банзай: в старой форме нет , но это переход к новой фазе развития глобального общества
Илья: Почему?
alternativa: Предлагаю автору определиться, рассматривает он эту тему как относящуюся к теории АИ и истории (с перемещением в соответствующий раздел) либо как флеймовую (разговор о политических пристрастиях), в этом случае тема будет перемещена в немодерируемый раздел.
Илья: Кстати, krolik Украина это тоже протоимперия. Многонациональное государство с расколотым лингвистическим пространством, силящееся объединить входящие в него народности за счет общей идеологии и насильно удерживающее аннексированные полстолетия назад крымские земли. Титульный этнос тоже имеется.
Илья: alternativa пишет: тему как относящуюся к теории АИ и истории (с перемещением в соответствующий раздел) Однозначно это. alternativa пишет: в этом случае тема будет перемещена в немодерируемый раздел. Я пару дней как отказался от доступа и менять решения не планирую. Вы полагаете, это будет логично?
alternativa: тема перенесена в соответствующий раздел. напоминаю всем участникам про необходимость соблюдения правил Форума.
alternativa: Илья пишет: Вы полагаете, это будет логично? любые политические темы перемещаются в немодерируемый раздел.
krolik: Илья пишет: Почему? США, ЕС, Япония(голд биллион) не импы. Илья пишет: Многонациональное государство с расколотым лингвистическим пространством, силящееся объединить входящие в него народности за счет общей идеологии и насильно удерживающее аннексированные полстолетия назад крымские земли. фактически моно. ненасильно - вот если б татары требовали независимости, а ее не давали... во избежание политики предлагаю закончить на этом. хоть до татарского восстания или превращения Украины в империю(не дай боже)
Илья: банзай пишет: но это переход к новой фазе развития глобального общества Какой именно?
Илья: krolik пишет: во избежание политики предлагаю закончить на этом. хоть до татарского восстания или превращения Украины в империю Т.е. вы не считаете Украину империей?
krolik: Илья пишет: Т.е. вы не считаете Украину империей? нет. черт, надо слить темы в одну... а то там определение
Олег Невещий: Да.
RAZNIJ: Предлагаю для начала дефинировать, чио иакое импрерия, а то возмождны разночтения, и как положительные так и отрицательные контексты. 1) сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи религиозного, этического или идеологического характера. 2) политическая система, объединяющая под началом жесткой, централизованной власти гетерогенные этно-национальные и административно-территориальные образования на основе отношений метрополия-колонии, центр-провинции, центр-национальные республики и окраины 3) монархия или деспотия, имеющая колониальные владения или включающая в себя разнородные элементы. 4) власть высших римских магистратур (консулы, преторы). Впоследствии так стали назы-вать территорию, на которую распространялась эта власть. Позже название пере-шло на византийскую империю и государство Карла Великого. Кому как нравится - мне например 1.
Кэрт: Да. И вариант 1 RAZNIJ
krolik: вариант 1 RAZNIJ ниче так, но должен быть свободный выход любой страны
loginOFF: RAZNIJ пишет: ) сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи религиозного, этического или идеологического характера. Этот вариант. Ион человечеству необходим на определенной стадии развития цивилизации.
OlegM: п.3 Переход к тому что сегодня называется "сверхдержава" с экономической моделью управления нэоимперией которая называется "глобализация". Общепринятого термина на для этих нэоимперий ИМХО еще не придумали...
Илья: RAZNIJ пишет: сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи религиозного, этического или идеологического характера. Японию 9 века четко классифицируют как империю (в административном плане). Т.е. возможен и мононациональный проект.
CheshireCat: Вариант 1. Только с условием четкого центра, и вертикали власти. А иначе это не империя а федерация krolik пишет: вариант 1 RAZNIJ ниче так, но должен быть свободный выход любой страны а с фига ли. свободный выход. А то так у нас каждая украйна захочет в самостийность поиграти, и какая после этого империя?
Илья: CheshireCat пишет: Только с условием четкого центра, и вертикали власти. А иначе это не империя а федерация Империя может быть федерацией. Не смешиваем понятий, термин федерация отражает способ территориальной организации.
CheshireCat: Илья пишет: Империя может быть федерацией. Не смешиваем понятий, термин федерация отражает способ территориальной организации. логично...
Илья: Больше того, для большинства империй (особенно колониальных) именно федеративное устройство представляется наиболее приемлемым. Впрочем выбор невелик - чистая унитария, федерализм, при отсутствии сильных переселенческих колоний - вариант "центр и все остальное".
krolik: CheshireCat пишет: А то так у нас каждая украйна захочет в самостийность поиграти, и какая после этого империя? вот именно, была такая Орда огромная, а потом всякие поразбегались... обязательно свободный выход, чтоб импы думали обо всех, чтоб создавали условия, при коих неохота выходить... Вон Канада на первых местах по уровню жизни - и Квебек как-то не уходит
Илья: krolik пишет: была такая Орда огромная А Орда не была империей в классическом понимании. Если рассматривать империю, как некоторую военную структуру удерживающую несколько народов вместе: то была, а в культурном и административном смысле - отнюдь нет. Вообще у кочевников с их традициями народной демократиями (благополучно, впрочем, убитыми Чингисханом) получались очень странные государственные образования.
