Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР на период с 1941 по 1953 гг.
марик: СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1941 ПО 1953 ГГ. http://www.fsb.ru/new/mozohin.html Сайт ФСБ. Одни цифры, никаких коментарий. Очень занимательно смотреть 1946г. осуждены за крушения поездов, аварии пароходов и самолетов - 853 Ужас какой сколько аварий изменические настроения - 1782 Это, наверное, те кто болтал о том что на Западе живут лучше. меньшевики- 14 эсеры - 61 Страшные люди. В 1946г, до сих пор в партиях состоят участники буржуазно националистических партий в том числе пан-монгольской- 67 Наверное хотели Великую Монголию от Урала до Китая 1948г шпионаж в пользу Венгрии - 12 В 1948? швейцарии- 1 тут понятно там дальше видно, швейцарское гражданство Юж.Кореи- 16 Тут к гадалке не ходи, корейцы из Казахстана. Страшная разведка была у Южной Кореи в 1948г Аргенитна- 3 Еще одна могучая разведка изменичиские настроения- 779 Уже поменьше стало. Нечего болтать. православные церковники - 554 униаты - 24 Это для тех, кто думает, что православных священников не трогали после войны. И еще много всякого разного.
Max: 1935. Террористические высказывания 7521 Фашисты 1683 О! Какие, блин, борцы с фашизмом. А вот тоже, по соц составу: Служащие в том числе: инеженерно-технические работники педагоги врачи научные работники агротехнические работники работники литературы и искусства 86 419 2801 1545 476 467 466 315 Ну, не бином Ньютона, почему танки ездить не могли.
Sergey-M: да. статситка занимсетьлная. в 51 году у нас были и мадьяры и венгры...
марик: Sergey-M Тут скорее всего дело в том, что на вопрос о национальности венгр отвечал мадьяр. А дальше уже шли записи в меру образованости следователя. Кто то так и писал, а кто то писал венгр. Автор просто свел в таблицу. Есть более интересная национальность в том же 1951 Сведения о арестованных по национальному составу мулаты -1 И это мне очень нравится шпионаж в пользу Пакистан - 2 Ливан - 1 Уругвай - 1 Интересно, что искали ливанские и уругвайские шпиены в СССР?
марик: В заголовке ошибка - статистиуа с 1921 по1953г.
thrary: марик пишет: Это для тех, кто думает, что православных священников не трогали после войны. Это УАПЦ наверное. Оно село всё. 800 священников и выше по должностям.
Ага-Хан: марик пишет: Интересно, что искали ливанские и уругвайские шпиены в СССР? А злобные пакистанские шпионы?
krolik: вот шо значит быть сверхдержавой!
Каммерер: Ну одного то шпиона Уругвай мог завербовать. Не вижу ни чего странного.
марик: Раз такое счастье привалило интересно что же был такое 1937г. Смотрим по годам. Так сказать динамика процесса 1932г ПРИБЫЛО арестованных за год 499 249 Освобождены 108 995 По характеру преступлений Сельская контрреволюция – 83 602 Аварии и катастрофы – 2542 По социальному составу Служители культа – 6973 Гражданство Иностранных подданных – 5185. Из числа обвиняемых привлеченных по следственным делам Освободили каждого пятого из арестованных. По моему вполне нормальная работа следователей. Откуда только взялось столько иностранцев не понятно. И что такое сельская контрреволюция 1935-й год ПРИБЫЛО арестованных за год 293 681 из них: Арестованы 193 083 Освобождены с прекращением дел 26 200 Жульничество с партийными документами 6282 По социальному составу Сотрудники НКВД 6249 Почти в 2 раза меньше арестованных, чем в 1932г. Нормальный процесс. За эти годы врагов уже подгребли. Вот только облико морале партийцев и работников НКВД вызывает удивление. Очень уж их много арестованных. 1936-й год ВСЕГО привлечены 175 752 из них: Арестованы 131 168 Освобождены с прекращением дел 143 679 Тут вообще полный восторг в сторону следователей. Большинство пошло гулять на свободу. И настал 1937г 1937-й год ВСЕГО привлечено 945 268 из них: Арестованы 936 750 Количество освобожденных нет в таблице вообще. Очень странно. Арестованных в 5 с лишним раз больше чем в 1936г. По характеру преступлений Измена родине 10 707 Шпионаж ст.ст. 58 п.п.1 ,б, 2, 3, 5, 6. 193 п. 4 93 890 Террор ст. 58 п.8 УК 27 958 Белогвардейцы 47 251 Диверсии ст. 58 п.9 УК 42 019 Вредительство ст. 58 п.п.7, 14 УК 67 710 Контрреволюционная агитация ст.ст. 58 п. 10, 59 п. 7 УК 234 301 Троцкисты 41 362 Правые 15 122 И откуда все дружно повылазили? Особенно белогвардейцы и диверсанты с террористами. При таком количестве должны быть тысячи случаев взрывов и убийств. Может кто знает, что такое измена родине? Войны нет, шпионаж отдельной строкой идет. По партийной принадлежности Бывшие члены и кандидаты ВКП(б) 55 428 А теперь смотрим выше на количество троцкистов и правых. Практически все члены и кандидаты ВКП(б) помещаются в эту категорию. Это что всякие Солженицины были правы, когда писали, что всем коммунистам троцкизм шили? А остальные 800 с лишним тысяч человек вообще беспартийные были? Не заговоры разоблачали в армии и правительстве, а всех подряд сажали? По этому поводу смотрим ниже По социальному составу Бывшие кулаки 370 422 Служители религ. Культа 33 382 Сотрудники НКВД 3837 Комсостав 7650 Красноармейцы и мл. начсостав 6689 Бывшие кулаки? Эти скорее всего проводили контрреволюционную агитацию - Корову забрали, ироды безбожные. Явная недороботка доблестных органов. Служители культа в количестве 33 тысяч - ну никак не могли не агитировать. С этими все ясно. Вот с комсоставом мы разоблачили демшизоидный миф. Их было всего в 2 раза больше, чем сотрудников НКВД. Даже вместе с Красноармейцы и мл. начсостав всего 13 тысяч, а не 40 тысяч. Только есть подозрение, что и в другие года сажали. Пару раз видел в статистике, только невозможно понять за что конкретно.
Han Solo: марик пишет: Тут вообще полный восторг в сторону следователей. Большинство пошло гулять на свободу. марик пишет: И настал 1937г "Это не ваша заслуга, а наша недоработка" (с)
Каммерер: марик пишет: Пару раз видел в статистике, только невозможно понять за что конкретно. Я на новом форуме приводил статистику - больше всего сажали за пьянство, разгильдяйство, воровство и тд и тп.
марик: Каммерер пишет: Ну одного то шпиона Уругвай мог завербовать. Конечно мог. Только зачем?
Бабс1: марик пишет: Конечно мог. Только зачем? Ну как зачем? Чтобы гордиться - вот какие мы крутые, даже шпион в СССР есть.
марик: Продолжаю делиться радостями статистики 1953г. Сведения о арестованных по окраскам учета Агентура иностранных разведывательных и контрразведывательных органов: 882 В том числе США 293 Югославии 402 Пакистан 5 Сразу видно кто самый страшный враг, у того и шпиенов больше. В таблицах есть еще шпиены странных государств б.Латвия, б. Польша и еще какие то б – Это что бывшие? Ну Латвия понятно, а куда в 1953г Польша девалась? Специально посмотрел в 1952г есть еще быв. Венгрия, быв.Болгария. Участники быв. политических партий, организаций и групп 66 Как можно быть участниками бывших партий и организаций? Их же нету! Разный антисоветский элемент 4099 Тоже хорошая вещь. И главное очень обтекаемо. Любой обтечет Сведения о арестованных по национальному составу Местные национальности 200 Я в недоумении – это что такое? Национальности других государств 1022 В том числе Негры 2 Интересная такая национальность
krolik: а некоторые грят, шо статистика скучна
Седов: По 1935г. понятно - чистка партии шла. По б.Болгарии и тп. тоже - БЫВШАЯ - царская.
марик: Седов пишет: По 1935г. понятно - чистка партии шла. А работники НКВД в 1935 в количестве 6249 голов - это что было? Седов пишет: По б.Болгарии и тп. тоже - БЫВШАЯ - царская. А Польша, Венгрия - бывшие? Там царей не было. У меня другая версия. Разведчики данных стран из бывших органов - досоветских. Только как то поздновато их словили.
ВЛАДИМИР: Знаете, что больше всего смешит, когда демократы начинают "анализировать" подобную статистику? Им никак не приходит в голову простая и естественная вещь - сравнить эти цифры с аналогичной статистикой за рубежом. Нет, не в Китае, и даже не в Албании с Кампучией. В США, Бразилии, Аргентине, Франции и прочих сражающихся демократиях. Иначе разговор совершенно беспредметен.
