Форум
Громыко вместо Горбачева - 3
Виталий: [quote]Пр. 941 хотя бы. [/quote] И все? [quote]"Палы" - это палестинцы? На байки сильно смахивает. [/quote] Скорее даже не сами палы, а их инструктора и "болельщики". [quote]Да ну?[/quote] Ну да: Я писал: [quote]Количество М113 - кто-то на ВИФе говорил, fas дает меньше - порядка 80 тыс., [/quote] 80 тыс. хоть как-то корелируются с цифрой в 4800 БТР и БМП указанной вами? [quote]Не припоминаю, но сам приводил не раз: [/quote] Ну и? 1964 США 30,751 1966 США 31,700 Потом начали уменьшать. Но речь то шла об общем производстве... [quote]Обьем их производства насколько отставал от американского? [/quote] Сильно. Но таки был довольно значимым. 4 ПЛАРБ это 10% от штатовского. Но считалось что США могут резко поднять производство в случае начало угрожающего периода. [quote]Так и советское дотирование их экономик вспомните.[/quote] ТОлько в этом были преимущества?
Юдичев: Леший пишет: Это не сказания, а реал. Какой реал? Сколько и чего можно собрать с 6 соток? если цветы, то еще - может быть, а если капусту - ??? Если на рынке этой самой клубники - завались, то кто ее по высокой цене будет покупать? Лин пишет: Была такая контора: потребкооперация. Вот она в том числе и скупала у дачников/крестьян излишки И снова - Песни о несбывшемся. И много та потребкооперация решила с дефицитом продовольствия?
Юдичев: Вы вспомните, что и так дачи получал почти каждый, кто хотел их иметь. А проблемы с продовольствием были вызваны, скорее не малым объемом производства, сколько Системой рапределения.
Юдичев: А с легкой промышленностью что делать? А с бытовой техникой? А с мебелью?
Леший: Юдичев пишет: Какой реал? Самый обыкновенный. История моей семьи. Юдичев пишет: Сколько и чего можно собрать с 6 соток? Вы когда-нибудь дачу имели? Вы хоть представляете сколько ведер яблок можно собрать с одной яблони? А если их не одна, а две-три? Юдичев пишет: Если на рынке этой самой клубники - завались, то кто ее по высокой цене будет покупать? Будут покупать по более низкой. Все равно дачнику выгодно. Ведь продажей на рынке произведенной на дачах и огородах с/х продукции занимались в основном пенсионеры, для которых продажа излишков была не основным заработком, а приработком к пенсии. Тем более, что в те времена плата за пользование земельным участком была скорее символической. Кроме того, можно продавать не саму клубнику, а варенье; не виноград, а изюм или виноградный сок; не сами яблоки, а ''сушки'' (когда яблоки режутся на несколько долей и затем высушиваются на солнце) и яблочный сок (многие так и делали). Юдичев пишет: Вы вспомните, что и так дачи получал почти каждый, кто хотел их иметь. Не совсем так. Не помню подробностей, но вроде бы были ограничения на выдачу земельных участков (точнее количество земли выделяемой под дачи было ограниченным). А когда в конце 80-х гг. стали давать участки всем кто пожелает, то народ толпами ломанулся их брать и обустраивать. Помню даже статья была в газете - мол народ ринулся из города к земле поближе.
Леший: Юдичев пишет: А с легкой промышленностью что делать? А с бытовой техникой? А с мебелью? Насчет бытовой техники не знаю, а вот "мебельный вопрос" можно решить как во времена Сталина - существовали артели (по новомодному кооперативы), которые занимались производством всяких мелочей, в т. ч. и мебели (причем, от горбачевских кооперативов они отличались резко). А вот при любимце наших либералов Никите Сергеевиче Хрущеве их прикрыли.