CheshireCat: krolik пишет: вот именно, была такая Орда огромная, а потом всякие поразбегались... угу, когда сумели орде в бубен настучать. Какие нах условия, кормить окраины как это делал СССР? Выходят из империй не народы, коим "условий не хватает" а некие гнусные личности, кои хотят сами поправить самостийным народом, и кормят людей песнями о "кровавой и страшной" империи, угнетающей их и о том как сладко будет жить вне ее. Назовите хоть одну республику СССР (как примера выхода из империи) живущей лучше метрополии?
krolik: прибалты а из РИ - Польша, Финляндия
CheshireCat: krolik пишет: Оффтопприбалты а из РИ - Польша, Финляндия да ну? а чтож это из благополучной польши поляки бегут на заработки, в эстонии ЕМНИП самый большой процент самоубийств. И вообще, кто из прибалтов хорошо живет - чистокровные чухонцы? или русскоязычные алиены?
krolik: CheshireCat пишет: а чтож это из благополучной польши поляки бегут на заработки так не в метрополию бывшую ж... фины не бегут. а французы и итальянцы в Швейцарию на заработки ездят, и што? CheshireCat пишет: в эстонии ЕМНИП самый большой процент самоубийств. это всегда так было - эстонцы, латыши, венгры в первых рядах CheshireCat пишет: кто из прибалтов хорошо живет - чистокровные чухонцы? типа да в общем-то тут спор политический скорее... кто-то в рейх хочет, кто-то нет
CheshireCat: krolik пишет: так не в метрополию бывшую ж... фины не бегут. а французы и итальянцы в Швейцарию на заработки ездят, и што? сантехниками? а чего это вы к финнам прицепились. у нас в челябе дожились ваши укрские монтажные бригады появились, вместе с таджиками и молдаванами. krolik пишет: это всегда так было - эстонцы, латыши, венгры в первых рядах в каких рядах? вы еще это кровавую гэбню пришейте, заставляющих бедных "перворядников" жизнь кончать krolik пишет: типа да типа а "алиены" как - им тож лучше живется?
В.Лещенко: Вопрос надо бы сформулировать точнее --нужны ли человечеству империи на современном этапе. Но так можно дочти и до спора "что есть империя"
В.Лещенко: CheshireCat пишет: угу, когда сумели орде в бубен настучать. Какие нах условия, кормить окраины как это делал СССР? Выходят из империй не народы, коим "условий не хватает" а некие гнусные личности, кои хотят сами поправить самостийным народом, и кормят людей песнями о "кровавой и страшной" империи, угнетающей их и о том как сладко будет жить вне ее. Назовите хоть одну республику СССР (как примера выхода из империи) живущей лучше метрополии? Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла!
В.Лещенко: Илья пишет: А Орда не была империей в классическом понимании. Если рассматривать империю, как некоторую военную структуру удерживающую несколько народов вместе: то была, а в культурном и административном смысле - отнюдь нет. Вообще у кочевников с их традициями народной демократиями (благополучно, впрочем, убитыми Чингисханом) получались очень странные государственные образования. Вы какой период рассматриваете? Если орда Чингиза, то еще может быть, но Синяя и Белая --вполне себе государства.
krolik: если о личном отношении(все равно к нему переход) вопрос корректнее ставить так - хотите ли Вы империю, где имперской будет не Ваша нация?
CheshireCat: В.Лещенко пишет: Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла ну и пущай прибегают...ответим. А что мы плохо живем?
Илья: krolik пишет: Оффтопесли о личном отношении(все равно к нему переход) вопрос корректнее ставить так - хотите ли Вы империю, где имперской будет не Ваша нация? Очень умный ход, коллега. Бывало! Были целые этнические группировки, становивщиеся опорами империй (при этом без ярко выраженой пользы для себя). Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю, которую европейцы уже похоронили. Сельджуки, жившие по некоторым данных в совершенно степных условиях и довольно бедно, но выступающие гарантом целостности султаната. Кстати, хороший пример составной империи, где за неимением одной имперской нации военные и управленческие функции мирно поделили персы и тюрки. Административный ресурс империи и её обаяние часто переживает этническую традицию. Империя - не суть имперский народ.
Заинька: Нет. Ибо одна из форм государства, а государства вредны в принципе. С уважением.
krolik: Заинька пишет: Нет. Ибо одна из форм государства, а государства вредны в принципе. гы, против империй как раз зайцеобразные
В.Лещенко: Илья пишет: Очень умный ход, коллега. Бывало! Было и похлеще --в Османской империи, например, слово турок (тюрк) было сродни осокрблению в духе --"деревнщина", "болван", дикарь". Было даже ругательство в переводе звучащее как "турецкий лоб" (думаю, в пояснении не нуждается). И когда турецких пленных например в России называли турками, те обижались и гордо отвечали --"Я не турок какой-нибудь, я --осман!"
serebryakov: CheshireCat пишет: в эстонии ЕМНИП самый большой процент самоубийств. Хоть кол... тьфу. Гугль отменили? Список стран по числу самоубийств на душу населения возглавляет Россия. Потом Литва, Белоруссия, Казахстан и Словения. Эстония - на седьмом месте между Венгрией и Украиной.
39: В.Лещенко пишет: Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла! И здесь нагадил.
В.Лещенко: 39 пишет: И здесь нагадил. Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи.
39: В.Лещенко пишет: Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи. Увы, далеко не все. Вы, например, не сказав ничего по сути, порете феерическую чушь, приписывая ее оппонентам из других тем, в этой даже не появлявшимся.
