ВЛАДИМИР: Наконец-то доделал. Развилка - даже не дипломатическая, а геополитическая, ибо не Молотов решал, что требовать, а чего не требовать от Германии в ноябре 1940. СССР отказывается от Финляндии (правда, оговаривая это невступлением немецких войск в страну) и Болгарии, но настаивает на обладанием Проливами). Хотя вопрос о Проливах окончательно не решен, Германия декларирует свою незаинтересованность в этом регионе (это РИ из текста предлагаемого Риббентропом соглашения). Иран, Ирак и Афганистан признаны сферой советских интересов. СССР вступает в Антикоминтерновский Пакт. ПОЛНАЯ И ПОДРОБНАЯ ХРОНОЛОГИЯ ЛНБВ 1.09.1941-8.11.1941 ИСТОЧНИКИ: Арзаканян М.Ц. Де Голль и голлисты на пути к власти. М., 1990. Атлас офицера. М.,1947. Африка. Энциклопедический справочник. Т 1-2. М., 1986-1987. Белли В. А., Пензин К. В. Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. 1939–1945 гг. М., 1967. Бирма. М.,1982. Всемирная История. Т X. М., 1977. Вторая мировая война. День за днем. М., 2005. Выборы во всем мире. М., 2001. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг. Т 1-3. М., 1968-1971. ГУЛАГ. Экономика принудительного труда. М., 2005. Залесский К.А. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии. М.,2003. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники СССР. М.,2004. Залесский К.А. НСДАП. Власть в Третьем Рейхе. М., 2005. Иллюстрированный Энциклопедический Словарь. М.,1995. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне. М., 1958. Ирвинг Д. Атомная бомба Адольфа Гитлера. М.,2006. История Востока. Т VIII. М.,2006. История Второй Мировой Войны. Т 3-4. М., 1975. Латинская Америка. Энциклопедия. Т 1-2. М., 1980-1982. Литва. Краткая энциклопедия. Вильнюс,1989. Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего Рейха. Ростов-на-Дону, 1999. Маккензи У. Секретная история УСО: Управление специальных операций в 1940-1945 гг. М.,2004. Мюллер-Гильдебранд Б. Сухопутная армия Германии. М.,2003. Новейшая история арабских стран Азии. М., 1988. Новиков Н.В. Воспоминания дипломата. М.,1989. Нюрнбергский Процесс. Т 1-3. М.,1965. Овсянников А. История двух тысячелетий в датах. Тула, 1996. Переслегин С. Вторая мировая война между реальностями. М.,2006. Пленков О.Ю. «III Рейх. Арийская культура». СПб.,2005. Политические партии. М., 1974. Полная хронология ХХ века. М., 1999. Полян П. Не по своей воле... История и география принудительных миграций в СССР. М.,2001. Россия и СССР в войнах ХХ века. М., 2001. Сборник Законов СССР. М.,1961. Семиряга М.И. Коллаборационизм. М., 2000. Славин С.Н. Секретное оружие Третьего Рейха. Страны Латинской Америки. М.,1949. Цуциев А. Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004). М.,2006. Юго-Восточная Азия в мировой истории. М., 1977. Эрлихман В. Потери народонаселения в ХХ веке. М.,2004. The Statesman's Year-Book. London and Cambridge, 1940, 1941, 1942. Также использованы материалы с сайтов: http://airforce.ru/history/chronology/ http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 http://www.hrono.ru/ http://www.katolik.ru/ http://old.russ.ru/ http://www.petrograd.biz/stalin/ http://www.tvhistory.tv/ http://www.tvmuseum.ru/ ru.wikipedia.org http://victory.mil.ru/ http://win.www.airwar.ru/ http://www.worldwar-2.net/ В создании данных сайтов использовано огромное количество источников, тем более, что информация на большинстве вышеупомянутых сайтах уже прошла первичную переработку и подготовлена для использования при создании данного таймлайна.