Форум
Проект Россия - ваше мнение
Бивер: Не так давно прочитал "Проект Россия", обе книги (изд. Эксмо http://www.eksmo.ru/catalog/book?b=81773). Очень много думал. На многие вещи стал смотреть совершенно с другой точки зрения, особенно на государственную систему и и место в ней экономики. Думаю эта книга стала одной из точек отсчёта мой жизни. Кто-нибудь ещё читал эти книги? Если да - поделитесь своим мнением.
Крысолов: Стоп-стоп! Это не Крусанов ли автор?
Бивер: Крысолов пишет: Стоп-стоп! Это не Крусанов ли автор? Авторы неизвестны. Во всяком случае они нигде открыто не называются. В самой книге есть пассаж: "У нас нет лица. Кто скажет: я – «Проект», тот обманщик и провокатор. Будьте готовы к провокациям." О Крусанове я вообще не слышал.
Вадим Давыдов: В части анализа - "Кто виноват?" - я для себя ничсего нового не нашёл (кто читал "Год Дракона", тот в курсе, почему ). В части "Что делать?" - авторы либо вообще устраняются от конкретики, либо плавают, как цветочек в проруби.
Бивер: Вадим Давыдов пишет: В части "Что делать?" - авторы либо вообще устраняются от конкретики, либо плавают, как цветочек в проруби. Во второй книге они более конкретны.
Вадим Давыдов: Бивер Да уж, это тот случай, когда лучше жевать, чем говорить.
Бивер: Вадим Давыдов пишет: Да уж, это тот случай, когда лучше жевать, чем говорить. Каждый судит по своему разумению. Но я повторюсь, лично для меня эта книга стала неким жизненным водоразделом.
Вадим Давыдов: Бивер А в чём конкретно, если можно спросить? Анализ или синтез произвёл на Вас большее впечатление?
Green: Бивер пишет: Авторы неизвестны По слухам писала группа авторов, задавал тон какой-то чин из православной церкви. Что касается "рецептов" - такое ощущение, что читаю Солоневича, который дожил в уединенном поместье до наших дней и ничего после 1950-го года не видел, имхо, чистая игра ума безотносительно к реальности.
Бивер: Вадим Давыдов пишет: А в чём конкретно, если можно спросить? Анализ или синтез произвёл на Вас большее впечатление? Синтез конечно, только не написанный в этих книгах, а произошедший в моей голове. Анализ в первой книге лишь более чётко обозначил те противоречия, которые сам подмечал. И там авторы пришли приблизительно к тому же выводу, что я сам. Но вот вторая книга меня потрясла. Меня поразило осознание того факта, что если действовать в рамках действующей системы противоречия, которые я считал устранимыми, неустранимы в принципе. И что авторы вышли за эту систему и увидели решение которого я не видел и не воспринимал - изменение системы ценностей. Вы знаете очень трудно осознавать насколько ты плод системы. Чрезвычайно болезненно. Равно как и принять другую систему ценностей, нежели сформировавшуюся у тебя. Даже если ты понимаешь что эта система - лучше, правильнее. После прочтения этих книг я впервые в своей осознанной жизни сходил в Церковь. А сейчас читаю Библию. Вот так то.
Вадим Давыдов: Бивер Да, в таком случае - действительно, спасибо "ПР".
Telserg: Бивер,
alymal: Бивер пишет: После прочтения этих книг я впервые в своей осознанной жизни сходил в Церковь. А сейчас читаю Библию. Вот так то. Вот бы еще книгу выпустить, после прочтения которой все стали бы честно платить налоги и перешли бы на лицензионный софт...
Telserg: alymal, я плачу и использую без всякой книги, но могу УК порекомендовать
alymal: Telserg пишет: УК порекомендовать Россия ч.3 - ст.1-ст.360.
Han Solo: alymal пишет: и перешли бы на лицензионный софт... Не дождетесь
cobra: Я читал.... Задумался.... ЕСть в бумажном виде
Бивер: cobra пишет: ЕСть в бумажном виде Что даже до вас тираж дошёл? Удивительно!
cobra: Первая часть...............
банзай: Бивер пишет: А сейчас читаю Библию. Библию надо с детства начинать читать потом только перечитывать.