Magnum: Илья пишет: Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю, которую европейцы уже похоронили. ??????
Илья: 11 век.
Magnum: Илья пишет: Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю Илья пишет: 11 век. ????!!!!!
Илья: Magnum пишет: ????!!!!! Ну да, факт малоизвестный мировой историографии, но для поляков во времена оны это было навроде "Москва - Третий Рим". Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи?
Magnum: Илья пишет: Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи Любопытно. Это надо проверить и углубить. Если только речь не идет о СРИ и ее титулах.
гутник: Илья пишет: Украина это тоже протоимперия. Вы еще Израиль назовите империей
Сварга: Империя - высшая форма общественной организации. А народы, не стремящиеся к созданию своей, или поддержке устраивающей их чужой империи - суть субстрат, объект, а не субъект истории. Так что всеми руками за.
Илья: Magnum пишет: Если только речь не идет о СРИ и ее титулах. Прошу пардона, но что ещё могло иметься в виду? Поляки временно считались там основной военной силой, вместо германцев (это было связано с разборками Оттона) и он, дабы опереться на всех, решил возродить старую идею о равенстве наций перед лицом империи.
Илья: гутник пишет: Вы еще Израиль назовите империей Там нет наднациональной объединяющей идеи. Чисто национальное государство. Хм, тогда и рейх при своей мощи не катит.
39: На тему: http://litopys.org.ua/rizne/igyak.htm
Берсерк: Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев?
Krutyvus: Империя - переходная форма к мононацыональному государству...
Динлин: Krutyvus пишет: Империя - переходная форма к мононацыональному государству... Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"
Илья: Динлин пишет: Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания. Берсерк пишет: Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев? Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка. Впрочем, разные империи имели разные идеологии - религиозные (распространение истиной веры), рассовые (все славяне под одной крышей), те же экономические.
Krutyvus: Динлин пишет: Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма. Динлин пишет: Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология Не работает когда очень хреново или очень хорошо... Динлин пишет: Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу" Почему? Я люблю всех. Даже негров... - в Африке А у меня дома, извольте жить по моим првилам...
Динлин: Илья пишет: Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания. Ага. Как пример того, как НЕ следует строить империи Илья пишет: Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка. Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны. Krutyvus пишет: Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма. Норвегия империей никогда и не была. Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена. Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно. Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет. Krutyvus пишет: А у меня дома, извольте жить по моим првилам... Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить
Krutyvus: Динлин пишет: Норвегия империей никогда и не была. И нормально живут... Динлин пишет: Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена. А им от этого не холодно... Динлин пишет: Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно. Проблема в невовремя проведёнными реформами... Динлин пишет: Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет. Потому нужны другие механизмы... Динлин пишет: Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить ДА ПРОСТИТ ВАС ГОСПОДЬ ЗА НЕЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ... Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...
Андрей Исаев: Динлин пишет: Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу" ППКС!!!!
Андрей Исаев: Илья пишет: Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания. Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! )
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории... История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла! И шо проостому японцу от этого хужей живётся? Андрей Исаев пишет: История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила Верити в истинность российских историков - верьте...
krolik: Андрей Исаев пишет: История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила Андрей Исаев пишет: Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла! отож, что имхо
Илья: Андрей Исаев пишет: Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! ) Рейх таки претендовал на строительство имперообразного государства. При этом тяготел исключительно к мононациональной структуре. Динлин пишет: Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны. Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно.
Илья: Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Верити в истинность российских историков - верьте... История не религия. Это вам поклонникам Грушевских-Костомаровых остается верить... А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства
Krutyvus: Илья пишет: Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило? Сначала ускоряло - пока империи строились. Потом тормозило... И конкретно... Андрей Исаев пишет: А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства
Динлин: Krutyvus пишет: И нормально живут... Только после открытия нефти в Северном и Норвежском морях. В 1970-х - по воспоминаниям бывавших там - мало отличалась от Сов. Карелии. При том, что не нужно было противостоять США. Krutyvus пишет: А им от этого не холодно... Читайте про Японию. Неимперия имеет намного меньше шансов себя защитить. Krutyvus пишет: Проблема в невовремя проведёнными реформами... Во-во. А "реформы" эти были проведены под давлением США, навязавшим японским банкам американские правила и приведшие к финансовому краху. По сей день экономика Японии в стагнации. Krutyvus пишет: Потому нужны другие механизмы... Против лома (военной мощи) нет приёма, если нет другого лома (уравновешивающей врага военной мощи). А лом - только у империй. Krutyvus пишет: Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории... Придумывая байки про древних укров и клятых москалей (которые, оказывается, совсем не славяне ) ? Я уже как-то говорил Кролику, что признаю право Украины на независимость, если она победит в крупном военном конфликте. Ладно, пусть даже не победит. Пусть хотя бы потопит 6 флот США. Тогда я сам лично мову выучу и буду ратовать за её введение в РФ в качестве госязыка Krutyvus пишет: И шо проостому японцу от этого хужей живётся? Хужей, чем жилось бы если бы США не обвалили японскую финансовую систему в начале 90-х. Илья пишет: Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно. Ээээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ? Ну знаете
Динлин: Илья пишет: Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило? Вспомните где началась промышленная революция - в Британской империи. Кто бы стал возиться с ткацкими станками и паровыми машинами если бы не огромный имперский рынок сбыта (Индия и т.д.), защищённый имперским флотом. Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945. Империя, в отличии от маленького ничтожного нац. государства, может бросить огромные деньги (и кадры) на научно-техническое развитие. А что такое социальный прогресс ?
krolik: Динлин пишет: москалей (которые, оказывается, совсем не славяне это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские
Динлин: krolik пишет: это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские Крутывус что-то такое тоже утверждал, причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения.