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вы случайно не из тех Сталиных, которые соседи Наполеонов? Вопрос не по теме. Magnum пишет: Весь процесс заключается в том, что диктатор выслушивает (ИНОГДА!) мнения подчиненных. Но решения принимает САМ, ЕДИНОЛИЧНО. Вот по причине таких неверных выводов солдаты демократической коалиции и расплачиваются жизнями. Magnum пишет: США не ждали, потому что вступили в войну на стороне Британии. СССР аналогично. Япония тоже не ждала, поскольку напала на Британскую империю, бывшую еще на вершине могущества. Во-первых, США не вступали на стороне Великобритании в войну, потому что на них напала Япония, и понеслось. И я бы не назвал Великобританию в декабре 1941 страной на вершине могущества. Magnum пишет: Давно я не встречал подобной мании величия. А все потому, что не работаете Вы социологом Magnum пишет: Англосаксонское человечество Вот я и хотел спросить: а судью кто? Черчилль - это же маньяк-одиночка! Ему 10 раз предлагали мирные переговоры, а он отказался. И тут же заявил, что не хочет председательствовать на похоронах Британской Империи. Хотя это было уже предопределено в тот момент, когда Великобритании стало нечем платить за американские подарки. Ибо дороже всего обходится нам бескорыстная помощь. Черчилля вполне можно уподобить Горбачеву (в смысле его роли в истории Британской Империи). Тоже хотел как лучше, а получилось по-черномырдински. Вообще, тема геополитических (не военных или дипломатических, а именно геополитических) просчетов Черчилля в исторической литературе малопопулярна. Американцы, по вполне понятным причинам, считают его поступки вполне обоснованными (поскольку в итоге роль Америки в послевоеннолм мире резко усилилась по сравнению с 1937 годом; поэтому они не видят ничего противоестественного). Прочие союзники тоже не очень обеспокоены судьбой Британской империи. Но если посмотреть на Черчилля с т.з. сохранения Британской Империи, ему надо ставить большую двойку. У Горбачева еще есть алиби (он не знал природы Западного общества, мог наивно воспринимать западные подходы), но Черчилль - прожженый политик и т.д... Высказывалось мнение (ув. Марко-Поло), что Британская империя все равно была обречена, но, на мой взгляд, эта обреченность могла быть совсем иной. В 1922 Великобритания предоставила независимость Египту, а в 1932 - Ираку, но эта независимость очень отличалась от независимости той же Индии. В то время, как принятие германских предложений о мире (желательно до разгрома Франции) спасло бы Британскую империю. А наличие континентального врага и прочих претендентов на британское наследство вполне могло стать положительным стимулом для укрепления Британии на будущее. Но осчастливить против воли невозможно... А вот и в рифму: По морям и океанам Злая нас ведет звезда Бродим мы по разным странам И нигде не вьем гнезда! Стала нашим капитаном Черная как ночь вражда! Что там унывать, Нам нечего терять Пей до пьяна! Будет волна, Кровью полна! Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! Берег принимай обломки Мертвых похоронит враг! Скроют от людей потемки "Подвиги" морских бродяг Проклянут не раз потомки Черный наш пиратский флаг! Нас родила тьма Мы бродим как чума Близится час, Слушай приказ, Дьявол за нас! Эгей! Черный флаг пиратский Железная нога, железная рука, Четыре пистолета и сабли по бокам. Бесстрашные глаза, огромные носы И ветер шевелит роскошные усы. Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! Когда мы вместе, То нас пуля не берет, Тогда и песня, Как белый парус нас несет. Не бойтесь, моряки, погони за кормой, Не бойтесь, моряки, ни мелей, ни штормов. Не бойтесь, моряки, туманов на морях, А бойтесь, моряки, согласье потерять. Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! На дальних берегах который год подряд Девицы слезы льют и на море глядят. Ты к этим берегам, приятель, не спеши: Для дела - океан, а берег - для души. Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! Скачать здесь: http://www.songkino.ru/
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: А это правда, что после войны в Германии женский брачный возраст снизят до 11 лет, а все жители бывших германских колоний (Намибия, Танзания, Камерун, Папуа-Новая Гвинея и т.д.) получат германское гражданство и будут признаны истинными арийцами, дабы компенсировать демографические потери, понесенные рейхом в годы ВМВ?!!! Для человек свободного от буржуазных предрассудков, нет ничего невозможного.