Юдичев: Леший пишет: Вы когда-нибудь дачу имели? Вы хоть представляете сколько ведер яблок можно собрать с одной яблони? А если их не одна, а две-три? Имели. И она меня имела 2 участка, сплошь засаженные овощами... Впрочем, в чем-то я благодарен огороду. Наверное, для того, чтобы откупиться от этой семейной трудовой повинности, я и пошел так рано работать (в 15 лет) Леший пишет: Кроме того, можно продавать не саму клубнику, а варенье; не виноград, а изюм или виноградный сок; не сами яблоки, а ''сушки'' (когда яблоки режутся на несколько долей и затем высушиваются на солнце) и яблочный сок (многие так и делали). Все это - великолепно. Но, насколько я помню, итак с этими продуктами - проблем не было. Как Вы за счет малого частного землевладения без привлечения наемного труда решите проблему снабжения белковыми продуктами? Про овощи вроде как выяснили, что с ними итак все было - в порядке. Разве что, 2 недели в году не будут отрывать от занятий в ВУЗах... С мясом что делать? С молоком? С крупами? С мясо- и молокопродуктами? С сахаром? С табаком?С мылом? Со стиральным порошком? С прочей бытовой химией? Дальше перечислять, что исчезло с полок магазинов? Причем исчезло задолго до Горби... Леший пишет: А когда в конце 80-х гг. стали давать участки всем кто пожелает, то народ толпами ломанулся их брать и обустраивать. Помню даже статья была в газете - мол народ ринулся из города к земле поближе. Вот именно. И полки магазинов наполнились продуктами???? Леший пишет: Насчет бытовой техники не знаю, а вот "мебельный вопрос" можно решить как во времена Сталина - существовали артели (по новомодному кооперативы), которые занимались производством всяких мелочей, в т. ч. и мебели (причем, от горбачевских кооперативов они отличались резко). Сейчас начнем разбирать и окажется, что этим артелям негде брать дерево, шпон, фанеру, ДВП, ДСП, так как все уже фондировано. А можно только - "достать". Впрочем, для государства, точнее отдельных его самых "заслуженных" представителей, это - благо. Какой фронт для работы себе на карман - открывается. Закачаешься!!!!
Леший: Юдичев пишет: С мясом что делать? С молоком? С крупами? С мясо- и молокопродуктами? С сахаром? С табаком? С мылом? До Горбачева дефицита этих товаров просто не помню. В магазинах их было навалом. Юдичев пишет: Со стиральным порошком? С прочей бытовой химией? По этим не знаю (лично не покупал, но не помню, чтобы у нас в семье не было стирального порошка и прочей бытовой химии). Юдичев пишет: Как Вы за счет малого частного землевладения без привлечения наемного труда решите проблему снабжения белковыми продуктами? Вы имеете проблему мяса? Так она успешно решалсь в рамках существующей системы. Как нам рассказывали в Кубанском Государственном Аграрном Университете, существовала продовольственная программа предусматривающая наращивание производства мяса (и это был не пустой звук - собственно рост импорта зерна в СССР связан с увеличением поголовья скота и необходимостью его кормить). Само потребление мяса было в СССР весьма высоким (что во многом обуславливало его дефицит, в то время как его сегодняшнее "изобилие" не более чем следствие массового забоя скота (поголовье КРС в РФ с каждым годом уменьшается) и уменьшением его потребления).
Леший: Юдичев пишет: Сейчас начнем разбирать и окажется, что этим артелям негде брать дерево, шпон, фанеру, ДВП, ДСП, так как все уже фондировано. Это действительно проблема. Но дело не в фондировании как таковом, а в многочисленных бюрократических препонах (когда, например, завод не мог продать оказавшимся лишним кирпич). Однако их снятие легко решается в рамках существующей системы. Другое дело, что я не уверен, что Громыко именно тот человек, который способен это сделать (он не хозяйственник, а дипломат и в проблемах существующей экономической модели мало что смыслит).
