курировал взаимодействие с соцстранами. В РИ на его место был назначен горбачёвский сподвижник В.А.Медведев. Кого ставим в АИ? Далее. Ельцина выводят из Секретариата ЦК. Честно говоря, обоснований этому я не вижу, но это было в РИ; одновременно его принимают в кандидаты Политбюро - очевидно, здесь то же самое. Лигачев Егор Кузьмич, 1920 г.р. По условию уволен. За что, чем таким он опасен для Громыко? Собственно, не удивлюсь, если ААГ назначит преемником именно его. С 1985 Лигачёв член ПБ и секретарь ЦК одновременно, это показатель. Он консерватор во всех смыслах, известна его фраза, брошенная В.Коротичу: «Так ты говоришь, что я вымирающий динозавр? Мамонт? А ты не задумывался над тем, что после эпохи динозавров начинается эпоха крыс? Вы ещё о нас, мамонтах, пожалеете!» Рыжков Николай Иванович, 1929 г.р. В 1985 так же секретарь ЦК и член Политбюро. Опять-таки ещё до XXVII съезда из Секретариата выведен - через две недели после назначения на пост Предсовмина. Весьма вероятно, что им он и останется.
В.Лещенко: Вот мнение людей, во многом думающих как 39 http://www.russkoedelo.org/samosoznanie/2004_04_nilov.php "С миром не выйдет того, что произошло с Советским Союзом – добровольной капитуляции, ибо у него нет того, что предало Россию – западнической «интеллигенции» Конец цитаты таким образом -- всего-то и нужно держать ее в узде и бить палкой вреям от времени чтоб знала место -глядишь, и вымерло бы шестидесятническое поколение. уступив место циникам, прагматикам и карьеристам.
Curioz: В.Лещенко пишет: всего-то и нужно держать ее в узде и бить палкой вреям от времени чтоб знала место -глядишь, и вымерло бы шестидесятническое поколение. уступив место циникам, прагматикам и карьеристам Это в любой нормальной стране прошло бы, но не в Союзе. Тут вся конструкция изначально держалась на довольно хрупком допущении - что у нас ("в отличие от загнивающего капитализма") возможно вывести породу идеальных менеджеров. Которые будут пахать на благо общества, причём за весьма скромное вознаграждение, и не использовать, кхм, оппортунизм (в классическом определении Уильямсона). В РИ крушение советской системы было обусловлено не только истерическим визгом диссидентствующей части интеллигенции, почувствовавшей, что наконец-то вот оно! на короткое время стало возможным нагадить на Красной площади и ничего за это не будет... - но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Нужно заставить идеологию действовать. Но как? Вырастить поколение управленцев с новыми мозгами нам не дадут. (Я уж не говорю - а кто этим займётся). Для старых же первоначальная идея общества всеобщего благосостояния давным-давно заслонена спецраспределителями и "пакетами". Вспомним, что подспудное недовольство этим неравенством в "обществе равных" было столь громадным, что заурядный в общем-то кандидат Политбюро, дав единственное интервью, обеспечил себе всенародную известность и навеки вошёл в историю. Если быть последовательным материалистом, то Союз был обречён. Его верхушка не могла предложить новой идеологии, а старая уже давно не работала. Ползучее перерождение началось ещё при Брежневе, попытки Андропова подморозить ситуацию встретили понимание в народе, но не в верхах и продолжались не весьма долго. В общем, как говорил публицист Меньшиков, "нужна признанная народом власть, нужен вождь, нужен Мессия". И идеология, назовём её государственным патернализмом. Понимаю, она плохая, но лучшей-то не придумали до сих пор!
В.Лещенко: Вы не поняли -- циники и карьеристы должны стать осоновной массой именно интеллигентов --чтобы не фрондировали, не уходили в дворнкии сторожа и прочие хиппи, а делали карьеру, ковали диссертации, подсиживали друг друга на партсобраниях и стучали в "органы" на вольнодумцев. А аппарат сам собой очистился бы от малочисленной либеральнйо гнили -- та же смеян поколений, и оказался бы укомплектосан теми. кого Кургинян назыал ортодоксами.
Стас: Тов. Лещенко! Вам же Curioz ответил достаточно чётко: Тут вся конструкция изначально держалась на довольно хрупком допущении - что у нас возможно вывести породу идеальных менеджеров. Которые будут пахать на благо общества, причём за весьма скромное вознаграждение, и не использовать, кхм, оппортунизм (в классическом определении Уильямсона). В РИ крушение советской системы было обусловлено не только истерическим визгом диссидентствующей части интеллигенции, почувствовавшей, что наконец-то на короткое время стало возможным нагадить на Красной площади и ничего за это не будет, но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Таким образом, - как бы это сделать так, чтобы большей части, большинству циников и прагматиков среди управленцев - было бы выгоднее/казалось бы выгоднее - сохранять госсобственность (крупную) и не растаскивать её? Насчёт высказываний тов. Кургиняна об ортодоксах и прочих. ЕМНИП, там он писал так: в КПСС образовались три типа членов партии: буржуазно-либерально-прозападная группировка, национальные группировки (в том числе "русская", причём последних может быть две: русско-имперская и русско-национальная), и ортодоксы - "чтобы всё было так, как в старых книгах написано". И ЕМНИП по мысли Кургиняна, ни одна из этих группировок не отвечала "вызовам будущего". "В КПСС в конце её существования оказалось уже мало тех, кого можно назвать коммунистами, да и среди коммунистов не оказалось тех, которые смогли бы осознать новую эпоху и развить учение дальше" - такое высказывание.
Виталий: Curioz пишет: При постоянно действующем конвейере вывода и как следствие - крупносерийном производстве носителей и использования Шаттла на всю катушку - да, допускаю. Ниже 4400-4500 за кг. Не ниже. Буржуины-с. Запуск "Шаттла" у них сколько? Полмиллиарда, так вроде? ИЛи лимонов 300? Чегой то меня глючит, не помню. Это получается от 10, до 16-17 килобаксов за кг. Даже больше чем я сказал. Но если они запусят конвейер - чисто прикидываем на пальцах - проблем с тестирующией апаратурой конечно не будет и ХТ по всем США скупать не придется, но вот проблемы с РУЧНЫМ контролем обшивки и переборкой двигателей все равно остаются. Имхо сильно дешевле запуск сделать не получиться. Другое дело - если Шаттл будет собирать и перезаправлять боевые модули, но это имхо фентезя. Curioz пишет: Это в какие годы? Вообще-то ядерной держава может считаться после первого испытания, как правило. В случае Пакистана это после 1998. Я в 1989 школу закончил. Наверное просто неправильно запомнил или наложилось что-то. Curioz пишет: 154 Томагавка или 24 Трайдента D-5, на каждом по 8 ГЧ, У "Трайдентов" разве 8? Не 6? Если 8, тогда "Огайо" выгоднее. У наших правда дальность на 1000 км поболе. Curioz пишет: но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Хорошо, допустим. Именно допустим, конвертировать бросились же далеко не все. Тупой вариант - до "власти" (верхних эшелонов) доходит, что идеология менеджеров далека от коммунистической. Любой нормальный генсек поймет, что при смене строя ему ловить больше нечего. Рекламировать пиццу как Горби захотят немногие. Вариант бросить им (менеджерам) кость в виде ЗНАЧИТЕЛЬНОГО повышения их благосостояния, но при условии ужесточения ответственности. Даже не так - объявляется приход нового 1937 года, а в качестве плюшки директорам дается увеличение окладов, процентов и прочих благ. ...и шестьдесят девять фрегатов пр. 1154/11540 (стоимость - 80 млн. руб. штука в ценах 1988). Ни себе, сказала я себе.... ЕМНИП 1134Б был около 50 млн., при почти вдвое большем вдм. А кораблег говенный кстати. Идея неплоха, а спроектирован преотвратно. Их ещё "старых" построено меньше, чем планировалось. В смысле, сверх построенного планировались ещё два "Кирова" и пять "Слав"... Я в курсе. Дело в том, что нашим захотелось "Иджис" и УВПУ (хотя что они в них совать собрались - науке неизвестно), как у "больших мальчиков". В результате СовСоюз обогнал бы Штаты в данном классе кораблей, у тех было ЕМНИП 65 эсминцев "Орли Берк"... Что вы?!?! Не согласен категорически. "Орли Берк" куда ближе к "зверинному оскалу социализма" aka пр. 1164. У него 8,5 килотонн и под сто УВПУ, из которых 70 отдано под вполне приличный ЗРК "Стандарт". А у 11540 - 4,2 килотонны (ЕМНИП), ЗРК самообороны "Кинжал" и специализированное противолодочное воорудение. Берег он обижать не может. Пр.11540 - это скорее ответ на "Оливер Перри". Так это всё-таки разные часы были или одни и те же? Разные конечно. И плеера были бы разными. Функционал у более дешевых часов был куда больше. В принципе - хоть бы и всей ЦВЕ. В 1980-е это уже скорее балласт, чем опора. Мммм, как минимум ГДР хотелось бы оставить. Смешная ситуация - они пожалуй имеют меньше всего претензий к социализму, как таковому, но у них очень силен мотив объединения с западными родственниками. Болгары - сволочи конечно, но мои этнические родственники, тоже можно оставить. Чехи, венгры - все еще помнят 1956 и 1968гг. Румыны.... их не особо и жалко. И до кризиса на Западе, буде таковой начнётся скажем в середине-конце 1990-х как реакция на затянувшийся период 30-долларовой нефти, они просто не дотерпят... Скорее всего вы правы. Но хотелось бы сохранения ОВД. С третьей стороны это шанс, что до наших лидеров дойдет, что не все ладно в Королевстве Датском. А конкретнее - наступает всеобщая и полная . Так ЕМНИП высокооплачиваемым зарплаты и не убавились. Разве что в промышленности где-то за счёт изменения расценок. Уравнивание было "снизу вверх", а не наоборот. Во-первых все же убавились. Снизили "книжные деньги", убрали свободное распределение средств для директоров, что позволяло премировать сотрудников. Вещи не сильно лежащие на виду, но значимые. А во-вторых, исчез стимул для более качественной работы - нахрена, если все что за это получишь - это лишние 10-15 рублей к зарплате? А нефинансовые способы стимулирования - больше доступны для "общественников", а не для "работяг".
krolik: Виталий пишет: ИЛи лимонов 300? угу, 300
В.Лещенко: Curioz пишет: Но как? Вырастить поколение управленцев с новыми мозгами нам не дадут. (Я уж не говорю - а кто этим займётся). 1. Поколение по идее может вырасти само --на югославском и возможно китайском примере. 2. Что значит не дадут? Кто не даст, почему не даст? Может попробует да в лоб получит? Curioz пишет: о и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность Это вы про Абрамовича с Березовским или Ходором что ли? Уж какая власть у БАБа в 1985 -страх сказать! Возьмите нынешних миллиардеров -- еще союзные министры и замы там есть --а вот нормального аппаратчика --ни одного. Стас пишет: национальные группировки (в том числе "русская", причём последних может быть две: русско-имперская и русско-национальная), и ортодоксы - "чтобы всё было так, как в старых книгах написано". Мимо. Национльные кадры как раз в массе Союз и социализм поддерживали (даже у приалтов единодушия не имелось). А насчет того что "русская партия" распадалась на "имперцев" и шовинистов -- это уже не Кургинян а "Горилла" Попов.