Вандал: Бивер пишет: Очень много думал. На многие вещи стал смотреть совершенно с другой точки зрения, особенно на государственную систему и и место в ней экономики. Думаю эта книга стала одной из точек отсчёта мой жизни. А всё-таки, что конкретно? Если книга стала водоразделом, Вы легко можете объяснить, что было, и что стало. Ну а отсюда до понимания роли книги в проведении этого "водораздела" рукой подать.
Вандал: Green пишет: По слухам писала группа авторов, задавал тон какой-то чин из православной церкви. Ну, в принципе, да. Уши этих ублюдков-ортодоксов торчат отовсюду.
Бивер: банзай пишет: Библию надо с детства начинать читать потом только перечитывать. У нас в доме Библии как таковой никогда не было. Была только "Библия для малышей", адаптированное издание. Я только во время недавнего похода в Церковь купил нормальную Библию. Вандал пишет: А всё-таки, что конкретно? Если книга стала водоразделом, Вы легко можете объяснить, что было, и что стало. Ну а отсюда до понимания роли книги в проведении этого "водораздела" рукой подать. Что было и что стало? Было внутреннее, глубинное чувство неправильности окружающего мира. Да, я понимал что демократия - дурацкая система, разражался по поводу гей-парадов и вообще засилия извращенцев. Но выхода не видел. Думал - возможно сейчас власть возмёт дело в свои руки и подтянет ситуацию. Что стало - пришло понимание что власть ничего не решит. Сама система власти сейчас - продукт потребительского общества, то что во власть пролезают исключительно воры и жульё, а честных людей она отторгает - это не следствие несовершенства системы - наоборот, это базовый принцип. Демократия изначально задумана и создана как принцип естественного отбора - к власти приходят только самый лживые и беспринципные. Произошло осознание - или я сам, сейчас начну что-то делать, или наши дети будут считать гомосексуализм нормой жизни, а зоофилию и педофилию - невинным развлечением. Что стремление быть честным, нравственным человеком навсегда будет (как сейчас) признаком "лоха". И пришло понимание корня проблем - потребительского отношения к жизни и осознание дороги по которой надо двигаться к обществу традиционному. Если хотите более подробной информации - почитайте тему http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000425-000-0-1 и поймёте.
Вандал: Бивер пишет: Что было и что стало? Было внутреннее, глубинное чувство неправильности окружающего мира. Да, я понимал что демократия - дурацкая система, разражался по поводу гей-парадов и вообще засилия извращенцев. Но выхода не видел. Думал - возможно сейчас власть возмёт дело в свои руки и подтянет ситуацию. Понятно. Вам действительно в религию. Не знаю как Вам, а мне этот "неправильный" мир нравится больше, чем наше "светлое Средневековье", когда религия действительно правила умами. А вот совместить традиционные христианские ценности и прогресс, боюсь, уже не получится. Бивер пишет: Что стало - пришло понимание что власть ничего не решит. Что, совсем ничего? Бивер пишет: Сама система власти сейчас - продукт потребительского общества Можно подумать, что средневековое общество было исключительным по духовности. Бивер пишет: Произошло осознание - или я сам, сейчас начну что-то делать, или наши дети будут считать гомосексуализм нормой жизни, а зоофилию и педофилию - невинным развлечением. В этом плане да, власть не будет воспитывать за Вас Ваших детей. И слава богу. Мне не очень нравится то, к каким результатам привело государственное воспитание детей в Советском Союзе и нацистской Германии. Бивер пишет: Что стремление быть честным, нравственным человеком навсегда будет (как сейчас) признаком "лоха". Ну это преувеличение. Быть честным и нравственным выгодно. В долгосрочной перспективе. На западе к пониманию этого пришли, в отличие от нас. Но у них были 70 лет, в течение которых нам пытались вдолбить, что можно быть только нравственными. Сейчас пружину, которую долгое время сжимали, отпустило. Возникли неизбежные колебания. Бивер пишет: И пришло понимание корня проблем - потребительского отношения к жизни и осознание дороги по которой надо двигаться к обществу традиционному. Удивительно, что Вы, коль Вас этот вопрос интересовал, не изучили вопрос основательно, а слепо пошли за первым "гуру", который указал Вам путь. Вы всегда готовы идти за первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать, и мягко будет подталкивать туда, куда нужно ему, а не Вам? Бивер пишет: Если хотите более подробной информации - почитайте тему http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000425-000-0-1 и поймёте. Извините, но в эту помойку я заглядывать не буду. Времени, знаете ли, жалко. И нервов.