ВЛАДИМИР: В итоге, что плучаем: один - параноик, другой - маньяк, а этот... за океаном - вообще паралитик. Вывод: Сталин единственный нормальный человек в этой компании.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Согласитесь, устраивать вторую финскую войну - на сей раз с Болгарией - Сталин вряд ли пожелал бы. И придется ограничиться Проливами - т.е. Турцией, включая ее Европейскую часть,ВЫ же сами себе противоречите. Устроить при этом вторую финскую с Турцией Сталин пожелал бы?Не считая того, что Проливы нужны именно вместе с Болгарией. ВЛАДИМИР пишет: Полготовки "просто к войне" не бывает. Любой Генштаб определяет вероятного противника или противников, стратегию действий и т.д. И под это начинает готовиться. Коллега. Вы не путайте определение вероятных противников и подготовку к войне, а-ля "Барбаросса" ВЛАДИМИР пишет: магнитная буря что-то замкнула в башке у Гитлера, и он понял, что Сталин не опасен.А кто Вам сказал, что Сталин не опасен? ВЛАДИМИР пишет: Случай Дании (а я его недаром не отметил, ибо тогда получается, что Германия и на Румынию напала в 1940 - ситуация там была хотя и не идентична, но подобна) В Румынию их попросили сами румыны-так что пример в топку. ВЛАДИМИР пишет: больше напоминает ввод советско-британских войск в Иран (которое войной все-таки никто не называет) 1. Насчет Ирана ЕМНИП был соответствующий договор. В Дании такого не было. 2. Речь идет не о войне, а вторжении вооруженных сил в нейтральное государство. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы полагаете, что Гитлер считал, что СССР пропустит через свою территорию британские войска к восточным границам Германии?Что считал Гитлер Вы и сами знаете. ВЛАДИМИР пишет: Донесения немецких секретных спецслужб. У Вас есть тексты этих донесений? Или это опять Шелленберг пишет в своих послевоенных мемуарах? ВЛАДИМИР пишет: Шелленберг даже вносит в описание процесса принятия решения о вторжения в Норвегию интригу: Гитлер до середины апреля не знал о намерении британцев еще до вторжения Германии заминировать территориальные воды Норвегии. Если бы он это знал, все эти дипломатические приличия при вводе войск (а Гитлер надеялся, что Норвегия будет столь же лояльна, как и Дания) были бы отброшены. 1.Это "интрига" тем интересней, что в середине апреля в Норвегии уже вовсю велись боевые действия. 2. Это все равно никак не отменяет самого факта вторжения в нейтральную страну. ВЛАДИМИР пишет: Я здесь опять не при чем. Решение принимал Гитлер. И кстати, высадка британской армии в Дании после Норвегии была весьма вероятна 1.Захват Дании был произведен после высадки англичан в Норвегии или до? 2.Этак можно и про войну с СССР сказать, что Гитлер решил воевать, т.к. считал, что нападение СССР было "весьма вероятно" где-нибудь непонятно в каком году. ВЛАДИМИР пишет: Абсолютно неверно. Гитлер предлагал напасть на Индию Советскому Союзу.А потом решил, что Индия ему самому нужна. ВЛАДИМИР пишет: Однако, Германия не напала ни на Испанию, что резко улучшило бы ее позиции на Средиземноморье (после победы над нею, естественно) 1. Сначала Испанию нужно победить. 2. Как бы положение Гитлера не ухудшилось. Он ведь именено через Испанию осуществлял торговлю с другими странами. ВЛАДИМИР пишет: ни на Швецию, что резко улучшает ее позиции на севере и позволяет воевать на финско-советском фронте. 1. Со Швеции Германия и так имела все, что хотела. 2. Германия и так воевала на финско-советском фронте. Вы тут нам даже табличку приводили. ВЛАДИМИР пишет: Вынужден повторить вопрос? Вынужден повторить ответ.
krolik: Magnum пишет: оставайтесь на линии. обязательно!