39: Пока нет времени на ответы, но не могу пройти мимо: В.Лещенко пишет: Вот мнение людей, во многом думающих как 39 Вам давно указывали на необходимость выбросить китайский миелофон, он лишь усуубляет ваши - и без того большие - проблемы с восприятием окружающего мира.
Юдичев: Curioz пишет: В РИ крушение советской системы было обусловлено не только истерическим визгом диссидентствующей части интеллигенции, почувствовавшей, что наконец-то вот оно! на короткое время стало возможным нагадить на Красной площади и ничего за это не будет... - но и теми самыми циниками и прагматиками, весьма успешно конвертировавшими власть в собственность, как только исчезли сдерживающие скрепы. Вот видите. А если еще и приоткрыть шлюз в виде "разрешения частнопредпринимательской деятельности"? То получаем РИ?
Curioz: В.Лещенко пишет: циники и карьеристы должны стать осоновной массой именно интеллигентов Оно так и было в основной массе. ИМХО не лучше. Процент "унутренних эмигрантов" да и просто перебежчиков рос именно из-за циников, веривших не в идеологию, а в колбасу. Стас пишет: как бы это сделать так, чтобы большей части, большинству циников и прагматиков среди управленцев - было бы выгоднее/казалось бы выгоднее - сохранять госсобственность (крупную) и не растаскивать её? Альтернативный Генсек и Политбюро - условие необходимое. Формирование новой (или модернизация старой) идеологии - условие достаточное. Гос. патернализм. За призывы к имущественному расслоению и приоритете национальных интересов над общественными рвать языки на Лобном месте. Стас пишет: в КПСС образовались три типа членов партии: буржуазно-либерально-прозападная группировка С*ка Брежнев виноват. Для того важнее всего была личная преданность, вот и держал всякую шушеру от Арбатова до Яковлева. Вот кстати ещё кадровая АИ. При Громыко Яковлева в ЦК не изберут. Он знает, что это за субчик. Виталий пишет: Запуск "Шаттла" у них сколько? Полмиллиарда, так вроде? ИЛи лимонов 300? 500 по нынешним деньгам, 300 по тогдашним. Инфляция. Виталий пишет: Имхо сильно дешевле запуск сделать не получиться В два раза реально. Подсчёты имеются. Обслуживание самого Шаттла, конечно, сильно не удешевишь, но серийное производство твердотопливных ускорителей и топливных баков и амортизация стартовых столов - это вполне. На 4500 они выходили, как помню, при 12-14 запусках в год, дальнейшее снижение уже незначительно. Виталий пишет: Другое дело - если Шаттл будет собирать и перезаправлять боевые модули, но это имхо фентезя Реал, эксперименты были. Дорого получается. Дешевле заново запускать, ибо за один рейс Шаттл не может посетить больше модулей, чем способен вывести: возможности изменения орбиты не те + ограниченная продолжительность полёта. Виталий пишет: Наверное просто неправильно запомнил или наложилось что-то Ну в таком контексте, что работы ведутся, и что бомбу паки рано или поздно сделают - вполне. Я сам что-то такое помню, ибо закончил в общем в те же годы :) Виталий пишет: Если 8, тогда "Огайо" выгоднее. У наших правда дальность на 1000 км поболе. 8 по 475 кт или 14 по 100 кт. Вообще, грех спорить, Трайдент-D5 - это шедевр. При массе менее 60 тонн забрасывать столько же голов, сколько УР-100 или "Сатана", уметь надо. Впрочем, тут не столько в ракете дело, сколько в БГ. У нас Р-29МР на "Дельфинах" по массе столько же забрасывает, а весит 40 т, но основная модификация всё равно четырехблочная. При этом, увы, дальность больше у Трайдента - 11300 км против 8300 у РСМ-50/54 на Кальмарах и Дельфинах и максимум 10 000 у твердотопливной РСМ-52 на Акулах. Что касается выгоды, то "Огайо" тоже можно записать в мегамонстры - по показателю стоимости. 1500 млн. за лодку! В СССР три авианосца можно было построить. Даже в Штатах вся программа строительства лодок и развёртывания ракет "Посейдон" и "Поларис" обошлась в 20 млрд., а там было 41 ПЛАРБ и 5440 боезарядов... Виталий пишет: допустим, конвертировать бросились же далеко не все Хватило и тех, что бросились. Остальным было наплевать, а важен дурной пример безнаказанности. Виталий пишет: Даже не так - объявляется приход нового 1937 года, а в качестве плюшки директорам дается увеличение окладов, процентов и прочих благ И директорам, и начальникам главков, и министрам. Иначе будет как в РИ - "подношения" вышестоящим. И где-то надо ещё найти идеальных работников для КГБ, КНК и ОБХСС. Ну ладно, в 1980-е на качество кадров вроде бы не жаловались. Может, и сработает - при перекрестном контроле и личной ответственности. Виталий пишет: ЕМНИП 1134Б был около 50 млн., при почти вдвое большем вдм Тут надо флотоманов спрашивать, почему так вышло :) Я так полагаю - это стоимость головного корабля (который один и был). При строительстве остальных, да ещё такой крупной серией, да на семи заводах - стоимость конечно упадёт. Виталий пишет: кораблег говенный кстати. Идея неплоха, а спроектирован преотвратно Это 1134 или 1154? Я не специалист, мне всё интересно :) Виталий пишет: Пр.11540 - это скорее ответ на "Оливер Перри" Попутал. А, не суть важно. Оливеров у янки тоже вроде ок. 60 штук... Виталий пишет: Разные конечно. И плеера были бы разными Ну вот со временем и сделают что-то новое вместо Амфитона. МБ, как было сказано, Электронику-432. Но цена будет - будьте-нате. Ибо спрос велик, а предложение не очень. Виталий пишет: как минимум ГДР хотелось бы оставить Оставить хотелось бы всё, ибо слишком много теряется с их отпадением. На одно перебазирование войск скоко миллиардов надо? Просто... трудно это будет провернуть в 1980-е. Эконономически мощей не хватит, "тащить и не пущать" как-то некрасиво, а на внутреннюю сознательность надежда плохая. Виталий пишет: Румыны.... их не особо и жалко География подкачала - со всех сторон соцстраны, так что одни они никуда и не пойдут. И в реале позже всех чухнулись. Виталий пишет: хотелось бы сохранения ОВД Внешняя политика есть продолжение внутренней, помните? Если внутренняя ситуация в СССР стабилизируется, Политбюро уж как-нибудь изыщет рычаги. Блокаду объявит или контингент введёт - это уж как получится. А тушить пожар у соседа, когда у самого крыша горит - таких альтруистов в конце 1980-х и в реале не нашлось. В.Лещенко пишет: Поколение по идее может вырасти само --на югославском и возможно китайском примере Это уже рассматривалось - во всех вариантах СССР-2005 оба примера состоятся отнюдь не так, как в РИ. В.Лещенко пишет: Что значит не дадут? Кто не даст, почему не даст? Для этого необходимо 15-20 лет спокойной селекции. Или лет десять чисток а-ля 30-е. Ж*** ИМХО быстрее наступает: дефицит, радиоголоса, Восточная Европа... В.Лещенко пишет: Возьмите нынешних миллиардеров -- еще союзные министры и замы там есть - а вот нормального аппаратчика --ни одного Ну Вы понимаете, это схема. Одни сами брали, а другие просто им не мешали. В.Лещенко пишет: Национльные кадры как раз в массе Союз и социализм поддерживали Здесь под ними явно имелись в виду "Народные фронты" и прочие генералы Дудаевы. Юдичев пишет: А если еще и приоткрыть шлюз в виде "разрешения частнопредпринимательской деятельности"? То получаем РИ? Ну если члену Политбюро захочется после работы покопаться в огороде или потаксовать на личной "Волге", кто ж ему запретит А более крупного - как-то приватизации за рупь или "частных предприятий" со снабжением из государственных фондов - дозволено, конечно, не будет. Цеховиков будут вылавливать. После "узбекского дела" будет официальный вывод об искривлении ленинской национальной политики и в Ташкент назначат "варягов", ибо местные все сплошь коррупционеры. И т.д. Кстати. Политбюро мы рассмотрели. А как насчёт членов ЦК? Кого Громыко привлечёт и кого из горбачёвских РИ-назначенцев наоборот задвинет?
Юдичев: Curioz пишет: Цеховиков будут вылавливать. Так будет нео-НЭП или дефицит потребительских товаров будет продолжаться? Вы уж - определитесь...
Curioz: Юдичев пишет: Так будет нео-НЭП или дефицит потребительских товаров будет продолжаться? НЭП в усечённом варианте. ИМХО, конечно, но даже РИ-горбачёвские реформы могли дать положительный эффект. При одном условии: усилении, а не ослаблении роли государства, "в противном случае невозможны никакие реформы" (М.Шаккум). Никаких Советов Трудовых Коллективов. Госприёмка (пусть как временная мера, но проводиться должна последовательно). Кооперативы? Пожалуйста, но - без копейки государственных основных фондов. (А вот единственный налог 3% с оборота - это хорошо, сейчас бы такую упрощённую систему налогообложения). ИТД? Зачем ограничивать инициативу, если она не поперёк социализма? Подсобные хозяйства? Горожанам по 10 соток, колхозникам по 50 при выполнении норм, ударникам и орденоносцам по гектару. Аренда... Придумано хорошо, но ещё и за этим следить - никаких глаз не хватит. Задушат. А цеховики - это не ИТД. Это воры и расхитители. Расстреливать с конфискацией. За получение от них взятки - расстреливать с конфискацией. За участие в ОПГ - расстреливать с конфискацией! Проблему дефицита они всё равно не решают. Кстати, само понятие дефицита вещь весьма относительная. Стоит поднять цены или понизить зарплаты, и дефицита как не бывало, в чём все убедились в 1992. Сокращение потребления прошло настолько незамеченным... Ну кто сейчас поверит, что в 1987 в СССР было продано 810 млн. пар обуви, а в России в 2007 - менее 400 млн.? И из них ещё две трети - это откровенный контрафакт из кожи молодого дермантина.
Юдичев: Curioz пишет: Ну кто сейчас поверит, что в 1987 в СССР было продано 810 млн. пар обуви, а в России в 2007 - менее 400 млн.? Это только по данным Росстата... А Вы не слышали, что отчетность в Росстат только на бумаге является обязательной... Советские цифры в этом отношении - ближе к истине, нежеле - российские... Так все-таки - ИТД будет разрешена? А магазины - будут? А система торговли? А система закупок за рубежом? А валютные счета у предприятий? Коль уж Вы вспомнили про 92-й год, то ни одним только повышением цен (если уж на то пошло, была отменена система госрегулирования цен) было вызвано снижение дефицитности потребительских товаров...
