Форум
Громыко вместо Горбачева - 3
Виталий: [quote]Пр. 941 хотя бы. [/quote] И все? [quote]"Палы" - это палестинцы? На байки сильно смахивает. [/quote] Скорее даже не сами палы, а их инструктора и "болельщики". [quote]Да ну?[/quote] Ну да: Я писал: [quote]Количество М113 - кто-то на ВИФе говорил, fas дает меньше - порядка 80 тыс., [/quote] 80 тыс. хоть как-то корелируются с цифрой в 4800 БТР и БМП указанной вами? [quote]Не припоминаю, но сам приводил не раз: [/quote] Ну и? 1964 США 30,751 1966 США 31,700 Потом начали уменьшать. Но речь то шла об общем производстве... [quote]Обьем их производства насколько отставал от американского? [/quote] Сильно. Но таки был довольно значимым. 4 ПЛАРБ это 10% от штатовского. Но считалось что США могут резко поднять производство в случае начало угрожающего периода. [quote]Так и советское дотирование их экономик вспомните.[/quote] ТОлько в этом были преимущества?
39: Magnum пишет: Они хорошо посмеялись, посмеялись последними. +1. -- Как нам спасти СССР? -- Есть два варианта: фантастический и реалистичный. Фантастический - это сделать все самим. Реалистичный - прилетят инопланетяне и нам помогут. В приложении к форуму альт-истории это означает: все темы про спасение СССР давно пора отправить в Персик, а все темы про "СССР в космосе", "СССР-2800" и т.п. перенести в основной раздел, как гораздо более реалистичные. +100!
Magnum: Виталий пишет: И в ...дцатый раз - это не сценарий сохранения СССР. Это сценарий развития/стагнации СССР в заданных Юдичевым условиях. Не понял. Разве "стагнация/развитие" в данном контексте не значит "сохранение"? Или вы хотите сказать, что теоретическое правление Громыко только отложит неизбежный конец? Если сравнивать с Паттоном? Я думаю каждый второй... А каждый первый - хуже, и результат налицо.
Magnum: В.Лещенко пишет: А если уж с "поствоветскими" сравнивать... Какие же они "постсоветские"? Они советские, самые настоящие советские. Секретари обкомов, офицеры КГБ. И в уцелевшем СССР были бы уважаемыми людьми на высоких постах, определяющими политику партии и правительства.
Curioz: OlegM пишет: Осталась только на бумаге как и все остальное Здравствуйте, приехали. Подкреплю Виталия: http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article110.htm OlegM пишет: Не серьезно Вообще-то там были серьёзные военные конфликты и серьёзные советские интересы. В частности, базировались ракетоносцы Ту-95. Благодаря чему КРВБ могли попасть почти в любую точку земного шара. OlegM пишет: СОИ это не просто СОИ это радикальная смена правил игры с плохопредсказуемыми последствиями... СОИ есть явная негатива для Штатов, но что для СССР - мне совершенно неочевидно. OlegM пишет: полеты самолетов над СССР были насквозь незаконны А боевые ядерные платформы в мирном космосе законны? Я ж говорю, в условиях ХВ международное право - это фикция. OlegM пишет: Сбитие же спутника в НЕЙТРАЛЬНОМ (по договорам) космосе это совсем другое дело Нейтральный космос закончился, когда началась СОИ. Если она, конечно, началась. Если нет, придётся изощряться, но в конце концов ведро гвоздей СССР найдёт всегда. OlegM пишет: Скорее маленькие (500 - 3000кг) ракеты-спутники замаскированные в куче мусора и куче ложных целей на низких орбитах. Очень скоро их будут сотни если не тысячи. Часто они будут сами сходить с орбиты и сгорать в атмосфере (что кстати будет портить экологию!). Вот у них-то подлетное время и будет исчислятся минутами. Сбить их все противоспутниковыми ракетами нереально по той простой причине что стоимость противоспутниковай ракеты значительно выше стоимости такой космической бомбы Система, похожая на описанную Вами, была создана и развёрнута Советским Союзом в конце 1960-х. Называлась ЧОБС. Полностью орбитальную боевую группировку (сразу почему-то вспомнился "День триффидов"), да ещё из Я-бомб внезапного удара, создавать ИМХО бессмысленно. Во-1-х, вывод на орбиту такого количества хлама непомерно дорог. (Учитывая возможности систем контроля космоса, нам понадобится ещё охрененное количество ложных целей - и не каких попало, а трудноотличимых от настоящих. Т.е. проще вывести десять тысяч настоящих БГ, чем тысячу настоящих и 9000 ложных...) Во-2-х, бомбы нуждаются в обслуживании даже на Земле. В космосе же в момент, когда они могут Вам внезапно понадобиться, может выйти так, что половина оказывается пришла в негодность. А починить нельзя. Т.е. можно, но для этого, как к Хабблу, придётся за полмиллиарда посылать Шаттл... В-3-х, на низкой орбите срок жизни бомбы будет исчисляться месяцами. Если каждый год обновлять, а то и не по разу, всю орбитальную группировку - даже Штаты быстро разорятся. А если вывести на высокую орбиту, то удар не получится внезапным. В-4-х, чтобы он получился внезапным даже с низкой орбиты, к бомбе надо приделать огромную ТДУ. См. пример с Шаттлом. В-5-х, есть немалый риск, что наши АБ, падающие куда попало ещё в мирное время, раньше срока его прекратят. (Сгорать в атмосфере они не смогут - теплозащита). В-6-х, все бомбы должны летать очень кучно. В противном случае удары по территории СССР будут наноситься с разницей в часы, какая уж тут внезапность. Кучность, кроме сложностей вывода, означает ещё и повышенный риск взаимных столкновений и см. п. 2... OlegM пишет: Сбить их все противоспутниковыми ракетами нереально по той простой причине что стоимость противоспутниковай ракеты значительно выше стоимости такой космической бомбы Мне неизвестна как первая, так и вторая, но сравнение стоимости носителей made in СССР и США явно не в пользу последних. Кроме того, в любом случае остаются обычные средства ПРО, ибо на конечном отрезке БГ космического базирования перехватываются точно так же, как и обычные. OlegM пишет: Стран-изгоев практически нет - любой самый распаследний диктатор всегда может расчитывать найти мощного покровителя в одном из двух лагерей... Так это не терроризм получается, а нормальная ХВ, без невидимого фронта. Виталий пишет: После этого в ГШ СССР приходят к выводу, что перерубить две дороги куда проще чем искать всему этому противодействия Добавлю, в поздний период Афгана уже накопленный опыт вполне позволял советским войскам отслеживать и уничтожать оружейные караваны. Силами малых групп, до взвода спецназа. Вот к этому и сведётся ИМХО военное присутствие в Афганистане году к 1989. Само собой, Наджиб получит ещё помощь и авиаподдержку. Виталий пишет: реального управления Госпланом никаких ЭВМ не хватит Реальный Госплан планировал много всякой фигни, от которой вполне можно было отказаться. Или планировать по-другому. В конце концов, элементы плановой экономики есть в любой стране, а в некоторых, как Вы верно заметили, их даже весьма много. Виталий пишет: посчитайте стоимость вывода хотя бы 1000кг девайса, причем учтите, что выводить надо кажлые полгода, каждую единицу Вот ИМХО единственный способ окупить затраты на "Шаттл"! Запуски каждый месяц по 30 тонн нагрузки. Стоимость 1000 кг составит ок. $5 млн. в тогдашних ценах. В год это будет 1,8 млрд. без учёта стоимости девайсов - на создание которых, с учётом выбытия, будет непрерывно пахать половина оружейного комплекса Штатов... 39 пишет: В чью пользу? И откуда данные? В пользу СССР. Из Макнамары. 39 пишет: И продолжала производить десятилетиями? Какое это имеет отношение к хреновости советских ракет, хотел бы я знать 39 пишет: Предложения о разоружении действительно выдвигались постоянно Так и запишем. 39 пишет: Серьезность этих "предложений", полагаю, в комментариях не нуждается Вообще-то в 1980-е серьёзность советских предложений незамедлительно подкреплялась фактами. 39 пишет: "Дохрена", да не тех Военные бюджеты, военный экспорт, число занятых в ВПК, доля ВПК в расходах на оборону действительно не имеют отношения к военному производству или Вы просто не в теме/прикалываетесь? Ладно. У меня для Вас сюрприз 39 пишет: В цитате речь шла о сравнении советского и американского производства, их союзники не учитываются Ну и кто выпустил больше БТР? Даже без учёта союзников? 39 пишет: эти данные можно не принимать всерьез Я с верующими не спорю. С неверующими впрочем тоже. 39 пишет: Есть еще много волшебных слов - "свобода печати" Вот свобода печати и приводит к тому, что сведения из официальных кругов воспринимаются как истина. Конечно, интересно читать в свободной прессе про то, что "в штате Айова гигантский кузнечик изнасиловал блондинку", но сведения о военной сфере люди как-то предпочитают черпать из близких к источникам специализированных изданий. Нормальные люди, я имею в виду 39 пишет: Оставьте эту софистику Т.е. ответа на вопрос не будет? Фтопку Леонова с его построениями. 39 пишет: Вы знали о том, что Леонов - историк? И в тоже время заявили, что Леонов - не историк Разумеется, я знал, что Леонов - историк. По названию. Всерьёз историком я его конечно же не считал, о чём и написал, вполне честно 39 пишет: Эти интересные рассуждения не опровергают Т.е. у Вас есть рецепт, как сделать то же самое менее монструозным способом? Не поделитесь? 39 пишет: Там также указаны причины этого увеличения они начали готовиться не только к ядерной, но и к длительной обычной войне? Я разве с этим спорил? Ещ раз написать "Разоружение, ага" и "А что в этой обстановке должен был делать СССР"? А фразу про "впервые после Корейской войны" разрешите считать за смешную шутку. Можно подумать, в ВС США и их союзников - не будем о них забывать - к началу 1980-х не было ни танков, ни вертолётов, одни ядерные ракеты. 39 пишет: это, увы, лишь предположения Даже ВСЕ БТР и БМП в 1974-1982 (4800 шт) были М113 - годовой выпуск составлял в среднем 600 шт. Производство прератилось в 1992, рост после 1982 (по Вашим же данным) планировался в 34%. Т.обр., за 1982-1992 должно было быть выпущено ок. 10000 БТР и БМП. Итого 14800, из которых (особенно в последнее десятилетие) значительная часть М2 "Брэдли" и других. Т.обр., получается, что минимум 65000-70000 М113 были выпущены ДО 1974 года только в Штатах. Фактически ещё больше, т.к. надо учесть выпуск других типов БТР и БМП, а также производство за пределами Америки... 39 пишет: Теперь перечитаем и подумаем. Анекдоты Т.е. бороться с реальностью приведённых фактов Вы намерены с помощью анекдотов, я правильно понял? 39 пишет: Приличное количество М113 должно было остаться во Вьетнаме, кстати говоря Ну мы ж не виноваты, что у американцев такие хреновые БТР! Кроме того, приличное количество советских БТР осталось в Афганистане и на полях учений, а также было списано просто по причине износа. Не забудем, что мы начали сравнивать выпуск, а не у кого их сколько осталось... 