Fenrus: "Нужны ли человечеству империи?" Очень странный вопрос. С тем же успехом можно спросить, например, "нужен ли человечеству ноябрь?" Он просто есть, и все. Когда он есть, с ним приходится жить. Более того, жить в ноябре можно очень даже неплохо, хотя недостатки этого месяца в условиях средней полосы с ее климатическми особенностями тоже всем очевидны . По-моему, бессмысленно пытаться оценить столь комплексное и многообразное явление по принципу "хорошо - плохо". "Хорошо" или "плохо" - оно всегда для кого-то, абстрактного "хорошо" или "плохо" не бывает. А "человечество в целом" пока что - слишком абстрактное понятие, чтобы можно было с уверенностью говорить о его интересах, как о чем-то понятном и определенном. Разве что на уровне биологии. Если нужно дать какой-то краткий ответ, я бы ответил так: "А кто это человечество спрашивает?"
krolik: Динлин пишет: причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения. в такой же. русские - на 80% финно-угры или татары
KasparsB: Андрей Исаев пишет: История суть есть объективная наука... Ой ли ? Чистый субективизм . Каждая страна историю пишет под себя .
Илья: Динлин пишет: Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945. Опять двадцать пять за рыбу деньги! Мы вроде бы определяли империю как наднациональное предельно идеологизированное государственное образование. Германия, несмотря на амбиции, под это пределение подходит с трудом (разве что рассматривать немецкие провинции как отдельные государства со своим народом). Динлин пишет: ээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ? Было, но в конкретном случае мы имеем дело с чудовищно неэффективной попыткой восстановления Римской империи, приведшей к куче конфликтов с варварами, чье покорение никак не было оправдано с экономической точки зрения. Отнюдь не все завоеванные территории были так уж нужны Византии. За глаза хватило бы одного Египта (в реале так и получилось).
Илья: Fenrus пишет: "нужен ли человечеству ноябрь?" Ноябрь просто есть. Империи возникают в соответствии с сознательными усилиями масс людей. Иногда все горят желанием их строить, иногда орут, что империи не нужны, давайте просто жить. Вот и стало интересно прояснить настроения.
Fenrus: Илья пишет: Вот и стало интересно прояснить настроения. Тогда нужно спрашивать, не "нужны ли человечеству империи?", а "нужна ли Вам империя?" Или даже проще: "Нравится ли Вам империя?"
krolik: Fenrus пишет: "Нравится ли Вам империя?" и разбить на две части: 1 - Вы имперской нации. 2. - Вы не имперской нации.
Krutyvus: Динлин пишет: При том, что не нужно было противостоять США. Объединятся надо всем в неимперский националистический блок - тогда США будет пофиг... Динлин пишет: А "реформы" эти были проведены под давлением США, навязавшим японским банкам американские правила и приведшие к финансовому краху. Ложить нужно было на США... вместе с друзьями... Динлин пишет: Я уже как-то говорил Кролику, что признаю право Украины на независимость, если она победит в крупном военном конфликте. Встречаются9-го мая два бандэровца. Диалог: -Что празднуем? - Победу во Второй мировой! - Чью? - Давай поразмыслим. За что воевали немцы? - За Третий райх! - И где он??? За что воевали русские? - За СССР? - И где он? А за что воевали мы? - За свободну Украину! - Есть она? - Есть! - Значит за нашу победу во Второй мировой! Динлин пишет: Хужей, чем жилось бы если бы США не обвалили японскую финансовую систему в начале 90-х. Хужей чам в современной Китайской империи? Индийской? Российской? Динлин пишет: Империя, в отличии от маленького ничтожного нац. государства, может бросить огромные деньги (и кадры) на научно-техническое развитие. Япония сейчас и так имеет неплохие рынки в других странах. И совершенствуется...
Krutyvus: krolik пишет: и разбить на две части: 1 - Вы имперской нации. 2. - Вы не имперской нации Супер! Нравился ли Вам жить в монгольской империи? Осмнской???
Динлин: Fenrus пишет: "А кто это человечество спрашивает?" krolik пишет: в такой же. русские - на 80% финно-угры или татары Тогда у них перебор. Процентов на 20 наверное да. Илья пишет: Мы вроде бы определяли империю как наднациональное предельно идеологизированное государственное образование. Германия, несмотря на амбиции, под это пределение подходит с трудом (разве что рассматривать немецкие провинции как отдельные государства со своим народом). Дык а Третий Рейх чем не подходит. Крайне идеологизирован и наднационален - к нордической расе относяться и норвежцы и датчане и голландцы и т.д. Этих народов в составе войск СС погибло намного больше, чем в Сопротивлении. А в армии Второго Рейха вполне служили нацменьшинства - и евреи и поляки и эльзасцы и т.д. Krutyvus пишет: Объединятся надо всем в неимперский националистический блок - тогда США будет пофиг... В том и дело, что равноправные союзы государств недолговечны. Разве что Антанта, но это скорее исключение, чем правило. Krutyvus пишет: А за что воевали мы? - За свободну Украину! Свободную ? С президентом - мужем агента ЦРУ ? Ну-ну. Krutyvus пишет: Хужей чам в современной Китайской империи? Индийской? Российской? Чем в Американской. Вся Лат. Америка - "национальные государства". Гондурас, например Krutyvus пишет: Япония сейчас и так имеет неплохие рынки в других странах. И совершенствуется... Это результат прежних успехов 70-80-х гг. До того, как США указали японцам на место. После того как неимперская страна не смогла себя защитить - экономика в стагнации.