Curioz: Юдичев пишет: Это только по данным Росстата По официальным и подтверждённым данным... Росстат подтверждает продажу только 158 млн. пар. Остальное - оценка как раз теневой части рынка, плюс-минус валенок. Кхм Юдичев пишет: ИТД будет разрешена? Ну разрешили же её в реале! Конечно, мы рискуем опять погрязнуть в кадровом вопросе, но, ИМХО, закостенелые догматики вроде Кириленко, Стукалина или Боголюбова будут как и в РИ выперты в отставку. Пришедшие же будут консерваторами умеренными, вроде тех же Зайкова или Лигачёва. Без горбачёвской безголовости. А ситуация с ТНП ухудшается, и надо что-то делать. Народ бурчит, Европа волнуется, радиоголоса рассказывают о сорока восьми сортах колбасы в каждом универсаме... У нас ведь возвращение к ленинским нормам, а они включают в т.ч. и НЭП. В конце концов, "интересы общественного развития выше интересов пролетариата" (с) ВИЛ, ПСС, т.4, с. 220 - реальный, между прочим, аргумент времён 1987-88. На макроуровне также возможна реформа ценообразования, но с одновременной реформой Госплана. Здесь слабое место: Громыко на это сам не пойдёт и ИМХО другим при своей жизни не даст. Хотя чем чёрт не шутит. Вспомнит, что когда-то был в команде Косыгина... Юдичев пишет: А магазины - будут? А что, их не было? Или имеются в виду полностью частные? А почему нет, в конце концов? Начнут с кооперативных и по твёрдым госценам, а там как-нибудь... Монополизма и теневых капиталов на этом не сколотишь - ОБХСС не дремлет. Надеюсь... Юдичев пишет: А система торговли? Будучи весьма поверхностно знаком с вопросом, замечу лишь, что директивные задания для отраслей надо пересматривать. Ко второй половине 1980-х в РИ уже было значительное рассогласование между запросами торговли и планами промышленности. Кроме того, надо постоянно корректировать последние с учётом негосударственного сектора, а в первые - включать плановую минимальную потребность кооперативной и частной торговли. И всё это как-то надо увязать с показателями - всё-таки оставить объемные или перейти на стоимостные? Блин, надо смотреть на персоналии. Кто при Громыко будет определять экономическую политику? Юдичев пишет: А система закупок за рубежом? Здесь я вовсе пас. Не занимался. Юдичев пишет: А валютные счета у предприятий? А с этими-то что не так?? Юдичев пишет: Коль уж Вы вспомнили про 92-й год Да такое и в страшном сне не забудешь... Кстати, набрёл на интересную пару цифр (за правильность не поручусь). Средний ВВП на душу населения в позднем СССР составлял (по покупательной способности, ессно) 10 тыс. долл. в год. В нынешнем СНГ - 6 тыс. долл. Приняв среднее население за 300 млн. и не учитывая неравномерности распределения по странам и по годам, получаем только общие потери ВВП за 15 лет 1992-2007 - страшная цифра - 18.000.000.000.000 долларов... Зададим себе вопрос, а чем таким положительным можно оправдать потери такого масштаба...
Юдичев: Curioz пишет: Юдичев пишет: цитата: А валютные счета у предприятий? А с этими-то что не так?? Так вот вопрос в том, что дефицит был решен массовым ввозом импортной продукции. Как в этом варианте ее решить? Другой вопрос. 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Будут дальше довольствоваться пустыми полками продмагов? А как быть с населением мегаполисов? Да даже и не очень больших городов? Например, тот же Оренбург - 400-450 тысяч человек трудоспособного возраста в тот период. Ну пусть потребуется, 200 тысяч участков (1 - на семью). Это - 12 000 га. За счет каких колхозов? Как обеспечить транспорт, полив, да, элементарно, за счет чего будет строительство домиков осуществляться, в смсле, где материалы человек возьмет? Curioz пишет: Средний ВВП на душу населения в позднем СССР составлял (по покупательной способности, ессно) Кстати, очень своеобразный метод, учитывая, насколько недооцененной была в СССР сфера услуг, транспорт, энергоносители, коммуналка.
В.Лещенко: Curioz пишет: Это уже рассматривалось - во всех вариантах СССР-2005 оба примера состоятся отнюдь не так, как в РИ. Почему во всех? В моем -- именно так. Югославию мы уже разбирали. А вот с КНР вопрос не так прост. Скажем, если на 88-89 ХВ идет в полную силу -- в РИ ГОрби уже капитулировал, в США могла возникнуть идекя --попробовать создать из Китая что-то врде азиатской СФРЮ -- рыночной и достаточно либеральной. Под это КНР обещаны дикие льготы и преференции. Как следствие --в 1989 году нет никакого Тянаньмыня а есть свободные выборы а-ля СНД СССР Curioz пишет: быстрее наступает: дефицит, радиоголоса, Восточная Европа... Хм. Дефицит это вообще наша старая болезнь, а что до восточной Европы --то там все бархатнеы революции случились после высочайшего одобрения в ЦК КПСС и при выбросе лозунга --"гуманного демократического социализма". А так в СЭВ до начала 21 века рулят старые кадры. В ПНР --Ярузельский (и до сих пор рулит!), в Болгарии --Живков, в ГДР --Хонеккер и Вольф. С Румынией сложнее --тут зависит от того -- удастья ли "откоректировать" Чаушесеку. В худшем случае не исключено повторентие Будапешта 1956.
Curioz: Юдичев пишет: дефицит был решен массовым ввозом импортной продукции Основатель Аварского каганата, 4 буквы (с) Дефицит был решён резким сокращением потребления едва ли не до уровня 1941 года. Другое дело, что вместе с этим обвалилось отечественное производство, и даже это минимальное потребление стало наполовину и более состоять из импорта. Юдичев пишет: Как в этом варианте ее решить? А что не так-то? Разрыва экономических связей с коллегами по СЭВ не будет. Долги, да, будут. Но будет и возможность их получения. В РИ развал СССР потянул за собой развал экономик в странах-союзниках, на Кубе в первую очередь, и, конечно, полную неплатежеспособность по советским долгам, которые мы теперь великодушно им прощаем. Здесь этого не будет и что-то, возможно, удастся вытрясти. Даже с Афганистана. О, идея. Спецназ регулярно громит караваны и берёт пленных. Как правило, это наёмники и военные преступники. Десятки тысяч человек. Направлять их в СССР, на великие стройки социализма! Юдичев пишет: 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Пусть ходят на колхозный рынок и всё это покупают у тех, кто горбатится. См. РИ, "кооперативные" магазины. У нас был такой под боком, быв. "Дары природы". Хотя, честно говоря, особой необходимости в ЛПХ именно овощного направления, а таких было как бы не 90%, не вижу. Картофель и капуста никогда в дефиците не были и продавались по 9-12 копеек. Это метод дать населению дополнительный и притом "частный" доход и в то же время снизить нагрузку на колхозы, позволив им перейти на зерно и мясо. Кстати расширение ЛПХ - отличный способ удержать крестьян . Это много чего решает, в т.ч. уровень жизни на селе и демографическая ситуация в стране. Юдичев пишет: Это - 12 000 га Эти 12000 га дадут продукции на сто миллионов советских рублей. Причём, в отличие от, обеспеченных вполне ликвидными товарами. Юдичев пишет: Как обеспечить транспорт, полив, да, элементарно, за счет чего будет строительство домиков осуществляться, в смсле, где материалы человек возьмет? Вы как раз по адресу. Побывал я в своё время и председателем садового кооператива Коллега, Вы удивитесь, но пробивная сила советского человека такова, что он возьмёт всё это буквально из ничего. Вы на дачный пояс вокруг Москвы поглядите. Всё это (ну, почти всё) построено при дефиците и социализме. Спрос на дачные участки стабильно превышал предложение. И лимит 6 соток не с дуба взялся - государство старательно подавляло частную инициативу. Были и сносы теплиц, и ревизоры с мерной цепью, доказывающие, что вы отхватили себе лишних 10 государственных см. Всякое в общем было. Но была и возможность через "Мелиорацию" выкопать осушительные канавы и проложить коллективный водопровод. Причём это было недорого, в отличие от сейчас, когда метр трубы стоит 15 долларов, а метров надо много... Юдичев пишет: Кстати, очень своеобразный метод, учитывая, насколько недооцененной была в СССР сфера услуг, транспорт, энергоносители, коммуналка Думаю, это учли при расчёте. Всё-таки ППС, т.е. с учётом разницы в уровне цен на сопоставимые услуги... Если же нет, тем хуже, объём предоставляемых ими услуг в натуральном выражении только сократился, так что пишите не 18, а все 25 триллионов. В.Лещенко пишет: Под это КНР обещаны дикие льготы и преференции. Как следствие --в 1989 году нет никакого Тянаньмыня а есть свободные выборы а-ля СНД СССР Песец Китаю :( В.Лещенко пишет: в СЭВ до начала 21 века рулят старые кадры Менять надо всё равно. Пусть на таких же консервативных, но молодых. Не надоевших.
Юдичев: Curioz пишет: Дефицит был решён резким сокращением потребления едва ли не до уровня 1941 года. Не совсем так. Для решения эластичности спроса необходимы решения в нескольких плоскостях. С одной стороны - эластичность по цене, о чем вы и говорите. Но есть товары, объма спроса на которые не подвержен изменению в соответствии с изменением цены. С другой - все равно надо насыщать объем предложения. А вот тут в 92-м проблема была решена либерализацией внешней и внутренней торговли. О чем я, собственно, и спрашивал Вас. в рамках системы экономики а-ля Брежнев, подобное - просто - невозможно. Curioz пишет: Кстати расширение ЛПХ - отличный способ удержать крестьян Так их, вроде, при Брежневе наоборот крестьянам вернули? А по поводу горбатиться, вы верно заметили, овощные 6 соток страну - не накормят. Curioz пишет: Коллега, Вы удивитесь, но пробивная сила советского человека такова, что он возьмёт всё это буквально из ничего. Вот именно, вот именно. Система фондирования не предполагает лишних кирпича, досок и толя... Curioz пишет: Если же нет, тем хуже, объём предоставляемых ими услуг в натуральном выражении только сократился, так что пишите не 18, а все 25 триллионов. Тогда снижается покупательская способность с 10 до 1 тысячи долларов, наверное. Например, разница на проезд в транспорте - 100 раз вообще
Юдичев: К чему это все, да к тому, что в рамках старой системы управления экономикой решить проблему дефицита - практически невозможно. Надо менять систему, а это уже - отход от идеалогических догм... Вот это-то и есть дилема во всех альтернативах по сохранению СССР. Кстати, другой вариант напрашивается - СССР превращается в Союз республик (хоть Евразийский, хоть какой). С единой Конституцией, армией, валютой и т.п, но без КПСС, идеалогии и прочего.