39 пишет: цифр по производству приведено не было Всё, коллега, Вы меня разозлили! Читайте собственную (Шлыковскую) статью, и на этот раз до конца! http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_7.html "Мобилизационные возможностями по выпуску танков экономики стран Западной Европы, которые оказывались намного выше, чем у США" "Для США мы определили мощности по боевым самолетам в 2000 единиц, танкам — 2400, САУ — 230. Несколько выше были цифры, согласованные с ВПК: 3500 боевых самолетов, 3700 танков, 480 САУ... По согласованным с ВПК данным танковая промышленность Великобритании в случае мобилизации была бы способна выпустить 2800 танков, ФРГ — 2900, Италии — 1200, Франции — 1000". По другим данным, приведённым там же и оцениваемых автором как завышенные, ВПК США после мобилизации мог выдать до 28500 танков в год в 1985 и до 53000 - в 1988. В то же время и по тем же данным, например, ФРГ могла производить соответственно до 7100 и 13800 танков в год. Япония (!) через два года мобилизации могла превзойти США по выпуску боевых самолётов (3400 против 3200). И т.д... Т.е. мои предварительные оценки, базировавшиеся на сравнении военных бюджетов, оказались близки к истине, чего о Ваших увы сказать совсем нельзя. 39 пишет: А это на их уровень жизни не особо влияло Т.е. по Вашей логике, право на гонку вооружений имеет только та страна, которая может одновременно с этим позволить себе высокий уровень жизни? А остальные надо полагать должны лечь и помереть, предварительно ликвидировав вооружённые силы? 39 пишет: В каком? РИ 1981-84? Как Вы могли прочесть выше, именно в эти годы СССР делал серьёзные предложения по разрядке. Именно тогда, в том числе, были достигнуты предварительные соглашения по РСМД, реализованные уже Горбачёвым. У нас развилка в 1986, так что здесь без изменений. 39 пишет: Которые бы стали искать антиамериканских террористов? Ещё раз: террористы, которые действуют только против одной стороны - это уже не террористы, а партизаны или бойцы антиимпериалистического фронта их в штат надо зачислять. Террористы - это отморозки, которые опасны для всех. Их все и будут искать. Magnum пишет: Они советские, самые настоящие советские. Секретари обкомов, офицеры КГБ Ээ насчёт офицеров КГБ спорить не буду, но секретарей обкомов в командирах что-то незаметно. Кстати, когда те же плохие советские командиры оказывались, к примеру, в Израиле, они - бывало - волшебным образом превращались в хороших
OlegM: Виталий пишет: Какая глобализация при живом СССР? Каким образом "живой СССР" может воприпятсвовать переносу западный производственных мощностей в юговосточную Азию с сбижению НАТО с КНР? Виталий пишет: 23мм Нудельмана вполне стреляла, ИС выводились и сбивали спутники. Фотография одного из ИС есть в "Персике", в какой то из тем. Одиночные испытания прототипов но никак не серийные боевые системы долговременного использования. Точно также можно долго спорить по выводу в космос ядерных реакторов. Возможно и были случаи но на уровне экспериментов. Не серьезно... Виталий пишет: Никарагуа - это тоже "не серьезно"? Да и Анголу сбрасывать со счетов не стоит. Все это было уже после Кубы и Вьетнама. Согласитесь что масштабы "советского вмешательства" резко уменьшились... Виталий пишет: А если какая нибудь сволочь перхватит управлление ими? Кроме того посчитайте стоимость вывода хотя бы 1000кг девайса, причем учтите, что выводить надо кажлые полгода, каждую единицу. Гореть они будут ОЧЕНЬ быстро. Это вы фильмов насмотрелись. Проще перехватить управление системой GPS - там открытых входов гораздо больше. Спутник весом в 1 тонну это много? ИМХО нет. Естественно при выводе ОМП в космос тут же начнется резкий рост как количества так и качества госмических грузовиков. Цена соответсвенно упадет. Да в атмосфере они сгорать будут и этим будут портить экологию. Что делать... Лет через 5-10 будет подписан договор запрещающий сыпать радиоактивный мусор на Землю, точно так же как в свое время был подписан договор о запрете ядерных испытаний в 3х средах. Не сразу он был подписан! Не сразу... В.Лещенко пишет: Не понял --по вашему ФРС США все последние три десятилетия руководит идиот? ИМХО вы просто не совсем понимаете механизмы западной политики. Политики на западе далеко не всегда говорят правду и далеко не всегда руководствуются "генеральной линией партии". Особенно такие независимые политики как Гринспен. У него может быть 1000 и 1 личный интерес в этом деле и если ему понадобится то завтра он обвинит ЦРУ в тайных связях с марсианами... В.Лещенко пишет: Опять не понял! Надо было бомбить Эр-Рияд? (если вы про середину 80х) Но опять-таки --сколько дивизий у СССР на ближнем востоке? Я преждле всего про войны арабов с Израилем. По хорошему СССР надо было любой ценой втянуть в конфликт НАТО, потом воспользовавшись этим влезть туда самому и таким образом перевести войну арабы - Израиль+НАТО в перманентный вооруженный конфликт. При этом южгле средиземноморье и Персидский залив могут вообще стать несудоходными из-за обилия мин... Примерно тоже самое теоретически можно было сделать и в 1991 но расклад был хуже... В.Лещенко пишет: О, Господи! Вы забыли даже должность Буша-старшего в конце 70х Какое отношение это имеет к БенЛадену... Curioz пишет: А боевые ядерные платформы в мирном космосе законны? Я ж говорю, в условиях ХВ международное право - это фикция. Я склоняюсь к мысле что в ХВ договора все-таки работали причем как гласные так и негласные. ООН это да - ширма. Серьезные договора заключались непостредственно между СССР и США без участия даже их ближайших союзников по ОВД и НАТО и всех это в общем устраивало. Уверен что кроме тех договоров о которых мы знаем из газет была масса скрытых протоколов. Вот они-то скорее всего и регулировали куда можно лезть а куда нельзя... Curioz пишет: В-4-х, чтобы он получился внезапным даже с низкой орбиты, к бомбе надо приделать огромную ТДУ. См. пример с Шаттлом. В-5-х, есть немалый риск, что наши АБ, падающие куда попало ещё в мирное время, раньше срока его прекратят. (Сгорать в атмосфере они не смогут - теплозащита). Можно конечно прикинуть вес этой ТДУ, не думаю что он будет "огромным". По поводу "сгорать не будут". Будут! Они будут взрываться по сигнаду при входе в верхнии слои атмосферы. По остальным пунктам, еще раз, это не абсолютное оружие а логичный, временный ответ. В будущем ВКС будут совершествоваться и перейдут на другие средства орбитальной бомбардировки - ракеты например. Curioz пишет: Мне неизвестна как первая, так и вторая, но сравнение стоимости носителей made in СССР и США явно не в пользу последних. Кроме того, в любом случае остаются обычные средства ПРО, ибо на конечном отрезке БГ космического базирования перехватываются точно так же, как и обычные. Стоимость орбитальной бомбы это прежде всего стоимость вывода ее в космос которая будет падать по мере совершенствования космических грузовиков. Стоимость противоракеты наземного базирования сильно упасть не может по причине ее массы. На конечном участке траектории перехватить ракету чрезвычайно сложно а если у нее разделяющиеся боеголовки то практически невозможно. Curioz пишет: Стран-изгоев практически нет - любой самый распаследний диктатор всегда может расчитывать найти мощного покровителя в одном из двух лагерей... Так это не терроризм получается, а нормальная ХВ, без невидимого фронта. Да? А теперь давайте представим что СССР жив и БенЛаден неофициально правая рука Наджибуллы. Талибан в СССР обьявлен, скажем, ливистской организацией типа итальянских красных бригад. Ему сочуствуют. Без согласования с СССР совергается терракт 11 сентября. Советский генсек рвет и мечет но реально сделать ничего не может. США бомбят Афган. СССР вынужден его защищать. Через год новые терракты. Какой тут может быть финал?
В.Лещенко: 39 пишет: Утверждаете, что западные военные поставки вообще и "Стингеров" в частности никак не сказались на ходе войны? Хотя ваш тупой антикоммунизм ничем не перешибешь, но вынужден противостоять попыткам извратить мое мнение.39 пишет: Утверждаете, что западные военные поставки вообще и "Стингеров" в частности никак не сказались на ходе войны? Ладно -- будем говорить политкорректно -- "Были неспособны переломить ситуацию в пользу вооруженной оппозиции и не сказывались заметно на потерях". 39 пишет: С данными о советских потерях в Афганистане вы также незнакомы. Нет --таки вы видимо незнакомы http://vesti70.ru/stats/print/?stats_id=623 39 пишет: Лещенко, вы вообще способны хотя бы попытаться не молоть ерунду, а говорить по существу? Впрочем, это риторический вопрос, ясно, что не способны. Так и запишем --с мнением о ненужности АПЛ и нужности капитуляции перед Западом я угадал.39 пишет: Ясно, что вам на русские жизни наплевать, , но вам даже не пришло в голову, что война в Афганистане продолжала бы уносить колоссальные средства - в условиях экономического кризиса. А вот либералоидам о русских жизнях бы помолчать! Потому как ваши единомышленники у власти стоили русскому народу до 10 миллионов трупов за 15 лет по не самым большим оценкам. (Не считая сломанных судем и простого человеческого горя, ими принесенного --и не только жителоям б.СССР). Сколько у нас умирает молодых парней от афганского героина? Они ведь тоже могли бы жить, будь в Кабуле другое правительство а у русских --другая страна. 39 пишет: Здесь вам не журнал "Смысл", красивыми цитатами не отделаетесь. Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Афганистане предложили? Нет. Вы предложили тупо гнать на убой десятки тысяч солдат. "И еще. И еще.". Иногда жертвы неизбежны --больше ничего вам сказать не могу. А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном. Крови будет много больше но ненадолго --а проблема будет решена радикально -- путем создания буферного государства африди и шинвари Здесь вам не у Гарри Каспарова на митинге! Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Чечне предложили? Нет. Вы предложаете тупо наезжать на единственных кто может держать ситуацию под контролем --Путина и Кадырова. "И еще. И еще.".
АНТ: Интересно, чем Путин с Кадыровым лучше Каспарова?
Magnum: Curioz пишет: но секретарей обкомов в командирах что-то незаметно. А разве не секретарь обкома был командиром с 91 по 99? Кстати, когда те же плохие советские командиры оказывались, к примеру, в Израиле, они - бывало - волшебным образом превращались в хороших Мы ступаем на скользкую почву, но умоляю, назовите имена. OlegM пишет: По хорошему СССР надо было любой ценой втянуть в конфликт НАТО, потом воспользовавшись этим влезть туда самому Молчу, слежу за развитием событий. В.Лещенко пишет: А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном. Неудивительно, ведь исламская атомная бомба вас не пугает. В Персик тему, в Персик!