ВЛАДИМИР: sas пишет: Не считая того, что Проливы нужны именно вместе с Болгарией. Ханко тоже был нужен вместе со всей Финляндией. Но обошлись и им одним. И неплохо обошлись. Согласитесь. sas пишет: А кто Вам сказал, что Сталин не опасен? Антисуворов. sas пишет: В Румынию их попросили сами румыны-так что пример в топку. Не сразу. sas пишет: Насчет Ирана ЕМНИП был соответствующий договор. У Великобритании такого не было. sas пишет: Что считал Гитлер Вы и сами знаете. Знаю, что он так не считал. Поэтому сравнение Дании с СССР и даже с Норвегией вообще неправомерно. sas пишет: Или это опять Шелленберг пишет в своих послевоенных мемуарах? Скажите проще: Шелленберг врет (как и все прочие авторы мемуаров). sas пишет: Это "интрига" тем интересней, что в середине апреля в Норвегии уже вовсю велись боевые действия. Не англичане собирались поставить, а он узнал, что собираются. sas пишет: 1.Захват Дании был произведен после высадки англичан в Норвегии или до? Накануне ее. sas пишет: А потом решил, что Индия ему самому нужна. "Потом" было потом, а у нас "сейчас" - ноябрь 1940. sas пишет: Со Швеции Германия и так имела все, что хотела. В том-то и дело, что до завершения войны с Великобританией Германии был выгоден нейтрально-дружественный СССР. sas пишет: 2. Германия и так воевала на финско-советском фронте. Вы тут нам даже табличку приводили. На северной его части. А тут можно ударить с Зеленогорска на Ленинград.
ВЛАДИМИР: В общем: по поводу берлинских переговоров в ноябре 1940 можно сказать следующее - в период 1939-1941 международная политика являла собой серию импровизаций, и найти жесткий алгоритм, который предсказал бы все возможные варианты, невозможно. Поэтому подобный вариант как минимум возможен. Я не утверждаю, что он неизбежен, но и этой возможности достаточно. Еще вопросы есть?
Kinhito: Владимир - я с вами солидарен. Ноябрь 1940 - ключевой момент. Сталин допустил ошибку, пытаясь "выдавить" из Германии слишком много. Прав Резун или нет - в любом случае более дипломатические отношения с Германией могли повести Историю по другому пути. Гитлер тоже ошибся - за что поплатилась Германия. Надо было Бисмарка перечитывать: «Не стоит воевать с русскими: на любую вашу хитрость они ответят своей глупостью!» Что касается отрицания PoD... Чуствуется в этом какой-то подсознательный страх Мира Тоталитаризма. Или искренная убеждённость, что "мы правы всегда, ибо это мы".
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ханко тоже был нужен вместе со всей Финляндией. Но обошлись и им одним. И неплохо обошлись. Согласитесь.М-да, Вы все-таки не понимаете, что Болгария для Проливов тоже самое, что Ханко для Финского залива. ВЛАДИМИР пишет: Антисуворов.Вот только Гитлер Антисуворова не читал. ВЛАДИМИР пишет: Не сразу.В Данию вообще не просили. ВЛАДИМИР пишет: У Великобритании такого не было.А Великобритания на то время союзник СССР. ВЛАДИМИР пишет: Знаю, что он так не считал. А вот отсюда поподробнее. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому сравнение Дании с СССР и даже с Норвегией вообще неправомерно.С точки зрения Вашего тезиса вполне правомерно. ВЛАДИМИР пишет: Скажите проще: Шелленберг вретВполне возможно. ВЛАДИМИР пишет: Не англичане собирались поставить, а он узнал, что собираются.И что? От этого вторжение, которое уже идет стало более законным? ВЛАДИМИР пишет: Накануне ее.Т.е. до. Т.е. Ваш тезис, насчет ненападения Германии на нейтральные государства можно выбрасывать в мусорное ведро. ВЛАДИМИР пишет: "Потом" было потом, а у нас "сейчас" - ноябрь 1940.Мы вообще-то говорим не об Вашем сне разума ака ЛБНВ, а о конкретной Вашей фразе, оправдывающей нападение Германии на Данию тем, что Дания "лежит между Германией и Норвегией". ВЛАДИМИР пишет: В том-то и дело, что до завершения войны с Великобританией Германии был выгоден нейтрально-дружественный СССР.