Top: ВЛАДИМИР пишет: Иначе разговор совершенно беспредметен Вот и найдите, посмотрим, сравним, поразмышляем над буднями мира того. ВЛАДИМИР пишет: В США, Бразилии, Аргентине, Франции Это очень разные страны. Если хотите сравнивать с США и Францией (суд присяжных, развитая адвокатура, конституция) - это одно. Если - с Л.Америкой, совсем другое. Там режимы были под стать советскому, такие же отморозки, но по другим причинам.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Им никак не приходит в голову простая и естественная вещь - сравнить эти цифры с аналогичной статистикой за рубежом. Нет, не в Китае, и даже не в Албании с Кампучией. В США, Бразилии, Аргентине, Франции и прочих сражающихся демократиях. С интересом узнаю где еще за год было арестовано за шпионаж 93890 человек. Это ни в коем случае нельзя назвать компанией. Это просто будничная работа с чистыми руками
Max: А вот тоже интересно, за счет чего упали цифры в 41-43. Казалось бы, война, вся накипь всплыла, ан нет. Интересно.
krolik: Max пишет: Казалось бы, война, вся накипь всплыла, ан нет. Интересно. так на немецкой территории остались
марик: С горечью сообщаю, что доверять этой статистике на 100% нельзя. То ли автор Мазохин Олег Борисович не все нашел, то ли еще что. Объясняю. Захотелось мне для контроля сравнить численость осужденных украинцев из Западной Украины с другими данными. Если просто брать украинцев по национальности, то это ерунда, они не только на Украине есть. Есть статистика по территориальным и структурным органам МГБ. Захожу в 1947г. Есть МГБ СССР центральный аппарат МГБ Азербайджана, Армении, Грузии, Белоруссии и Казахстана. Дальше идут МГБ областей. А вот МГБ Украины нет совсем. И нет данных по азиатским республикам. Не настолько хорошо помню административное деление РСФСР чтобы проверить все ли области в наличии. Странно это. Наугад заглянул еще в пару годов. Та же история. В одном случае МГБ Казахстана есть, в другом нет.
ВЛАДИМИР: марик пишет: где еще за год было арестовано за шпионаж 93890 человек. Ну уж не в Люксембурге! Не забывайте о масштабах!
Магомед: Люблю я наших либерстов ... Маврик пишет - "Одни цифры, никаких коментарий." и тут же , строкой ниже - "... Ужас какой сколько аварий..." - видимо это и есть "одни цифры" ...
ВЛАДИМИР: Дети в подвале играли в гестапо Зверски замучили деда Потапа! Согласно данным исполкома МОПР (Международного общества помощи революционерам): с 1925 по 1934 (включительно, т.е. в относительно "спокойный" период): в зарубежных странах (за пределами СССР): убито и замучено 2580878 человек, ранено и избито 2487786 человек, арестовано 3901496 человек, приговорено к смертной казни 241838 человек, приговорено к тюремному заключению и каторге 208550 человек. К началу 1935 в тюрьмах зарубежных стран находилось 1042000 политзаключенных (на Германию из их числа приходится только 150000). МСЭ, Т 1, ст 824. М.,1937. В общем в очередной раз убеждаешься, что "советский суд - самый гуманный в мире!" (с) На Западе, Юге и Востоке в это время с людьми церемонились куда меньше - соотношение количества арестованных и уничтоженных явно не в их пользу. У меня вопрос к нашим демократам: одобряют ли они вышеназванные действия сражающихся демократий? И считают ли они, что в критическом случае следует... повторить?
ВЛАДИМИР: Top пишет: США Сколько там цветных было арестовано за нарушение сегрегационных законов? Юстиция - великое дело! У А.Беляева в цикле об Антонио Престо один персонаж - губернатор превратился в негра и испытал на себе суд присяжных, развитую адвокатуру (он без трех адвокатов нигде не мог появиться - они свидетельствовали - как у Кафки - что он совсем недавно был человеком) и конституцию.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: в зарубежных странах (за пределами СССР): МСЭ, Т 1, ст 824. М.,1937. У А.Беляева в цикле об Антонио Престо
ВЛАДИМИР: И зря этот смех. Если б Вы знали из каких "источников" добывают свои сведения демократы?... "Впрочем, ничего... молчание" (с). Или Вы опять отрицаете факты РИ - наличие в США 30-х гг. рассовой сегрегации? Т.е. Беляев все это выдумал?
ВЛАДИМИР: Top пишет: такие же отморозки Здается мне, что Вы просто позабыли, что в 90% случаев демократическая страна США не только устно одобрила приход к власти этих "отмороженных", но и актитвно этому способствовала. И это тоже есть демократия. И у Вас нет права отрекаться от этого, на том основании, что это демократия "неправильная". Демократая придется нести за это ответственность. Этой ответственности они нести ни в какую не хотят. Это фашисты и коммунисты несут ответственность, но не демократы. Потому-то у истинного демократа нет отечества. Чтоб ни за кого ответственности не нести. Так что все сходится (см. мои реплики в теме об ассирийском марше).
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Потому-то у истинного демократа нет отечества. и где ж таких взять... Мда, Вам и логикой занимацца противопоказано, не токо математикой
ВЛАДИМИР: krolik пишет: и где ж таких взять У нас таких мешок - например, на "Эхе Москвы". Нет, не жили Вы в России. Потому и удивляетесь. Самому неистовову украинофобу никогда не приходило в голову то, что они говорят через запятую.
марик: Магомед Сделайте милость прежде чем осуждать сходите по ссылке. Ужас сколько аварий это мои комментарии, а не автора. ВЛАДИМИР пишет: И зря этот смех. Если б Вы знали из каких "источников" добывают свои сведения демократы?... Я лично добыл из сайта ФСБ. Смотреть пост номер 1. Если это источник в кавычках, то что тогда источник? Да и этот по моим изысканиям имеет заниженные данные. Что касается сегрегации негров. Это не политическая статья. Такие были законы. Не очень красивые, да. В СССР в это же время было ограничение в правах. 101км, запрет на голосование для некоторых групп граждан и.т.д и.т.п. Такие были законы. Сколько в злобных США посадили за шпионаж, терроризм и за участие в организациях стремящихся к отделению южных штатов? Умоляю, не по энциклопедии издания 1937г Чисто ради интереса. 900 с лишним тысяч посаженных в 1937г. При семье из 3 человек в среднем (а скорее больше, слишком много бывших кулаков). Это где то грубо 3 миллиона имеющих ограничения в правах. Анкеты помните? Это за один год при населении в 150 миллионов. Каждый 50. Был еще 1938г, с 600 с лишним арестованных, и другие года. При том что я давал динамику шло устойчивое уменьшение числа арестованных с 20 к середине 30-х. И вдруг число арестов скачком увеличилось в 5,5 раз. Я не смотрел специально здесь, но у Земскова расстреляно за эти же годы (не только 37-й) 800 с лишним тысяч. И посмотрите еще раз - партийных было 55 тысяч, остальные простые работяги, не начальство. Если их всех посадили за дело - жить стало гораздо лучше и веселее, работники НКВД были честнейшими людьми и подчинялись только законам, а не указаниям начальства
Игрок: марик пишет: Я лично добыл из сайта ФСБ. Смотреть пост номер 1. Если это источник в кавычках, то что тогда источник? Да и этот по моим изысканиям имеет заниженные данные. Вот именно! Это у нас официальный источник! Он определяет минимум репрессрованных. Их больше было на самом деле!
Dorei: Отличная статистика. Для елого ряда лет нет общего числа подследственных на 1 января года. Непонятно от какого числа считаются осужденные. 1938 638 509 -- арестовано. 558 583 -- осуждено (в т. ч. выпущено). Куда делись около 80 тыс. человек -- непонятно. Впрочем в 1939 -- осовобожденог пор прекращенным в процессе следствия делам -- 80 тысяч. с гаком. Это те 80 тыс. или уже другие? В какой графе искать выпущенных уже после осуждения?
Игрок: Да. Так о чём это говорит?
Dorei: Игрок пишет: Да. Так о чём это говорит? О чем угодно.
марик: Игрок пишет: Да. Так о чём это говорит? Могу десяток разных ответов дать. Самое простое - человек работал по договору, время поджимало, вот и выложил недодаланные цифры. Это при условии что он имел все документы. Если нет, то так и надо было писать - по МГБ Украины данных нет, по количеству освобожденных в таком то году данных нет и.т.д. Иначе невольно приходит мысль, что данные неполные, а значит заниженные. Или был еще какой то учет, не попавший в эти цифры. Типа выселенные в тюрьму не попадали, а значит не учитывались. Это называется недобросовестность исследователя.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Их больше было на самом деле! Неужели 200000000? марик пишет: Умоляю, не по энциклопедии издания 1937г А собственно, почему? "Вы верите советской статистике?" (с) Е.Альбац. Ну не ей же - Альбац верить? Нет у нас к вам, демократы, доверия. Что же касается содержательно стороны: вы хоть смотрели причины ареста этих 936750 человек за 1937? Только не надо мне говорить, что все они были верными ленинцами, которых посадили по ошибке. У антикоммунистов здесь большая неувязка получается: с одной стороны они считают, что большевистский режим держался на штыках и никто его не поддерживал, с другой стороны (шизофрения?) арестованным они заочно отказывают в праве бороться с этой самой непопулярной советской властью (дескать, все они были невиновны, т.е. не были ни троцкистами, ни дашнаками). Когда же антикоммунисты говорят правду? Если все они были невиновны, зачем же их арестовывать? Если они виновны - т.е. действительно боролись с такой несимпатичной советской властью, почему вы отказываете этой советской власти в праве с ними бороться.Впрочем, разобраться в этой демшизоидности совершенно невозможно. То же самое с концепцией путинской популярности у современных демократов. Демократы его не поддерживают, а "быдло" они за людей не считают.
ВЛАДИМИР: А посмотрите предыдущий год. По вашему, хищение социалистической собственности, уголовный бандитизм и кражи - это тоже борьба с режимом? Ну тогда у нас самые крупные борцы с режимом - Ленька Пантелеев (с Сонькой Золотой Ручкой). Впрочем, для антикоммунистов все сгодится. P.S. Из числа "незаконно репрессированных" нужно хотя бы уголовников исключить. Или вам так не кажется?
Dorei: марик пишет: Это называется недобросовестность исследователя. Так чего вы тут этот недобросоветсный, мнестами малопонятный документ обсуждаете? PS А также настоящих шпионов.
Dorei: марик пишет: Страшная разведка была у Южной Кореи в 1948г Кадры вполне могли быть. Из числа колониальных.
