Форум
Vote: Нужны ли человечеству империи?
Илья:
39: В.Лещенко пишет: Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла! И здесь нагадил.
В.Лещенко: 39 пишет: И здесь нагадил. Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи.
39: В.Лещенко пишет: Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи. Увы, далеко не все. Вы, например, не сказав ничего по сути, порете феерическую чушь, приписывая ее оппонентам из других тем, в этой даже не появлявшимся.
Magnum: Илья пишет: Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю, которую европейцы уже похоронили. ??????
Илья: 11 век.
Magnum: Илья пишет: Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю Илья пишет: 11 век. ????!!!!!
Илья: Magnum пишет: ????!!!!! Ну да, факт малоизвестный мировой историографии, но для поляков во времена оны это было навроде "Москва - Третий Рим". Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи?
Magnum: Илья пишет: Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи Любопытно. Это надо проверить и углубить. Если только речь не идет о СРИ и ее титулах.
гутник: Илья пишет: Украина это тоже протоимперия. Вы еще Израиль назовите империей
Сварга: Империя - высшая форма общественной организации. А народы, не стремящиеся к созданию своей, или поддержке устраивающей их чужой империи - суть субстрат, объект, а не субъект истории. Так что всеми руками за.
Илья: Magnum пишет: Если только речь не идет о СРИ и ее титулах. Прошу пардона, но что ещё могло иметься в виду? Поляки временно считались там основной военной силой, вместо германцев (это было связано с разборками Оттона) и он, дабы опереться на всех, решил возродить старую идею о равенстве наций перед лицом империи.
Илья: гутник пишет: Вы еще Израиль назовите империей Там нет наднациональной объединяющей идеи. Чисто национальное государство. Хм, тогда и рейх при своей мощи не катит.
39: На тему: http://litopys.org.ua/rizne/igyak.htm
Берсерк: Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев?
Krutyvus: Империя - переходная форма к мононацыональному государству...
Динлин: Krutyvus пишет: Империя - переходная форма к мононацыональному государству... Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"
Илья: Динлин пишет: Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания. Берсерк пишет: Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев? Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка. Впрочем, разные империи имели разные идеологии - религиозные (распространение истиной веры), рассовые (все славяне под одной крышей), те же экономические.
Krutyvus: Динлин пишет: Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма. Динлин пишет: Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология Не работает когда очень хреново или очень хорошо... Динлин пишет: Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу" Почему? Я люблю всех. Даже негров... - в Африке А у меня дома, извольте жить по моим првилам...
Динлин: Илья пишет: Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания. Ага. Как пример того, как НЕ следует строить империи Илья пишет: Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка. Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны. Krutyvus пишет: Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма. Норвегия империей никогда и не была. Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена. Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно. Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет. Krutyvus пишет: А у меня дома, извольте жить по моим првилам... Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить
Krutyvus: Динлин пишет: Норвегия империей никогда и не была. И нормально живут... Динлин пишет: Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена. А им от этого не холодно... Динлин пишет: Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно. Проблема в невовремя проведёнными реформами... Динлин пишет: Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет. Потому нужны другие механизмы... Динлин пишет: Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить ДА ПРОСТИТ ВАС ГОСПОДЬ ЗА НЕЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ... Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...
Андрей Исаев: Динлин пишет: Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу" ППКС!!!!
Андрей Исаев: Илья пишет: Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания. Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! )
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории... История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла! И шо проостому японцу от этого хужей живётся? Андрей Исаев пишет: История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила Верити в истинность российских историков - верьте...
krolik: Андрей Исаев пишет: История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила Андрей Исаев пишет: Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла! отож, что имхо
Илья: Андрей Исаев пишет: Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! ) Рейх таки претендовал на строительство имперообразного государства. При этом тяготел исключительно к мононациональной структуре. Динлин пишет: Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны. Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно.