Curioz: OlegM пишет: Каким образом "живой СССР" может воприпятсвовать переносу западный производственных мощностей в юговосточную Азию с сбижению НАТО с КНР? Из ЮВА западные технологии будут попадать прямиком в СССР. Если Запад намерен содержать Союз в изоляции, никакого переноса производств (во всяком случае современных, т.е. наиболее выгодных) не будет. Ну разве что только в Китай, и то при условии, что он удержится в "западной" орбите. Если не будет дешёвой нефти 90-х, энергокризис там наступит довольно быстро, плюс учитываем то, что в РИ Китай болтается на весьма тонкой и весьма легко перерезаемой ниточке из Персидского залива. И тут-то на сцену выходит крупнейший в мире производитель нефти, находящийся у самых границ КНР... OlegM пишет: Одиночные испытания прототипов но никак не серийные боевые системы долговременного использования За ненадобностью. Газодинамических лазеров мегаваттной мощности и орбитальных бомб у США тоже не было. А система противоспутниковой обороны у СССР таки была, и не на уровне образцов, а на уровне нескольких последовательно сменявшихся поколений... OlegM пишет: Согласитесь что масштабы "советского вмешательства" резко уменьшились... Так вроде не надо было. До 1991, кроме Гренады, США вели себя очень осторожно. А из-за Гренады воевать вряд ли стоило. OlegM пишет: По хорошему СССР надо было любой ценой втянуть в конфликт НАТО, потом воспользовавшись этим влезть туда самому и таким образом перевести войну арабы - Израиль+НАТО в перманентный вооруженный конфликт Так суть в том, что без прямого военного участия СССР арабы долго не продержатся. А если влезть напрямую, то это уже ТМВ. Если уж, в самом деле, до ударов по Пакистану не дошло, то посылка танковой и воздушной армии в Сирию (а это ИМХО минимум минимальный)... OlegM пишет: При этом южгле средиземноморье и Персидский залив могут вообще стать несудоходными из-за обилия мин Это в принципе и без прямого участия СССР достигается. Упомянутый Гринспэн об этом говорил. Причём применительно как раз к 1991. OlegM пишет: Серьезные договора заключались непостредственно между СССР и США без участия даже их ближайших союзников по ОВД и НАТО и всех это в общем устраивало. Уверен что кроме тех договоров о которых мы знаем из газет была масса скрытых протоколов Совсем не исключено. Неизвестно, к примеру, о чём таком договорились Горбачёв с Рейганом в Рейкъявике осенью 1986, кроме того, что было опубликовано. Но, понимаете, если Штаты идут на односторонний разрыв договоров по ПРО и о демилитаризации космоса - Союзу-то что остаётся делать? OlegM пишет: Можно конечно прикинуть вес этой ТДУ, не думаю что он будет "огромным" Для внезапного, порядка минуты-двух, схода с орбиты ТДУ должно быть больше самой боеголовки. По весу не уверен, но по размеру точно. Впрочем, специалисты лучше знают. OlegM пишет: Будут! Они будут взрываться по сигнаду при входе в верхнии слои атмосферы Причём взрывы будут ядерными? OlegM пишет: В будущем ВКС будут совершествоваться и перейдут на другие средства орбитальной бомбардировки - ракеты например Единственное оружие, которое на самом деле имеет хотя бы теоретический смысл размещать в космосе - это лазерное. Но т.к. лазеров потребных х-к не создано до сих пор, отпадает и этот вариант. Любые ядерные заряды гораздо проще и дешевле доставить БРПЛ или РСД, в самом деле. Тащить в космос ракету ради выигрыша двух-трёх минут (больше не выйдет чисто теоретически) и за это платить $2 трлн? Да ещё учтём абсолютную беззащитность орбитальных платформ от противоспутникового оружия. Малое подлётное время исключает возможность нанесения ими ответно-встречного удара, а спрятаться некуда... OlegM пишет: Стоимость орбитальной бомбы это прежде всего стоимость вывода ее в космос которая будет падать по мере совершенствования космических грузовиков Дешевле "Протона" ничего до сих пор не придумали. 5,2 млн. руб. в ценах 1985. За 20 тонн ПН. Вот что значит "на конвейере как сосиски" - стоимость РН тяжёлого класса в СССР была лишь ненамного выше стоимости современного танка! В это же время в Штатах один полёт Шаттла обходился в триста миллионов долларов... OlegM пишет: Стоимость противоракеты наземного базирования сильно упасть не может по причине ее массы Носитель системы ИС - Р-36, та же, что на "Сатане" и ЧОБСе - их в Союзе выпускали сотнями. Стоит она не дороже Протона. Собственно противоракетные системы - "Газель" и "Гордон" - стартовая масса 10 и 45 т. Уж никак не больше МБР или космической РН, которой наши боеголовки на орбиту доставляются... Кстати, в СССР также разрабатывались противоспутниковые системы воздушного базирования. КБ "Вымпел", под МиГ-31, аналог штатовскому АСАТу. OlegM пишет: А теперь давайте представим что СССР жив и БенЛаден неофициально правая рука Наджибуллы Пока он правая рука, вроде ливанских федаинов - его подкармливают. Сорвётся с цепи - перестанут снабжать. Куснёт руку кормящую - закопают. Собственно, с Бен Ладеном так и случилось, только он был неофициальной рукой другой стороны :) В.Лещенко пишет: Сколько у нас умирает молодых парней от афганского героина? Ну в 1980-е объективно война в Афгане способствовала, а не препятствовала наркотизации Союза. Но до нынешнего уровня конечно было ещё очень далеко... В.Лещенко пишет: А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном Да на фига?! Поручить спецназу отлов и уничтожение караванов, "подарить" Наджибулле несколько полков Ми-24 и Су-25, базирующихся в СрВО, и засевать с воздуха перевалы минами. Учитывая потери, через некоторое время моджахедам просто надоест воевать. А если учесть и то, что государственный атеизм в СССР на последнем издыхании, то образ неверных шурави придётся как-то корректировать... Magnum пишет: разве не секретарь обкома был командиром с 91 по 99? Он был Главковерхом, а не полководцем (мы ведь о полководцах?). Кроме того - если уж на то пошло, он был и секретарём ЦК и кандидатом Политбюро. Смешно сказать, но к началу перестройки Ельцину было уже в общем некуда подниматься. И если мы посмотрим, кто в разные времена был Главковерхами в других странах... Magnum пишет: Мы ступаем на скользкую почву, но умоляю, назовите имена Ищете знакомых? :) Комбат "Алии" Роман Ратнер, майор СА и уроженец Бобруйска - устроит? Magnum пишет: Неудивительно, ведь исламская атомная бомба вас не пугает Какая такая исламская атомная бомба в конце 1980-х? Им китайцы только что чертежи передали. До первого испытания ещё лет десять.
В.Лещенко: АНТ пишет: Интересно, чем Путин с Кадыровым лучше Каспарова? Сущей мелочью! При нынешнем курсе и нынешних командирах у России есть определенное время (не больше 20 лет по самым оптимистическим подсчетам) чтобы изменить политику и сохраниться. При Гарри и бешеных демократах все кончится в два-три года.
Magnum: Curioz пишет: (мы ведь о полководцах?) Нет, не полководцы, не офицеры и не генералы. Я имел в виду под "командирами" руководителей государства. Комбат "Алии" Блин, легенды древнего ЦАХАЛа.... Это сейчас, а чем она обрастет через годы - страшно представить. Какая такая исламская атомная бомба в конце 1980-х? Всю малину испортили, а я-то думал, если у КНДР 20 бомб сегодня, то сколько их было тогда у Пакистана?
В.Лещенко: Curioz пишет: Из ЮВА западные технологии будут попадать прямиком в СССР. Если Запад намерен содержать Союз в изоляции, никакого переноса производств (во всяком случае современных, т.е. наиболее выгодных) не будет. Если западный бизнес хочет делать деньги --он будет переносить производство теми же темпами что и сейчас. Хотя бы по демографическим соображениям. Но если Запад таки вползет во второе издание великой депресии -- то вопрос конечно снимется сам собой -- и с глобализацией, и гонкой вооружений и со многим другим.
В.Лещенко: Magnum пишет: Какие же они "постсоветские"? Они советские, самые настоящие советские. Секретари обкомов, офицеры КГБ. И в уцелевшем СССР были бы уважаемыми людьми на высоких постах, определяющими политику партии и правительства. Чушь! Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди --выдвиженцы вычищенных Горби кадров среднего звена и сами кадры. А Акаев мирно преподавал бы в Ленинграде свою физику
марик: Curioz пишет: Кстати, когда те же плохие советские командиры оказывались, к примеру, в Израиле, они - бывало - волшебным образом превращались в хороших Curioz пишет: Комбат "Алии" Роман Ратнер, майор СА и уроженец Бобруйска - устроит? Тут положено писать упал со стула. Общественная организация пытающаяся добиться чтобы к подготовленным в СССР бывшим офицерам относились как к офицерам ЦАХАЛА и согласные служить даже рядовыми, с целью попасть в полицию. Называлась эта организация амута. Что в вольном переводе на русский значит общественная организация не получающая прибыли и живущая на добровольные пожертвования. Где то 1,5 млн шекелей частных пожертвований (то что я слышал). Не от государства - специально подчеркивая. К тезису о превращении волшебным образом плохих советских офицеров в хороших израильских отношения ну ни малейшего. Насколько я знаю, только один человек служивший в СА имел в ЦАХАЛе звание и там и там полковника. Но это техническая служба. И если подумать легко понять почему. Офицер - это уже 30+. Сколько время нужно чтобы освоить язык на приличном уровне?
АНТ: В.Лещенко пишет: Сущей мелочью! При нынешнем курсе и нынешних командирах у России есть определенное время (не больше 20 лет по самым оптимистическим подсчетам) чтобы изменить политику и сохраниться. При Гарри и бешеных демократах все кончится в два-три года. Вопрос один, собираются ли нынешние командиры менять курс. А кроме словесного оформления, отличий от бешеных демократов нет.
Curioz: Magnum пишет: Я имел в виду под "командирами" руководителей государства Компетентность Громыко мне кажется вполне достаточной. Как и компетентность одной уроженки Киева, окончившей педагогический колледж и до пятидесяти лет работавшей в профсоюзах, а уж много позже возглавившей израильское правительство. Не вижу, чем секретарь ЦК по строительству был на своём месте хуже. Построить 122 млн. м2 жилья за год - это тоже надо суметь. А вот про какого американского президента, начиная с Эйзенхауэра, я мог бы сказать то же самое? Кеннеди? Ммм... Джонсон? Фи. Никсон? Фу! Форд? Да за одну книгу о причинах убийства Кеннеди его надо навеки зачислить в психоаналитики! Рейган? Актёр, ковбой и губернатор? Директор ЦРУ старший Буш? Подвиги его управления здесь кажется уже достаточно осветили... Magnum пишет: легенды древнего ЦАХАЛа Ну не ЦАХАЛа, Марик верно написал. Мы собственно не о месте "Алии" в израильских силовых органах. Уровень-то подготовки оспаривать не будете? Magnum пишет: если у КНДР 20 бомб сегодня, то сколько их было тогда у Пакистана? Столько же, сколько и у КНДР... Корейцы ведь много раньше паков начали. Первый исследовательский реактор у них появился ЕМНИП раньше, чем у Израиля В.Лещенко пишет: он будет переносить производство теми же темпами что и сейчас Что ж, промышленный шпионаж можно будет сворачивать за ненадобностью. И с процессорами и прочей техникой проблем не будет никаких. Списки КОКОМ и глобализация трудносовместимы... марик пишет: только один человек служивший в СА имел в ЦАХАЛе звание и там и там полковника Так ведь и в РА бывших израильских полковников не лопатой греби :( В.Лещенко пишет: Чушь! Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди --выдвиженцы вычищенных Горби кадров среднего звена и сами кадры. А Акаев мирно преподавал бы в Ленинграде свою физику А Гейдар Алиев был бы зампредом Совмина СССР. Он ведь в знак протеста против Горбачёва в отставку подал. Одновременно с "бунтом Ельцина" в том же октябре 1987. Нет, конечно, проблемы накапливались давно, но именно Горби послужил триггером...