марик: ВЛАДИМИР пишет: "Вы верите советской статистике?" Нет не верю. Хотя это уже не советская. И выше объяснил почему. Патриоты ау! Когда уже будут статистические таблицы полными? Сколько уже время прошло... ВЛАДИМИР пишет: Только не надо мне говорить, что все они были верными ленинцами, которых посадили по ошибке. Вы вообще читаете что то кроме себя? Партийцев, тех самых верных ленинцев, 55 тысяч из 900 с лишним тысяч арестованных согласно этой самой статистики. О чем и было сразу сказано. А 33 тыс священиков уж точно не партийцы. О чем и речь идет. Всякие белогвардейцы тоже не ленинцы. С чем спорим? С тем, что священиков сажали не за верность Ленину, а по указанию сверху? ВЛАДИМИР пишет: Из числа "незаконно репрессированных" нужно хотя бы уголовников исключить. Или вам так не кажется? Совершенно согласен. А теперь загляните в тот ВЛАДИМИР пишет: А посмотрите предыдущий год. и сравните количество арестов. Что случилось то? Откуда такая разница? Разница в 700 тысяч это все дружно кинулись на хазы и малины, доблестные органы их отлавливали массово? Особенно этим грешили бывшие кулаки в количестве 330 тыс человек. Вы задумайтесь - они уже бывшие, т.е раскулаченные. И скорее всего сосланные. А теперь их арестовывают. Тут уж гадать не нужно 98 из 100 за антисоветские разговоры. А ведь раскулачивали, в основном, 1929-32г. Что ж раньше не сажали? А команды не было
марик: Dorei пишет: Так чего вы тут этот недобросоветсный, мнестами малопонятный документ обсуждаете? А другого нет Я когда нашел, думал, что ФСБ серьезная организация и цифры будут серьезными.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Если все они были невиновны, зачем же их арестовывать? Вы поищите где это я писал, что они ВСЕ были невиновны? Вполне виновны. Одни, не хотели отдавать корову и вели враждебные разговоры, другие позволяли себе террорестические высказывания - типа - козел этот Ельцин, убить мало, ой оговорился, конечно, не Ельцин, а Молотов, третьи думали, что церковь отделена от государства, четвертые думали что имеют право на партийном собрании что то вякать против линии партии. И еще пятые, шестые... Меня не нужно убеждать что они все были виновны, мне интересны конкретные цифры.
марик: Dorei пишет: А также настоящих шпионов. А вот в шпионов в количестве 98 тысяч я не верю. И в корейских, ливанских, пакистанских и уругвайских шпионов совсем не верю
ВЛАДИМИР: марик пишет: уругвайских шпионов В уругвае жила большая русская и украинская диаспора. Так что вполне могли быть.
ВЛАДИМИР: марик пишет: были невиновны Хорошо. Маленький тест. 1) вы - враг советской власти? а) да, б) нет. 2) вы будете активно бороться с нею? а) да, б) нет. 3) вы признаете, что советская власть в праве бороться с теми, кто борется с нею? а) да, б) нет.
Dorei: марик пишет: А другого нет Я когда нашел, думал, что ФСБ серьезная организация и цифры будут серьезными. Так цифры нормальные. Только несколько неполные. марик пишет: А вот в шпионов в количестве 98 тысяч я не верю. И в корейских, ливанских, пакистанских и уругвайских шпионов совсем не верю В Пакистанских-то почему?
марик: ВЛАДИМИР пишет: марик пишет: цитата: были невиновны На самом деле марик пишет: Вы поищите где это я писал, что они ВСЕ были невиновны? Вполне виновны. Одни, не хотели отдавать корову и вели враждебные разговоры, другие позволяли себе террорестические высказывания - типа - козел этот Ельцин, убить мало, ой оговорился, конечно, не Ельцин, а Молотов, третьи думали, что церковь отделена от государства, четвертые думали что имеют право на партийном собрании что то вякать против линии партии. И еще пятые, шестые... Манера вырывать даже не слова из текста, а часть слов очень хорошо говорит методе спора. И вот этот человек говорит о неправильных демократах ВЛАДИМИР пишет: Маленький тест. Вы это обо мне или абстрактно? Если обо мне, то советской власти нет уже давно. Я к ее исчезновнеию отношения не имею. Если абстрактно, то ВЛАДИМИР пишет: вы будете активно бороться с нею? Является ли активной борьбой а) Разговоры о том, что партком вместе с месткомом сами решают кому отдать путевку в Крым б) недовольство и разговоры у себя на кухне по поводу того, что в колхозе пенсия 35 рублей, а в городе 120 и больше в) Нежелание отдать часть денег на взносы в ДОСААФ, МОПР, общество дружбы народов и займы в размере месячной зарплаты в год г) Нежелание отдать свою корову, купленную за свои деньги, в колхоз д)Пение неприличных частушек с упоминанием глав партии и правительства е) Высказывания типа, А при царе мануфактура была, а во Франции живут лучше ж) И многое другое
марик: Dorei пишет: В Пакистанских-то почему? По той же причине, что и уругвайских. Смысла нет. Dorei пишет: Так цифры нормальные. Только несколько неполные. *почесал в затылке* Неполные значит заниженые? Или завышеные?
Dorei: марик пишет: *почесал в затылке* Неполные значит заниженые? Или завышеные? Значит неполные. Не от ражающей всей динамики процесса. марик пишет: По той же причине, что и уругвайских. Смысла нет. И почему это? Правительству Пакистана бесполезна секретная информация из СССР?
марик: Dorei пишет: Значит неполные. Не от ражающей всей динамики процесса Я так понял все таки заниженные, если не отражают ВСЮ динамику. Dorei пишет: Правительству Пакистана бесполезна секретная информация из СССР? Может я чего не понимаю, но какая секретная информация из СССР была необходима в Пакистане в 1953г? Поставки оружия в Индию? Неужели смогли прникнуть на такой уровень Уважаю пакистанскую разведку.
Dorei: марик пишет: Я так понял все таки заниженные, если не отражают ВСЮ динамику. Бывает и другая динамика. Непонятно сколько и когда выпустили. марик пишет: Может я чего не понимаю, но какая секретная информация из СССР была необходима в Пакистане в 1953г? Поставки оружия в Индию? Неужели смогли прникнуть на такой уровень Уважаю пакистанскую разведку. Вполне могли пытаться. С помощью больших дядей...
ВЛАДИМИР: марик пишет: При семье из 3 человек в среднем Подобный разговор (о «трех в одном») у меня уже был с замдекана Университета Культуры Б.И.Рошраговича. Пользуясь случаем, хочу передать ему, что он дурак и не лечится. Судите сами. Рошрагович в 2001 году продемонстрировал мне книжку некого «прораба перестройки» в постперестроечной стадии развития, согласно которой общее число репрессированных в 1930-1953 (не считая раскулаченых и депортированных нацменьшинств) равняется 8000000 (да, именно с таким количеством нулей). Поскольку, - развивалась рошраговичская мысль дальше, все жены этих арестованных (даже арестованных женского пола!?!) также были арестованы в качество ЧСИРок и дети тоже арестованы и препровождены в детдома, - общее количество репрессированных – 24000000 (не ошибитесь в количестве нулей!) Вроде человек с высшим образованием. Вроде имеет научные звания. И… Не останавливаясь на круглом числе (индийцам бы оно очень не понравилась; у них такая черта национального характера – не любят они круглые числа; даже в долг берут не 1000 рупий, а 1025), замечу, что в АИ Рошраговича СССР 1930-х гг. отличается какой-то подозрительной малодетностью. Он явно перепутал 80-е и 30-е, ибо – да будет ему известно – в 20-30-е годы рождаемость была в 2 раза выше 80-х, а в семьях , в отличие от 80-х, было в среднем 2,5-2,8 детей. Таким образом – следуя методике Рошраговича – общая численность репрессированных должна достигнуть 38-40 миллионов человек. В противном случае оказывается, что советские карательные органы специально выслеживали однодетные семьи и репрессировали их (за что? за контрреволюционную агитацию в форме однодетности?) Хорошо еще, что Рошрагович не включил в эти 8000000 (опять не ошибитесь в количестве нулей!) депортированные нацменьшинства. Согласитесь, было бы как-то не очень правдоподобно, если бы у всех депортированных чеченцев (от младенца до дряхлой старухи) была бы еще жена (нечеченка), которую также репрессируют как ЧСИРку чеченца и один (один!) ребенок-нечеченец… До каких же пор нам терпеть этот демократический кретинизм? 20000000, 40000000, 70000000, кто больше? И вообще, демократам сейчас следует не чужих блох считать, а готовиться к ответу за свои – демократические преступления перед нашей страной.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Пение неприличных частушек с упоминанием глав партии и правительства Самый распространенный метод борьбы с советской властью. В 1953 году едва ли не каждое второе преступление заключалось в том, чтобы войти в кабинет председателя колхоза и показать ... портрету Сталина (или какого-нибудь другого руководителя советского государства). Вроде во всем Вы правы, но есть одно но... Если Вы на площади перед Ватиканским дворцом будете петь неприличные частушки о папе римском, добрые католики набьют ВАм морду, и будут правы. Защищать Вас у меня желания не будет. Почему демократы не могут поэту простую мысль? марик пишет: Нет не верю Я тоже критически отношусь к советской (Альбац говорила именно о ней) статистике, но демократам я не верю вообще.