И Дания нейтрально-дружественная и Норвегия тоже были Германии выгодны. ВЛАДИМИР пишет: На северной его части. А тут можно ударить с Зеленогорска на ЛенинградДля того, чтобы воевать на финско-советском фронте предназначались финские войска. Если бы туда собирались отправить немецкие войска, то для этого существует море, которое как раз "лежит между Германие и Финляндией" и никакую Швецию захватывать не надо. Kinhito пишет: Сталин допустил ошибку, пытаясь "выдавить" из Германии слишком много.Что значит "много"? Сталин хотел взять то, что считал нужным, а не то, что ему хотели втулить немцы.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вопрос не по теме. А вы знаете, что уже открыт сезон охоты на Наполеонов? Вот по причине этого диктаторы поливают мандрагору, а их верноподданный народ будет еще сотни лет работать на аптеку. БЛИН! Я велик!!! Какой афоризм, ннна! МАНДРАГОРУ СВОБОДЫ НУЖНО ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ ПОЛИВАТЬ СПЕРМОЙ ДИКТАТОРОВ. США не вступали на стороне Великобритании в войну, потому что на них напала Япония Ну вот вы во всем и признались. А все потому, что не работаете Вы социологом Как учили мудрецы древности, я никогда не зарекался от сумы и тюрьмы, но столь низкое падение не способна вообразить даже вся моя богатая фантазия. Вот я и хотел спросить: а судьи кто? Я. В итоге, что получаем: один - параноик, другой - маньяк, а этот... за океаном - вообще паралитик. Вывод: никому нельзя доверять. Мне -- можно.
Magnum: Kinhito пишет: Когда ярчайшие представители сбегут "Халва... халва... халва..." См. также Большой толковый словарь Ожегова: "Нечто, мысленно представляемое, созданное воображением, мокрое, сырое и пропитанное влагой"(С). И вообще, не мешайте идеи Классиков воплощать. К 1984 всё должно быть готово! Классиков нужно ВНИМАТЕЛЬНО читать. Никаких "япсов" (что за расизм?! правильно нужно говорить "джапы"! и неудивительно, что аксисуалы продули, поскольку каждый считал другого за низшую расу) и гитлерастов там нет. "Япсы" на китайцев работают , а гитлерасты закончились. Гитлер тоже ошибся Конечно, ведь он был психопат , как утверждает ув. Владимир. мы правы всегда, ибо это мы Вы на правильно пути, если начинаете осозновать это! Что напоминает о: придется мне описывать правдоподобный мир рейхо-советского братства, а то отовсюду уши ЛБНАЕБВ торчат. Что также напоминает мне... Почему тема до сих пор не в "Кубическом Персике"?!!! страх Мира Тоталитаризма Свободному человеку вообще тяжело жить в рабстве, ходить строем, иметь квадратную голову и колебаться с линией той или ной партии. Но это я про свободных людей.
Magnum: Magnum, а в рифму все это мона ? Вместо эпиграфа: Но позвольте! "Европа" и "попа" -- Это было раз тысяч пятнадцать! -- Ну и что? Для него - остолопа - Я не должен особо стараться. Погруженный в глубокое дао, Под сухим и пустым акведуком, Здесь стоял городок Браунау, (Уничтоженный атомным нюком.) В граде том, среди мелких душонок, В очень бедном семействе (но гордом!) Был рожден необычный ребенок, (Весь процесс завершился абортом). В городке, утопавшем в повидле, Шоколаде и праздничном глянце, Юный фриц по фамилии Гитлер Стать решил настоящим британцем. Был мальчишка рожден англофилом, Но английская высшая раса Недостойным его находила, И считала его ..... свинопасом. (Что за рифма! Помилуй, Создатель, Недостойна висеть на заборе! Ты прости, постоянный читатель -- Я облом компенсирую вскоре.) Оказалось, что Гитлер - прагматик, Раз ему отказали с позором, Взял винтовку обиженный Адик, И ушел на войну волонтером. Там, на Западном фронте Европы, Он стрелял по врагам пучеглазым, Но однажды, копая окопы, Принял в нос ядовитые газы. Это было, по-моему слишком, Появляться видения стали, Он внимательно нюхал под мышкой, А недавно племянницу пялил. Он ее распластал на перинах, Демонстрируя ловкость и прыткость, И кричал: "О, моя Ангелина! Получи мою теплую жидкость!" Только все продолжалось недолго, Это все завершилось в апреле, Отымели героя на Волге, И на Эльбе его отымели. Вот и бункер в разбитом Берлине -- За углом поверните налево, Там Адольф, запеченный в бензине, Рядом с ним -- подгоревшая Ева.