Magnum: Curioz пишет: Компетентность Громыко мне кажется вполне достаточной. Как и компетентность одной уроженки Киева Вы все-таки встали на это скользкий, и, добавлю, проигрышный путь. Сравнивать Великий Галактический Сион, Властелин Планет и Созвездий с какой-то карликовой империей всего-то на полтора континета вроде СССР -- это ж надо... Уровень-то подготовки -- Пиар... пиаррр... пиаррр... - кричал попугай капитана Флинта. Легенды древнего ЦАХАЛа и журноламерские байки. Так ведь и в РА бывших израильских полковников не лопатой греби :( Это государственная политика антисемитизма. В России живут полтора миллиона бывших израильских граждан русской национальности?! А вот про какого американского президента Буша-младшего забыли. У них система надежная и режим "защита от дурака". Хрена с два Горбачев мог бы развалить США. Там личность президента не так критична, как личность диктатора СССР. В Союзе система гнилая была. Чего стоит система, которую один "Горби", действительно средняя личность, неловким движением рук отправил в гроб?! Страну нужно было долго и серьезно лечить. Вы считаете, что Громыко на это способен? А вот будет прикол, если его наследником опять Михаил Сергеевич станет, чуть-чуть постаревший. В.Лещенко пишет: Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди Какая красивая круглая цифра. А Акаев мирно преподавал Не одним Акаевым славилась советская... или постсоветская (а есть разница?) элита.
В.Лещенко: Magnum пишет: Буша-младшего забыли. У них система надежная и режим "защита от дурака". Хрена с два Горбачев мог бы развалить США. Там личность президента не так критична, как личность диктатора СССР. В Союзе система гнилая была. Чего стоит система, которую один "Горби", действительно средняя личность, неловким движением рук отправил в гроб?! Страну нужно было долго и серьезно лечить. Вы считаете, что Громыко на это способен? Претензия того же ряда, что человеческий череп хреновая конструкция бо не держит удара топора. Насчет американского Горби --в каждой избушке свои погремушки. Президент -идиот (злую волю исключаем как конспирологическую ересь) вполне может погубить США как минимум тремя способами 1. Сделать что-нибудь с долларом, как предлагают ультраконсерваторы. 2. Отработать назад политкорректность -- те же и Бьюкнен. 3. Вооруженная атака КНДР --последствия см. тред про Иерихон. Magnum пишет: Какая красивая круглая цифра. Именно столько народу сменил Горби
В.Лещенко: АНТ пишет: Вопрос один, собираются ли нынешние командиры менять курс. А кроме словесного оформления, отличий от бешеных демократов нет. Не скажите. Денег там на науку подкинут, с китаем сотрудничество разхвивают...
Виталий: 39 пишет: Серьезность этих "предложений", полагаю, в комментариях не нуждается. Односторонний мораторий на производство всех ядерных испытаний ттоже не нуждается в комментариях? 39 пишет: Но верное. И о претенциозности говорить никак не вам Коллега, а давайте я в ответ начну Лещенко цитировать? Степень достоверности и предвзятости примерно одинакова.... 39 пишет: Оставьте эту софистику. Речь шла о том, что вввод войск в Польшу советское руководство считало невозможным и всерьез не рассматривало - что подтверждает Леонов. Я не знаю что там Леонов считает, а что он говорит потому что сейчас это востребовано, но подготовка к вводу войск в Польшу таки проводилась. Т.е. как минимум НЕКОТОРЫЕ силы в военном руководстве считали это возможным. 39 пишет: Одним из главных последствий ключевого решения, принятого в какое-то время в 1960-х годах, является стремление к наращиванию всех компонентов вооруженных сил — стратегических, обычных, военно-морских — до уровня, при котором Советский Союз мог бы с уверенностью противостоять любой возможной враждебной коалиции (включая американо-китайский альянс) и распространить свою мощь на любой регион мира, где создается для этого благоприятная обстановка. Ну и что? Это нормальный образ действия любой сверхдержавы. Начиная с бритов, с их "двухфлотовым стандартом" 39 пишет: А у африканских стран миллиардные долги, без видимых следов расходования средств Так значит дело все-таки не в поставках нефти по сниженным ценам? 39 пишет: Эти интересные рассуждения не опровергают того, что пр.941 являлся ярким проявлением гигантомании. Причем неоправданным. Последнее неверно. пр. 941 вполне оправдан существовавшими условиями. И по соотношению цена/возможности - он ДЕШЕВЫЙ. Но выглядит это все.... 39 пишет: Очень смешно Рад что вас повесилил. Вы действительно считаете, что "Нимиц" может нанести одномоментный разовый удар двумя сотнями 300-400 кт зарядов на расстоянии 9 тыс. км.? 39 пишет: Анекдоты типа: "Советскому Союзу нужен мир. Весь." можно не напоминать. ПРридуманный в 90е. 39 пишет: Там же подробно все описано. необходимо было иметь следующие данные (цитирую по тексту пособия): «суммарный вес металлоконструкций, выпускаемых заводом, группой заводов или отраслью, вес одного образца боевой техники, фонд рабочего времени (количество человеко-часов, затраченное всеми рабочими сборочного завода), удельную трудоемкость, выраженную в человеко-часах, на один килограмм веса продукции, площадь завода и наименьшую площадь пола, приходящуюся на одного рабочего». ...... Ибо получить перечисленные выше данные в реальной жизни практически невозможно, за исключением производственных площадей, а точнее крыш заводов (их можно сфотографировать из космоса). Вот как-то я совершенно не знаком с деятельностью разведки и с экономикой, но таки знаю, что получить эти данные можно. С точностью плюс-минус конечно. Потому как всегда есть отчеты для акционеров и т.д. Даже не применяя особо разведывательные методы, типа классического подсчета эшелонов с сырьем. 39 пишет: Вы совсем их не читали? И речь там шла о ГРУ, а не АН СССР, и автор сам "сапог". После назначения на должность в управление я, как полагается, зашел представиться к полковнику Т., начальнику западноевропейского направления, где мне предстояло работать. Полковник Т. был как раз одним из тех, кто много лет занимался в ГРУ вопросами военной экономики, имел ученую степень и тесно сотрудничал с ИМЭМО и другими академическими институтами. Полковник Т. встретил меня исключительно тепло. К этому времени я защитил в ИМЭМО кандидатскую диссертацию о совместном производстве вооружений в странах НАТО, написал ряд статей и книгу по военной экономике блока НАТО2 (естественно, как кадровый сотрудник ГРУ, под псевдонимом), имел высшее гуманитарное (МГИМО) и военное (Военно-дипломатическая академия) "Сапог", как же. С образованием МГИМО и ВДА, постоянно работающий с ИМЭМО. При этом его коллега, ГРУшник знает его почему то именно через ИМЭМО. А вот что автора действительно обижает: Как я уже писал выше, решение Политбюро № 229 от 1971 г. предписывало наряду с созданием в центральном аппарате ГРУ военно-экономического управления также сформировать мощный центр (институт) по изучению ВЭП зарубежных стран на базе одного из научно-исследовательских институтов Минобороны. В этот центр должны были войти ОТЭИ ИМЭМО и все остальные «закрытые» военно-экономические подразделения Академии наук. Я думаю понятно, что ученым из этих академических структур совсем не улыбалась перспектива оказаться под армейским сапогом, и они начали разбегаться кто куда. Уходили, как водится, лучшие. В конечном итоге после нескольких лет бюрократических тяжб влиятельные в то время директора—академики во главе с академиком Н.Иноземцевым отбились от поползновений ГРУ и сохранили независимость своих военно-экономических отделов и секторов. Однако последние уже никогда не смогли оправиться от понесенных кадровых потерь. К тому же на их деятельности все более неблагоприятно начало сказываться и новое обстоятельство — постепенное приоткрытие «железного занавеса». Возможность заграничных поездок или даже эмиграции (!) стала все более превращаться в одну из главных приманок для научного сотрудника. А все прекрасно знали, что работа по «закрытой» теме чрезвычайно затрудняла выезд заграницу. ГРУшник, да? OlegM пишет: Точно также можно долго спорить по выводу в космос ядерных реакторов. Возможно и были случаи но на уровне экспериментов. Не серьезно... Блин, Олег не уподобляйтесь..... Вам слово "Легенда" что нибудь говорит? Это вполне серийные спутники с реакторами на борту. Magnum пишет: Буша-младшего забыли. У них система надежная и режим "защита от дурака". Хрена с два Горбачев мог бы развалить США. Что было бы приди Буш-мл. в середине 70х? Что было бы прили Буш-мл. в 1930? Что было бы приди Горби в 60х? Они сейчас очень устойчивы, но всеми нами любимый техасец делает все чтоб подобная ситуация долго не продлилась. Magnum пишет: А вот будет прикол, если его наследником опять Михаил Сергеевич станет, чуть-чуть постаревший. Кстати да. Но у МСГ в связи с закручиванием гаек есть шанс оказаться вне игры. Особой компетентности он не проявлял. Curioz пишет: Какая такая исламская атомная бомба в конце 1980-х? Коллега, то что Пакистан ядерная держава меня еще в школе учили. В конце 90х по слухам "погремушку" у них уже отобрали. OlegM пишет: Смотрите график цен на нефть по годам - легко увидите когда был кризис. Можно наверно сказать что СССР в военном плане не участвовал, но это же не означает что он не проиграл! Олег, СССР во время кризиса конечно "не выиграл", т.е. в Безумного Макса в США не играли. Но результаты кризиса для СССР - это куда лучшие отношения с Европой, расширение торговли и много долларов. Т.е. назвать это проигрышем - затруднительно. OlegM пишет: Проще перехватить управление системой GPS - там открытых входов гораздо больше. Спутник весом в 1 тонну это много? ИМХО нет. Олег, я не связист, но каналов связи у трех десятков спутников GPS, которым нужна только коррекция орбит куда меньше чем нескольких тысяч БЧ, которые должны быть готовы к применению в любую секунду. 1 тонный спутник - это 10 млн. долларов только за вывод на орбиту. Коллега Curioz как я понял считает вдвое меньше. Magnum пишет: Не понял. Разве "стагнация/развитие" в данном контексте не значит "сохранение"? Или вы хотите сказать, что теоретическое правление Громыко только отложит неизбежный конец? Может быть да. Может быть переделка во что-то иное, по примеру (не методом) Китая. Что-то в последнее время моя вера в человечества плавно опустилась в область отрицательных значений....