марик: ВЛАДИМИР пишет: До каких же пор нам терпеть этот демократический кретинизм? 20000000, 40000000, 70000000, кто больше? И вообще, демократам сейчас следует не чужих блох считать, а готовиться к ответу за свои – демократические преступления перед нашей страной. Вот интересно, при чем здесь демократы? Сайт ФСБ. Что должен сделать так называемый патриот?Нужно назвать цифру в 20 млн, 40 млн, 120 млн ссылаясь на перестройку и гневно опровергнуть. Это та же демагогия только наоборот. Если не 40 млн, а только 2-3, то это мелочи жизни. Если бы такую статистику издали еще при советской власти, вряд ли Солженицын (и не он один) мог бы писать про многие миллионы. Сколько бы вопросов сразу снялись. Но не печатали. Потому что одно дело абстрактные цифры высосаные из пальца и совсем другое конкретные 33 тысячи посаженных священиков и 98 тысяч шпионов за год. Некрасиво выглядит. Прошло 15 лет с развала СССР. И есть наконец цифры, но неотражают всю динамику И мы с гневом требуем к ответу абстрактных демократов за демократические преступления Я к ответу никого не требую. Я пытаюсь разобраться... Вот увидел конкретную цифру посаженного высшего комсостава и на душе легче стало. Не в этом причина лета 1941г. Уважаемый Владимир, так сколько шпионов посадили демократические страны? А священиков? А за террорестические высказывания? Кстати, а ведь я действительно не видел в статистике сосланных народов. Они, видимо, по другим учетам идут. Спасибо, Владимир. Совсем забыл.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Если Вы на площади перед Ватиканским дворцом будете петь неприличные частушки о папе римском, добрые католики набьют ВАм морду, и будут правы. Защищать Вас у меня желания не будет. А с этим я абсолютно согласен. Добрые партийцы должны были набить за частушки морду, а не стучать в НКВД. Дело ведь на основании чего то заводиться...
Иван Серебров: Честно говоря, я вообще не понимаю о чем речь идет. Считать ли репрессированными малолетних родственников политических и неполитических осужденных, которых отправляли в детские дома? тут, правда, есть одна тоноксть. Детей, родители, которых осуждали по неполитическим статьям, как правило, забирали родственники (тети, дяди и проч.), а вот "политических" брать боялись. репрессивный режим, это когда государственная целесообразность ставится выше родственных отношений, когда дети должны отрекаться от родителей. А ФСБ - это вообще большие путанники, в смысле статистики, да и документы учета, когда в год арестовывали по 900 тысяч - это вещь весьма условная...
марик: Иван Серебров пишет: Считать ли репрессированными малолетних родственников политических и неполитических осужденных, которых отправляли в детские дома? Я там немного о другом писал. То, что если посадили 900 тысяч, то еще пару миллионов получили некие ограничения для нормальной жизни. Исключительно в рамках действующих законов, а значит справедливо. Хороший, кстати термин ЧСИР. Был правда вариант отказа от родственников врагов народа. Только это уже надо быть идейным идиотом или просто скотом, чтобы от мамы с папой отказаться.
Dorei: марик пишет: И есть наконец цифры, но неотражают всю динамику А что вам не нравиться? Днействительно не отражают. Понять сколько расстрелдяли -- можно. Всё остальное -- под вопросом. И, пожалуйста, не надо смешивать мои высказывания с Владимировскими. Я никого к ответу не требую.
марик: Dorei Извиняюсь, если задел.
Max: ВЛАДИМИР пишет: И вообще, демократам сейчас следует не чужих блох считать, а готовиться к ответу за свои – демократические преступления перед нашей страной. Если вы имеете в виду росийских демократов, то перед своей родиной. Это их родина не меньше, а в некоторых случая больше, чем ваша. А по поводу чисел и цифр. Может быть вас коллега преувеличил, а может приуменьшил. Страна, которая ии через 50-70 лет не может определиться с цифрами репрессированых, жертвами войны и голода, очень странная страна, не находите. Вы ведь во многих темах цепляетесь к западу именно на основе западными правительствами опубликованных секретных документов, отчетов, меморандумов. Вот бы и русским патриотам взять и опубликовать наконец, цхто там и как было, и решать после этого хорошо оно или плохо, и кто виноват.
Dorei: марик пишет: Извиняюсь, если задел. Не за что.
Bastion: Max пишет: Страна, которая ии через 50-70 лет не может определиться с цифрами репрессированых, жертвами войны и голода, очень странная страна, не находите. Не-а, не очень, согласитесь: посчитать погибших в Англии, например, где все архивы целы и масштабы на порядок меньше, а страна на порядок богаче - на два порядка легче. Но, самое смешное во всем этом: какие бы цифры не предъявили - они будут немедленно оспорены! Так, что спор по поводу цифр не имеет смысла!
krolik: Bastion пишет: спор по поводу цифр не имеет смысла! в цитатник!!!
Dorei: Max пишет: очень странная страна, не находите. Не нахожу. Обычная страна. Не хуже и не лучше других.
марик: Bastion пишет: Но, самое смешное во всем этом: какие бы цифры не предъявили - они будут немедленно оспорены! Почему? Это ведь очень простая, хотя и трудоемкая вещь. Статистика идет снизу вверх. Грубо говоря районая идет в область. Областная в республиканские органы, из республики в центральный аппарат. Наверняка существует общая форма. Сколько, за что, осужден на какой срок или дело прекращено. По какой причине. Национальность, гражданство, предыдущие судимости, семейное положение, ФИО, партийность. Все это должно быть стандартно уже в первом протоколе (кроме осужден/нет). Поэтому и не проходят отмазки типа была война. В центральном аппарате должны быть ведомости по годам. Еще одна отмазка - не сохранились - это не смешно. Обычные бухгалтерские документы или строительные чертежи не являющиеся секретными хранились десятки лет. И уже лично мое мнение - не может быть чтобы хотя бы на уровне министра МГБ не составлялись итоговые (за год) ведомости. Ведь в конце концов необходимо было кормить арестованных и охранять их. А значит существует еще паралельный хозяйственный учет. То же касается лагерей - учет прибытия/убытия, перевозки, количество паек, выпуск продукции (не важно, что приписки - учитывается количество работающих и больных). Смертность. То есть существует как минимум 3 учета - арестованных, сидевших, хозяйственный. Достаточно для перекрестного сравнения. Погрешность минимальная.
Bastion: марик пишет: Поэтому и не проходят отмазки типа была война. В центральном аппарате должны быть ведомости по годам. Насчет послевоенных - безусловно не проходят. А вот насчет довоенных - ивините, тут много вопросов...
марик: Bastion пишет: А вот насчет довоенных - ивините, тут много вопросов... А озвучить? Не предоставление в центральный аппарат сведений по форме номер...? В смысле из вредительства или безграмотности?
asya: марик пишет: Смертность. То есть существует как минимум 3 учета - арестованных, сидевших, хозяйственный. Не хотела влезать, но к сожалению, Бастион прав. О цифрах. Иногда смертность специально занижалась, из-за того, что если смертность превышала норму, то следовали определенные санкции... Насколько мне известно точной статистики перемещенных народов нет, так как их отправляли не в лагерь, а на поселение. Раскулаченных тоже отправляли на поселение, т.е. формально они арестованы не были, и только потом через какое-то время поселение объявлялось лагерем. Нет (просто нет, и все в архивах) данных о некоторых годах и областях.... Документы были утеряны
ВЛАДИМИР: Dorei пишет: Я никого к ответу не требую А я требую. Наши демократы почему-то не осознают, что ненависть к ним во всех слоях российского общества не меньшая, чем к Гитлеру в 1945. Почему? Потому что в Думе уже демократов не осталось. Или они полагают, что народ их любит, а вот злой Путин туда не пускает? Max пишет: росийских демократов Да не нужна им "эта страна"... марик пишет: А священиков? Вы имеете в виду, скольких священников успели послать на гильотину французские ДЕМОКРАТЫ всего за 2 года террора? Общее количество погибших за 5 лет ВФБР - 1 млн. человек (4% населения Франции). Это вполне сопоставимо с жертвами 1918-1922. Но французским ДЕМОКРАТАМ термидорианцы, а затем Наполеон не дали развернуться. марик пишет: вряд ли Солженицын (и не он один) Солженицын сидел в кабинете у Берии, и ему приносили на подпись сводки? Цифру в 20000000 репрессированных взял он из нацистской брошюры 1941 года, в которую демократы влюбились с первого взгляда. Откуда эту цифру взяли немцы, знал разве что Р.Гесс, но он скончался при весьма туманных обстоятельствах
ВЛАДИМИР: марик пишет: Добрые партийцы должны были набить за частушки морду, а не стучать в НКВД Опять до Вас не доходит простая и естественная вещь - репрессии осуществлялись с ОДОБРЕНИЯ и ПОДДЕРЖКИ подавляющего большинства населения (в ПЕРВУЮ очередь ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ - это ведь она в первую очередь и стучала на саму себя; ну не Сталин же писавл сам себье доносы на Мейерхольда). А в противном случае, у врагов народа просто оторвали бы голову. Или 10 лет без права переписки хуже, чем без головы?
Han Solo: марик пишет: И в корейских, ливанских, пакистанских и уругвайских шпионов совсем не верю А голову включить не пробовали? И предположить, что СССР имел некие собственные интересы в южноазиатском регионе нельзя? И что Союз предпринимал некие действия для обеспечения этих интересов? И что пакистанским товарищам содержание этих действий могло бы быть не совсем безынтересно?
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Или они полагают, что народ их любит, а вот злой Путин туда не пускает? Убираем Путина с телеканалоффф... Крутим там, скажем, Гайдара Результат?
Игрок: krolik пишет: Убираем Путина с телеканалоффф... Крутим там, скажем, Гайдара Результат? Гайдар - наш следуюший президент! И только так. Эх, поспорил бы, но....