Kinhito: Великоляпно! Классиков нужно ВНИМАТЕЛЬНО читать Оруэллизм - для нас не догма, а... дальше забыл... Вовочка 2-ой показал, что только творчески переработав классику, можно добиться хороших результатов. Конечно - без ЖМЗ тут не обойдёшся (Вас это фрустрирует?), но - Цель Оправдывает Средства! Свободному человеку вообще тяжело жить в рабстве, ходить строем, иметь квадратную голову и колебаться с линией той или ной партии. Но это я про свободных людей. Для "свободных" есть выбор - путь в Партию, либо - на Мадагаскар...
ВЛАДИМИР: Я уже себя показал в мире ЛНБВ. А вы, панове, представляете, какой там обитает двойник ув. Магнума???!!!
Kinhito: Оффтопя, ещё пару слов об отношению к теме. Подавляющее большинство тем так или иначе является попыткой создать "рай". Чаще, конечно, для одной, отдельно взятой страны - как МЦМы. Тут уж - как во всяких религиозно-политических мифологемах, сиропа не жалеется. До тошноты. Мы пойдём другим путём. Мы создадим "ад". Настоящий, а не тот, представление о котором пришло с наивных времён. Мир Победившего Плебса, руководимый Партиями и Вождями. Жертвы, конечно, будут - как же без них. Но - как же без Геноцида? Опять не АИ, а сиропчик для диабетиков...
ВЛАДИМИР: sas пишет: А вот отсюда поподробнее. На все Ваши возражения. Те, которые были, и те, которые будут, я ответил одним махом: ВЛАДИМИР пишет: по поводу берлинских переговоров в ноябре 1940 можно сказать следующее - в период 1939-1941 международная политика являла собой серию импровизаций, и найти жесткий алгоритм, который предсказал бы все возможные варианты, невозможно. Поэтому подобный вариант как минимум возможен. Я не утверждаю, что он неизбежен, но и этой возможности достаточно. Есали Вы не согласны с моим утверждением, с этого и надо начинать, а не с географии Финского залива.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Мы создадим "ад". Настоящий, а не тот, представление о котором пришло с наивных времён. Мир Победившего Плебса, руководимый Партиями и Вождями. А что в нем "адского"?
Kinhito: А вы, панове, представляете, какой там обитает двойник ув. Магнума???!!! Ну, роль Magnum'a понятна: он есть вождь ЖМЗ - тайный растлитель/совратитель Человечества с Единственно Верного Пути. Враг всех Народов и воплотитель Протоколов.
Kinhito: А что в нем "адского"? Не "адского" даже, а "аццкого". А что - мы и посмотрим, если сопротивление ЖМЗ преодолеем.
ВЛАДИМИР: Надо объявить конкурс (литературно-АИ-шный): мой двойник в мире ЛНБВ. Мой вклад, я уже внес - вот мои 19 лет.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: какой там обитает двойник ув. Магнума -- Господин капитан, высота тридцать тысяч метров. Прикажете приступать? Магнум согласно кивнул. Второй пилот нажал на Маленькую Красную Кнопку, и на Германию упала первая водородная бомба. Первая из многих. Вообще, я уже писал пародию на эту бездарную графоманию, но аффтар и тогда ничего не понял, понес что-то про "фаустовскую цивилизацию..."
Magnum: Kinhito пишет: Подавляющее большинство тем так или иначе является попыткой создать "рай". В молоко. То есть мимо. Теперь пишу открытым текстом, без Ожегова и без моей бесподобной иронии. Просто есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к альтернативной истории, а есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к Рейху. Для "свободных" есть выбор Обычно этим они и отличаются. Мир Победившего Плебса, руководимый Партиями и Вождями. Я возьму это на вооружение и буду цитировать! ВЛАДИМИР пишет: А что в нем "адского"? Для "профессиональных фольксдойче" (НЕ ПУТАТЬ С ОБЫЧНЫМИ НЕМЦАМИ), потомственных рабов и плебеев -- ровным счетом ничего.
asya: Magnum, а ссылку на эту вашу "фаустовскую цивилизацию" можно?