Magnum: Виталий пишет: у МСГ в связи с закручиванием гаек есть шанс оказаться вне игры. Особой компетентности он не проявлял. А зачем компетентность? Достаточно проявить преданность и колебаться вместе с линией партии. Уверен, что Горбачев как всякий настоящий коммунист член партии прекрасно это умел, иначе бы не добрался до столь высоких постов. Буш-мл. в середине 70х? Ничего страшного. Разрядка на дворе, Союз-Аполлон... Что было бы прили Буш-мл. в 1930? Устроил бы вторжение в Германию и превратил ее в развалины. За это бы его ненавидел весь мир и называл поджигателем войны. Горби в 60х? Страшно сказать. техасец делает все чтоб подобная ситуация долго не продлилась. А еще говорят, Запад загнивает...
В.Лещенко: Виталий пишет: Коллега, то что Пакистан ядерная держава меня еще в школе учили. В конце 90х по слухам "погремушку" у них уже отобрали. Первое испытание -- 1999 если не ошиаюсь. Все остальное --от лукавого. Curioz пишет: А Гейдар Алиев был бы зампредом Совмина СССР. Он ведь в знак протеста против Горбачёва в отставку подал. Одновременно с "бунтом Ельцина" в том же октябре 1987. Нет, конечно, проблемы накапливались давно, но именно Горби послужил триггером... Скорее просмаривается аналогия с загнившим зубом, который благодаря либеральным припаркам дал инфекцию в мозг --такие случаи медицина знает. Причем гноем послужила наша замечательная интеллигенция, сумевшая таки лишить народ ума, заразив своим демобешенством. Magnum пишет: А еще говорят, Запад загнивает... Ну не всех же Всевышний карает за какие-то неведомые грехи (либо испытывает) посылая им Горби. Китай вот испытывал --выдержал...
39: OlegM пишет: Curioz пишет: цитата: Гренада, Ангола, Эфиопия, Сомали... Не серьезно. А Гренаду вы зря упомянули... Curioz пишет: Вообще-то там были серьёзные военные конфликты и серьёзные советские интересы. В частности, базировались ракетоносцы Ту-95. Благодаря чему КРВБ могли попасть почти в любую точку земного шара. Не поясните, в какой из этих стран базировались ракетоносцы Ту-95 и когда? Добавлю, в поздний период Афгана уже накопленный опыт вполне позволял советским войскам отслеживать и уничтожать оружейные караваны. Силами малых групп, до взвода спецназа. С тем же успехом можно заявить, что накопленный опыт вполне позволял моджахедам отслеживать и уничтожать советские колонны. Силами малых групп. Какой процент тех караванов перехватывался? В пользу СССР. Из Макнамары. Опять в пересказе Чертока? Какое это имеет отношение к хреновости советских ракет, хотел бы я знать Действительно, хотел бы я знать, почему Вы приплетаете ее к данной цитате? Или считаете, что всем будет лень зайти на предыдущую страницу и убедиться в несуразности этой хлестко звучащей реплики? Так и запишем. Пишите. Слова "всеобщее и полное" не забудьте записать. Вообще-то в 1980-е серьёзность советских предложений незамедлительно подкреплялась фактами. Какими? И предыдущие десятки лет они такового подкрепления не имели? Военные бюджеты, военный экспорт, число занятых в ВПК, доля ВПК в расходах на оборону действительно не имеют отношения к военному производству или Вы просто не в теме/прикалываетесь? Ладно. У меня для Вас сюрприз Вам был задан вопрос об обьемах западноевропейского производства военной техники. Вы же привели набор неизвестно откуда взятых цифр, на него не отвечающих, - неужели Вы просто не в теме/прикалываетесь? Ну и кто выпустил больше БТР? Даже без учёта союзников? Если исходить из приведенной цитаты, опровержения которой пока не прозвучало, в период 1974-82 гг. - СССР. Я с верующими не спорю. С неверующими впрочем тоже. Красиво сказано. Вы, безусловно, вправе выбирать, с кем спорить. Но если Вы приводите в поддержку своих тезисов некие цифры, признавая затем их снизошедшими неизвестно - в том числе и для Вас - откуда, - то было бы очень странно рассчитывать на серьезное отношение к ним. Вот свобода печати и приводит к тому, что сведения из официальных кругов воспринимаются как истина. Конечно, интересно читать в свободной прессе про то, что "в штате Айова гигантский кузнечик изнасиловал блондинку", но сведения о военной сфере люди как-то предпочитают черпать из близких к источникам специализированных изданий. Нормальные люди, я имею в виду Очередные очень интересные рассуждения. Видите ли, помимо "Советской военной мощи", западный читатель имел доступ к массе специализированных изданий, и имел возможность выбора. В отличие от. Нормальный читатель, я имею в виду. Фтопку Леонова с его построениями. С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова, с другой - мнением пренебрежительного отправляющего его(Леонова) "фтопку" коллеги Curioz. При всем уважении, информация Леонова представляется заслуживающей большего внимания. Разумеется, я знал, что Леонов - историк. По названию. Всерьёз историком я его конечно же не считал, о чём и написал, вполне честно Вы не написали о том, что не считаете Леонова историком. Вы написали, что он - не историк. Являться которым ему, вообще-то, совершенно не обязательно. Т.е. у Вас есть рецепт, как сделать то же самое менее монструозным способом? Не поделитесь? Т.е. у Вас есть обоснование рациональности и оправданности пр. 941? Не поделитесь? Я разве с этим спорил? Ещ раз написать "Разоружение, ага" и "А что в этой обстановке должен был делать СССР"? А фразу про "впервые после Корейской войны" разрешите считать за смешную шутку. Можно подумать, в ВС США и их союзников - не будем о них забывать - к началу 1980-х не было ни танков, ни вертолётов, одни ядерные ракеты. Это все очень хорошо, но обоснования мотивации действий США не опровергает. Даже ВСЕ БТР и БМП в 1974-1982 (4800 шт) были М113 - годовой выпуск составлял в среднем 600 шт. Производство прератилось в 1992, рост после 1982 (по Вашим же данным) планировался в 34%. Т.обр., за 1982-1992 должно было быть выпущено ок. 10000 БТР и БМП. Итого 14800, из которых (особенно в последнее десятилетие) значительная часть М2 "Брэдли" и других. Т.обр., получается, что минимум 65000-70000 М113 были выпущены ДО 1974 года только в Штатах. Фактически ещё больше, т.к. надо учесть выпуск других типов БТР и БМП, а также производство за пределами Америки... Интересный подсчет, но, увы, основанный на косвенных данных. Впрочем, в теме он ничего не меняет.... Т.е. бороться с реальностью приведённых фактов Вы намерены с помощью анекдотов, я правильно понял? Т.е. повторяемые Вами рассуждения о "борющемся за мир СССР" советский народ оценивал адекватно еще в застойные времена - и высказывал на единственно доступном уровне. Ну мы ж не виноваты, что у американцев такие хреновые БТР! Кроме того, приличное количество советских БТР осталось в Афганистане и на полях учений, а также было списано просто по причине износа. Не забудем, что мы начали сравнивать выпуск, а не у кого их сколько осталось... Также интересные рассуждения, ничего не меняющие по сути. Да, грешен - поля учений и износ среди причин потерь М113 не упомянул. Всё, коллега, Вы меня разозлили! Сочувствую. Надеюсь, Ваши нервные клетки уже восстановились. Читайте собственную (Шлыковскую) статью, и на этот раз до конца! http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_7.html Искренне рад, что Вы прочитали эту статью - до конца! "Мобилизационные возможностями по выпуску танков экономики стран Западной Европы, которые оказывались намного выше, чем у США" В этой же статье, несколькими абзацами выше, описано, как фальсифицировалась эта "оценка". Для США мы определили мощности по боевым самолетам в 2000 единиц, танкам — 2400, САУ — 230. Несколько выше были цифры, согласованные с ВПК: 3500 боевых самолетов, 3700 танков, 480 САУ... По согласованным с ВПК данным танковая промышленность Великобритании в случае мобилизации была бы способна выпустить 2800 танков, ФРГ — 2900, Италии — 1200, Франции — 1000". Речь идет о ВОЗМОЖНОСТЯХ в случае мобилизации. Реальное военное производство здесь - как и в Ваших цифрах - не указывается. Т.е. мои предварительные оценки, базировавшиеся на сравнении военных бюджетов, оказались близки к истине, Преждевременное заявление, однако. Цифр по реальному производству-то так и не прозвучало. чего о Ваших увы сказать совсем нельзя. Да мной-то оценок и не высказывалось. Т.е. по Вашей логике, право на гонку вооружений имеет только та страна, которая может одновременно с этим позволить себе высокий уровень жизни? А остальные надо полагать должны лечь и помереть, предварительно ликвидировав вооружённые силы? Т.е по моей логике выпуск тысяч танков ценой гибели миллионов русских людей является преступлением. решения по РСМД 1986 г. Вообще-то договор по РСМД был подписан 8 декабря 1987 г. Как Вы могли прочесть выше, именно в эти годы СССР делал серьёзные предложения по разрядке. Именно тогда, в том числе, были достигнуты предварительные соглашения по РСМД, реализованные уже Горбачёвым. У нас развилка в 1986, так что здесь без изменений. Договор по РСМД был бы вряд ли возможен без Женевы и Рейкьявика, так что... Ещё раз: террористы, которые действуют только против одной стороны - это уже не террористы, а партизаны или бойцы антиимпериалистического фронта их в штат надо зачислять. Террористы - это отморозки, которые опасны для всех. Их все и будут искать. То есть тезис о борьбе КГБ и ГРУ с терроризмом - во всяком случае, в нынешнем понимании - снимается. Кстати, в Ливане захватывали как американских, так и советских дипломатов... Из ЮВА западные технологии будут попадать прямиком в СССР. И много попало? До 1991, кроме Гренады, США вели себя очень осторожно. Снабжение моджахедов, Ливия, Панама...Поручить спецназу отлов и уничтожение караванов РИ, не помогло. "подарить" Наджибулле несколько полков Ми-24 и Су-25, базирующихся в СрВО 1. САВО. 2. Не стоит надеяться на афганские ВВС, не очень они хотели воевать. и засевать с воздуха перевалы минами. РИ, не помогло. через некоторое время моджахедам просто надоест воевать. Кому там в РИ надоело воевать?