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: Наши демократы почему-то не осознают, что ненависть к ним во всех слоях российского общества не меньшая, чем к Гитлеру в 1945. Почему? Ой, ну что у Вас за кровавые фантазии? Никакой ненависти я к себе в реале не ощущаю. Напротив, большое сочувствие к идеям демократии у людей существует … ВЛАДИМИР пишет: Да не нужна им "эта страна"... Почему Вы так решили? Почему отвечаете за нас? Страна, самая богатая в мире - и не нужна? Если б была не нужна - давно бы уехали отсюда! ВЛАДИМИР пишет: Солженицын сидел в кабинете у Берии, и ему приносили на подпись сводки? Цифру в 20000000 репрессированных взял он из нацистской брошюры 1941 года, в которую демократы влюбились с первого взгляда. Опять фантазии у Вас! АИ, но какая-то странная!
Игрок: Han Solo пишет: И что Союз предпринимал некие действия для обеспечения этих интересов? И что пакистанским товарищам содержание этих действий могло бы быть не совсем безынтересно? Гм... А вспомните, когда возник этот самый Пакистан? И, уверяю, долгое время им было не до разведки в СССР. И вообще, если вспомнить историю спецслужб Пакистана...
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Опять фантазии у Вас! Просто иначе объяснить, откуда рядовой зэк, максимум - обитатель шарашенции, утверждает, что ему точно известны масштабы репрессий, невозможно.
ВЛАДИМИР: krolik пишет: Крутим там, скажем, Гайдара Да крутили уже демократов все 90-е гг. Киселев лично указывал, за кого голосовать. И что?
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: Да крутили уже демократов все 90-е гг. Киселев лично указывал, за кого голосовать. И что? Так. Смотрим. В думе ДВР в 1993 г. составил самую крупную фракцию. + "Яблоко" и др. Удалось многое сделать. Неплохо выступили демократы и в 1996... А в 2003 уже не крутилт. Ругали больше. И...
ВЛАДИМИР: Ладно, вот моя таблица. Классическая цифра: 3778 тысяч арестованных по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам, а не за кражу чайника "назло комунякам" имеется во многих современных источниках, например, в Населении СССР в 1922-1991 гг. М.,1993. МАСШТАБЫ РЕПРЕССИЙ В СССР (1930-1953 г) (тысяч человек). Общее число репрессированных 9 024 В т.ч. Арестовано органами ОГПУ-НКВД-МГБ (1930-1953) 3 778 Раскулачено и сослано (1930-1933) 1 803 Депортировано национальных меньшинств (1935-1952) 3 443 Бежало из ссылки раскулаченных (1932-1940) 629 Из них возвращено обратно в ссылку 235 Из числа репрессированных: Умерло в заключении арестованных (1930-1953) 1 591 Умерло спецпоселенцев (1930-1939) 647 Умерло спецпоселенцев (1940-1953) 364 Итого умерло 2 602 Расстреляно арестованных (1930-1947 и 1950-1953) 786 Бежало заключенных (1930-1953) 70 Освобождено (1930-1952) 1 419 (1953-1959) 3 534 Численность осужденных по периодам: 1930-1934 509 1935-1938 2 205 1939-1941,VI 265 1941,VII-1945 691 1946-1953,III 158 Ежедневно осуждалось: 1930-1934 279 человек 1935-1938 1 508 человек 1939-1941 291 человек 1941-1945 420 человек 1946-1953 60 человек Депортировано национальных меньшинств: 1935 Немцы 8 1935-1937 Финны 30 1936 Немцы 14 Поляки 36 1937 Корейцы 172 1938 Иранцы 6 1939 Поляки 174 1940 Белорусы 15 Евреи 65 Поляки 182 Украинцы 13 Финны 7 1941 Белорусы 21 Латыши 17 Литовцы 18 Молдаване 23 Немцы 800 Украинцы 18 Финны 89 Эстонцы 6 1942 Финны 43 1943 Калмыки 92 Карачаевцы 72 1944 Азербайджанцы 24 Балкарцы 37 Ингуши 84 Калмыки 9 Курды 9 Крымские армяне 10 Крымские болгары 12 Крымские греки 42 Крымские татары 194 Крымские цыгане 1 Турки-месхетинцы 82 Украинцы 28 Чеченцы 412 1944-1945 Немцы 95 Эстонцы 7 1945 Литовцы 19 Украинцы 72 1946-1947 Украинцы 75 1948 Литовцы 49 1948-1953 Украинцы 28 1949 Латыши 42 Литовцы 32 Молдаване 39 Понтийские греки 58 Эстонцы 20 1950 Таджики 3 1951 Молдаване 10 Украинцы 5 1951-1952 Литовцы 18 1952 Белорусы 6 В 1930-1939 репрессировано 2 млн. казаков, в т.ч. 1,1 млн. погибло. В итоге получаем 9 млн. репрессированных, включая всех "первенцев", нацменов, кулаков и ЧСИРок. Для сравнения, через тюрьмы одной России в 1992-1998 прошло 6,6 млн. человек. Так что ельцинские "репрессии" куда круче сталинских. Почему репрессии? Сажали за "экономическую политику" Ведь никто из них не крал, все приватизировали. А спросишь: За что сидел? Все ответят: А не за что! Массовые репрессии в отношении Япончика - прямо заглавие для мемуаров 2030 года!
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Неплохо выступили демократы и в 1996... То есть в 1995? По Вашему то, что только ЯБЛОКо преодолело 5% барьер, а остальные 11 демократических блоков остались за бортом и вместе собрали на 4% меньше, чем ВР в 1993 - "неплохо"?!!! Ну да, типичный демподход. Партия получает 1%, но все демократы за нее проголосовали, а остальных они даже за людей не считают. Поэтому говорят - "мы победили". Черномырдин тоже с 10% тогда "победил"... Арифметика такая: в 1993 году демократы (РДДР, ВР, ЯБЛОКО и некоторая мелочь - ладно, без ПРЕС) вместе получают 28%. В 1995 году ЯБЛОКО и деммелочь вместе получают 18%. В 1999 году ЯБЛОКо и СПС вместе получают 15%. Это по Вашему, неплохие результаты? У коммунистов информационные возможности были на порядок меньше, но получали они гораздо больше. Потрудитесь объяснить, почему.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: То есть в 1995? По Вашему то, что только ЯБЛОКо преодолело 5% барьер, а остальные 11 демократических блоков остались за бортом и вместе собрали на 4% меньше, чем ВР в 1993 - "неплохо"?!!! Да, это не так плохо! Электорат демократов таков. А что? Разве мало? А потом, когда не было доступа к каналам, мы проиграли вчистую. Увы! А в дате ошибка у меня, да. Память подводит, бывает. Да, 1995. В 1996 - выбирали Ельцина.
марик: asya пишет: Иногда смертность специально занижалась, из-за того, что если смертность превышала норму, то следовали определенные санкции... Может смертность и занижалась, но я ведь говорил о перепроверке при помощи 3 учетов как минимум. Абсолютного совпадения быть не может, но если взять, например, на 1 января, то погрешность будет не высока. ВЛАДИМИР пишет: Солженицын сидел в кабинете у Берии, и ему приносили на подпись сводки? Цифру в 20000000 репрессированных взял он из нацистской брошюры 1941 года, в которую демократы влюбились с первого взгляда. Уважаемый Владимир. Укажите, будьте любезны, где, на какой странице Архипелага Солженицын писал 200 миллионов? Не надо так нагло врать, верить не будут ВЛАДИМИР пишет: Опять до Вас не доходит простая и естественная вещь - репрессии осуществлялись с ОДОБРЕНИЯ и ПОДДЕРЖКИ подавляющего большинства населения (в ПЕРВУЮ очередь ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ - это ведь она в первую очередь и стучала на саму себя; ну не Сталин же писавл сам себье доносы на Мейерхольда Не интеллегенция, даже с большой буквы, стучала сама на себя. Стучали люди. И выводы по стукам делала не интеллегенция, а доблестные органы. А насчет одобрения и поддержки, с большой буквы, можно долго и нудо спорить, глядя на военные годы и опять же на социальный состав посаженных. Возвращаясь к нашей статистике и исключая партийцев и шпионов. Тысяч 700 вполне себе крестьяне, рабочие и кустари. Это тоже интеллегенция виновата? Логика то где? Добрые католики обязаны набить морду, а добрые комуняки и беспартийные настучать в органы. Я в такой стуации католиков уважаю. Han Solo пишет: А голову включить не пробовали? Пробовал. Советую придумать еще какие такие действия подвинули Уругвай на шпионаж. А заодно прверить когда появились югославские шпионы. Вот не было и вдруг в одном интересном году появились ВЛАДИМИР Смотрю я вашу таблицу в недоумении ВЛАДИМИР пишет: МАСШТАБЫ РЕПРЕССИЙ В СССР (1930-1953 г) (тысяч человек). Общее число репрессированных 9 024 В т.ч. Арестовано органами ОГПУ-НКВД-МГБ (1930-1953) 3 778 Раскулачено и сослано (1930-1933) 1 803 Депортировано национальных меньшинств (1935-1952) 3 443 Бежало из ссылки раскулаченных (1932-1940) 629 Из них возвращено обратно в ссылку 235 Из числа репрессированных: Умерло в заключении арестованных (1930-1953) 1 591 Умерло спецпоселенцев (1930-1939) 647 Умерло спецпоселенцев (1940-1953) 364 Итого умерло 2 602 Расстреляно арестованных (1930-1947 и 1950-1953) 786 Бежало заключенных (1930-1953) 70 Освобождено (1930-1952) 1 419 (1953-1959) 3 534 Вы же прекрасно цифры знаете! Что ж такое гневное возмущение? Вы ж хоть себя читайте ВЛАДИМИР пишет: 3778 тысяч арестованных по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам Если уж с Ельциным сравниваете... При Ельцине сколько арестовали по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам? Не надо путать с ворами. Воруют во всем мире и при всех властях. И при Сталине тоже воровали и при Путине воруют.