Krutyvus: Динлин пишет: Чем в Американской. Да нет там живётся хорошо не всем... Динлин пишет: Гондурас, например Да нет! Этнический состав: метисы (90 %) американские индейцы — 7 % чернокожие — 2 % проживают также гватемальцы, сальвадорцы, американцы и европейцы. Религия — Католицизм(97 %), остальная часть населения исповедует индейские религии. Грамотность 76 % (2003 г.) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%81 Динлин пишет: После того как неимперская страна не смогла себя защитить - экономика в стагнации. Если не дураки - найдут выход...
Динлин: Krutyvus пишет: Да нет там живётся хорошо не всем... Всем вообще нигде хорошо не живётся Krutyvus пишет: Да нет! Krutyvus пишет: метисы (90 %) Ну вот Вам и мононациональная страна - метисы (т.е. смесь белых с индейцами) - 90% населения. Впрочем, не нравиться Гондурас - возьмите Камбоджу - вполне себе мононациональная страна. Или Тунис с Алжиром какие-нибудь. Krutyvus пишет: Если не дураки - найдут выход... Не дураки. За 15 лет так и не нашли.
krolik: Динлин пишет: Всем вообще нигде хорошо не живётся тому верно Fenrus заметил - опрос некорректен. надо каждому за себя. мне рейхи не нужны. остальным - пусть как хотят делают
Krutyvus: Динлин пишет: Впрочем, не нравиться Гондурас - возьмите Камбоджу - вполне себе мононациональная страна. Или Тунис с Алжиром какие-нибудь. Проблема не в имперности, а в том. как хозяйничать в своей стране!
Илья: Динлин пишет: Дык а Третий Рейх чем не подходит. Крайне идеологизирован и наднационален - к нордической расе относяться и норвежцы и датчане и голландцы и т.д. Тогда вычленяем структурные типы империй - межрасовые-колониальные (Франция, Англия), расово однородные (немецкий вариант), смешанные - Россия с её постоянным покровительством братьям-славянам и азиатской экспансией.
Magnum: Вам будут завидовать снова и снова Ирландец, шотландец и бритт. "Империя" - просто красивое слово, Но смысл давно позабыт.
Динлин: Krutyvus пишет: Проблема не в имперности, а в том. как хозяйничать в своей стране! Опять двадцать пять за рыбу деньги! Вы же сами заговорили о Японии. Вот Вам и пример, что хорошо хозяйничать - обязательное, но недостаточное условие. То, что нахозяйничал нужно иметь возможность защитить. А вот защитить может лишь империя.
KasparsB: Динлин пишет: До того, как США указали японцам на место. После того как неимперская страна не смогла себя защитить - экономика в стагнации. Вообще то вопрос , на сколько глубокой была бы стагнация без помощи союзника . Экономика Японии с кланами и пожизненной верности своей фирме , срастанием экономики и политичесской власти , почти офицыальной мафией – не самый передовой образец .
Krutyvus: Динлин Хорошо: живите в империи. Удачи А мы как нибудь уж сами...
krolik: кстати, если о мощи страны - то дело не в империи, а в численности населения. Трехсотмиллионная мононациональная страна будет круче стомильенной империи
KasparsB: Илья пишет: Нужны ли человечеству империи? Для общего развития человечества – важны . Как и их развал / разделение . Скока там по вселенским часам САСШ империя ? Лет 100 ? Долго они к этому шли ? Лет 100 ? Сколько осталось ? Всё течёт , всё меняется . Был фараон и евреи . Где тот фараон ? Был Рим и евреи . Где тот Рим ? Были короли и цари и падишахи . И евреи . Где те короли , цари , падишахи ?
Илья: KasparsB пишет: Скока там по вселенским часам САСШ империя ? А вот империя ли? Факт наличия навязываемой идеологии налицо (хотя подобрана не очень удачно). Культурная экспансия и т.д. тоже. Кстати, характер экспансии надо будет уточнить: 1) Лингвистическая 2) Религиозная 3) Военно-экономическая 4) Культурная (китайский вариант). 5) ...(у кого есть варианты - валите до кучи) Однако, у США нет классических имперских границ, вся имперскость, в основном, внутри своей территории. Нет переселенческой и насильственной культурной колонизации (Голливуд немного из другой оперы). Либо это новый тип империи (империи эволюционируют), либо ближе к Древним Афинам.
Krutyvus: Илья пишет: Либо это новый тип империи Отож! Будет сепратизм регионов...
Илья: Krutyvus пишет: Будет сепратизм регионов... Которых?
Илья: Илья пишет: Однако, у США нет классических имперских границ США унаследовали от англов идеологию Острова.