Илья: Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Верити в истинность российских историков - верьте... История не религия. Это вам поклонникам Грушевских-Костомаровых остается верить... А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства
Krutyvus: Илья пишет: Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило? Сначала ускоряло - пока империи строились. Потом тормозило... И конкретно... Андрей Исаев пишет: А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства
Динлин: Krutyvus пишет: И нормально живут... Только после открытия нефти в Северном и Норвежском морях. В 1970-х - по воспоминаниям бывавших там - мало отличалась от Сов. Карелии. При том, что не нужно было противостоять США. Krutyvus пишет: А им от этого не холодно... Читайте про Японию. Неимперия имеет намного меньше шансов себя защитить. Krutyvus пишет: Проблема в невовремя проведёнными реформами... Во-во. А "реформы" эти были проведены под давлением США, навязавшим японским банкам американские правила и приведшие к финансовому краху. По сей день экономика Японии в стагнации. Krutyvus пишет: Потому нужны другие механизмы... Против лома (военной мощи) нет приёма, если нет другого лома (уравновешивающей врага военной мощи). А лом - только у империй. Krutyvus пишет: Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории... Придумывая байки про древних укров и клятых москалей (которые, оказывается, совсем не славяне ) ? Я уже как-то говорил Кролику, что признаю право Украины на независимость, если она победит в крупном военном конфликте. Ладно, пусть даже не победит. Пусть хотя бы потопит 6 флот США. Тогда я сам лично мову выучу и буду ратовать за её введение в РФ в качестве госязыка Krutyvus пишет: И шо проостому японцу от этого хужей живётся? Хужей, чем жилось бы если бы США не обвалили японскую финансовую систему в начале 90-х. Илья пишет: Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно. Ээээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ? Ну знаете
Динлин: Илья пишет: Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило? Вспомните где началась промышленная революция - в Британской империи. Кто бы стал возиться с ткацкими станками и паровыми машинами если бы не огромный имперский рынок сбыта (Индия и т.д.), защищённый имперским флотом. Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945. Империя, в отличии от маленького ничтожного нац. государства, может бросить огромные деньги (и кадры) на научно-техническое развитие. А что такое социальный прогресс ?
krolik: Динлин пишет: москалей (которые, оказывается, совсем не славяне это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские
Динлин: krolik пишет: это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские Крутывус что-то такое тоже утверждал, причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения.
Fenrus: "Нужны ли человечеству империи?" Очень странный вопрос. С тем же успехом можно спросить, например, "нужен ли человечеству ноябрь?" Он просто есть, и все. Когда он есть, с ним приходится жить. Более того, жить в ноябре можно очень даже неплохо, хотя недостатки этого месяца в условиях средней полосы с ее климатическми особенностями тоже всем очевидны . По-моему, бессмысленно пытаться оценить столь комплексное и многообразное явление по принципу "хорошо - плохо". "Хорошо" или "плохо" - оно всегда для кого-то, абстрактного "хорошо" или "плохо" не бывает. А "человечество в целом" пока что - слишком абстрактное понятие, чтобы можно было с уверенностью говорить о его интересах, как о чем-то понятном и определенном. Разве что на уровне биологии. Если нужно дать какой-то краткий ответ, я бы ответил так: "А кто это человечество спрашивает?"
krolik: Динлин пишет: причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения. в такой же. русские - на 80% финно-угры или татары
KasparsB: Андрей Исаев пишет: История суть есть объективная наука... Ой ли ? Чистый субективизм . Каждая страна историю пишет под себя .
Илья: Динлин пишет: Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945. Опять двадцать пять за рыбу деньги! Мы вроде бы определяли империю как наднациональное предельно идеологизированное государственное образование. Германия, несмотря на амбиции, под это пределение подходит с трудом (разве что рассматривать немецкие провинции как отдельные государства со своим народом). Динлин пишет: ээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ? Было, но в конкретном случае мы имеем дело с чудовищно неэффективной попыткой восстановления Римской империи, приведшей к куче конфликтов с варварами, чье покорение никак не было оправдано с экономической точки зрения. Отнюдь не все завоеванные территории были так уж нужны Византии. За глаза хватило бы одного Египта (в реале так и получилось).
Илья: Fenrus пишет: "нужен ли человечеству ноябрь?" Ноябрь просто есть. Империи возникают в соответствии с сознательными усилиями масс людей. Иногда все горят желанием их строить, иногда орут, что империи не нужны, давайте просто жить. Вот и стало интересно прояснить настроения.
Fenrus: Илья пишет: Вот и стало интересно прояснить настроения. Тогда нужно спрашивать, не "нужны ли человечеству империи?", а "нужна ли Вам империя?" Или даже проще: "Нравится ли Вам империя?"