Леший: Dorei пишет: Куда делись около 80 тыс. человек -- непонятно В этом все либералы. Непонять такую простейшую вещь. Чего тут непонятного. Арест и осуждение две разные вещи. Человека арестовали по подозрению в совершении преступления. Но в ходе следствия выснилась его невиновность. Он был освобожден. Дело до суда не дошло.
Леший: марик пишет: Чисто ради интереса. 900 с лишним тысяч посаженных в 1937г Я тут вспоминяю англицкого короля Генриха за время правления которого только по суду повесили более 70 тыс. чел. (это при населении Англии чуть более 1 миллиона человек). И его доченьку Елизавету, за время которой также казнили более 70 тыс. чел. Где стенания английских либералов о "зверствах королевского режима"?
Леший: krolik пишет: Убираем Путина с телеканалоффф... Крутим там, скажем, Гайдара Результат? Народ выкинет телевизоры. Гайдар уже всех задрал, еще в 1992 г., когда с экранов он и не слазил.
Magnum: Вам не кажется, что между XVI и XX веком есть какая-то разница? Вы бы еще пожаловались на отсутствие стенаний "итальянских либералов" о "репрессиях Нерона".
марик: Леший пишет: В этом все либералы. Непонять такую простейшую вещь. Чего тут непонятного. Арест и осуждение две разные вещи. Человека арестовали по подозрению в совершении преступления. Но в ходе следствия выснилась его невиновность. Он был освобожден. Дело до суда не дошло. В этом все патриоты. Не понять простейшую вещь, что нужно сходить по ссылке и посмотреть. Отдельной строкой арестовано, отдельной строкой освобождено в том числе потому что и отдельной строкой почему. А в 1937г строки нет. Отсюда и вопрос. А придумать можно все что угодно. Вот сейчас сосу палец и пишу - Скончались в страшных судорогах и были сожжены в печке чтоб никто не догадался Леший пишет: Я тут вспоминяю англицкого короля Генриха за время правления которого только по суду повесили более 70 тыс А я тут вспоминаю Петра 1 за время правления которого и так далее. Давайте вспоминать для сравнения те же годы. И разоблачайте эту статистику с цифрами - а вот в США в это время за политику посадили... сколько?
Леший: Игрок пишет: А потом, когда не было доступа к каналам, мы проиграли вчистую. У либералов нет доступа к ТВ каналам??? Да они постоянно светяться. А РТР до сих пор "суперлиберален". В то же время о коммунистах и слова хорошего не скжут. Говорят одни гадости. Тем не мене голоса набирают немалые. Если бы еще Зю убрать .
Леший: ВЛАДИМИР пишет: Арифметика такая: в 1993 году демократы (РДДР, ВР, ЯБЛОКО и некоторая мелочь - ладно, без ПРЕС) вместе получают 28%. В 1995 году ЯБЛОКО и деммелочь вместе получают 18%. В 1999 году ЯБЛОКо и СПС вместе получают 15%. Вопрос еще в том, какой часть этих процентов им "накидали".
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вы бы еще пожаловались на отсутствие стенаний "итальянских либералов" о "репрессиях Нерона". Это мы к тому, что сравнивать надо даже не французский 1950 с советским 1950, а аналогичное состояние общества: Французскую революцию с русской и т.д. Французские ДЕМОКРАТЫ уничтожили только после войны 1 млн. в Индокитае, 1 млн. в Алжире и 90 тысяч на Мадагаскаре (причем, в СВОИХ владениях: Алжир - это Франция!), а если бы агрессия в Египет продолжилась "до победного", то и египтянам бы досталось демократии. Сталин - гуманист, он просто выселял народы, франгузские ДЕМОКРАТЫ решали проблему иначе. Только не надо мне говорить, что в 1946-1962 во Франции у власти демократов не было. Или это были "неправильные демократы". Все равно не поверю. марик пишет: при Сталине тоже воровали Но Вы же их всех (подобно уже разбиравшемуся мной Эрлихману) относите к репрессированным (что следует из опубликованной в самом начале темы таблицы). Вообще интересно: обратили внимание - до 1936 разные карманники и вредители в статистике присутствуют, а в 1937 внезапно из нее исчезают. Странно, не правда ли? Владимир пишет: Цифру в 20000000 репрессированных марик пишет: Укажите, будьте любезны, где, на какой странице Архипелага Солженицын писал 200 миллионов? Считайте внимательно количество нулей!
марик: ВЛАДИМИР пишет: Французские ДЕМОКРАТЫ уничтожили только после войны 1 млн. в Индокитае, 1 млн. в Алжире и 90 тысяч на Мадагаскаре (причем, в СВОИХ владениях: Алжир - это Франция!), Да, да давайте сравнивать. Афганистан - сколько миллионов? В чьих владениях? Кто считал? Такие же демократы как и в Алжире. Тоже из пальца высосано. Может все таки не растекаться мыслями по древу? ВЛАДИМИР пишет: Считайте внимательно количество нулей! Это Вы правы. Только 20 миллионов. Приношу извинения. ВЛАДИМИР пишет: Но Вы же их всех (подобно уже разбиравшемуся мной Эрлихману) относите к репрессированным (что следует из опубликованной в самом начале темы таблицы). Где? марик пишет: Сайт ФСБ. Одни цифры, никаких коментарий. Очень занимательно смотреть 1946г. осуждены за крушения поездов, аварии пароходов и самолетов - 853 Ужас какой сколько аварий изменические настроения - 1782 Это, наверное, те кто болтал о том что на Западе живут лучше. меньшевики- 14 эсеры - 61 Страшные люди. В 1946г, до сих пор в партиях состоят участники буржуазно националистических партий в том числе пан-монгольской- 67 Наверное хотели Великую Монголию от Урала до Китая 1948г шпионаж в пользу Венгрии - 12 В 1948? швейцарии- 1 тут понятно там дальше видно, швейцарское гражданство Юж.Кореи- 16 Тут к гадалке не ходи, корейцы из Казахстана. Страшная разведка была у Южной Кореи в 1948г Аргенитна- 3 Еще одна могучая разведка изменичиские настроения- 779 Уже поменьше стало. Нечего болтать. православные церковники - 554 униаты - 24 Это для тех, кто думает, что православных священников не трогали после войны. Кто тут уголовники? Разве что осужденные за аварии. Так тут можно понимать как либо халатность либо вредительство. Никак не уголовщину. Хотя я понимаю что Вы хотите сказать. Обратите внимание на собственную итоговую цифру политических репрессий. ВЛАДИМИР пишет: Вообще интересно: обратили внимание - до 1936 разные карманники и вредители в статистике присутствуют, а в 1937 внезапно из нее исчезают. Странно, не правда ли? Так в том то и дело, что ничего странного. Таблицы эти неполные. Я привел пример, Дорей привел пример, Владимир привел пример. Этого нет, того нет. А значит нужно добавить. А значит цифры эти заниженные.
марик: ВЛАДИМИР пишет: сравнивать надо даже не французский 1950 с советским 1950, а аналогичное состояние общества: Французскую революцию с русской и т.д. Мысль хорошая. Исполнение плохое. Давайте сравнивать состояние общества советского на начало 1991г и состояние общества Западной Римской империи на конец 3 начало 4 века нашей эры. Столько общего!
Игрок: Леший пишет: Если бы еще Зю убрать . А вот этого не надо! … Помню, как у нас он в 1996 году выступал. Сталина хвалил, Ленина, ругал рынок, заговор Запада и пр. Специально говорил так, чтобы за него никто не голосовал? После выступления все плевались. Люди шли и говорили: «Хотели за него голосовать! Но теперь…» А я подошёл и мужественно (потом на меня косились) руку ему пожал. И он нас не подвёл! На некоторых участках за Ельцина голосовало 90% избирателей. Нет, не убирайте доброго дядю Зю, скоро все его голоса отойдут к другим партиям!
Леший: марик пишет: Афганистан - сколько миллионов? В чьих владениях? Разве Афганистан был частью СССР? Надо же, новейшее историческое открытие наших либералов!
Леший: марик пишет: А в 1937г строки нет. Отсюда и вопрос. Я по ссылке ходил. Ну не занес автор ее в таблицу. Забыл. Может спешил. Ну и что с того?
Леший: марик пишет: А я тут вспоминаю Петра 1 за время правления которого и так далее. Давайте вспоминать для сравнения те же годы. Давайте. Владимир привел цифры по французским репрессиям со второй половины 40-х гг. Хотя сравнивать годы некорректно. Надо сравнивать схожие исторические периоды. Если бы скажем во Франции или США того времени произошла бы революция и слом старой государственной формации, то сравнивать можно было бы.
Леший: марик пишет: А я тут вспоминаю Петра 1 А я Людовика XIV.
марик: Леший пишет: Разве Афганистан был частью СССР? Надо же, новейшее историческое открытие наших либералов! А в чужой стране пару миллионов грохнуть нормально? Леший пишет: Я по ссылке ходил. Ну не занес автор ее в таблицу. Забыл. Может спешил. Ну и что с того? И правильно! Раз забыл, два забыл... Зачем вообще работал? За гонорар.
марик: Леший пишет: Если бы скажем во Франции или США того времени произошла бы революция и слом старой государственной формации, то сравнивать можно было бы. Революции не произошло. Так давайте не притягивать за уши другие времена. Либо сравниваем один период, либо не кричим, а вот они такие сякие за 200 лет до этого были. А самое главное до сих пор не осудили. Мы что уже со всеми историческим трудами английских историков ознакомились? Я точно нет.
sas: марик пишет: А в чужой стране пару миллионов грохнуть нормально? Вам напомнить про "достижения" в "чужих странах" некоторых "развитых демократий"?