Вадим Давыдов: Вандал С тем, что современное положение вещей никуда не годится, спорить глупо. С тем, что "Светлое Средневековье" никуда не годится в превосходной степени, спорить ещё глупее. С тем, что т.н. "традиционное общество" ведёт в тупики, спорить вообще не приходится. Имеем классическую "ловушку сознания". Предложения будут?
Бивер: Вандал пишет: Не знаю как Вам, а мне этот "неправильный" мир нравится больше, чем наше "светлое Средневековье", когда религия действительно правила умами. О средневековье никто не говорит. Если вы думаете, что я призываю к установлению правления Церкви - вы ошибаетесь. Времена когда Церковь правила обществом, а не наставляла его - одни из худших. И Церковь править умами (и телами) не должна, это не её занятие. Церковь должна заботиться о сохранении души и быть моральным ориентиром. Грубо говоря - дать ясные и чёткие правила - что хорошо и что плохо. Вандал пишет: А вот совместить традиционные христианские ценности и прогресс, боюсь, уже не получится. Почему? В чём вы видите несовместимость христианства и прогресса? Чем православный конструктор/учёный отличается от конструктора/учёного атеиста в плане конструкторской/научной деятельности? Вандал пишет: Можно подумать, что средневековое общество было исключительным по духовности. Во-первых не путайте я говорю о традиционном а не о средневековым обществе. Если Вам нужен временной интервал - возмите 17-18 век. Кроме того, Вы знаете, до такого не доходили, как мне кажется http://www.inopressa.ru/dailymail/2007/11/09/15:21:20/cannibal Вандал пишет: В этом плане да, власть не будет воспитывать за Вас Ваших детей. И слава богу. Мне не очень нравится то, к каким результатам привело государственное воспитание детей в Советском Союзе и нацистской Германии. Детей должны воспитывать родители. И это правильно. Вандал пишет: Быть честным и нравственным выгодно. В долгосрочной перспективе. На западе к пониманию этого пришли, в отличие от нас. В чём это выражается, где вы на западе увидели честность и нравственность? Вандал пишет: Удивительно, что Вы, коль Вас этот вопрос интересовал, не изучили вопрос основательно, а слепо пошли за первым "гуру", который указал Вам путь. Вы всегда готовы идти за первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать, и мягко будет подталкивать туда, куда нужно ему, а не Вам? ПР это проста книга. Хорошо написанная, с грамотным анализом но не более того. О каком "гуру" вы говорите? Что вы имеете в виду под "не изучили вопрос основательно"? Более того фраза "первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать" мне кажется странным - на самом деле книга оставила после себя весьма неприятный осадок. После неё понимаешь в какой жопе мы живем.
Бивер: Вадим Давыдов пишет: С тем, что т.н. "традиционное общество" ведёт в тупики, спорить вообще не приходится. Аргументируйте пожалуйста.
georg: Бивер пишет: Чем православный конструктор/учёный отличается от конструктора/учёного атеиста в плане конструкторской/научной деятельности? Ну это сформулировал Макс Планк (1856-1947) - основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии, верующий христианин. «Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире». Бивер пишет: После прочтения этих книг я впервые в своей осознанной жизни сходил в Церковь. А сейчас читаю Библию. Ну я пережил сей процесс лет 7 назад. Возникнут вопросы богословского плана - можете спросить. Для начала возможно вам будут интересны работы Ильина - как философские, они наиболее подходят для интересующегося, но еще не воцерковленного человека. К "Проекту" можете почитать его "Философию русского меча" - О противлении злу силой.. Ну и само собой - Поющее сердце.
Вадим Давыдов: georg О! Ссылочки! Благодарю-с.