Юдичев: Леший пишет: До Горбачева дефицита этих товаров просто не помню. В магазинах их было навалом. В какой-то из предыдущих тем уже выяснялись подробности, что в одних местах дефицитом была сгущенка, а в других, в тоже время - масло... Так что личные воспоминания тут у каждого - свои. К тому же, замечу, ув. Леший, вы росли в весьма благодатном и обеспеченном крае. Если я првильно понимаю - Краснодарском, верно? Леший пишет: Однако их снятие легко решается в рамках существующей системы. Помимо фондирования, которое, вы почему-то считаете системой реализации, хотя это, напротив - система снабжения сырьем, существовала еще и система распределения заказа. вы почитайте материалы Политбюро 87-го года, когда вводились 1 и 2 модели полного хозрасчета. Много интересного узнаете. И Рыжков, и Лигачев, да и Горбачев, и Яковлев, сходятся во мнение, что система, при которой заводу сверху спускался не только план выпуска, но и вид требуемой продукции, в большинстве случаев невилировал достоинства хозрасчета. Как предприятие могло зарабатывать прибыль, если его продукция - никому не нужна? А экономисты от КПРФ (например, Косолапов) и вовсе говорят о том, что именно хозрасчет погубил советскую систему хозяйствования, т.к. стал основой для зарождения частнособственнических тенденций в среде управленцев. Леший пишет: что Громыко именно тот человек, который способен это сделать Ну там есть кому в экономике разбираться. Тот же Рыжков, Зайков... Вот Яковлева, скорее всего - не было бы. Лигачева - немного попредержали бы с антиалкогольной кампанией.
В.Лещенко: Юдичев пишет: А с мебелью? Мебель можно производить в столярных цехах предприятий --например в ночную смену. Качество будет среднее, конечно, но уже что-то...
Юдичев: В.Лещенко пишет: Мебель можно производить в столярных цехах предприятий --например в ночную смену. Качество будет среднее, конечно, но уже что-то... Даже - не смешно
Yorick.kiev.ua: Леший пишет: Вы когда-нибудь дачу имели? Вы хоть представляете сколько ведер яблок можно собрать с одной яблони? А если их не одна, а две-три? У меня была. И сейчас есть. Извините, но, "накопить на яблоках на жигули" - это из области фантастики даже на благодатной Украине. А как вспомню мытарствования своих родственников в Калинингдадской области(там почва сужественно победнее), так и вздрогну. Вообще, идея "раздать всем по 6 соток, пущай сами кормятся" - это конец всему. К чему мы пришли? "Граждане, работайте, но так как мы вам за работу дать ничего не можем, то на выходных копайте картошку, а мебель делайте себе в ночную смену."
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Извините, но, "накопить на яблоках на жигули" - это из области фантастики даже на благодатной Украине. Уверяю Вас, нет. Полный реал. Юдичев пишет: Если я првильно понимаю - Краснодарском, верно? Да, он самый.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Даже - не смешно Вы великий знаток мебельного производства? Если нет, то смешно не мое, а ваше утверждение.
Curioz: Виталий пишет: Для ВЫВОДА каких либо полезностей шаттл совершенно избыточен При наличии нормальной РН тяжёлого класса - да. Беда в том, что с середины 1970-х и до начала 2000-х такой РН у Штатов не было. Вследствие создания Шаттла, но тем не менее. Вывести Хаббл или модуль МКС без Шаттла было бы просто нечем. Виталий пишет: Пусть даже движок многоразовый, но стоимость его контроля тоже велика И твердотопливные бустеры тоже. Фактически в Шаттле одноразовая только самая дешёвая часть - внешний топливный бак. Обслуживание дорого, никто не спорит! Но во многом потому, что приходится держать огромную инфраструктуру ради двух-трёх запусков в году, т.