марик: sas пишет: Вам напомнить про "достижения" в "чужих странах" некоторых "развитых демократий"? А Владимир уже напомнил Только какое это имеет отношение к теме совсем не понятно.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Афганистан - сколько миллионов? В чьих владениях? Кто считал? В Афганистане погибло около миллиона человек. Ну и что? Американцы защищали демократию во Вьетнаме и тоже во имя нее уложили 1 миллион человек. Но Алжир, Индокитай и Мадагаскар - это часть Франции. Примерно, как Узбекистан - часть России до революции, а затем СССР. Но ладно, цифры цифрами. Я хочу теперь перейти к моральной оценке репрессий. И спросить именно у Вас, ув. марик, зачем коммунистам понадобилось репрессировать такое количество людей? Ответьте мне пожалуста Вы. Сразу только вынужден исключить из числа приемлемых ответ о врожденной склонности коммунистов к уничтожению людей как заведомо неверный. У нас тут не "Эхо Москвы" и не форум на сайте Демократического Союза, и подобное объяснение все равно никого не убедит. По существу.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Революции не произошло Хорошо, предположим Буш-Младший сочтет, что приход к власти демократов положит конец борьбе с международным терроризмом, и решит продолжить ее (во имя демократии, естественно!) еще. А половине американцев это надоест настолько, что они воспользуются своим конституционным правом на ношение оружия. Каковы будут потери сторон, и каков будет характер установленного после режима (вне зависимости от того, кто победит)? Просто наши демократы увидели демократические страны в тот непродолжительный период, когда те были сыты и стабильны. А вдруг как оголодают? Мигом выпустят когти. И тут наших демократов ждет ВЕЛИКИЙ РАСКОЛ: половина заявит - ну и правильно они этих комуняк! Другая половина: это безнравственно, но необходимо. Нечто подобное уже случилось с комитетом солдатских матерей в России, который раскололся (смейтесь!) по вопросу о... вторжении США в Ирак. Серьезно! Одни вспомнили, что у американских солдат тоже есть матери. А другие... Я думаю, если американцы сбросят на Россию атомную бомбу, истинный демократ полностью поддержит эту акцию.
Леший: марик пишет: А в чужой стране пару миллионов грохнуть нормально? Вспомним, сколько миллионов народу грохнули США в Корее и Вьетнаме (потери Вьетнама колеблются от 2 до 3 миллионов)?
Леший: марик пишет: Либо сравниваем один период, либо не кричим, а вот они такие сякие за 200 лет Нельзя сравнивать один по времени период. В разных странах в этот период совершенно разные условия. Надо сравнивать "исторические" периоды, т.е. то, что происходило в странах при похожих событиях. Как вело себя общество, какие были жертвы.
Валерий-Хан: Гарри Солсберри, "900 дней", М, Пресса, 1996. Уж на что либерал- тут у него и 20 миллионов политзаглюченных, и кровавый Берия, и тайный демократ Хрущев...Однако приводит такую сцену. Сентябрь 1941. Фашисты рвутся через Лигово прямо к проспекту Стачек. На шоссе- где отступают красноармейцы- выходит комиссар и начинает их стыдить. Вдруг появляется расхристанный , безоружный сержант и орет- что, мол, ты тут порядок наводишь? Сейчас немцы сюда приедут на танках, у них все есть, а у нас - даже и порядка нет(где логика?- В-Х)...на вопрос комиссара-что же он предлагает? сержант альтернативно предлагает по немцам не стрелять- тогда и они стрелять не будут...комиссар достает наган-развязка. Остальные красноармейцы начинают приходить в себя. Причем автор- уж на что дэмократ- так комиссара вовсе не осуждает. Потому что война!
марик: ВЛАДИМИР пишет: Но Алжир, Индокитай и Мадагаскар - это часть Франции. Примерно, как Узбекистан - часть России до революции, а затем СССР. О как! Часть Франции. Давайте с терминами сначала разберемся. Что считать колонией, а что частью страны. Одинаковы ли эти самые моральные нормы с точки зрения населения метрополии к своим гражданам и к аборигенам. И тут мы плавно растекаемся в философский спор, который не имеет смысла потому что нормы эти - моральные - в разное время разные были. ВЛАДИМИР пишет: Но ладно, цифры цифрами. Я хочу теперь перейти к моральной оценке репрессий. И спросить именно у Вас, ув. марик, зачем коммунистам понадобилось репрессировать такое количество людей? Ответьте мне пожалуста Вы. Сразу только вынужден исключить из числа приемлемых ответ о врожденной склонности коммунистов к уничтожению людей как заведомо неверный. Понимаете, я кончал экономический факультет и у меня был курс статистика. Не сказать, что я помню формулы, но общие принципы еще сохранились, тем более что я еще застал плановые отделы и немного представляю как можно с этим химичить. Цифры иногда много чего сказать могут. Такие показатели как внезапный рост в разы, появление новых граф и парагрофов в отчетности, резкое уменьшение старых показателей могут сказать иногда очень много. Вы упорно пытаетесь перевести на мораль, хотя и сами заметили отсутствие кармаников. По существу вопроса. Очень упрощая. В любой стране и в любом правительстве сидят на верху 2-3, может больше, группировки. Идет борьба за власть. Может искренне, а может за привеллегии, каждая группа думает, что она лучше знает, как обустроить государство. И вот одна из этих групп приходит к власти. Что происходит при гадкой демократии? Проигравшие вылетают в отставку и идут либо в бизнес, либо в оппозицию. Что происходит в СССР? К 30-м годам произошло полное слияние промышлености, с/х и партаппарата. Уйти некуда. Назначения идут и утверждаются сверху. Однако если человека снять с большой должности - это потенциальный враг. Если уж он раньше не стеснялся на каком нибудь съезде выступать против, то теперь ему терять нечего. Кстати, если такой вдруг полюбит политику партии это еще более подозрительно - а не хочет ли он вредить нам изнутри? Теперь начинается как бы это назвать тройной порог. Дальше естественно цифры случайные и это не далалось за один раз. 1. Т.Сталин хочет избавиться от конкретных 200-300 человек. Указание пошло. У любого из снятых, а должности они занимали высокие (ну не интересен Сталину водопроводчик Пупкин), есть друзья, знакомые, люди с которыми вместе работал и поддерживал близкие отношения, люди которых он держал возле себя (референты, заместители, консультанты). На начальном этапе требовалось не просто выстрелить в затылок, а еще и обосновать. Значит доблестные органы начинают рыть землю. Если вспомнить какое было количество оппозиций, всегда можно найти кого нибудь в окружении конкретного человека. Дальше выясняется, что этот сказал тому, а тот сказал третьему - это уже заговор. А что говорит нормальный человек про своего начальника приходя с работы после вызова на ковер я думаю объяснять не надо. Что и требовалось. 2. Но ведь не бывает так, чтобы в наркомате вредители были, а на местах не были. Была директива или нет, но на местах доблестные органы начинают усилено искать. И находят, я даже готов поверить, что кто там говорил про желание убить Сталина, Молотова и.т.д. Идет расширение количества, многие цепляют других и идет что то типа снежной лавины. 3. Тут уж сверху приходит директива. Почему в Мухосранском районе найдены 3 группы шпионов и 8 диверсантов общим количеством 42 человека, а в вашем, Обосранском только 2 человека и оба за вредительство на ж/д? Плохо работаете! Начальника снимают, если не сажают. Новый начальник уж постарается найти... И пока сверху не прийдет команда отставить так и будет продолжаться.
марик: Леший пишет: Нельзя сравнивать один по времени период. В разных странах в этот период совершенно разные условия. Надо сравнивать "исторические" периоды, т.е. то, что происходило в странах при похожих событиях. Как вело себя общество, какие были жертвы. В разных странах всегда разные условия. Даже в одной стране в разных местах разные условия. Давайте тогда сравнивать определенные регионы в определенный период. Европа в один период, Азия в один период, Америка в один период. А не Европа с Азией или Французская революция с Русской. Много общего, но ведь и много различий.
ВЛАДИМИР: марик пишет: О как! Часть Франции Странно, я процитировал знаменитую пословицу 50-х гг: "Алжир - это Франция", а Вы ти не заметили. "По существу" Ваш ход мыслей интересен, но неполон. Посмотрите на проблему с т.з. Запада (т.е. банкротства отдельных фирм - никто же на Западе не видит в этом конца света).
марик: ВЛАДИМИР пишет: Посмотрите на проблему с т.з. Запада (т.е. банкротства отдельных фирм - никто же на Западе не видит в этом конца света). Я не понял. А что банкротов сажают за высказывания в адрес биржевой политики или лично Буша? А ведь говорят Конечно это не конец света - если квалификация высокая человек найдет себе работу или не найдет, но это его проблемы. Это и есть столь вами не любимая протестанская логика. Какую работу может выполнять человек с записью в анкете профессиональный революционер и последним местом работы 1-й секретарь обкома партии? Только заговоры строить. Его не жаль, жаль что он не один пойдет в тюрьму, а с кучей знакомых, которые вполне лояльные, да еще жену потащит.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Странно, я процитировал знаменитую пословицу 50-х гг: "Алжир - это Франция", а Вы ти не заметили. Французская пословица, да? А де Голль англичанин был. Он тоже не слышал
ВЛАДИМИР: марик пишет: А де Голль англичанин был Ну неужели Вы не знаете, что де Голля чуть не престрелили (несколько раз) за то, что он ее забыл?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Ну неужели Вы не знаете, что де Голля чуть не престрелили (несколько раз) за то, что он ее забыл? Я очень рад, что Вы вспомнили ОАС. Замечательная аналогия. Тут есть что сравнивать. Контрреволюционеры, диверсанты, вредители, белогвардейцы - все в одном флаконе. И вели себя французские спецслужбы тоже не слишком стеснительно. Теперь пожалуйста уточните сколько было посажено не за действия, а за антиголлевскую пропаганду, принадлежность к семьям посаженных (ЧСИР), СОЭ и прочее, прочее. Особенно интересно это количество уже после отделения. Тут полная аналогия с отделением всяких Финнляндий и Польш.