Curioz: Юдичев пишет: есть товары, объма спроса на которые не подвержен изменению в соответствии с изменением цены Из таковых мне вспоминаются соль и инсулин. Все прочие имеют эластичность, отличную от нулевой. Уж на что сметана - товар первой необходимости, а когда в январе 1992 её начали продавать по 60 рублей вместо рубля год назад - половину так и выкинули. Рынок впрочем отреагировал и цены снизили. До 37 :( Юдичев пишет: все равно надо насыщать объем предложения Я ещё раз повторяю, что увеличения предложения не произошло. Уровень потребления по сравнению с 1991 и более ранними годами не вырос. Предложение импорта позволило возместить часть снижения внутреннего производства, и только. Вы думаете, те 18 триллионов из воздуха брались? Откуда у населения деньги на импортные товары, если падает производство своих собственных? Юдичев пишет: проблема была решена либерализацией внешней и внутренней торговли Здесь уместна была бы печать "Учить матчасть". См. выше. Про либерализацию внутренней торговли я ничего не говорю, постоянное стояние в очередях - это тоже благо с отрицательной ценой, наверное, даже можно более или менее точно прикинуть, какой именно - но РОСТА потребления НЕ-БЫ-ЛО! Где ж тут решение проблемы? А дефицита не стало, да... Что до либерализации внешней торговли, то по мне "хоть век её не будь - ничуть не пожалею" (с). Она, как и в РИ, приведёт к тому, что из страны потащат что можно и что нельзя. Как верно было подмечено, Россия променяла свой оружейный уран на турецкие трусы :( Юдичев пишет: в рамках системы экономики а-ля Брежнев, подобное - просто - невозможно Внутренней ИМХО вполне возможно. Колхозные рынки. "Кооперативные" магазины. Мелкая торговля. А, ещё комиссионки были!.. Всё это, пусть даже вначале по "твёрдым" ценам, резко уменьшит остроту вопроса, т.к. простое увеличение численности торговых точек - это тоже конкуренция. Юдичев пишет: их, вроде, при Брежневе наоборот крестьянам вернули? Ну, вернули, а что проку? Обрезаны со всех сторон, и можешь обрабатывать больше, да нельзя. (Особенно прибалты от этого страдали, хозяйственный там народец). А что лишнее вырастишь, так продать трудно. Юдичев пишет: вы верно заметили, овощные 6 соток страну - не накормят Я про сто миллионов выше не зря писал. Если есть реальная возможность увеличить ВВП, причём людей не надо подгонять, а надо скорее удерживать - зачем мешать-то? Острота дефицита сгладится во всяком случае. Опять же, можно перепрофилировать крупные хозяйства. Наконец, снятие излишних административных барьеров есть благо само по себе, даже если кто-то конкретный из него никакой выгоды не извлечёт. Юдичев пишет: Система фондирования не предполагает лишних кирпича, досок и толя В идеале. Мы видимо жили на неправильной планете, где всё это находилось, и с избытком. Вот в последние 15 лет со строительством дачных домиков стало как-то нехорошо :( Юдичев пишет: Тогда снижается покупательская способность с 10 до 1 тысячи долларов, наверное А Вы посчитайте, сколько стоили только те построенные при Ельцине-секретаре ЦК по строительству 122 млн. м3 жилья в нынешних ценах. За один год. Почти все они предоставлялись бесплатно. Сейчас надо платить. С чего бы покупательской способности расти? И, к.у.б.с., откуда деньги, если ВВП не вырос, а упал??
Виталий: Curioz пишет: В два раза реально. Подсчёты имеются. Обслуживание самого Шаттла, конечно, сильно не удешевишь Я совершенно не помню подсчеты по "шаттлу", но имхо он расчитывался и делался под ситуацию, когда нужно постоянно ВОЗВРАЩАТЬ груз с орбиты. В реале это было сделано один раз, и то больше в качестве эксперимента. Цены на электронику слишком упали. В любой другой ситуации "шаттл" имхо совершенно не выгоден. Curioz пишет: Реал, эксперименты были. Дорого получается. Вы не поняли, реально подобрали один или два спутника. А речь о том, чтобы каждый месяц-два одним рейсом собрать те 20-30 устройств, которые были установлены прошлым рейсом. Одномвременно выпуская следущую партию. А вывод... например сбросить модуль, который сам будет растаскивать "устройства" по орбитам. Типа кассетного заряда. Curioz пишет: При этом, увы, дальность больше у Трайдента - 11300 км против 8300 у РСМ-50/54 на Кальмарах и Дельфинах и максимум 10 000 у твердотопливной РСМ-52 на Акулах. Щас посмотрю... Curioz пишет: ватило и тех, что бросились. Остальным было наплевать, а важен дурной пример безнаказанности. Сдается мне, что остальным было не наплевать. Они просто не думали, что дело зайдет НАСТОЛЬКО далеко.... Curioz пишет: И директорам, и начальникам главков, и министрам. Да, конечно. Но при этом помимо пряника должен быть и кнут... Curioz пишет: И где-то надо ещё найти идеальных работников для КГБ, КНК и ОБХСС Опять же традиционный метод - кнут и пряник. Оклады, квартиры, льготы и "вышку" с конфискацией и ссылкой семей для пойманых на взятке. Плюс слежка разных контор друг за другом. Плюс введение нечто типа классического "слово и дело". Curioz пишет: Я так полагаю - это стоимость головного корабля (который один и был). Я соврал. 1134Б - 67 млн. Но это все равно 3,14здец - КРЕЙСЕР стоит МЕНЬШЕ, чем "дешевый" фрегат. Curioz пишет: Это 1134 или 1154? Я не специалист, мне всё интересно :) 1134 - вполне нормальный, но имхо недовооружен. 1135 - в свое время один из лучших кораблей мира, его единственный недостаток - отсутствие вертушки. Имхо эту линейку и надо было двигать. Ничего плохого про "Буревесник" у нас говорить не могли, на нем весь завод жил А вот под скандалы о "вредительском" проекте 11540 у меня все детство прошло. Фреоновая система пожаротушения, отсутствие централизованной системы управления захлопками (!).... Сам проект не самый плохой (если не считать отстутствие полноценного ЗРК, впрочем российские кораблестроители и тут переплюнули - на "Стерегущем" ЗРК нет ВООБЩЕ!!!), но исполнение... Зеленодольск в жизни не делал ничего крупнее катеров. Curioz пишет: Попутал. А, не суть важно. Оливеров у янки тоже вроде ок. 60 штук... Но нужнее нам были корабли класса хотя бы 11551 или 956, "Орли Берк" универсальнее, но его у нас нет. Curioz пишет: Ну вот со временем и сделают что-то новое вместо Амфитона. МБ, как было сказано, Электронику-432. Но цена будет - будьте-нате. Ибо спрос велик, а предложение не очень. Коллега, но я ж вам привожу пример. Электронных часов не хватало, однако сделали новые модели, а цены на них упали, по сравнению с первоначальными образцами. Насытили рынок. И плеерами насытят, не исключено что у китаезов на вес купят (хотя нет, вру. В СССР нереально) Curioz пишет: Просто... трудно это будет провернуть в 1980-е. Трудно. Кто спорит. Если было бы желание со стороны немцев..., но Хонекер пошел навстречу народным чаяниям. Хотя... если так как в реале их кидать не будут... черт его знает. Curioz пишет: А тушить пожар у соседа, когда у самого крыша горит - таких альтруистов в конце 1980-х и в реале не нашлось. Да, разумеется. ТОгда обставить уход тоннами условий, чтоб они нам выплачивали до посинения... Curioz пишет: После "узбекского дела" будет официальный вывод об искривлении ленинской национальной политики и в Ташкент назначат "варягов", ибо местные все сплошь коррупционеры. Вот не верю. Втихую "национальные кадры" убирать будут, но официальное заявлениe? Curioz пишет: Кстати. Политбюро мы рассмотрели. А как насчёт членов ЦК? Кого Громыко привлечёт и кого из горбачёвских РИ-назначенцев наоборот задвинет? Вот тут некопенгаген совершенно. Curioz пишет: Кооперативы? Пожалуйста, но - без копейки государственных основных фондов. +1000. Никаких кооперативов при заводах, никаких "сэкономленных фондов", никакого участия директоров. НА первые несколько лет может быть только в с/х и переработке на месте и разрешить. Торговля - ч/з колхозные рынки. Потом - очень осторожно в легпроме, перестреляв цеховиков. Юдичев пишет: Коль уж Вы вспомнили про 92-й год, то ни одним только повышением цен (если уж на то пошло, была отменена система госрегулирования цен) Фактически только этим. Товары ПРИДЕРЖИВАЛИ до момента отпуска цен (2.01.92, ЕМНИП). Я как раз в это время на бирже работал. А какие у вас варианты? Учитывая, что производство встало буквально за несколько месяцев? Ага, прочитал. Так импорт продукции был развернут тоже из-за повышения цен. Одно дело везти сахар для обеспечения потребностей населения, другое поиметь на пароходике с поллимона навара. Юдичев пишет: 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Будут дальше довольствоваться пустыми полками продмагов? Будут покупать продукты на колхозных рынках. Задорого.
Magnum: В.Лещенко пишет: А вот с КНР вопрос не так прост. Скажем, если на 88-89 ХВ идет в полную силу -- в РИ ГОрби уже капитулировал, в США могла возникнуть идекя --попробовать создать из Китая что-то врде азиатской СФРЮ -- рыночной и достаточно либеральной. Под это КНР обещаны дикие льготы и преференции. Как следствие --в 1989 году нет никакого Тянаньмыня а есть свободные выборы а-ля СНД СССР Bread of seev cable (C). Если холодная война продолжается, американцы просто продолжают дружить с Китаем против СССР - и абсолютно пофиг, с каким Китаем.
Виталий: Юдичев пишет: Например, тот же Оренбург - 400-450 тысяч человек трудоспособного возраста в тот период. Оренбург - город миллионер? Если даже 400 тыс работоспособного населения, то участков надо куда меньше. Юдичев пишет: За счет каких колхозов Это кусок 10х12 км. Думается что Оренбургская обл. несколько поболее. Юдичев пишет: Как обеспечить транспорт, полив, да, элементарно, за счет чего будет строительство домиков осуществляться, в смсле, где материалы человек возьмет? У вас дача когда нибудь была? Ручками все делается, ручками. Curioz пишет: Как правило, это наёмники и военные преступники. Десятки тысяч человек. Направлять их в СССР, на великие стройки социализма! На органы разделывать - куда выгоднее. Curioz пишет: Были и сносы теплиц, и ревизоры с мерной цепью, доказывающие, что вы отхватили себе лишних 10 государственных см. Всякое в общем было. Но была и возможность через "Мелиорацию" выкопать осушительные канавы и проложить коллективный водопровод. Причём это было недорого, в отличие от сейчас, когда метр трубы стоит 15 долларов, а метров надо много... +100. И бурение колодцев собственными силами, и закупка б/у-шной тары на предприятиях (у нас на даче красовалась гордая надпись "АК-726", а под Балтийском инструмент хранили в контейнерах от ПКР ) Юдичев пишет: Но есть товары, объма спроса на которые не подвержен изменению в соответствии с изменением цены. Примеры таких товаров можно? Юдичев пишет: Вот именно, вот именно. Система фондирования не предполагает лишних кирпича, досок и толя... Еще раз. Это все решалось. ОФИЦИАЛЬНО решалось. Садовые общества...., не помню какой у них был статус, но на определенные услуги они имели право. Кроме того вы забываете, КТО был хозяином этих обществ. Юдичев пишет: А вот тут в 92-м проблема была решена либерализацией внешней и внутренней торговли. Она была решена либерализацией ЦЕН. Кстати в первый год, импортных закупок было не так много. В основном старались ПРОДАТЬ за бугор. От танков и противогазов ГП-25, до удобрений. Закупали в основном только сахар - дефицит с которым начался после того как посрались с Кубой. Curioz пишет: Из таковых мне вспоминаются соль и инсулин. Соль все же нет
Виталий: Magnum пишет: Bread of seev cable (C). Если холодная война продолжается, американцы просто продолжают дружить с Китаем против СССР - и абсолютно пофиг, с каким Китаем. Простите, а во время ХВ США дружили с Китаем?
Magnum: Виталий пишет: а во время ХВ США дружили с Китаем? Понятие "дружба" имеет множество оттенков, но я все-таки отвечу - да. Начиная с Никсона и почти до "последних залпов". Разумеется, они продолжали друг друга клеймить, но под ковром велось активное сотрудничество. Разведданные, военные технологии по мелочам (для американцев это был каменный век, но для китайцев - манна небесная). Вплоть до того, что американцы отгрохали где-то в Уйгурии несколько станций слежения. В 1989 все более-менее свернули.