39: Виталий пишет: Односторонний мораторий на производство всех ядерных испытаний ттоже не нуждается в комментариях? Отказ от иностранных инспекций и стремление к их минимизации также? Я не знаю что там Леонов считает, а что он говорит потому что сейчас это востребовано, но подготовка к вводу войск в Польшу таки проводилась. Т.е. как минимум НЕКОТОРЫЕ силы в военном руководстве считали это возможным. 1. Цитируемые мемуары Леонова изданы в 1995 г., так что аргумент о нынешней востребованности(с чего бы, кстати, ей взяться?) утверждений об отсутствии у советского руководства готовности и желания к вводу войск в Польшу снимается. 2. Откуда известно, что она проводилась? 3. Она вполне могла проводиться в целях воздействия на польское руководство, с целью побудить его к принятию самостоятельных мер. Ну и что? Это нормальный образ действия любой сверхдержавы. Начиная с бритов, с их "двухфлотовым стандартом" "Двухфлотовй стандарт" бритты себе могли позволить. В отличие от СССР, для которого близкая, по Вашему мнению, политика закончилась известно как. Так значит дело все-таки не в поставках нефти по сниженным ценам? Дело много в чем, но Вы же не будете опровергать факт советского дотирования экономики восточноевропейцев? Последнее неверно. пр. 941 вполне оправдан существовавшими условиями. И по соотношению цена/возможности - он ДЕШЕВЫЙ. Но выглядит это все.... Такой же/более дешевый, как пр. 667 БДР/БДРМ? Рад что вас повесилил. Вы действительно считаете, что "Нимиц" может нанести одномоментный разовый удар двумя сотнями 300-400 кт зарядов на расстоянии 9 тыс. км.? Спасибо. Вы действительно считаете корректным сравнение ПЛАРБ с АВ? ПРридуманный в 90е. Да? Откуда инфа? Вот как-то я совершенно не знаком с деятельностью разведки и с экономикой, но таки знаю, что получить эти данные можно. С точностью плюс-минус конечно. Потому как всегда есть отчеты для акционеров и т.д. Даже не применяя особо разведывательные методы, типа классического подсчета эшелонов с сырьем. И как это выглядело на практике:Сложнее было найти данные по мощностям сборочных заводов и срокам мобилизационного развертывания производства конкретных образцов вооружения. В открытых публикациях такие данные встречаются редко, а учитывая огромную номенклатуру выпускаемой в мире военной техники, к тому же постоянно обновляющейся, следует признать, что получение таких показателей представляет собой очень и очень непростую разведывательную задачу. Однако 10-е управление ГРУ «решило» эту задачу элементарно. Любую попытку подчиненного офицера сослаться на отсутствие данных генерал Ч. пресекал словами: «Дай свою оценку», заканчивая разговор, как правило, своим любимым словом «Завтра!» При этом генерал Ч. требовал дать оценку не только мощностей отдельных заводов, но и всей промышленности (бронетанковой, авиационной, артиллерийской и других) в целом. Делать нечего, на следующий день офицер приходил и докладывал генералу Ч. свою оценку. Я надеюсь, теперь читатель понимает, почему военно-экономические сборники ГРУ назывались «Сборниками статистических и оценочных (подчеркнуто мною — В.Ш.) показателей ВЭП». Подход генерала Ч. позволял выпустить первые сборники СОП ВЭП в рекордно короткие сроки. Однако он имел и очевидные подводные камни. Генералу Ч. некогда было заниматься отдельными заводами, и он требовал дать ему в первую очередь обобщенную оценку мобилизационных мощностей всей промышленности той или иной страны. Естественно, что многие офицеры боялись занизить масштабы «милитаристской угрозы» со стороны стран Запада и давали свою оценку, что называется, по максимуму. Предполагалось, например, что если в годы второй мировой войны США имели возможность произвести 70 тысяч танков в год, то и сейчас они смогут произвести не меньше. Однако методика требовала суммирования производственных мощностей именно сборочных заводов, а не оценки возможностей экономики в целом. Получив от подчиненного офицера его оценку мобилизационных возможностей всей промышленности в целом, генерал Ч. вызывал его на следующий день и требовал разбивки полученной суммарной мощности (скажем, 70 тысяч танков в год в случае с США) по конкретным заводам. И опять следовало грозное «Завтра!» Деваться некуда, на другой день офицер приходил и приносил список заводов, хоть в какой-то мере связанный с танковым производством, даже если это было в годы второй мировой войны. Именно так и появилось в военно-научном труде ГРУ «Военный потенциал США» за 1975 г. под редакцией начальника Генштаба маршала В.Куликова утверждение о том, что в американской танковой промышленности производство танков по мобилизационному плану должно осуществляться на девяти сборочных заводах, три из которых (суммарной мощностью 27 тысяч танков в год) действуют, а шесть заводов (мощностью 29 тысяч танков в год) находятся в резерве. Короче говоря, вновь созданное военно-экономическое (10-е) управление ГРУ начало свою деятельность по оценке мобилизационных возможностей стран Запада с выдачи откровенной «липы». "Сапог", как же. С образованием МГИМО и ВДА, постоянно работающий с ИМЭМО. При этом его коллега, ГРУшник знает его почему то именно через ИМЭМО. К этому времени я защитил в ИМЭМО кандидатскую диссертацию о совместном производстве вооружений в странах НАТО, написал ряд статей и книгу по военной экономике блока НАТО2 (естественно, как кадровый сотрудник ГРУ, под псевдонимом), имел высшее гуманитарное (МГИМО) и военное (Военно-дипломатическая академия) образование, владел несколькими иностранными языками и, по-видимому, представлялся полковнику Т. ценным работником. Из кадровых разведчиков я был, пожалуй, единственным, кто сам добивался назначения в управление генерала Ч. Начальство по прежней работе к моему желанию заниматься военной экономикой отнеслось как к блажи, но в конце концов дало добро, предупредив, что отпускает меня лишь на время. И действительно, впоследствии оно не раз отзывало меня на «основную» работу. Первую такую попытку я предпринял в 1980 г., еще будучи заместителем начальника управленияК всеобщему, в том числе и моему, удивлению вскоре после этого (в августе 1980 г.) я был назначен начальником своего управления к удивлению и нескрываемому неудовольствию первого заместителя начальника ГРУ генерал-полковника П., отвечавшего за оперативную работу и сделавшего мне предложение, от которого, как он считал, не отказываются, Генерал-полковник П. остался лоялен до конца и даже предложил мне в очередной раз вернуться на оперативную работу. ГРУшник, да? Да. Он же пишет:Причина была в ошибочной политике ГРУ, взвалившей в угоду Генштабу (чтобы получать «удобные» данные) вполне конкретную задачу военно-экономической разведки на научно-исследовательский институт широкого профиля, в деятельности которого вопросы экономики играли второстепенную по сравнению с другими задачами роль. На эту тему я высказывался не раз, начиная с роспуска 10-го военно-экономического управления ГРУ в 1978 г. У гражданских же ученых заниматься этой проблематикой особого желания не было, в том числе и потому, чтоК тому же на их деятельности все более неблагоприятно начало сказываться и новое обстоятельство — постепенное приоткрытие «железного занавеса». Возможность заграничных поездок или даже эмиграции стала все более превращаться в одну из главных приманок для научного сотрудника. А все прекрасно знали, что работа по «закрытой» теме чрезвычайно затрудняла выезд заграницу. Вы пытаетесь ввести в заблуждение публику или действительно воспринимаете информацию через абзац?
39: В.Лещенко пишет: Кстати --бомбить саудидов будем --во время Кувейской войны. Опять этот бред?! Никак не угомонитесь??? Ладно -- будем говорить политкорректно -- "Были неспособны переломить ситуацию в пользу вооруженной оппозиции и не сказывались заметно на потерях". Для снижения риска поражения с конца 1986 года летчикам запретили опускаться ниже 4500 м, но этот приказ противоречил самому "стилю работы" штурмовиков и часто ими нарушался А. В. Руцкой, согласно характеристике, - "сильный летчик и волевой командир", имел два взыскания за нарушение ограничения, а его Су-25 нес 39 пробоин. Для меньшей уязвимости на взлете и посадке штурмовики стали использовать маневр - нисходящую крутую спираль и снижение по "короткой глиссаде", применяя для резкого снижения воздушные тормоза и почти парашютируя на полосу. Уход на второй круг считался уже серьезной ошибкой - в окрестной "зеленке" могли поджидать вражеские стрелки. 21 января 1987 года вылетевший из Баграма Су-25 старшего лейтенанта К. Павлюкова был сбит "Стингером" из засады. Летчик катапультировался, но в наступивших сумерках поисковые вертолеты не смогли его отыскать. Раненый пилот принял бой на земле и, израсходовав все патроны, подорвал себя гранатой. http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html К 1987 году усиление ПВО заставило практически полностью отказаться от применения вертолетов для огневой поддержки войск. http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/mi8/mi8.html И это только о "Стингерах". Нет --таки вы видимо незнакомы http://vesti70.ru/stats/print/?stats_id=623 Итак, Лещенко в конце концов воспользовался поисковиком для получения информации о советских потерях в Афганистане. Воспользовался он им, как всегда, хреново, ибо набрел лишь на прошлогоднюю заметку из газеты "Томский вестник" - причем даже озвученные там цифры в "13 тысяч 833 солдат и офицеров" умудрился альтернативным образом округлить до 13 тыс. погибших. Специально для "профессионала" - официальные данные о советских потерях в Афганистане:Общие безвозвратные людские потери (убито, умерло от ран и болезни, погибло в катастрофах, в результате происшествий и несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил (вместе с пограничными и внутренними войсками) составили 15051 чел. [ 110 ] При этом органы управления, соединения и части Советской Армии потеряли 14427 чел. [ 111 ], подразделения КГБ — 576 чел., формирования МВД СССР 28 чел., другие министерства и ведомства (Госкино, Гостелерадио, Министерство строительства и др.) — 20 чел. (таблица 213). http://rus-sky.com/history/library/w/w10.htm Так и запишем --с мнением о ненужности АПЛ и нужности капитуляции перед Западом я угадал. Упорно продолжаете нести чушь, даже не пытаясь высказаться хоть сколько-нибудь рационально. "Угадать" же что-либо вам не позволяют невежество и идеологическая зашоренность.А вот либералоидам о русских жизнях бы помолчать! Потому как ваши единомышленники у власти стоили русскому народу до 10 миллионов трупов за 15 лет по не самым большим оценкам. (Не считая сломанных судем и простого человеческого горя, ими принесенного --и не только жителоям б.СССР). Сколько у нас умирает молодых парней от афганского героина? Они ведь тоже могли бы жить, будь в Кабуле другое правительство а у русских --другая страна. Так, очередные коммуноидные бредни - да еще от укрского шовиниста, автора пассажа "москали развалили союз". Впрочем, не будем помогать ему заболтать тему: 1. Идею о небходимости гибели десятков тысяч русских людей под Джелалабадом он так и не дезавуироваал. 2. Расходы на афганскую войну "профессионал" также пропустил мимо ушей. Иногда жертвы неизбежны --больше ничего вам сказать не могу. А декйсьтвия могу предложить --провоцировнаие войны с Пакистаном. Крови будет много больше но ненадолго --а проблема будет решена радикально -- путем создания буферного государства африди и шинвари Ну-ну. Смысл этой войны не поясните? "Построение социализма" еще и в Пакистане? Здесь вам не у Гарри Каспарова на митинге! Вы какие-то "решительные действия, которые могут привести к победе" в Чечне предложили? Нет. Вы предложаете тупо наезжать на единственных кто может держать ситуацию под контролем --Путина и Кадырова. "И еще. И еще.". Обезьянничать, Лещенко, стоит в зоопарке, где "профессионалам" и место. Не говоря о том, что по сути вы ничего ответить так и не смогли. И это я даже не комментирую пассажи про "митинги Каспарова" и "моих единомышленников-либералоидов". нынешних командирах у России есть определенное время (не больше 20 лет по самым оптимистическим подсчетам) чтобы изменить политику и сохраниться. Это зачем России менять политику, да еще чтобы сохраниться?? Вы что, против Путина?! Запад таки вползет во второе издание великой депресии Мечтайте дальше.Сидели бы как раз на 80% совесм другие люди А источник циферки, в кои-то веки, можно предьявить?Первое испытание -- 1999 если не ошиаюсь. Ошибаетесь. Надоедает уже, честно говоря, ваши ошибки отмечать. Ну не всех же Всевышний карает за какие-то неведомые грехи (либо испытывает) посылая им Горби. Вы коммунист или как ? Откуда этот опиум для народа?! Вы еще и к "труположеству" склонны?