Kinhito: Просто есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к альтернативной истории, а есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к Рейху. А что плохого, если автор относится небеспристрастно к объекту своего творчества? Тут можно, конечно, при желании найти Пропаганду Нацизма, и Ревизионизм Окончательно-Верной Редакции Истории, но... в этом проявится некоторая пароноидальность. Каждый имеет право лелеять своих Кумиров, что бы там не стояло перед "-измом" в их имени.
Dorei: Собственно это Второй рассказ. Что касается исходного произведения, то оно не хуже большинства мокрых альтернатив.
Magnum: Kinhito пишет: А что плохого Идеологическая зашоренность и зацикленность на "Кумирах" превращают Высокое и Светлое Исскуство Альтернативной Истории в балаган и Последнее Убежище Дилетантов, поэтому мы, МЫ, будем решительно и беспощадно с этим бороться!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: -- Господин капитан, высота тридцать тысяч метров. Прикажете приступать? Магнум согласно кивнул. Второй пилот нажал на Маленькую Красную Кнопку, и на Германию упала первая водородная бомба. Первая из многих. - сочинял ув. Магнум, сидя на плетеном стуле в тесной комнате давно неремонтированного дома на плохоосвещенной улице Минского Юденблока (или какой Вы выбираете?) Ничего личного : это следует из таймлайна ЛНБВ. Magnum пишет: Вообще, я уже писал пародию на эту бездарную графоманию, но аффтар и тогда ничего не понял, понес что-то про "фаустовскую цивилизацию..." То был утонченный комплемент, которого Вы, естественно, не поняли. С тех пор я зарекся оценивать Ваше творчество
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: А что плохого, если автор относится небеспристрастно к объекту своего творчества? Нет, роман (при всех его недостатках) однозначно пацифистский. Он последовательно проводит мысль о том, что Великая Отечественная война - совершенно лишний период нашей истории. Я бы вообще забыл об этом сюжете (меня куда больше в этом периоде интересует развилка с гибелью Гитлера 8-11-1939), но наши споры с ув. САСом довели меня до создания подробного таймлайна.
Kinhito: Ну, если Кумиропатия является врагом АИ, то пора начинать Большую Чистку. Интересно - кто-нибудь в живых останется?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: С тех пор я зарекся оценивать Ваше творчество Неудивительно, вы к примитиву и графомании привыкли, поэтому я слишком велик для вас. Минского Юденблока (или какой Вы выбираете?) Ничего личного : это следует из таймлайна ЛНБВ. Вот-вот, об этом я и говорю. Это даже не проходит по категории "нравится/не нравится". Здесь достаточно немного здравого смысла и знания истории -- в первую очередь реальной, потому что без знания реальной истории невозможно творить альтернативную. ОЦЕНИТЕ: Союз Советских Социалистических Республик, первое в мире государство рабочих и крестьян, где все народы живут мирно и счастливо, где так вольно дышит человек... бла-бла-бла, как говорят англосаксы... так вот, СССР во второй половине ХХ века восстанавливает по всей стране СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ЕВРЕЙСКИЕ ГЕТТО. Я уверен, что очень многие читатели этих строк будут в восторге от такой ситуации , но если у вас осталась хоть капля честности и мозгов, положите руку на сердце и скажите: где тут реализм? Где тут история? альтернативная история? Ни хрена этого нет, только влажные мечты автора. Это же относится к атомной бомбардировке Голливуда и прочему бреду, обильно разбросанному на страницах его романа. Именно поэтому он дилетант, а таймлайн его - бред собачий. И это все о нем. П.С. ПОЧЕМУ ТЕМА НЕ В ПЕРСИКЕ?!!!
sas: ВЛАДИМИР пишет: сали Вы не согласны с моим утверждениЯ полностью не согласен с конкретной частью данного выражения: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому подобный вариант как минимум возможен.Потому как он невозможен, и частично не согласен с другой его частью ВЛАДИМИР пишет: по поводу берлинских переговоров в ноябре 1940 можно сказать следующее - в период 1939-1941 международная политика являла собой серию импровизаций,А теперь вернемся к тому, что у Вас все пути из Германии в Финляндию идут только через Норвегию и Швецию. ВЛАДИМИР пишет: но наши споры с ув. САСом довели меня до создания подробного таймлайна.Который оказался также плох, как и все предыдущие.