е. на уровне десяти процентов от проектной мощности... Виталий пишет: З/п в стоимости корабля имхо далеко не главное Так в итоге-то любая себестоимость упирается в зарплату, прав старик Маркс. А средняя з/п по Союзу выросла где-то вдвое за указанный период... Виталий пишет: Ну значит к середине 90х сделают, а году к 1997 насытят рынок Да, допускаю. Виталий пишет: ТОварищества как правило были от предприятий и договориться было возможно Это счастливчики. Им и договариваться было не надо. На любом предприятии всегда находились все потребные излишки. У нас напротив ведомственный кооператив "Мелиорации" - я на это дело насмотрелся. Виталий пишет: А желательно 3-4 Справедливости ради, иметь столько коров в СССР было не многим безопаснее, чем печатный станок для денег. Даже в Прибалтике, где на многие вещи смотрели мягче, неминуемы были как минимум регулярные визиты ОБХСС и письма возмущённых трудящихся в газеты. MrВедьмедь пишет: Здесь всё просто: за 15 лет подавляющее большинство деревенского населения стала старше на 15 лет А в предыдущие 15 лет такой процесс наблюдался? Или это - одно из положительных следствий шоковой терапии? Han Solo пишет: Посчитайте снижение покупательной способности доллара за этот период 40% если грубо. Это в Штатах. В б. СССР сокращение было в разы, но тут уж не доллар виноват. Леший пишет: секретарь ЦК Долгих Вот кстати одна из персоналий "эпохи Громыко". Зав. отделом тяжёлого машиностроения ЦК (до 1984). На пенсию его не уволят, молодой ещё, 64 года всего. Борис Ельцин - его креатура. Юдичев пишет: Только вот были ли на нее готовы в ЦК КПСС? Очень уж вопрос некорректный. С одной стороны, ещё при Брежневе создавались рабочие группы, "высаживались десанты" на загородные дачи и производились "мозговые штурмы". Готовились аналитические записки и т.д. С другой - работа, сделанная в РИ, в основном оседала в столы и под сукном. Но лично у меня вопрос сомнений не вызывает - соответствующие отделы ЦК работали, если им давали такое поручение. Получи они прямое распоряжение - ревизия была бы подготовлена и проведена. Просто в РИ МСГ стало неинтересно заниматься реальными делами, а предшественники были уже старыми и больными... Здесь правда Громыко может ожидать то же самое. Так что ответ - и да и нет. Сделать могут - захотят ли? Юдичев пишет: идеалогию же - отменять нельзя Цитату из Ленина помните? Идеология что дышло, в СССР это неоднократно доказывали почти все генеральные секретари. "Большевики настолько беззастенчиво приспосабливаются к моменту, что понадобься нынче провести еще одно повальное крещение Руси - они бы тут же откопали соответствующее указание у Маркса, увязали бы и с атеизмом и с материализмом" (с) В круге первом - и если отбросить эмоциональную составляющую, то так оно и было. Юдичев пишет: либо товарное производство, либо система фондирования Одно, кстати, не исключает другого. А уж на микроуровне и подавно. Ну будут каждый год устанавливать "план по факту" и, исходя из этого, выделять фонды... Дров наломают, но опыта наберутся со временем, я полагаю. Юдичев пишет: Я слышал подобные народные сказания Yorick.kiev.ua пишет: Извините, но, "накопить на яблоках на жигули" - это из области фантастики Фомы блин неверующие. И Жигули и старушка живы до сих пор. Приезжайте, дам пощупать :) Юдичев пишет: Вы сами то прикиньте, на какой сельхоз культуре можно за 3 года заработать на Жигули? Что тут прикидывать - сие происходило на моих глазах. "Каждую травину - на продажу". Весной - капустная рассада, потом редис, зелень и вплоть до пучков щавельных листьев по 10 копеек (а щавель, знаете ли, такая скотина - с одного кв.м. можно несколько корзин за лето нарезать). Яблоки, вишни и пр. само собой. Вот так и накопили. Кстати, маленькое уточнение: соток было не шесть, а две. Чистое растениеводство. Юдичев пишет: Для этого - либо земли больше, либо - скота, что опять же - земля. И, как следствие - никак не обойтись без наемного труда Отлично обходились... Нет, я не спорю, эффект масштаба штука хорошая! Но у нас пока что задача-минимум и без подкопа под устои. Вернёмся к РИ. ЕМНИП самые крупные ЛПХ были опять же в Прибалтике. 