Юдичев: Curioz пишет: Я ещё раз повторяю, что увеличения предложения не произошло. Уровень потребления по сравнению с 1991 и более ранними годами не вырос. Предложение импорта позволило возместить часть снижения внутреннего производства, и только. Вы не путаете уровень потребления и уровень предложения? Ведь были товары, которые в СССР, в принципе, на потребительский рынок не производились. Да, именно в 92-м году объем потребления населением снизился на 33 %, в последующие годы оставался на уровне 92-го года. Но производство товаров снизилось на 10% с 89 по 91 года, то есть дефицит товаров на рынке только увеличивался. Именно его и покрывали импортом. Curioz пишет: Колхозные рынки. "Кооперативные" магазины. Мелкая торговля. А, ещё комиссионки были!.. Всё это, пусть даже вначале по "твёрдым" ценам, резко уменьшит остроту вопроса, т.к. простое увеличение численности торговых точек - это тоже конкуренция. Ладно. давайте разбирать по пунктам. Колхозные рынки, кооперация и т.п. - решали принципиально вопросы обеспечения молоком, мясом, зерновыми, крупами? Скорее всего - нет, т.к. для решения этих проблем необходимо ТОВАРНОЕ производство. Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Решить это можно только в условиях, когда все это есть на рынке. Пример с дачами был приведен именно потому, что создание частной собственности в одном секторе предполагает отказ от жесткого регулирования в других секторах экономики. В первую очередь, потребуется отменить систему фондирования, регулирования планирования производства и реализации конкретных предприятий... То есть, система Госплана - идет лесом. А иначе 6 соток и подворья будут использоваться только для себя или, с увеличением производства, превратиться в сплошное "хождение по мукам" для их владельцев. Кстати, а пошив джинсов "цеховиками" - ИТД? Виталий пишет: Примеры таких товаров можно? Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Виталий пишет: Она была решена либерализацией ЦЕН. Кстати в первый год, импортных закупок было не так много. ну да, нуда - 5% от ВВП в 91-м, 17%- в 94-м...
В.Лещенко: Magnum пишет: Bread of seev cable (C). Если холодная война продолжается, американцы просто продолжают дружить с Китаем против СССР - и абсолютно пофиг, с каким Китаем. Не о том речь --демократизация в КНР в горбачевском духе --правда куда более медленная -- шла где-то с 1979го. То есть США поддерживает уже идущий внутренний процесс -- как они поддерживали Горбачева. И мерешится им что-то столь же проамериканское как Тайвань, и почти столь же экономически мощное, исходя из соображений "изматывания" СССР. так что вариант, когда процесс идет тихой сапой, но завершается взрывом --очень реален. Скажу больше --дерьмократы китайского разлива если бы не устроили Тянаньмынь, были практически обречены на победу -- по образу и подобию советских коллег.
Curioz: Юдичев пишет: в рамках старой системы управления экономикой решить проблему дефицита - практически невозможно Мы уже убедились, что решить проблему можно было и не залезая в производство. Производства-то как раз хватало, распределение же не работало. Конечно, ВСЕ его проблемы колхозными рынками и торговлей с лотка не решаются, но было бы лучше, чем в РИ, по-любому. Другой, главный вопрос - в конце 1980-х затрещала сама хозяйственная система. "Первый звонок" - ЕМНИП топливный и подшипниковый кризис в январе 1987. Начинали сказываться рассогласования, накапливавшиеся Бог знает с каких времён. Переход на свободное ценообразование, как легко было спрогнозировать, только усилил всеобщий кавардак. А уж свобода внешней торговли и разрешение кооперативам получать и накапливать (!) инвалюту... В общем, спад производства из сказки прямо на глазах делался былью. Тут уже кооперативы и садовые участки действительно ничем помочь не могли. ИМХО нужна была глубокая реформа экономики, одно из условий я уже привёл - ревизия ВСЕХ плановых заданий. Такое впечатление, что Госплан писал свои талмуды уже полностью "с потолка". Юдичев пишет: без КПСС, идеалогии Так не бывает, т.е. в РИ попробовали - и вон что вышло. Идеология не исчезла, просто сменилась, и не могу сказать, что в лучшую сторону. Менять идеологию в условиях реформ - примерно то же, что на ходу перебирать ядерный реактор. "Сначала успокоение - потом реформы" (с) П.А.Столыпин Без социально ориентированной (хорошо, пусть даже не социалистической) идеологии быстро выясняется, что "всё дозволено" и "а зачем нам столько населения?". А для контроля за идеологией необходима КПСС или её аналог. Виталий пишет: имхо он расчитывался и делался под ситуацию, когда нужно постоянно ВОЗВРАЩАТЬ груз с орбиты Мы пока что говорим о стоимости запуска. Окупается она или нет и каким способом - это другой вопрос. Снизить её можно примерно вдвое от реала, но для этого надо делать запуски много чаще и поставить производство комплектующих на поток. Использовать Шаттл как транспорт "орбита-Земля" рационально только в случае наличия массы девайсов, требующих регулярного обслуживания и при этом стоящих в районе $1 млрд. тогдашних. И то дешевле уж на орбите их чинить. В противном случае, как и в РИ, проще и дешевле запускать новые. Виталий пишет: В любой другой ситуации "шаттл" имхо совершенно не выгоден Шаттл может быть выгоден как тяжёлый массовый носитель. Напоминаю, что РН 30-тонного класса у Штатов не было со времён Сатурна-5 и до недавних пор. А массовость запусков позволила бы достичь цен как у одноразовых ракет и (как рассчитывали конструкторы) даже ниже. Виталий пишет: А речь о том, чтобы каждый месяц-два одним рейсом собрать те 20-30 устройств, которые были установлены прошлым рейсом Это совершенно нереально, разве что все устройства выведены на одну и ту же орбиту с разведением порядка километра или десяти. В противном случае Шаттлу не хватит горючего для орбитальных манёвров от одного девайса к другому. Виталий пишет: А вывод... например сбросить модуль, который сам будет растаскивать "устройства" по орбитам. Типа кассетного заряда Вот если бы ещё такой же модуль собирал их обратно и подбирался затем Шаттлом - ещё туда-сюда. Но убейте меня, не вижу, чем это проще и дешевле обычных запусков РН... Виталий пишет: Они просто не думали, что дело зайдет НАСТОЛЬКО далеко.... И это тоже, конечно. Результат-то был всё равно тот же. Виталий пишет: Но это все равно 3,14здец - КРЕЙСЕР стоит МЕНЬШЕ, чем "дешевый" фрегат. МБ в годах постройки ещё дело. Зарплаты в 1988 уже не те, что в 1968. А почему 11540 "дешёвый"? ЕМНИП там много чего дорогого внутри напихано, ПКРК "Уран", ПЛРК "Водопад"... Виталий пишет: Электронных часов не хватало, однако сделали новые модели, а цены на них упали, по сравнению с первоначальными образцами Для насыщения рынка потребуется время, ведь спрос даже при высокой цене составит миллионы единиц. Вот сомневаюсь я, что советская промышленность в срок менее 3-5 лет освоит массовую, компактную, надёжную и главное дешёвую лентопротяжку... Виталий пишет: если так как в реале их кидать не будут... черт его знает Да, стабильность внешне- и внутриполитической ситуации в СССР - это очко в их пользу. Вот хватит ли этого - другой вопрос. Виталий пишет: ТОгда обставить уход тоннами условий, чтоб они нам выплачивали до посинения Это нормальный прагматизм, в крайнем случае Громыко так и сделает. Вспомнит свой же опыт с нейтральной Австрией... Виталий пишет: Втихую "национальные кадры" убирать будут, но официальное заявлениe? Так по сугубо местному вопросу. Как временная мера. В РИ было, при Сталине правда. Виталий пишет: Вот тут некопенгаген совершенно Работа продолжается. Виталий пишет: На органы разделывать - куда выгоднее Виталий пишет: Садовые общества...., не помню какой у них был статус, но на определенные услуги они имели право Кооперативы или товарищества. Фактически - юридическое лицо, с печатью и счётом в банке. Островок, блин, рыночной экономики: делай что хочешь, доставай откуда хочешь :) Юдичев пишет: Вы не путаете уровень потребления и уровень предложения? Предложение, на которое не предъявляется платежеспособный спрос, очень быстро исчезает. Рынок-с. Всё должно быть реализовано, это и Маркс понимал. Юдичев пишет: были товары, которые в СССР, в принципе, на потребительский рынок не производились Ну были. Те же плейеры и турецкие трусы. Понимаете, коллега, чтобы купить что-нибудь ненужное - надо сначала что-нибудь ненужное продать! А покупательная способность общества в целом весьма тесно связана с ВВП. А ВВП, как мы видели, упал, да так, что до сих пор не поднялся до прежнего уровня. Отсюда мораль (с) - общее потребление не могло не сократиться, и рост потребления плейеров, бриллиантов и эротических журналов этого компенсировать не мог... Юдичев пишет: Но производство товаров снизилось на 10% с 89 по 91 года ВНП СССР по оценке МБРР и ЦРУ сократился за этот период с 2645 до 2531 млрд. долл., т.е. на 4,3% ("Statistical Abstract of the United States", 1994, p. 862). Для сравнения, ВНП России за 1992 сократился на 29,4%. Согласитесь, что сокращение потребления в период 1988-1991 нельзя объяснить сокращением производства, которого как такового практически ещё не было. Это вина исключительно системы распределения. Юдичев пишет: Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Для этого в первую очередь нужна корова :( Вы поинтересуйтесь динамикой поголовья КРС в период 1990-2007. Племенное дело хрюк, ветуход хрюк, комбикорма хрюк. Результат - трехкратное сокращение доли с/х в ВВП (который, напомню, и сам не вырос) и четырехкратное, между прочим, сокращение поголовья скота на личных подворьях. Тут ещё и рост преступности виноват. Скот с древнейших времён - ценность, удобная для "недобровольного изъятия". Юдичев пишет: В первую очередь, потребуется отменить систему фондирования, регулирования планирования производства и реализации конкретных предприятий Ну и отменят, что такого? Оставят обязательное плановое задание, сверх которого полный хозрасчёт. И предусмотрят резерв в фондах (по данным прошлого периода) для "частников". Ничего криминального в этом нет, сейчас в законе 94-ФЗ "О поставках" примерно так же выделен лимит для ИЧП и для колоний... Юдичев пишет: превратиться в сплошное "хождение по мукам" для их владельцев Учитывая, что почти единственный ресурс, потребляемый ЛПХ, это труд его владельца, мне Ваши опасения весьма даже непонятны. Юдичев пишет: А иначе 6 соток и подворья будут использоваться только для себя Коллега, моя соседка-пенсионерка с этих шести соток за 3-4 года накопила на Жигули. Причём до Горбачёва было ещё далеко. Юдичев пишет: пошив джинсов "цеховиками" - ИТД? Учитывая, что производится он на чужом оборудовании и из чужого же материала, причём владелец (государство) ничего за их использование не получает - это самое настоящее ХСС. И если не в особо крупных, то лет 5-7 с конфискацией вполне можно получить. Купи лицензию, достань лекала и шей в своё удовольствие. Не то шить придётся афганку и матрасы :) Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? За исключением последних трёх, и то с определённой натяжкой, все остальные товары имеют эластичность, отличную от нулевой и их потребление колеблется в зависимости от цен. 1992 это подтвердил в натуре. P.S. И не вынуждайте меня рассказывать Вам о товарах Гиффина :) Юдичев пишет: ну да, нуда - 5% от ВВП в 91-м, 17%- в 94-м... Это несерьёзно, коллега. Вы цифры падения ВВП, приведённые выше, видите? Ну не компенсировал его импорт да и не мог, ибо так не бывает в принципе.