Kinhito: Я уверен, что очень многие читатели этих строк будут в восторге от такой ситуации , но если у вас осталась хоть капля честности и мозгов, положите руку на сердце и скажите: где тут реализм? Где тут история? альтернативная история? Ну - в отношении Вопроса можно предложить разные варианты. Самым интересным было бы принятие СССР европейских евреев. ЕАО уже создана, из Европа, для шарашек можно отфильтровать хороших спецов, остальных - на Биробиджанский ДОК - фанеру и спички делать. Израиля на БВ конечно не будет, но чем хуже Новая Иудея на берегах Амура? Зато и Холокоста удастся избежать.
krolik: Magnum
Magnum: Kinhito пишет: Ну - в отношении Вопроса можно предложить разные варианты. Это не ответ на мой вопрос. Самым интересным было бы А такая альт-история -- это крайность другого рода, благие намерения, точно так же далекие от реальности, как и средневековые гетто в СССР.
Kinhito: А такая альт-история -- это крайность другого рода, благие намерения, точно так же далекие от реальности, как и средневековые гетто в СССР. А что такого сверхестественного в создании новой черты оседлости в СССР, "Незаменимых народов у нас нет!", а для Вождя - что еврей, что чечен, татарин, немец, калмык, кореец etc. - одна безразнится: собрали шмотки в 24 часа и по-вагонам - целину осваивать. А что от евреев, как другие отказались - могли бы и согласиться. Ничего фантастического в такой версии не вижу. Вполне можно использовать, да и братану Гитлеру приятное сделать...
Magnum: Kinhito пишет: шмотки в 24 часа и по-вагонам Не стану углубляться в вопрос, но в это верю. Ибо прецеденты чечен, татарин, немец, калмык, кореец имеются. А в гетто, вдоль забора которого бродит милиционер с ХЛЫСТОМ (точно, Средние Века) -- НЕ ВЕРЮ. Вот такой я советский патриот. братану Гитлеру Мы возвращаемся к самому началу, и я напоминаю -- никто так и не доказал, что Гитлер станет "братаном" и такой мир вообще возможен. Аргументов не вижу, вижу только влажные мечты. А без этого дальнейший разговор бесполезен.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Средние Века Средневековье-то Вам чем не угодило? Magnum пишет: ОЦЕНИТЕ: Оценили. Евреям в СССР пошли на встречу: создали национально-территориальную автономию - и не в Биробиджане, а в бывшей черте оседлости. Отдельный телеканал. Свои газеты. Полная свобода жить все юденблоков - как и все остальные люди по советским законам, или в них - по еврейским традициям. Магнуму все мало! Он забывает, что ненападение Германии на СССР - эти три (почти) миллиона жизней людей, евреев по национальности, которые он хочет принести в жертву политическим принципам. Это к вопросу о "молали" сей басни. Но мы с ув. САСом занимаемся не моралью, а геополитикой. Кстати, немцы в этом СССР тоже имеют автономию - национально-территориальную на Волге и культурную по всей стране. Потому что теория социализма и его практика - вещи не всегда совпадающие. Согласно теории, у нас и денег не должно было быть. Magnum пишет: И это все о нем. Ув. МАГНУМ настроен сегодня холерически, а я - сангвинистически .
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: да и братану Гитлеру приятное сделать... Это "братанство" слишком преувеличне. Все проще. Советский режим оказался не в состоянии ассимилировать евреев западной части СССР. Потому в 1944 явочным порядком на территориях, присоединенных в 1939-1940, а с 1949 и на остальной части Украины и Белоруссии создаются юденблоки. Где к середине 90-х сосредоточено до половины из 8-миллионного еврейского населения СССР.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я полностью не согласен с конкретной частью данного выражения: Еще раз: что именно Вас не устраивает? Вы не согласны, что Сталин снимет свои требования по Болгарии и Финляндии?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Ни хрена этого нет, только влажные мечты автора. Вы опять путаете автора и главного героя, от лица которого ведется повествование. Он - этнический немец и весьма доволен ситуацией. А что ему прикажете? Это и есть свобода мысли.