39: Magnum пишет: В Персик тему, в Персик! Поддерживаю!
39: "А вот какое объяснение советскому наращиванию вооружений дает генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование. «Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их»29."
Виталий: Magnum пишет: Устроил бы вторжение в Германию и превратил ее в развалины. За это бы его ненавидел весь мир и называл поджигателем войны. Мда? Скорее скооперировался бы с наци. Впрочем и с "превращением в развалины" у амеров тогда были трудности. Magnum пишет: Ничего страшного. Разрядка на дворе, Союз-Аполлон... .... нефтяной крисзис. Magnum пишет: Страшно сказать. Да ладно, закончил бы персональной дачей, как и НСХ. 39 пишет: Видите ли, помимо "Советской военной мощи", западный читатель имел доступ к массе специализированных изданий, и имел возможность выбора. В отличие от. Нормальный читатель, я имею в виду. Вы эти "специализированные издания" сами читали? А то меня до сих пор прет с некоторых фэнтези-креативов из "Джейнса". Типа рисунков Ка-50. 39 пишет: Т.е по моей логике выпуск тысяч танков ценой гибели миллионов русских людей является преступлением. Гибель миллионов русских людей наступила ПОСЛЕ прекращения выпуска тысяч танков. 39 пишет: Отказ от иностранных инспекций и стремление к их минимизации также? Ядерные испытания прекрасно фиксируются без каких-лиюо инспекций. 39 пишет: . Цитируемые мемуары Леонова изданы в 1995 г., так что аргумент о нынешней востребованности(с чего бы, кстати, ей взяться?) утверждений об отсутствии у советского руководства готовности и желания к вводу войск в Польшу снимается. Спасибо. Еще лучше. В 1995 в мэйнстриме, в принципе не могло появиться.. мнение, что руководство СССР было вполне адекватно. 39 пишет: 2. Откуда известно, что она проводилась? Вспомните где я живу. У нас дороги расчищать начали, под танки. 39 пишет: Такой же/более дешевый, как пр. 667 БДР/БДРМ? Или НЕЗНЧИТЕЛЬНО более дорогой. Блин, 667БДРМ - это 64 "головы", 941 - это 200 "голов". Огайо, если я правильно понял - 144? А чем выше количество поражающих элементов на лодке, тем она выгоднее. Это как я понимаю из рассказов народа с submфrine.id.ru - однозначная зависимость. 39 пишет: Да? Откуда инфа? Личный жизненый опыт. 39 пишет: И как это выглядело на практике: Коллега, еще раз - эта информация ЕСТЬ в наличии. Просто надо работать, а не беспокоиться, что тебя загранкомандировок лишат. 39 пишет: Вы пытаетесь ввести в заблуждение публику или действительно воспринимаете информацию через абзац? Да нет, я воспринимаю информацию полностью. У Шлыкова МГИМОШное образование и вспомогательное вонное, (ВДА - ИМХО вообще не ВУЗ). И все его рассказы какой он крутой оперативние, с описанием его же карьеры и образа действий совсем не вяжуться. 39 пишет: А все прекрасно знали, что работа по «закрытой» теме чрезвычайно затрудняла выезд заграницу. Блин, а я о чем говорю? У АНовских структур была халява - периодически давать данные, не отвечая за их качество. Потом ее забрали. Выделенные же вами слова - просто смешны. Я застал уже самый конец подобных структур, но даже я знал, что идя на работу в подобные организация - от развлечений типа загранпоездк приходиться как правило отказываться. Вообще (ну или ездить "на танке"). 39 пишет: Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. Во-первых с цифрами лажа, во-вторых, да это тоже имелось. Пусть даже не в приказах, а в ощущениях. Гдавным как мне кажется было впечатление от ВМВ, но не лето 1941, а весь ход войны. Когда амеры, не имея опыта в танкостроении, но имея ОЧЕНЬ развитую пром-ть и совершенно защищенный тыл, почти догнали (вроде так) СССР по танкам, но при этом еще и производили тысячи кораблей и тысячи бомберов. У нас же защищенного тыла не предвидеться.
Curioz: Magnum пишет: У них система надежная и режим "защита от дурака" В т.ч. методом пули в лоб от маньяка-одиночки :( Magnum пишет: Хрена с два Горбачев мог бы развалить США История нас рассудит (с) Magnum пишет: Страну нужно было долго и серьезно лечить. Вы считаете, что Громыко на это способен? НЕТ. Но мы обсуждаем последствия развилки, в результате которой Громыко пришёл к власти. Он ИМХО не тот человек, который будет делать неловкие движения руками. Magnum пишет: вот будет прикол, если его наследником опять Михаил Сергеевич станет, чуть-чуть постаревший По условию, Горбачёв и группа его сторонников отправлены в отставку. Расстреливать, конечно, никого не будут, но и в наследники не светит опять-таки никому. Персональным пенсионером будет или в лучшем случае послом в развивающейся стране... Magnum пишет: Какая красивая круглая цифра Между прочим, за неполный год до момента развилки МСГ успел сменить треть Политбюро. Если быть точным, то 31,25% :) Magnum пишет: Не одним Акаевым славилась советская... или постсоветская (а есть разница?) элита Разница есть. Это кстати в Вопросах теории не вредно бы обсудить: насколько можно доверять опыту РИ в части оценки способностей исторических личностей. Ведь в АИ им предстоит действовать в совершенно другой обстановке. Ну режьте меня - не поверю, что генерал-лейтенант Власов, один из спасителей Москвы, будет в этой же Москве повешен, причём что интересно - за дело... Из поздней элиты - Алиев, Назарбаев, Щербицкий, Долгих - кажутся вменяемыми и компетентными. Что говорить, даже Ельцин и Черномырдин, каждый на своём месте, показывали хорошие результаты...
В.Лещенко: 39 пишет: И это только о "Стингерах". Продолжаем тупить? Я говорю о СТРАТЕГИЧЕСКОМ переломе. Еще раз -- стра-те-ги-чес-ком. То есть невозможности продолжать войну если вы этого не понимаете. А потери 300 с чем-то машин за десять лет --это мелочи. И не надо фыркать --мелочи, ка ки 15 тысяч человек сравнительно с судьбой страны -- так-то, гсоподин стороник войны в чечене до победного конца России. 39 пишет: Так, очередные коммуноидные бредни - да еще от укрского шовиниста То есть президент Путин (вмексте с целой кодлой экспертов зарубежных и наших) несет коммуноидные бредни? да -- нет на вас интелей 37го! Ну так опровергете их! расскажите про то как у нас сокращается число наркоманов, как растет численность русских и прочих славян, про великие достижения РФ в космосе. науке, высоких технологиях расскажите... Или назовите систему оружия, начало разработки которой приходится на 90е. 39 пишет: 1. Идею о небходимости гибели десятков тысяч русских людей под Джелалабадом он так и не дезавуироваал. 2. Расходы на афганскую войну "профессионал" также пропустил мимо ушей. 1. Дезавуировать то чего не говорил (особенно про Джелалалбад) нужным не считаю. 2. Расходы были некритическими. Сокращаем две армии, и высвободившиеся ресурсы пускаем на 40ю. 39 пишет: Ну-ну. Смысл этой войны не поясните? "Построение социализма" еще и в Пакистане? Нет -- устраение угрозы южным границам и уничтожение мест базирования мудахедов. Чтобы те самые любимые вами Стингеры не поступали в Афган. ну и показать западу зубы -- как только им показывают зубы, они становятся весьма договороспособными. (См.Мюнхен и КНДР сейчас) 39 пишет: Ошибаетесь. Надоедает уже, честно говоря, ваши ошибки отмечать. Признаю --в 1998. Но никак не в 80х как тут промелькнуло. Вот чтобы не получить у себя под боком исламистов с АБ --вот и повоевали бы. Народ бы повеселили -- народ вообще радуется, когда его армия кого-то "малой кровью, могучим ударом"
Magnum: Curioz пишет: не поверю, что генерал-лейтенант Власов Неподалеку от канадской границы стоит необычный памятник. Гигантский сапог, погруженный в бетонную плиту. Вы не найдете на монументе ни одной надписи. Но каждый американец знает, что это памятник генералу Бенедикту Арнольду, герою и предателю Революции.
Curioz: Виталий пишет: ПРридуманный в 90е В отличие от вполне официального, а не на уровне анекдотов, распространения сферы американских интересов на весь земной шар... Виталий пишет: то что Пакистан ядерная держава меня еще в школе учили Это в какие годы? Вообще-то ядерной держава может считаться после первого испытания, как правило. В случае Пакистана это после 1998. Сомнительно, что от создания бомбы до испытаний прошло много времени. Первые чертежи (переданы Китаем) - 1986, и то на уровне "Малыша". Первый тяжеловодный реактор - 1994-95. В конце концов, Индия испытала свою бомбу уже очень давно, Пакистану нет резона откладывать ответ... Виталий пишет: В конце 90х по слухам "погремушку" у них уже отобрали Может быть. Во всяком случае, наличие А-бомбы у Пакистана во время Афганской войны есть фэнтези. Но если бы она и была - что проку, без средств доставки. А если б и они были... Ну что ж, после применения Пакистан превращается в Землю Пляшущих Огней, причём международному сообществу не найдётся что возразить. Виталий пишет: Коллега Curioz как я понял считает вдвое меньше При постоянно действующем конвейере вывода и как следствие - крупносерийном производстве носителей и использования Шаттла на всю катушку - да, допускаю. Ниже 4400-4500 за кг. Не ниже. Буржуины-с. Magnum пишет: цитата: В Персик тему, в Персик! 39 пишет: Поддерживаю! Кстати, я тоже. Ибо данная развилка, как говорит Могултай - "классический persicus vulgaris". Нет в начале 1986 объективных условий для смещения Горбачёва, он ещё не сказал и не сделал ничего беспокоящего самых твердолобых. Даже воспользуйся Громыко миелофоном, на минутку забытым на дереве Колей Герасимовым, полагаю, ничего криминального в мыслях генсека он бы не прочёл... Хотя сам момент выбран неплохо. Злой чародей ещё не произнёс рокового слова "перестройка" :(
В.Лещенко: 39 пишет: Это зачем России менять политику, да еще чтобы сохраниться?? Вы что, против Путина?! Напротив --за то чтобы расширить и углубить. И от равноудаления олиграхов за кордон и на нары, перейти к тому же в отношении русской демократической интиллигенции. Собственно с нее и надо было начать --как начал когда то Горби.