Виталий: Curioz пишет: Использовать Шаттл как транспорт "орбита-Земля" рационально только в случае наличия массы девайсов, требующих регулярного обслуживания и при этом стоящих в районе $1 млрд Угу. Вот именно на это и расчитывали. Просто уже к началу 80х стало ясно, что электроника дешевеет, а космических заводов пока не предвидется и эта задача стала непринципиальной. Curioz пишет: А массовость запусков позволила бы достичь цен как у одноразовых ракет и (как рассчитывали конструкторы) даже ниже. Коллега, сколько у "Шаттла" сухая масса? Это все ложиться на стоимость вывода. Пусть даже движок многоразовый, но стоимость его контроля тоже велика. Для ВЫВОДА каких либо полезностей шаттл совершенно избыточен и единственная многоразовая часть в нем - это двигатель. Как я понимаю конструктора не учли стоимость межполетного контроля. Curioz пишет: В противном случае Шаттлу не хватит горючего для орбитальных манёвров от одного девайса к другому. Иессно. Почему и говорю - фентезя. Curioz пишет: Вот если бы ещё такой же модуль собирал их обратно и подбирался затем Шаттлом - ещё туда-сюда. Но убейте меня, не вижу, чем это проще и дешевле обычных запусков РН... Меньшая опасность утери спецБЧ. Она остается, но снижается. А так у каждого бен-масхадыча вкоре будет по собственной ЯБ. Curioz пишет: МБ в годах постройки ещё дело. Зарплаты в 1988 уже не те, что в 1968.ЕМНИП там много чего дорогого внутри напихано, ПКРК "Уран", ПЛРК "Водопад"... "Уран" он в принципе копеечный, особенно система запуска. И по Бережному на 11540 "Урана" нет. "Водопад" - в принципе стоит и на 1134 (вернее там "Метель", а плюс-минус лапость это одно и тоже.) Так что неясно почему дороже. З/п в стоимости корабля имхо далеко не главное. А почему 11540 "дешёвый"? Потому что он фрегат в 4 килотонны. А 1134 - КРЕЙСЕР, почти в 7 килотонн. Curioz пишет: что советская промышленность в срок менее 3-5 лет освоит массовую, компактную, надёжную и главное дешёвую лентопротяжку... Коллега, будете смеяться - у меня магнитофона в жизни не было. Посему все проблемы с лентопротягом для меня тайна великая есть (не зажеванные кассеты я видел). Ну значит к середине 90х сделают, а году к 1997 насытят рынок. Curioz пишет: Вот хватит ли этого - другой вопрос. Угу. И непросчитываемый, к тому же. Curioz пишет: Кооперативы или товарищества. Фактически - юридическое лицо, с печатью и счётом в банке. Островок, блин, рыночной экономики: делай что хочешь, доставай откуда хочешь :) Ну "откуда хочешь" как правило решалось. ТОварищества как правило были от предприятий и договориться было возможно. Официально договориться. Ту же тару б/ушную скупить. Или попросить помочь техникой. Или купить стройматериалы (у нас это почти не делалось). Curioz пишет: Для этого в первую очередь нужна корова :( А желательно 3-4. 20-30 литров молока в день, вроде так. В сезон иессно. Кстати ветуход, об отсутсвии когорого страдает Юдичев вполне был и был ориентирован в т.ч. и на частника. Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Вы издеваетесь? Объемы продажи хлеба, овощей и растительного масла достаточно сильно коррелируют с ценой. Люди просто начинают "меньше кушать". Или в вашем окружении таких нет, и посему вам это неизвестно? Я уж не буду вспоминать о классической закупке хлеба на корм скоту в СССР. Муниципальный транспорт - в связи с монетизацией льгот число пенсионеров в автобусах резко упало. Коммуналка - народ всеми силами старается экономить. Кстати именно из-за невыплат по коммуналке, э/энергии и газу у людей все чаще начинают отбирать квартиры. Юдичев пишет: Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Ой блин, а то что молокозаводы работают во многом именно на крестьянском (в смысле то, что производится частниками) молоке для вас открытие? Юдичев пишет: предполагает отказ от жесткого регулирования в других секторах экономики. Ничего он не предлагает. Вам уже объяснили, что все эти возможности для садовых кооперативов БЫЛИ. В РИ были. Юдичев пишет: ну да, нуда - 5% от ВВП в 91-м, 17%- в 94-м... Коллега, повторюсь, я в начале 1992 работал на товарной бирже. И что покупалось (и продавалось) за рубежом, а что покупалось в России более-менее представляю.
Виталий: Magnum пишет: Разведданные, военные технологии по мелочам (для американцев это был каменный век, но для китайцев - манна небесная). А примеры переданных технологий? Вот следы советского влияния - масса, западноевропейского - тоже есть, а вот американского не вижу. Magnum пишет: до того, что американцы отгрохали где-то в Уйгурии несколько станций слежения. Где об этом можно почитать?
dim999: Curioz пишет: сметана - товар первой необходимости, Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Продолжите. Т.к. первые 3 позиции спокойно идут лесом, 4 - очень много вариаций, 7 - обычной экономией уменьшается в разы.
MrВедьмедь: Curioz пишет: Юдичев пишет: цитата: Коль уж Вы вспомнили про 92-й год Да такое и в страшном сне не забудешь... Кстати, набрёл на интересную пару цифр (за правильность не поручусь). Средний ВВП на душу населения в позднем СССР составлял (по покупательной способности, ессно) 10 тыс. долл. в год. В нынешнем СНГ - 6 тыс. долл. Приняв среднее население за 300 млн. и не учитывая неравномерности распределения по странам и по годам, получаем только общие потери ВВП за 15 лет 1992-2007 - страшная цифра - 18.000.000.000.000 долларов... Зададим себе вопрос, а чем таким положительным можно оправдать потери такого масштаба... Просирание средств и нереализованные возможности - это больше к самому СССР, предпочитавшему быть беднее, но идеологически вывереннее. Будь в 80-е не СССР, а Российская империя республика, может быть ВВП тот был бы не 10, а 20 тысяч, как насчёт такого варианта? К коммунистам счёт больше набежит. А сейчас кой у кого из бывшего СССР и выше 10 тысяч: Эстония - $19 692 (2006) Литва - $16 373 (2006) Латвия - $15 806 (2006) Россия - $12 178 (2006) К тому же с чего бы ВВП СССР не упал бы в 90-е? Шоковой терапии перехода от плановой к рыночной экономики не было б. Но не было бы и положительных результатов этой терапии. Юдичев пишет: 6 соток - дело хорошее, но как быть с теми, кто - не в состоянии, или - не желает "горбатиться" на даче? Будут дальше довольствоваться пустыми полками продмагов? А как быть с населением мегаполисов? Будут у соседей покупать. Когда дачников выше крыши, то в урожайные годы у них много дешёвых излишков, да и в неурожайные излишки будут, только уже не дешёвые. А с мегаполисам - не всё коту масленица. В другом своё возьмут. Curioz пишет: четырехкратное, между прочим, сокращение поголовья скота на личных подворьях Здесь всё просто: за 15 лет подавляющее большинство деревенского населения стала старше на 15 лет. И уже нет сил/здоровья держать корову. Советское наследие, кстати ;).
Han Solo: MrВедьмедь пишет: А сейчас кой у кого из бывшего СССР и выше 10 тысяч 1) Посчитайте снижение покупательной способности доллара за этот период 2) В Эстонии и Латвии и в те времена уровень жизни был существенно выше чем в среднем по СССР. 3) и вы считаете, что это - достойный итог 15 лет? MrВедьмедь пишет: Но не было бы и положительных результатов этой терапии Результаты терапии в студию. Как у нас там с обновлением фондов, ась? MrВедьмедь пишет: а Российская империя республика, может быть ВВП тот был бы не 10, а 20 тысяч, как насчёт такого варианта? Может быть. Только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Леший: Юдичев пишет: Так их, вроде, при Брежневе наоборот крестьянам вернули? Вернули. Точнее разрешили восстановить (даже кредиты под это давали). Не знаю как по всей РСФСР, а у нас в крае в 80-х гг. ЛПХ у колхозников было мощное. А по поводу горбатиться, вы верно заметили, овощные 6 соток страну - не накормят. Накормят. И еще как. Ведь дефицита продовольствия как такового не было. Хлеба было завались (и валялся, даже в мусорных бачках). "Сотки" давали в основном фрукты и овощи (на личной даче в начале 80-х у меня в семье выращивали огурцы, помидоры, виноград, клубнику, малину (как я не любил ее собирать), черешню (если удавалось отстоять от скворцов, то несколько ведер гарантировано), вишню, абрикосы, груши и яблоки. И все это в товарном количестве (после сбора урожая излишки открыто продавали на рынке).
Леший: Юдичев пишет: Ну не может крестьянин вырабатывать тонны молока, для этого ферма нужна, корма, ветуход и т.п. Когда все (или, хотя бы 80%) колхозники имеют по корове (а то и по две-три), то столь желаемиые тонны молока обеспечены. Опять-таки, у нас в крае в 80-х гг. до "Перестройки" не знали что такое дефицит продовольствия. Всего было навалом (в буквальном смысле). Сам каждое утро (по выходным) бегал в магазин покупать хлеб и молоко. Единственно, что было редкостью - это черная икра. Но зато если покупал, то гарантировано натуральную (не то, что сейчас, когда настоящей черной икры днем с огнем не разыскать). Юдичев пишет: Хлеб, молоко, растительное масло, овощи, муниципальный транспорт, коммунальные услуги, электроэнергия, газ, продлжать??? Смеялся. Потребление хлеба, молока, растительного масла, овощей после "либерализации цен" резко упало (даже сейчас по уровню потребления этих товаров РФ не дотягивает до времен РСФСР). Коммунальные услуги... цифры не знаю, но хорошо помню, как с 1992 года чистый и ухоженный двор моего многоквартирного дома стал превращаться в помойку (только в последнеее время его более менее привели в порядок). Электроэнергия... хорошо помню "веерные отключения" (так что потребление электроэнергии так же упало).
Леший: Юдичев пишет: В первую очередь, потребуется отменить систему фондирования А Вам не приходило в голову, что система фондирования возникла не на пустом месте? Например, в советское время шло массовое строительство (сейчас даже трудно вообразить тот объем строительных работ выполняемых в СССР), что требовало колоссального количества строительных материалов (в первую очередь цемента и кирпича). Но тут сложилась ситуация, когда спрос превысил предложение. Объемы наращивания производства строительных материалов не поспевали за ростом строительных работ. Дело доходило до того, что кирпич с заводов грузили прямо "с пылу, с жару" (хотя, по технологии кирпич должен "отлежаться" довольно долгое время, ЕМНИП, несколько недель) - в этом, кстати, и причина большого количества "боя". Достаточно посмотреть на темпы роста советской экономики во времена "застоя", чтобы понять, что "застоем" называть это время могли лишь советские люди, привыкшие к еще более масштабных темпам. По "мировому уровню" это была бурно и стабильно развивающаяся экономика. По иронии судьбы именно этот бурный рост часто служил препятствием для внедрения новых технологий в строительстве. Дело в том, что внедрение новой технологии часто предусматривало некоторое сокращение производства в первое время, на что директора предприятий никак не могли пойти. Приведу конкретный пример. Как-то в нашем крае для цементных заводов разработали специальные фильтры, позволяющие улавливать уходящую буквально в трубу цементную пыль, благодаря чему заводы бы получили бы превосходнейший цемент самой высочайшей марки (не говоря уже о тех плюсах для экологии). Но... установка этих фильтров приводила к тому, что на первых порах общий объем производства цемента на заводах снижался. В результате чего директора заводов полностью признав полезность этого нововедения, тем не менее отказались его внедрять, оправдываясь тем, что если они хоть немного снизят производства цемента, то их по головке не погладят. Приведу еще такой пример. Как-то секретарь ЦК Долгих побывал с визитом в Нидерландах, где его привела в восторг активно применяемая там технология производства строительных блоков из отходов сахарного тростника (не обязательно тростника, можно использовать и другие подобные отходы), которую нидерландцы с гордостью демонстрировали высокому гостю из Москвы. После чего Долгих решил купить у нидерландцев эту технологию, но тут-то и выяснилось, что Советскому Союзу покупать ничего не надо, посколько эту технологию нидерландцы сами купили у... СССР и, например, в Краснодарском крае она уже давно используется.