50 соток огорода и 150 - пастбища. Это мелкое хозяйство или уже не очень? При этом, конечно же (с) о наёмном труде там и не слыхивали... Юдичев пишет: эксплуатация человека-человеком, что есть полное отрицание социализма На первый взгляд да. На второй - какая может быть эксплуатация в общенародном и бесклассовом государстве? :) Товарищеская помощь. Кто кого эксплуатировал в кооперативах? Или если уж на то пошло - в колхозах? Юдичев пишет: Произвел на них "лишних" 10-12 мешков картошки. Куда ему их девать, если до ближайшего рынка - 300 км? Лин пишет: Была такая контора: потребкооперация Добавлю: газета "Труд" 1988 года приводит цифру в 7 млрд. руб. закупок ентой самой кооперацией у частника. При том что резервы производимой продукции в ЛПХ оцениваются там же в 57 млрд. Цифры, конечно, более чем приблизительные, но идея думаю ясна... Юдичев пишет: Объемы производства - падают? Объемы реализации в штуках, тоннах, литрах - падают? Конечно, падают, что за вопрос. Съездите в любую глубинку, посмотрите на разрушенные до основанья фермы и поля, заросшие кустами и даже деревьями. С чего бы там взялся рост производства? Показать на цифрах? нет проблем, Вам какие конкретно? Юдичев пишет: Тогда практический вопрос - сколько молока дает одна корова в сутки? Корова корове рознь, в среднем ЛПХ от 10 до 30. Юдичев пишет: Если на рынке этой самой клубники - завались, то кто ее по высокой цене будет покупать? Те, кому лень горбатиться на приусадебном участке (таких при социализме хватало), бабульки с внуками, жители мегаполисов... Предприятия общепита наконец (сам сдавал излишки)... Юдичев пишет: И много та потребкооперация решила с дефицитом продовольствия? Да на семь-то миллиардов решала, см. выше. Оставалось немного - ещё восемь раз столько же :) Юдичев пишет: Вы вспомните, что и так дачи получал почти каждый, кто хотел их иметь До второй половины 1980-х это ни фига не так. Во всяком случае в наших краях было, наверное, проще выбить без очереди квартиру или автомобиль. В общем что-то сдвинулось после Постановления ЦК и Совмина от 14.09.1977 "О личных подсобных хозяйствах", с изменениями в 1984 и 1986, а до этого была вообще труба. Юдичев пишет: А проблемы с продовольствием были вызваны, скорее не малым объемом производства, сколько Системой рапределения Святая правда. Вот здесь и надо работать. Чтобы, как в приведённой статье, произведённое не гнило на участках. Леший пишет: вроде бы были ограничения на выдачу земельных участков (точнее количество земли выделяемой под дачи было ограниченным) И по причинам, далёким от нехватки угодий, чистая идеология: личное хозяйство порождает частнокапиталистические отношения. Юдичев пишет: Дальше перечислять, что исчезло с полок магазинов? Причем исчезло задолго до Горби... Вы же сами согласны, что не падение производства было основной тому причиной. Тем более что в разных местах дефицит был своеобразным до самого конца 1980-х, когда исчезло уже всё и везде. Юдичев пишет: Ну там есть кому в экономике разбираться. Тот же Рыжков, Зайков... И они, и Долгих - тяжеловесы. Нам нужен кто-то вроде Косыгина, Маленкова или Микояна. Т.е. завязанный не на гиганты и ВПК, а на лёгкую промышленность и ТНП. Лигачёв вроде бы подходит, но реформатор из него никакой :) Продолжаю копать среди членов ЦК, уволенных Горбачёвым, но там уже чисто по возрасту половина отпадает. Юдичев пишет: Лигачева - немного попредержали бы с антиалкогольной кампанией Кампания уже началась в 1985, не думаю, что Громыко её свернёт. Дело-то в общем благое, только реализовано через ж. Угодничество местных идиотов, вырубающих виноградники и сдающих в утиль новенькие пивзаводы, вряд ли разом пропадёт с новым (да не таким уж и новым) генсеком... Yorick.kiev.ua пишет: "Граждане, работайте, но так как мы вам за работу дать ничего не можем, то на выходных копайте картошку, а мебель делайте себе в ночную смену." Вам, коллега, это ничего не напоминает? Ирина наша Муцуовна предложила нечто подобное жёнам голодающих шахтёров. Не удивлюсь, если ей за это отрубят голову, как Марии-Антуанетте...