Вадим Давыдов: Бивер пишет: Аргументируйте пожалуйста. Именно это я и собираюсь сделать. Как только статья, в которой я со всей мощью непобедимого интеллекта и зубодробительной иронии обрушиваюсь на традиционализм средневекового образца, будет готова, я размещу на неё ссылку. Аргументировать в рамках сообщения на форуме невозможно - надеюсь, Вы меня понимаете. Бивер пишет: возмите 17-18 век М-да. Спасибо, я пешком постою. Это, пожалуй, будет ещё и похлеще средневековья. Я не смею обвинять Вас в том, что Вы представляете себе означенное времечко исключительно по романам Дюма - надеюсь, на этом форуме подобных невежд в принципе не водится. Поэтому каковы основания для взятия указанного периода в качестве образца для подражания - теряюсь в догадках. Кстати, я не вижу никакого противоречия между этикой христианства и прогрессом. Я вообще в последнее время склоняюсь к мысли, что только христианская этика с её идеей эмансипации личности и совместима с прогрессом. Другое дело, что нынешнее понимание "прогресса" исключительно как "жрите и развлекайтесь во все тяжкие" мне глубоко отвратительно.
Бивер: Вадим Давыдов пишет: Именно это я и собираюсь сделать. Как только статья, в которой я со всей мощью непобедимого интеллекта и зубодробительной иронии обрушиваюсь на традиционализм средневекового образца, будет готова, я размещу на неё ссылку. Аргументировать в рамках сообщения на форуме невозможно - надеюсь, Вы меня понимаете. Понимаю. Будем ждать. Вадим Давыдов пишет: Кстати, я не вижу никакого противоречия между этикой христианства и прогрессом. Я вообще в последнее время склоняюсь к мысли, что только христианская этика с её идеей эмансипации личности и совместима с прогрессом. Другое дело, что нынешнее понимание "прогресса" исключительно как "жрите и развлекайтесь во все тяжкие" мне глубоко отвратительно Вот только "эмансипация" личности не должна переходить во вседозволенность.
Вандал: Вадим Давыдов пишет: С тем, что современное положение вещей никуда не годится, спорить глупо. Глуп тот, кто так считает. Впрочем, это черта русского человека: всё-то ему обыденными вещами скучно заниматься, ему спасение мира подавай. Вадим Давыдов пишет: С тем, что "Светлое Средневековье" никуда не годится в превосходной степени, спорить ещё глупее. И так заявлять тоже глупо. Вот что касается меня, то я всеми руками за, и сделаю всё, чтобы мы в это светлое Средневековье не вернулись. Но я вполне допускаю, что есть среди людей такие, которым место только в Средневековье. И я не берусь судить их, ибо не я их создавал. Кончить их можно и без суда, в конце концов . Вадим Давыдов пишет: С тем, что т.н. "традиционное общество" ведёт в тупики, спорить вообще не приходится. Это опять-таки глупость. Тупики имеют место быть, но с лишь с вероятностью, отличной от нуля. На то нам и дан мозг, чтобы двигать мир туда, где тупиков нет. Вадим Давыдов пишет: Имеем классическую "ловушку сознания". В Ваших мозгах. Вадим Давыдов пишет: Предложения будут? Поменяйте парадигму. Расширьте свое сознание. Ищите там, куда Вам пока запрещено смотреть.