Krutyvus: Илья пишет: Которых? Например, Аляски, Калифорнии, Новой Англии, Конфедерации, Луизианы...
krolik: или Вермонт! как же забыли
Илья: Хм, а что же тогда собственно Америка? Что является там аналогом Москвы? Не Вашинтон, это точно!
krolik: Илья пишет: Что является там аналогом Москвы? 13 первых штатов
Илья: krolik пишет: 13 первых штатов У них есть какие-то особые привилегии перед прочими штатами?
KasparsB: Илья пишет: Факт наличия навязываемой идеологии налицо А то , империя Илья пишет: Однако, у США нет классических имперских границ, вся имперскость, в основном, внутри своей территории Ои ли Илья пишет: Нет переселенческой и насильственной культурной колонизации Серьёзно ?
krolik: Илья пишет: У них есть какие-то особые привилегии перед прочими штатами? неа
KasparsB: Илья пишет: Однако, у США нет классических имперских границ, Классических нет , но на то и империя , чтобы устоновить свoю классификацию . Илья пишет: Либо это новый тип империи Илья пишет: империи эволюционируют Браво .
Илья: Колонистов Штаты никуда не направляют, негров не крестят и английский язык учить не заставляют. Все заимствования - на совести заимствующих.
Илья: KasparsB пишет: Браво . Эволюция эволюцией, но больно уж напоминает карфагенский тип экспансии, а карфаген я к империям относить отнюдь не склонен и думаю большинство согласится.
Андрей Исаев: Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря ..........Иосиф Бродский Если ж не в Империи родиться - Довелось, а на ее обломках, Нет особой разницы - в столице Иль в глуши - ты будешь как в потемках. Лучше быть голодным и усталым, Чем холопом доедать объедки, Лучше быть в Империи капралом, Чем царем - в стране-марионетке. Скоро мы, последние "капралы", долг свой давний вычитанию заплатим. И постелят нам под звёздным одеялом койки, как когда-то в медсанбате. Был я у Империи на фронте, нынче ж "бабки" делаю как нужно, отдыхаю с бабами на "Понте" и зарыл в саду своё оружье. Кто я - червь, познавший прелесть жизни? Человек - спустившийся до быдла? Вместе с Вами я просрал Отчизну. И чем дальше, тем всё менее мне стыдно... Марат Ахтямов.
krolik: Андрей Исаев - боянъ
Динлин: Андрей Исаев
Динлин: KasparsB пишет: Вообще то вопрос , на сколько глубокой была бы стагнация без помощи союзника . Экономика Японии с кланами и пожизненной верности своей фирме , срастанием экономики и политичесской власти , почти офицыальной мафией – не самый передовой образец . Хера себе "помощь" "союзника" - торпедировать всю банковскую систему страны. А что касается не "модности" японской экономики, то почему-то до действий США - в 1970-90 она никому не мешала и экономика бурно росла.
Krutyvus: О единстве США - религии! А есть и єтническая разница... и регионально-культурная...
39: Динлин пишет: Я уже как-то говорил Кролику, что признаю право Украины на независимость, если она победит в крупном военном конфликте. Украине Ваше "признание" глубоко параллельно. Свободную ? С президентом - мужем агента ЦРУ ? Ну-ну. Доказательствами работы на ЦРУ жены Ющенко у "Динлина" интересоваться бесполезно, очередной звиздеж.
Kinhito: Нужны ли человечеству империи? Человечеству были нужны - для прогресса. Человекам сейчас нужны - как компенсация уверености в своих генитальных потенциях.
Динлин: 39 пишет: Украине Ваше "признание" глубоко параллельно А Украина это хто ? Ющенко ? 39 пишет: Доказательствами работы на ЦРУ жены Ющенко у "Динлина" интересоваться бесполезно Тратить на Вас личный домашний инет - много чести . Сами наберёте в любом поисковике "Екатерина Чумаченко ЦРУ Белый Дом"
Илья: Динлин пишет: А что касается не "модности" японской экономики, то почему-то до действий США Я помню читал статью (середины 70-х), чей автор доказывал, что в 80-х Япония неизбежно должна вступить в схватку с США за рынки сбыта. Штаты сумели этого избежать пацифицировав японцев.
39: Динлин пишет: А Украина это хто ? Ющенко ? Это такая страна, чьи суверенитет и территориальная целостность официально признаны российскими властями. Тратить на Вас личный домашний инет - много чести . Сами наберёте в любом поисковике "Екатерина Чумаченко ЦРУ Белый Дом" Так и запишем, доказательств нет. Слив засчитан.
39: Krutyvus пишет: Встречаются9-го мая два бандэровца. Диалог: -Что празднуем? - Победу во Второй мировой! - Чью? - Давай поразмыслим. За что воевали немцы? - За Третий райх! - И где он??? За что воевали русские? - За СССР? - И где он? А за что воевали мы? - За свободну Украину! - Есть она? - Есть! - Значит за нашу победу во Второй мировой!
39: Андрей Исаев пишет: Марат Ахтямов. Помнится, в одной из закрытых тем Роберт предложил г-ну Ахтямову эмигрировать и завербоваться в армию США. Глядишь, и до капрала бы дорос.