Валерий-Хан: http://www.cprf.ru/news/articles/politics/44464.html Интересная ссылка про советских военнопленных.
марик: Цитата из ссылки А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав (Шабаев А.А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне (Военно-исторический архив. 1998. №3. С.180 Странные какие то цифры - в военное время 56160 человек из 83 тыс уволено из армии. Тут три варианта 1. Инвалидность и списание, но уж очень много. 2. Уволили и направили для дальнейшей праверки уже не в запасные части. 3. Большинство все таки уволили после войны. И не понятно, какая в принципе разница, где тебя проверяют, в спецлагере или в запасном полку. Пока проверка не окончена все равно в подвешенном состоянии. Да еще и в спецлагере должны быть набившие руку (не в смысле мордобоя) на подобных делах, а в запасном полку особист выслужиться может захотеть.
Бабс1: марик пишет: 1. Инвалидность и списание, но уж очень много. Почему? Если учесть, что практически все поступления после ноября 1944-го года - из концлагерей, то вполне реально. Скорее всего, те кто были здоровыми - попали в плен сравнительно недавно.
марик: Бабс1 пишет: Почему? Цитата Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом: Направлено в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%) в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%) в промышленность: 30749 человек (1,96%) в конвойные войска: 5924 человек (0,15%) арестовано 11556: человек (3,81%) в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%) Всего прошло проверку: человек 302992 (100%) Сравните процент до октября 1944г и после
Бабс1: марик пишет: Сравните процент до октября 1944г и после Разверну свою мысль более подробно. До октября 44-го года бои велись на территории СССР. Соответственно, было значительное количество бывших военнопленных и окруженцев, которые поступили не из концлагерей, а из партизанских отрядов или осели среди мирного населения. Для примера: мой приемный дед раненным попал в плен в 41-м году при выходе из Киевского котла. В плену ему удалось скрыть, что он еврей и командир (из-за тяжелого ранения в плечо он был без гимнастерки), и поскольку он долгое время служил на Украине, он назвался украинцем. Вскоре после этого значительную часть украинцев отпустили из лагерей военнопленных и он год или два жил в деревне (правда, потом ему не повезло и его угнали на работы в Германию). Более того, я думаю, что в лагерях на территории СССР местное население старалось поддерживать военнопленных. После октября 44-го года обстановка коренным образом изменилась - военнопленные поступали только из лагерей. Поэтому состояние здоровья военнопленных, поступивших до октября 44-го года было значительно лучше, чем после октября 44-го.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: военнопленные поступали только из лагерей. В которых в последние дни Германии ВООБЩЕ перестали кормить узников. А до того кормили- две тарелки супа из брюквы, 200 грамм эрзац-хлеба, 10 грамм эрзац-колбасы(или маргарина), 10 грамм свекольного мармелада в день...Добавьте "марши смерти", массовые заболевания...
ВЛАДИМИР: марик пишет: принадлежность к семьям посаженных (ЧСИР), Вы просто в плену антисталинистских мифов поздней перестройки. Уровень шизофрении творцов этих мифов виден хотя бы из таких "данных": если им верить, Сталин после войны расстрелял все пять миллионов советских военнопленных (собственноручно, видимо - фильм зарубежный даже был на эту тему о тех, кто нашел прибежище в Лихтенштейне, причем расстреливали их без суда, прямо снимая с вагонов в глухом лесу); потом их - расстреляных - отправили в лагеря, где они тоже все погибли, а в конце 80-х этим пяти миллионам расстреляных-погибших надо было платить компенсации, потому что они воскресли и требовали реабилитации. Все-таки советское делопроизводство возилось с репрессированными и т.д., а французские ДЕМОКРАТЫ - те просто ставили коллаборационистов к стенке в 1944-1945 без всякого суда (надеюсь, Вам известны масштабы), а американские японцы так, в сущности, до сих пор и не реабилитированы (в перестрочном смысле). В общем, наш с Вами спор крутится вокруг ГЛАВНОГО пункта - были ли они ВРАГАМИ Советской Власти? Вы, как некий антисоветский подпольщик, одновременно и признаете это и не признаете (в целях конспирации) - тоже метод борьбы с Советской Властью.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А что банкротов сажают за высказывания в адрес биржевой политики или лично Буша? Для банкротства достаточно, чтобы высказавшийся потерял доступ в определенные клубы, и ему перестали подавать руку определенные люди. И политика здесь не при чем. Чистая экономика.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: американские японцы так, в сущности, до сих пор и не реабилитированы (в перестрочном смысле). А именно? Не восстановили Японскую АССР? Так её и до этого не было. А так компенсации выплачены, официальные извинения принесены.
Бабс1: Валерий-Хан пишет: http://www.cprf.ru/news/articles/politics/44464.html Интересная ссылка про советских военнопленных. По поводу фильтрационных лагерей и бывших военнопленных есть определенная тонкость. Из фильтрационных лагерей большинство народа выпустили на свободу (что хорошо показано в вышеприведенной ссылке). Но вот что с ними стало потом? К примеру, мой приемный дед вышел из фильтрационного лагеря и некоторое время был на свободе, а затем его посадили. Интересно было бы посмотреть на статистику именно "вторичной" посадки бывших военнопленных.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы просто в плену антисталинистских мифов поздней перестройки. ВЛАДИМИР пишет: Уровень шизофрении творцов этих мифов виден хотя бы из таких "данных": если им верить, Сталин после войны расстрелял все пять миллионов советских военнопленных (собственноручно, Вы по прежнему упорно не желаете читать написаное марик пишет: Нужно назвать цифру в 20 млн, 40 млн, 120 млн ссылаясь на перестройку и гневно опровергнуть. Это та же демагогия только наоборот. Если не 40 млн, а только 2-3, то это мелочи жизни. Теперь вспоминаем Вашу статистику - всего репрессировано 9 миллионов. А теперь смотрим статистику на сайте ФСБ на тему о ЧСИР, раз уж об этом речь. 1937 По социальному составу Домохозяйки, иждивенцы и пенсионеры - 13281 1938 по социальному составу данных нет 1939 домохозяйки, пенсионеры и т.п - 5629 Надо думать, что двумя годами дело не органичелось. Если это - домохозяйки, иждевенцы - не ЧСИР, можете гневно кинуть в меня камень. Суть не в том, что их всего 20 или 15 тысяч (пенсионеров не считаем), а в том, что сели они за родственника, а не за дело. Да и не все жены были домохозяйки, кто то ведь и в графу служащие попали. Так что цифра не точная - читай заниженная. ВЛАДИМИР пишет: В общем, наш с Вами спор крутится вокруг ГЛАВНОГО пункта - были ли они ВРАГАМИ Советской Власти? Вы, как некий антисоветский подпольщик, одновременно и признаете это и не признаете (в целях конспирации) - тоже метод борьбы с Советской Властью. Я, как человек, пытающийся что то понять, а не разговаривать лозунгами или мифами теми или противоположными утверждаю - какой то процент врагов советской власти среди них безусловно был. Но 1. Сажали по указанию. Причем сажали не за дело Для проверки утверждения смотрите статистику а) Посадка ЧСИР б) Появление, к примеру, югославских шпионов (массово не единично), точно к дате ссоры с Югославией в) высылка целых народов г) Рост посадок в 5,5 раз в 1937г д) посадка за антисоветскую болтовню - частушки как пример. То, что это назывется агитацией, ничего не меняет. По этому обвинению посадить можно любого. е) Я могу продолжать, но не вижу смысла По любому пункту можно спорить, но то, что это шло по указанию, по моему сомнений не вызывает. А когда идет директива положено планы выполнять и перевыполнять 2. В надцатый раз интересуюсь что такое враг советской власти. Если человек совершает какие то действия - сыпет песок в буксы, стреляет из обреза в коммуниста, продает секреты иностранной разведке - это враг и он должен сидеть в тюрьме. Если человек чем то недоволен и говорит об этом в слух - это может быть человек, который хочет жить лучше. Покажите мне всем довольного человека - это явно ненормальный Мне вообще очень нравятся утверждения, что коллективизация и индустриализация были необходимы с государственной точки зрения потому что страна должна развиваться и без этого была бы проиграна ВОВ. Всех недовольных необходимо было растрелять/посадить. Давайте это приложим к современной России. Страна должна развиваться (естественно так как это видит власть избранная народом), а всех недовольных нужно расстрелять/посадить. Ага, вам не нравится Гайдар или Черномырдин. Мы уже идем к вам И не надо говорить, что другие условия. Недоволен - в тюрьму
krolik: марик ВЛАДИМИР явно прикалываецца, а Вы его всерьез...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Для банкротства достаточно, чтобы высказавшийся потерял доступ в определенные клубы, и ему перестали подавать руку определенные люди. И политика здесь не при чем. Чистая экономика. Это тоже прикалывание? Человек не имеет понятия, что банкротом может быть не только генеральный директор компании хай тек, но и хозяин супермаркета и даже хозяин овощной лавки. И о процедуре банкротства тоже понятия не имеет. А уж при чем тут репрессии и вовсе не понятно. Наверное, директору советского завода перестали подавать руку в ЦК ВКП(б). Из чисто экономических соображений