Telserg: Magnum пишет: Но каждый американец знает, что это памятник генералу Бенедикту Арнольду, герою и предателю Революции. Кстати, емнип у нас этой развилки (успешного мятежа) не было.
Curioz: Magnum пишет: Устроил бы вторжение в Германию и превратил ее в развалины Прямо всеми 400 танками. И массой доблестной американской кавалерии, да... К тому же на дворе Депрессия. Как бы вернувшиеся домой солдаты не стали рассказывать, что оказывается введение Нюрнбергских законов приводит к росту жизненного уровня в стране :( 39 пишет: Не поясните, в какой из этих стран базировались ракетоносцы Ту-95 и когда? На Кубе, в Анголе, Вьетнаме, Гвинее и Сомали, как утверждают источники. До начала 1990-х. Сколько и где - не знаю, но, думаю, найти можно (за что был бы Вам весьма признателен). 39 пишет: Какой процент тех караванов перехватывался? За один 1987 было перехвачено 332 каравана, за 1988 - 417 караванов. Сколько не было перехвачено - неизвестно. Отсюда неизвестен и процент. Впрочем, по некоторым данным, 12-15% (http://www.rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=386). Но это объясняется тем, что караваны шли по примерно ста тропам, а групп СпН было ок. 80, и все они не могли действовать одновременно и постоянно по чисто физическим причинам. Выход длился 2-3 дня, после которого спецы шли отсыпаться и отдыхать. 39 пишет: Опять в пересказе Чертока? У Вас претензии к данным или к источнику? 39 пишет: считаете, что всем будет лень зайти на предыдущую страницу и убедиться в несуразности О, нисколько. Чтобы народ не трудился, я приведу последовательность рассуждений прямо здесь. Curioz: Число боеголовок на БРПЛ Посейдон и Поларис превышало все советские СЯС. 39: Значит, у СССР были хреновые ракеты. Curioz: В сравнении с тем, кто раньше начал вооружаться, 2-5 лет отставания вполне уместны. 39: Это с тем, кто первый начал производить тысячи танков? [Всё, дальше можно было не продолжать. Изящный переход от качества БРПЛ к количеству танков меня умилил до слёз, но дать шанс коллеге я был обязан - С.] Curioz: Первой тысячи танков начала производить Франция в 1918 году. 39: И продолжала производить десятилетиями? Вот здесь я и попросил коллегу вернуться к истокам. Полагаю, что он уже уяснил: под "вооружаться" имелось в виду вооружение АПЛ. Ессно, США раньше начали, и ракеты у них были лучше. СССР начал позже и ликвидировал отставание первоначально наращиванием числа носителей. Впрочем, это не помогало, и по числу ГЧ миролюбивый американский флот всё равно превосходил все три части агрессивных СЯС Советского Союза, вместе взятые. 39 пишет: Слова "всеобщее и полное" не забудьте записать Вы что-то имеете против всеобщего и полного ядерного разоружения? Я - нет. В контексте 1980-х во всяком случае. 39 пишет: Какими? А Вы читайте, читайте, там всё написано. И про подкрепления фактами в т.ч. Ключевые слова: мораторий, прекращение испытаний ПКО, договор по ПРО, договора СНВ-1 и ОСВ-2... 39 пишет: Вы же привели набор неизвестно откуда взятых цифр, на него не отвечающих Вы легко можете проверить достоверность каждой из них. Так Вы продолжаете считать, что военный бюджет, число занятых в ВПК и военный экспорт прямо-таки никак не коррелируют с военным производством? Вот по Шлыкову так не получается. Впрочем, Вам наверное виднее. 39 пишет: в период 1974-82 гг. - СССР А до? А после? А сам факт, что М113 является самым массовым БТР в истории, о чём говорит? 39 пишет: помимо "Советской военной мощи", западный читатель имел доступ к массе специализированных изданий, и имел возможность выбора Кто-нибудь это отрицал? 39 пишет: С одной стороны, при оценке настроений советского руководства мы располагаем свидетельством руководителя информационно-аналитического управления разведки КГБ Леонова, с другой - мнением пренебрежительного отправляющего его(Леонова) "фто пку" коллеги Curioz. При всем уважении, информация Леонова представляется заслуживающей большего внимания Ага. А ещё коллега Curioz располагает к примеру свидетельством генерала Ачалова, который, в отличие от генерала Леонова, прямо говорит, что подготовка к вводу войск в Польшу велась, и даже приводит конкретные данные. Учитывая, что ему, Ачалову, и была поручена эта подготовка, позвольте-таки отправить генерала Леонова, которому такая подготовка не поручалась, Curioz пишет: Фтопку, как и было сказано. 39 пишет: у Вас есть обоснование рациональности и оправданности пр. 941? Не поделитесь? Уже было, читайте внимательнее. Впихнуть 20 90-тонных ракет в корпус, предназначенный для плавания в полярных морях, да к тому же с возможностью строительства на существующих мощностях - я другого пути не вижу. Если видите - поделитесь. 39 пишет: Это все очень хорошо, но обоснования мотивации действий США не опровергает Конечно. Они готовились к войне и не скрывали этого. По-Вашему, СССР должен был разоружаться? 39 пишет: советский народ оценивал адекватно еще в застойные времена - и высказывал на единственно доступном уровне Т.е. других аргументов у Вас просто нет. 39 пишет: Также интересные рассуждения, ничего не меняющие по сути А что они должны были изменить? М113 является самым массовым БТР в истории, и производился отнюдь не в СССР. Точка.
Magnum: Telserg пишет: Кстати, емнип у нас этой развилки (успешного мятежа) не было. Да я всегда "за", материалом плохо владею, надо знания освежить. Curioz пишет: М113 является самым массовым БТР в истории, и производился отнюдь не в СССР. И это только подчеркивает гуманизм американских генералов, поспешивших оснастить защитой не только своих солдат, но и многочисленных союзников! БТР - это защитное оборонительное оружие! (А если набегут знатоки (и я в том числе) и скажут -- хреновый БТР, броня - жестянка, максимум осколки и автоматы держит, так я тут же возражу: этот такой самоходный бронежилет. Бронежилет тоже осколки и автоматные пули держит. Бронежилет - лучше для мужчины нет!)
Han Solo: Magnum пишет: БТР - это защитное оборонительное оружие! Чисто оборонительного оружия, равно как и чисто наступательного, не существует.
Magnum: Han Solo пишет: Чисто оборонительного оружия, равно как и чисто наступательного, не существует. Да???!!! Сравните: гусеничный американский М-113 и КОЛЕСНЫЕ советские БТР-80 БТР-60 БТР-152 и командирский БРДМ а теперь скажите, кто собирался оборонять поля Оклахомы и Техаса, а кто собирался использовать колесные машины для агрессии по отличным дорогам Западной Европы?!
Han Solo: Magnum пишет: а теперь скажите, кто собирался оборонять поля Оклахомы и Техаса, Это даже не смешно. От кого их охранять-то? От мексиканских нелегалов?
Curioz: 39 пишет: Речь идет о ВОЗМОЖНОСТЯХ в случае мобилизации. Реальное военное производство здесь - как и в Ваших цифрах - не указывается Хорошо, значит Вы не спорите, что ВОЗМОЖНОСТИ еврогруппы НАТО по производсту военной техники были одного порядка с американскими. Более того, ознакомившись с численностью ВС отдельных стран НАТО, Вы наверняка с удивлением увидите там те же тысячи танков и самолётов, что и в американской армии, причём местного производства. Так, в армии США числится ок. 7900 танков М1 и 23500 БТР/БМП, в армии ФРГ - ок. 3000 "Леопардов" и 5500 БТР/БМП, в британской армии - 400 танков и 3000 БТР/БМП... И т.д. и т.п. Какие уж тут десять процентов... 39 пишет: Преждевременное заявление, однако А Вам не кажется, что, не дав вообще ни одной цифры, утверждать о полном ничтожестве военного производства остальных (кроме США) стран НАТО также несколько преждевременно? Особенно увидев, что возможности этого производства как минимум сопоставимы? 39 пишет: по моей логике выпуск тысяч танков ценой гибели миллионов русских людей является преступлением По моей тоже. Хорошо, что в РИ никто до этого не додумался. 39 пишет: договор по РСМД был подписан 8 декабря 1987 г. А работа над ним началась ещё в 1979 и продолжалась практически до момента подписания. При этом основные положения были согласованы Горбачёвым и Рейганом в Рейкъявике 12 октября 1986 г. 39 пишет: Договор по РСМД был бы вряд ли возможен без Женевы и Рейкьявика, так что Так что что? Громыко в качестве генсека наступит себе на горло и поведёт политику, обратную той, которую проводил в качестве министра? 39 пишет: То есть тезис о борьбе КГБ и ГРУ с терроризмом - во всяком случае, в нынешнем понимании - снимается Странный вывод, мягко говоря. Вы не подскажете, каким образом Вы выводите это из моих слов? 39 пишет: И много попало? И много в 1980-е в ЮВА, во Вьетнаме к примеру, было высокотехнологичных западных производств? 39 пишет: Снабжение моджахедов, Ливия, Панама Т.е. масштабы вмешательства по сравнению с Вьетнамом сократились, что я и говорил. Не говоря уж о том, что Каддафи советской военной помощи не просил, а Норьега вряд ли получил бы, даже если б попросил... 39 пишет: РИ, не помогло Вообще-то помогало. И основные потери в АФганистане нёс отнюдь не спецназ. А вот с результативностью было всё в порядке. 39 пишет: САВО И ТуркВО, если уж на то пошло. 39 пишет: Не стоит надеяться на афганские ВВС, не очень они хотели воевать Никто не говорит об афганских ВВС. Речь о действии советских ВВС с советских баз в интересах дружественного Союзу правительства. 39 пишет: РИ, не помогло Как и в случае со СпН, просто пожадничали. 39 пишет: Кому там в РИ надоело воевать? А что, в РИ после вывода "ограниченного контингента" охота за караванами и минирование с воздуха продолжились с удвоенной силой? 39 пишет: "Двухфлотовй стандарт" бритты себе могли позволить. В отличие от СССР Не вижу отличия. От Британской империи осталось даже меньше, чем от СССР. Сейчас они собираются пустить под нож половину оставшегося флота... 39 пишет: Такой же/более дешевый, как пр. 667 БДР/БДРМ? Коллега, если уж Вам так охота поговорить о нерациональных монстрах, сравните лучше GAU-8A и ГШ-6-30. Они не так сильно отличаются по задачам... 39 пишет: У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО Великая вещь статистика, да. Но даже запихнув в советские танки всё, что стоит на двух гусеницах, включая Т-34/85 и Т-10 в глубоком резерве, и конечно все танки на консервации, а в НАТО посчитав только находящиеся в войсках - не понимаю, куда делась половина последних? По их же данным, в 1988 их было 16424 единицы. В 6 раз больше - получается 98544 танка! Откуда? Опять же по натовским данным, в войсках ОВД было 51500 танков... ( http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik5_3.html ) Виталий пишет: 667БДРМ - это 64 "головы" Да, но возможно увеличение до 160. Виталий пишет: Огайо, если я правильно понял - 144? 154 Томагавка или 24 Трайдента D-5, на каждом по 8 ГЧ, возможно увеличение до 14.