Илья: 39 пишет: Это такая страна, чьи суверенитет и территориальная целостность официально признаны российскими властями. Значит только признанные нашим правительством страны имеют права на суверенитет и территориальную целостность? Схожая концепция была в древнем Китае.
krolik: Илья пишет: Значит только признанные нашим правительством страны имеют права на суверенитет и территориальную целостность? С вашей т.з. - да. Остальных как бы нету
Граф Цеппелин: krolik пишет: Значит только признанные нашим правительством страны имеют права на суверенитет и территориальную целостность? Схожая концепция была в древнем Китае. Нет, имеют право на суверенитет и территориальную целостность только страны, признанные правительством США!
krolik: Граф Цеппелин пишет: имеют право на суверенитет и территориальную целостность только страны, признанные правительством США! не, если так, то чья целостность гарантирована США
Граф Цеппелин: krolik пишет: не, если так, то чья целостность гарантирована США В общем-то да!
Krutyvus: Главный критерий - право нацый на самоопределение!
krolik: Krutyvus, Вы что ж это, ленинец?
Динлин: 39 пишет: Это такая страна, чьи суверенитет и территориальная целостность официально признаны российскими властями. Российские власти в 90-х вообще много глупостей натворли 39 пишет: Так и запишем, доказательств нет Совсем глупый малчик - интернет-поисковиками пользовоться не умеет Krutyvus пишет: Главный критерий - право нацый на самоопределение! Да неужто ? А каков критерий нации ? Чем великоросс так кардинально отлчается от малоросса ? Тем что "г" правильно произносит ?
Krutyvus: krolik пишет: Вы что ж это, ленинец? Вильсоновец. Динлин пишет: Чем великоросс так кардинально отлчается от малоросса ? Кто это?
Динлин: Krutyvus пишет: Кто это? Догадайтесь с трёх раз
Krutyvus:
39: Динлин пишет: Российские власти в 90-х вообще много глупостей натворли И исправлять не собираются. Заявите протест. Совсем глупый малчик - интернет-поисковиками пользовоться не умеет Совсем глупая девочка - не знает, что за болтовню отвечать надо.
Сталкер: Ни первое, ни второе, ни третье. Предлагаю всем участникам еще раз засесть за уроки истории и усвоить ее цикличность. Империи нужны, без них никуда не деться, именно они выполняют интеграционную функцию, функцию цивилизационного и культурного обмена, обмена людьми, подходами, идеями и пр. Выполнив свою функцию, они исчезают. На их место приходят более мелкие государственные образования, либо другие формации, которые в свою очередь рано или позно оказываются несостоятельными, и на смену им опять приходят неоимперии. И т.д.
Krutyvus: Сталкер пишет: Ни первое, ни второе, ни третье. Да. Но на другом уровне: доброольная империя ЕС!
Динлин: 39 пишет: И исправлять не собираются. Заявите протест. Ну почему, в некоторых вопросах они исправились. Чечню в порядок привели, дальнейший распад страны приостановили, ВПК потихоньку возрождают. 39 пишет: за болтовню отвечать надо Вот и наберите в поисковике "Екатерина Чумаченко ЦРУ" - пара тысяч ссылок Вам обеспечено
Krutyvus: Динлин пишет: Вот и наберите в поисковике Вы верите в истинность клоаки нэта?
Динлин: Krutyvus пишет: Вы верите в истинность клоаки нэта? Я верю в то, что не бывает дыма без огня
39: Динлин пишет: Ну почему, в некоторых вопросах они исправились. Чечню в порядок привели, дальнейший распад страны приостановили, ВПК потихоньку возрождают. Территориальных претензий к Украине или отмены признания ее суверинетета не последовало, следовательно, к делу это не относится.Вот и наберите в поисковике "Екатерина Чумаченко ЦРУ" - пара тысяч ссылок Вам обеспечено Как и следовало ожидать, от обоснования своих заявлений Вы упорно уклоняетесь.
Илья: Сталкер пишет: Выполнив свою функцию, они исчезают. Да не сказал бы. Империи исчезают именно тогда, когда становятся не в состоянии эффективно выполнять данную функцию и превращаются в простой придаток колоний. Вы не думаете, что современной Грузии или Киргизии было бы много лучше в составе Союза? Функция объединения в принципе не может быть конечной - интеграция необходима всегда. Krutyvus пишет: доброольная империя ЕС! ЕС не империя. И никогда ею не будет.
Krutyvus: Илья пишет: ЕС не империя. И никогда ею не будет. Имерия - многонациональное государственное объединение! Может демократическая? А введите квоту для местных в парламент - фашистом обозвут! Сейяас ЕС похожа на СССР в 1970-х - видимость свободы слова, пропаганда процветания, идея единого европейского (совецкого) народа. Бедные браты-поляки - бежали из одной неволи и попали в другую...
Илья: Krutyvus пишет: Имерия - многонациональное государственное объединение! С верховенством идеологии, монополией на применение силы и подчинением единому властному центру. Покажите мне центр, который может провести военную операцию на территории Испании против баскских сепаратистов. Испанцам придется отдуваться самим. Krutyvus пишет: идея единого европейского (совецкого) народа. Советский планировалось создавать на основе русского - вот он и отвечал за базар. А в Европе никто особо воевать непонятно за что нехочет.
krolik: Илья пишет: никто особо воевать непонятно за что нехочет. ключевые слова
Krutyvus: Илья пишет: Испанцам придется отдуваться самим. Новая модификация империи... krolik пишет: А в Европе никто особо воевать непонятно за что нехочет. Но миграции+мигранты+идеология своё сделают - СШЕ...