Юдичев: Curioz пишет: ИМХО нужна была глубокая реформа экономики, одно из условий я уже привёл - ревизия ВСЕХ плановых заданий. Верно. Только вот были ли на нее готовы в ЦК КПСС? Curioz пишет: А для контроля за идеологией необходима КПСС или её аналог. Тогда выходит - "замкнутый круг". Экономику надо менять, но зачастую вразрез с существующей идеалогией, идеалогию же - отменять нельзя... Curioz пишет: Учитывая, что почти единственный ресурс, потребляемый ЛПХ, это труд его владельца, мне Ваши опасения весьма даже непонятны. Тогда - либо товарное производство, либо система фондирования, согласование и регулирование цен и системы снабжения и реализации. Снова - "замкнутый круг"... Curioz пишет: ВНП СССР по оценке МБРР и ЦРУ сократился за этот период с 2645 до 2531 млрд. долл., т.е. на 4,3% ("Statistical Abstract of the United States", 1994, p. 862). Я брал цифры из исследований отечественных экономистов, притом смысл их был - как все хреново в РФ. Но цифры-то можно по разному подавать. Curioz пишет: Коллега, моя соседка-пенсионерка с этих шести соток за 3-4 года накопила на Жигули. Причём до Горбачёва было ещё далеко. Я слышал подобные народные сказания. но Вы сами то прикиньте, на какой сельхоз культуре можно за 3 года заработать на Жигули? И насколько такие культуры нужны рынку и удовлетворению дефицита. Нужно - ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Не - на себя, а - на рынок. Для этого - либо земли больше, либо - скота, что опять же - земля. И, как следствие - никак не обойтись без наемного труда. Тоже касается и производства джинсов в кооперативах. Для увеличения объема производства потребуется разделение труда, и - наемный труд. А это уже - эксплуатация человека-человеком, что есть полное отрицание социализма, о чем я Вам и "талдычу" уже десяток страниц. еще один пример. Крестьянин в Красногвардейском районе Оренбургской области получил 15 соток земли (в сельской местности всегда участки были по-больше). Произвел на них "лишних" 10-12 мешков картошки. Куда ему их девать, если до ближайшего рынка - 300 км? Виталий пишет: Объемы продажи хлеба, овощей и растительного масла достаточно сильно коррелируют с ценой. Люди просто начинают "меньше кушать". А на цифрах показать? Объемы производства - падают? Объемы реализации в штуках, тоннах, литрах - падают? Пока это все - Ваши досужие домыслы, не более того. Виталий пишет: Ой блин, а то что молокозаводы работают во многом именно на крестьянском (в смысле то, что производится частниками) молоке для вас открытие? Правда? Тогда практический вопрос - сколько молока дает одна корова в сутки?
Леший: Юдичев пишет: Я слышал подобные народные сказания. Это не сказания, а реал. Юдичев пишет: но Вы сами то прикиньте, на какой сельхоз культуре можно за 3 года заработать на Жигули? Клубника, малина, яблоки, груши, виноград. И все это на 6 сотках. Личным ручным трудом. И за несколько лет не то что "Жигули", а "Волгу" приобрести можно было (РИ).
Лин: Юдичев пишет: Произвел на них "лишних" 10-12 мешков картошки. Куда ему их девать, если до ближайшего рынка - 300 км? Была такая контора: потребкооперация. Вот она в том числе и скупала у дачников/крестьян излишки (может и не везде, но...).
Юдичев: Леший пишет: Это не сказания, а реал. Какой реал? Сколько и чего можно собрать с 6 соток? если цветы, то еще - может быть, а если капусту - ??? Если на рынке этой самой клубники - завались, то кто ее по высокой цене будет покупать? Лин пишет: Была такая контора: потребкооперация. Вот она в том числе и скупала у дачников/крестьян излишки И снова - Песни о несбывшемся. И много та потребкооперация решила с дефицитом продовольствия?
Юдичев: Вы вспомните, что и так дачи получал почти каждый, кто хотел их иметь. А проблемы с продовольствием были вызваны, скорее не малым объемом производства, сколько Системой рапределения.
Юдичев: А с легкой промышленностью что делать? А с бытовой техникой? А с мебелью?
Леший: Юдичев пишет: Какой реал? Самый обыкновенный. История моей семьи. Юдичев пишет: Сколько и чего можно собрать с 6 соток? Вы когда-нибудь дачу имели? Вы хоть представляете сколько ведер яблок можно собрать с одной яблони? А если их не одна, а две-три? Юдичев пишет: Если на рынке этой самой клубники - завались, то кто ее по высокой цене будет покупать? Будут покупать по более низкой. Все равно дачнику выгодно. Ведь продажей на рынке произведенной на дачах и огородах с/х продукции занимались в основном пенсионеры, для которых продажа излишков была не основным заработком, а приработком к пенсии. Тем более, что в те времена плата за пользование земельным участком была скорее символической. Кроме того, можно продавать не саму клубнику, а варенье; не виноград, а изюм или виноградный сок; не сами яблоки, а ''сушки'' (когда яблоки режутся на несколько долей и затем высушиваются на солнце) и яблочный сок (многие так и делали). Юдичев пишет: Вы вспомните, что и так дачи получал почти каждый, кто хотел их иметь. Не совсем так. Не помню подробностей, но вроде бы были ограничения на выдачу земельных участков (точнее количество земли выделяемой под дачи было ограниченным). А когда в конце 80-х гг. стали давать участки всем кто пожелает, то народ толпами ломанулся их брать и обустраивать. Помню даже статья была в газете - мол народ ринулся из города к земле поближе.
Леший: Юдичев пишет: А с легкой промышленностью что делать? А с бытовой техникой? А с мебелью? Насчет бытовой техники не знаю, а вот "мебельный вопрос" можно решить как во времена Сталина - существовали артели (по новомодному кооперативы), которые занимались производством всяких мелочей, в т. ч. и мебели (причем, от горбачевских кооперативов они отличались резко). А вот при любимце наших либералов Никите Сергеевиче Хрущеве их прикрыли.
Юдичев: Леший пишет: Вы когда-нибудь дачу имели? Вы хоть представляете сколько ведер яблок можно собрать с одной яблони? А если их не одна, а две-три? Имели. И она меня имела 2 участка, сплошь засаженные овощами... Впрочем, в чем-то я благодарен огороду. Наверное, для того, чтобы откупиться от этой семейной трудовой повинности, я и пошел так рано работать (в 15 лет) Леший пишет: Кроме того, можно продавать не саму клубнику, а варенье; не виноград, а изюм или виноградный сок; не сами яблоки, а ''сушки'' (когда яблоки режутся на несколько долей и затем высушиваются на солнце) и яблочный сок (многие так и делали). Все это - великолепно. Но, насколько я помню, итак с этими продуктами - проблем не было. Как Вы за счет малого частного землевладения без привлечения наемного труда решите проблему снабжения белковыми продуктами? Про овощи вроде как выяснили, что с ними итак все было - в порядке. Разве что, 2 недели в году не будут отрывать от занятий в ВУЗах... С мясом что делать? С молоком? С крупами? С мясо- и молокопродуктами? С сахаром? С табаком?С мылом? Со стиральным порошком? С прочей бытовой химией? Дальше перечислять, что исчезло с полок магазинов? Причем исчезло задолго до Горби... Леший пишет: А когда в конце 80-х гг. стали давать участки всем кто пожелает, то народ толпами ломанулся их брать и обустраивать. Помню даже статья была в газете - мол народ ринулся из города к земле поближе. Вот именно. И полки магазинов наполнились продуктами???? Леший пишет: Насчет бытовой техники не знаю, а вот "мебельный вопрос" можно решить как во времена Сталина - существовали артели (по новомодному кооперативы), которые занимались производством всяких мелочей, в т. ч. и мебели (причем, от горбачевских кооперативов они отличались резко). Сейчас начнем разбирать и окажется, что этим артелям негде брать дерево, шпон, фанеру, ДВП, ДСП, так как все уже фондировано. А можно только - "достать". Впрочем, для государства, точнее отдельных его самых "заслуженных" представителей, это - благо. Какой фронт для работы себе на карман - открывается. Закачаешься!!!!
Леший: Юдичев пишет: С мясом что делать? С молоком? С крупами? С мясо- и молокопродуктами? С сахаром? С табаком? С мылом? До Горбачева дефицита этих товаров просто не помню. В магазинах их было навалом. Юдичев пишет: Со стиральным порошком? С прочей бытовой химией? По этим не знаю (лично не покупал, но не помню, чтобы у нас в семье не было стирального порошка и прочей бытовой химии). Юдичев пишет: Как Вы за счет малого частного землевладения без привлечения наемного труда решите проблему снабжения белковыми продуктами? Вы имеете проблему мяса? Так она успешно решалсь в рамках существующей системы. Как нам рассказывали в Кубанском Государственном Аграрном Университете, существовала продовольственная программа предусматривающая наращивание производства мяса (и это был не пустой звук - собственно рост импорта зерна в СССР связан с увеличением поголовья скота и необходимостью его кормить). Само потребление мяса было в СССР весьма высоким (что во многом обуславливало его дефицит, в то время как его сегодняшнее "изобилие" не более чем следствие массового забоя скота (поголовье КРС в РФ с каждым годом уменьшается) и уменьшением его потребления).
Леший: Юдичев пишет: Сейчас начнем разбирать и окажется, что этим артелям негде брать дерево, шпон, фанеру, ДВП, ДСП, так как все уже фондировано. Это действительно проблема. Но дело не в фондировании как таковом, а в многочисленных бюрократических препонах (когда, например, завод не мог продать оказавшимся лишним кирпич). Однако их снятие легко решается в рамках существующей системы. Другое дело, что я не уверен, что Громыко именно тот человек, который способен это сделать (он не хозяйственник, а дипломат и в проблемах существующей экономической модели мало что смыслит).
Юдичев: Леший пишет: До Горбачева дефицита этих товаров просто не помню. В магазинах их было навалом. В какой-то из предыдущих тем уже выяснялись подробности, что в одних местах дефицитом была сгущенка, а в других, в тоже время - масло... Так что личные воспоминания тут у каждого - свои. К тому же, замечу, ув. Леший, вы росли в весьма благодатном и обеспеченном крае. Если я првильно понимаю - Краснодарском, верно? Леший пишет: Однако их снятие легко решается в рамках существующей системы. Помимо фондирования, которое, вы почему-то считаете системой реализации, хотя это, напротив - система снабжения сырьем, существовала еще и система распределения заказа. вы почитайте материалы Политбюро 87-го года, когда вводились 1 и 2 модели полного хозрасчета. Много интересного узнаете. И Рыжков, и Лигачев, да и Горбачев, и Яковлев, сходятся во мнение, что система, при которой заводу сверху спускался не только план выпуска, но и вид требуемой продукции, в большинстве случаев невилировал достоинства хозрасчета. Как предприятие могло зарабатывать прибыль, если его продукция - никому не нужна? А экономисты от КПРФ (например, Косолапов) и вовсе говорят о том, что именно хозрасчет погубил советскую систему хозяйствования, т.к. стал основой для зарождения частнособственнических тенденций в среде управленцев. Леший пишет: что Громыко именно тот человек, который способен это сделать Ну там есть кому в экономике разбираться. Тот же Рыжков, Зайков... Вот Яковлева, скорее всего - не было бы. Лигачева - немного попредержали бы с антиалкогольной кампанией.