Илья: krolik пишет: ключевые слова НЕПОНЯТНО ЧТО - ЭТО ЕС. Krutyvus пишет: Новая модификация империи... Передача региональным центрам функций центра неизбежно приводит к распаду имерии. Но ЕС - не империя и вообще не государство. Это слабенькая конфедерация.
Krutyvus: Илья пишет: Это слабенькая конфедерация. Империя только формуется...
Илья: Krutyvus пишет: Империя только формуется... Империя ВСЕГДА формируется как чисто унитарное образование, а потом посредством ослабления центральной власти предоставляет все больше полномочий регионам. Представим, что ЕС начал с конца и тогда на смену нынешнему либерализму идет тотальный контроль, обучение одному языку (эсперанто) идеологическая рубля и полное забвение либеральных свобод. Не худший вариант.
Krutyvus: Илья пишет: Империя ВСЕГДА То старый варинт. Хотя... а Московское царство как соединилось? Аморфный союз с лидером и...
Илья: Krutyvus пишет: Аморфный союз с лидером и... А потом хватаем за жабры и режем! Это Европу и ждало, имейся там действительный лидер. Немцы или французы? Ни те, ни другие - ибо есть ещё англичане.
Krutyvus: Илья пишет: Немцы или французы? Ни те, ни другие - ибо есть ещё англичане. Наивны Вы - лидеры есть - мировой сионизм...
Илья: Krutyvus пишет: Наивны Вы - лидеры есть - мировой сионизм... (задумчиво): у меня дедушка-еврей. Может это он виноват, что Союз развалился? Мировой сионизм может оплачивать всякое, но заставить народ лезть на танки не за родину, а за какой-то ЕС - выше его сил.
Krutyvus: При чём тут дедушка и сионизм
Илья: Krutyvus пишет: При чём тут дедушка и сионизм Еврей. В Советском Союзе. Занимал руководящую финансовую должность. Это ж МИРОВАЯ ЗАКУЛИСА!
Krutyvus: Илья пишет: Еврей. В Советском Союзе. Занимал руководящую финансовую должность. Это ж МИРОВАЯ ЗАКУЛИСА! Ив союзе они Яв шоке!
Telserg: Илья пишет: Это ж МИРОВАЯ ЗАКУЛИСА! Это все англичанка гадит, как всем известно, масоны - все как один английские аристократы!
Илья: Telserg пишет: Это все англичанка гадит KasparsB пишет: Всё течёт , всё меняется . Был фараон и евреи . Где тот фараон ? Был Рим и евреи . Где тот Рим ? Были короли и цари и падишахи . И евреи . Где те короли , цари , падишахи ? Определенно, в этом что-то такое есть. Не имеющий территориального ядра имперский этнос рассредоточен по всему миру.
Krutyvus: Илья пишет: Определенно, в этом что-то такое есть. Не имеющий территориального ядра имперский этнос рассредоточен по всему миру. Я понял кому нужны империи!
Илья: Krutyvus пишет: Я понял кому нужны империи! Хм, таки да, для спокойной торговли империи нужны. Но ведь не евреи заставляли арабов строить Халифат?
Krutyvus: Илья пишет: Но ведь не евреи заставляли арабов строить Халифат? А кто им Тору подсунул? Кто таки Мухамеда воспитал?
Илья: Krutyvus пишет: Кто таки Мухамеда воспитал? В основе любой древней империи лежит создание новой религиозной идентичности. И опять во всем виноваты евреи? И Христа они...э-ээ, неудачный пример. Но к Будде-то они никакого отношения не имели!
Krutyvus: Илья пишет: Но к Будде-то они никакого отношения не имели! Не имели... Может тогда не евреи империй хотят, а арийці??? Вторая тайная сила!!!
Cмельдинг: блин, сколько, казывается, можно говорить о животрепещущей проблеме, нужна ли абстракция фикции!
krolik: Cмельдинг пишет: абстракция фикции! скока вумных слов пан Смельдинг знает! Явно стал уже Настоящим Ученым, скоро будут понимать только подобные
Cмельдинг: а чего тут понимать? империя - ФОРМА. абстракция. очень сильная абстракция, если учесть, что таковым называли земли каролингов, рюриковичей - и династии Тан какой-нибудь, тысячелетнюю Византию и двенадцатилетний Третий Рейх. Нужна ли империя? а нужна ли бутылка? и какая - из-под кваса или с водкой, или корчма "Бутылка", или собачка по кличке Бутылка... и ЗАЧЕМ нужна, и КОГДА нужна, и самое главное, КОМУ... человечеству - а чего это? лично я - не знаю. То есть нужжно ли непойми что неизвестно кому. и вот вокруг этого столько страниц флейма.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: и вот вокруг этого столько страниц флейма
Илья: Cмельдинг пишет: Нужна ли империя? а нужна ли бутылка? Cмельдинг пишет: и какая - из-под кваса или с водкой Не принципиально - какая. Принципиально - нужна ли, или поименованное лучше продолжать хранить в глиняных горшках. Начинки и формы у империй разные. Суть - одна. Cмельдинг пишет: корчма "Бутылка", Cмельдинг пишет: а нужна ли бутылка корчма? Cмельдинг пишет: или собачка Нужна ли собачка? Если нужна, то не суть важно как её зовут (если Вы не двинулись на магии имен ). Если не нужна - то же самое.