В.Лещенко: Юдичев пишет: А с мебелью? Мебель можно производить в столярных цехах предприятий --например в ночную смену. Качество будет среднее, конечно, но уже что-то...
Юдичев: В.Лещенко пишет: Мебель можно производить в столярных цехах предприятий --например в ночную смену. Качество будет среднее, конечно, но уже что-то... Даже - не смешно
Yorick.kiev.ua: Леший пишет: Вы когда-нибудь дачу имели? Вы хоть представляете сколько ведер яблок можно собрать с одной яблони? А если их не одна, а две-три? У меня была. И сейчас есть. Извините, но, "накопить на яблоках на жигули" - это из области фантастики даже на благодатной Украине. А как вспомню мытарствования своих родственников в Калинингдадской области(там почва сужественно победнее), так и вздрогну. Вообще, идея "раздать всем по 6 соток, пущай сами кормятся" - это конец всему. К чему мы пришли? "Граждане, работайте, но так как мы вам за работу дать ничего не можем, то на выходных копайте картошку, а мебель делайте себе в ночную смену."
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Извините, но, "накопить на яблоках на жигули" - это из области фантастики даже на благодатной Украине. Уверяю Вас, нет. Полный реал. Юдичев пишет: Если я првильно понимаю - Краснодарском, верно? Да, он самый.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Даже - не смешно Вы великий знаток мебельного производства? Если нет, то смешно не мое, а ваше утверждение.
Curioz: Виталий пишет: Для ВЫВОДА каких либо полезностей шаттл совершенно избыточен При наличии нормальной РН тяжёлого класса - да. Беда в том, что с середины 1970-х и до начала 2000-х такой РН у Штатов не было. Вследствие создания Шаттла, но тем не менее. Вывести Хаббл или модуль МКС без Шаттла было бы просто нечем. Виталий пишет: Пусть даже движок многоразовый, но стоимость его контроля тоже велика И твердотопливные бустеры тоже. Фактически в Шаттле одноразовая только самая дешёвая часть - внешний топливный бак. Обслуживание дорого, никто не спорит! Но во многом потому, что приходится держать огромную инфраструктуру ради двух-трёх запусков в году, т.е. на уровне десяти процентов от проектной мощности... Виталий пишет: З/п в стоимости корабля имхо далеко не главное Так в итоге-то любая себестоимость упирается в зарплату, прав старик Маркс. А средняя з/п по Союзу выросла где-то вдвое за указанный период... Виталий пишет: Ну значит к середине 90х сделают, а году к 1997 насытят рынок Да, допускаю. Виталий пишет: ТОварищества как правило были от предприятий и договориться было возможно Это счастливчики. Им и договариваться было не надо. На любом предприятии всегда находились все потребные излишки. У нас напротив ведомственный кооператив "Мелиорации" - я на это дело насмотрелся. Виталий пишет: А желательно 3-4 Справедливости ради, иметь столько коров в СССР было не многим безопаснее, чем печатный станок для денег. Даже в Прибалтике, где на многие вещи смотрели мягче, неминуемы были как минимум регулярные визиты ОБХСС и письма возмущённых трудящихся в газеты. MrВедьмедь пишет: Здесь всё просто: за 15 лет подавляющее большинство деревенского населения стала старше на 15 лет А в предыдущие 15 лет такой процесс наблюдался? Или это - одно из положительных следствий шоковой терапии? Han Solo пишет: Посчитайте снижение покупательной способности доллара за этот период 40% если грубо. Это в Штатах. В б. СССР сокращение было в разы, но тут уж не доллар виноват. Леший пишет: секретарь ЦК Долгих Вот кстати одна из персоналий "эпохи Громыко". Зав. отделом тяжёлого машиностроения ЦК (до 1984). На пенсию его не уволят, молодой ещё, 64 года всего. Борис Ельцин - его креатура. Юдичев пишет: Только вот были ли на нее готовы в ЦК КПСС? Очень уж вопрос некорректный. С одной стороны, ещё при Брежневе создавались рабочие группы, "высаживались десанты" на загородные дачи и производились "мозговые штурмы". Готовились аналитические записки и т.д. С другой - работа, сделанная в РИ, в основном оседала в столы и под сукном. Но лично у меня вопрос сомнений не вызывает - соответствующие отделы ЦК работали, если им давали такое поручение. Получи они прямое распоряжение - ревизия была бы подготовлена и проведена. Просто в РИ МСГ стало неинтересно заниматься реальными делами, а предшественники были уже старыми и больными... Здесь правда Громыко может ожидать то же самое. Так что ответ - и да и нет. Сделать могут - захотят ли? Юдичев пишет: идеалогию же - отменять нельзя Цитату из Ленина помните? Идеология что дышло, в СССР это неоднократно доказывали почти все генеральные секретари. "Большевики настолько беззастенчиво приспосабливаются к моменту, что понадобься нынче провести еще одно повальное крещение Руси - они бы тут же откопали соответствующее указание у Маркса, увязали бы и с атеизмом и с материализмом" (с) В круге первом - и если отбросить эмоциональную составляющую, то так оно и было. Юдичев пишет: либо товарное производство, либо система фондирования Одно, кстати, не исключает другого. А уж на микроуровне и подавно. Ну будут каждый год устанавливать "план по факту" и, исходя из этого, выделять фонды... Дров наломают, но опыта наберутся со временем, я полагаю. Юдичев пишет: Я слышал подобные народные сказания Yorick.kiev.ua пишет: Извините, но, "накопить на яблоках на жигули" - это из области фантастики Фомы блин неверующие. И Жигули и старушка живы до сих пор. Приезжайте, дам пощупать :) Юдичев пишет: Вы сами то прикиньте, на какой сельхоз культуре можно за 3 года заработать на Жигули? Что тут прикидывать - сие происходило на моих глазах. "Каждую травину - на продажу". Весной - капустная рассада, потом редис, зелень и вплоть до пучков щавельных листьев по 10 копеек (а щавель, знаете ли, такая скотина - с одного кв.м. можно несколько корзин за лето нарезать). Яблоки, вишни и пр. само собой. Вот так и накопили. Кстати, маленькое уточнение: соток было не шесть, а две. Чистое растениеводство. Юдичев пишет: Для этого - либо земли больше, либо - скота, что опять же - земля. И, как следствие - никак не обойтись без наемного труда Отлично обходились... Нет, я не спорю, эффект масштаба штука хорошая! Но у нас пока что задача-минимум и без подкопа под устои. Вернёмся к РИ. ЕМНИП самые крупные ЛПХ были опять же в Прибалтике. 50 соток огорода и 150 - пастбища. Это мелкое хозяйство или уже не очень? При этом, конечно же (с) о наёмном труде там и не слыхивали... Юдичев пишет: эксплуатация человека-человеком, что есть полное отрицание социализма На первый взгляд да. На второй - какая может быть эксплуатация в общенародном и бесклассовом государстве? :) Товарищеская помощь. Кто кого эксплуатировал в кооперативах? Или если уж на то пошло - в колхозах? Юдичев пишет: Произвел на них "лишних" 10-12 мешков картошки. Куда ему их девать, если до ближайшего рынка - 300 км? Лин пишет: Была такая контора: потребкооперация Добавлю: газета "Труд" 1988 года приводит цифру в 7 млрд. руб. закупок ентой самой кооперацией у частника. При том что резервы производимой продукции в ЛПХ оцениваются там же в 57 млрд. Цифры, конечно, более чем приблизительные, но идея думаю ясна... Юдичев пишет: Объемы производства - падают? Объемы реализации в штуках, тоннах, литрах - падают? Конечно, падают, что за вопрос. Съездите в любую глубинку, посмотрите на разрушенные до основанья фермы и поля, заросшие кустами и даже деревьями. С чего бы там взялся рост производства? Показать на цифрах? нет проблем, Вам какие конкретно? Юдичев пишет: Тогда практический вопрос - сколько молока дает одна корова в сутки? Корова корове рознь, в среднем ЛПХ от 10 до 30. Юдичев пишет: Если на рынке этой самой клубники - завались, то кто ее по высокой цене будет покупать? Те, кому лень горбатиться на приусадебном участке (таких при социализме хватало), бабульки с внуками, жители мегаполисов... Предприятия общепита наконец (сам сдавал излишки)... Юдичев пишет: И много та потребкооперация решила с дефицитом продовольствия? Да на семь-то миллиардов решала, см. выше. Оставалось немного - ещё восемь раз столько же :) Юдичев пишет: Вы вспомните, что и так дачи получал почти каждый, кто хотел их иметь До второй половины 1980-х это ни фига не так. Во всяком случае в наших краях было, наверное, проще выбить без очереди квартиру или автомобиль. В общем что-то сдвинулось после Постановления ЦК и Совмина от 14.09.1977 "О личных подсобных хозяйствах", с изменениями в 1984 и 1986, а до этого была вообще труба. Юдичев пишет: А проблемы с продовольствием были вызваны, скорее не малым объемом производства, сколько Системой рапределения Святая правда. Вот здесь и надо работать. Чтобы, как в приведённой статье, произведённое не гнило на участках. Леший пишет: вроде бы были ограничения на выдачу земельных участков (точнее количество земли выделяемой под дачи было ограниченным) И по причинам, далёким от нехватки угодий, чистая идеология: личное хозяйство порождает частнокапиталистические отношения. Юдичев пишет: Дальше перечислять, что исчезло с полок магазинов? Причем исчезло задолго до Горби... Вы же сами согласны, что не падение производства было основной тому причиной. Тем более что в разных местах дефицит был своеобразным до самого конца 1980-х, когда исчезло уже всё и везде. Юдичев пишет: Ну там есть кому в экономике разбираться. Тот же Рыжков, Зайков... И они, и Долгих - тяжеловесы. Нам нужен кто-то вроде Косыгина, Маленкова или Микояна. Т.е. завязанный не на гиганты и ВПК, а на лёгкую промышленность и ТНП. Лигачёв вроде бы подходит, но реформатор из него никакой :) Продолжаю копать среди членов ЦК, уволенных Горбачёвым, но там уже чисто по возрасту половина отпадает. Юдичев пишет: Лигачева - немного попредержали бы с антиалкогольной кампанией Кампания уже началась в 1985, не думаю, что Громыко её свернёт. Дело-то в общем благое, только реализовано через ж. Угодничество местных идиотов, вырубающих виноградники и сдающих в утиль новенькие пивзаводы, вряд ли разом пропадёт с новым (да не таким уж и новым) генсеком... Yorick.kiev.ua пишет: "Граждане, работайте, но так как мы вам за работу дать ничего не можем, то на выходных копайте картошку, а мебель делайте себе в ночную смену." Вам, коллега, это ничего не напоминает? Ирина наша Муцуовна предложила нечто подобное жёнам голодающих шахтёров. Не удивлюсь, если ей за это отрубят голову, как Марии-Антуанетте...