Вандал: Бивер пишет: И Церковь править умами (и телами) не должна, это не её занятие. Церковь должна заботиться о сохранении души и быть моральным ориентиром. Грубо говоря - дать ясные и чёткие правила - что хорошо и что плохо. А это, по-Вашему, не управление? Ха-ха. Бивер пишет: Почему? В чём вы видите несовместимость христианства и прогресса? Пардон. Конечно, речь идёт о нашей родной ортодоксальной церкви. Католики вполне себе с прогрессом уживаются. А вот наши черные клобуки никак не могут принять, что мир изменился, что нет у них права диктовать всем, что такое хорошо, и что такое плохо. Что есть люди, которые выросли из детских штанишек религии. И библейские истины им интересны лишь как музейный экспонат. Бивер пишет: Чем православный конструктор/учёный отличается от конструктора/учёного атеиста в плане конструкторской/научной деятельности? Тем, что Вы. вслед за религией, отводите человеку роль винтика. пусть не в руках людей, а в руках божьих. А инженер (вот досада) не желает быть винтиком. Он желает дерзать. Он желает уподобиться господу в делах своих. А церковь (наша ортодоксальная) не пущает. Ибо не смей. Бивер пишет: Во-первых не путайте я говорю о традиционном а не о средневековым обществе. Если Вам нужен временной интервал - возмите 17-18 век. О да, тоже очень духовно. Высшая доблесть виделась в том, чтобы прирезать ближнего своего в честном бою. Бивер пишет: Кроме того, Вы знаете, до такого не доходили, как мне кажется Не глядя: доходили, чудовища есть во времена, сейчас у них просто возможностей больше, и пресса тоже имеет больше возможностей. Бивер пишет: Детей должны воспитывать родители. И это правильно. Консенсус. Но чтоб никаких ущемлений от этого впредь не возникало. Типа, он рос в сеьме атеистов - посему подозрителен (как раньше: он рос в сеьме верующих, посему в его деле ставим жирный крест). Бивер пишет: В чём это выражается, где вы на западе увидели честность и нравственность? Бивер, Вы на западе были? Вот так вот, реально? Я был. В Баварии. Понимаете, это действительно другой мир. И нравственность там с молоком впитывается. Не будет Вас простой немец обманывать, грабить, убивать. Там если Вы какую-то вещь забудете, а потом за ней вернётесь, Вам её непременно вернут. Нам до этого уровня ещё расти и расти. Так нет же, находятся обличители. Бивер пишет: Хорошо написанная, с грамотным анализом но не более того. Не согласен. Это политруковщина, единственная цель написания которой - улавливать души смятенные, как у Вас. Понимаете, у Вас был кризис, это естественно. Когда человек начинает остро осознавать несоответствие мира своим представлениям, это, на самом деле, первый шаг к осознанию того, что Ваши представления о мире расходятся с этим миром, и эти представления надо как-то менять. Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен. Хотя не бее кризисов, конечно. Но Вы не пошли дальше, вот в чём беда. Вас уловили в сети, подсунули удобненкьео и простенькое объяснение, которое позволило Вам не меняться. Вот в этом Ваша беда и прямая вина авторов книги. Они встали на Вашем пути. Я надеюсь, что Вы всё равно выйдете на дорогу, с которой свернули, но время уже потеряно. Бивер пишет: Более того фраза "первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать" мне кажется странным - на самом деле книга оставила после себя весьма неприятный осадок. После неё понимаешь в какой жопе мы живем. Ну а кто Вам сказал, что в глубине души Вы не хотели услышать именно этого?
Вольга С.лавич: Вандал - ППКС.
Вадим Давыдов: Вандал пишет: Поменяйте парадигму. Расширьте свое сознание. Ищите там, куда Вам пока запрещено смотреть. Спасибо. Я чувствую себя так, будто прикоснулся к роднику Вечной Мудрости.
georg: Вспомнил об освещаемом в книге, по поводу которой сабж, "бессознательном восприятии", в частности через песню - и прдумалось, а почему бы не выложить музыкальное сопровождение к теме . Жанна Бичевская "Куликово поле"
Han Solo: Вандал пишет: Тем, что Вы. вслед за религией, отводите человеку роль винтика. пусть не в руках людей, а в руках божьих Вообще-то это догма протестантизма, а не православия.
georg: Han Solo пишет: Вообще-то это догма протестантизма, а не православия. Посты коллеги Вандала в данной теме я сразу решил игнорировать. Даже не из-за его высказываний (по чему он судит о православном духовенстве - незнаю, но я, состоявший в братствах и общавшийся со священниками, наблюдал упоминаемые коллегой энкземпляры на 2 порядка реже зело просвещеннных священников из моих ровестников), а скорее из-за бесперспективности вступления с ним в общение. Ну бесит коллегу, что еще одна "творческая личность" угодила в сети некого РЫБАКА . Ибо творческие личности, оказавшиеся в данных сетях, начинают сами улавливать туда же других уже в силу своего творческого потенциала А от взбесившегося ничего кроме ругани не дождешся. Коллега тут давеча в соседней теме мечтал свалить в Германию, дабы пить в кабаках качественное пиво? Вот и скатертью дорога. (Написал бы еще кое-что, но твой Дим статус модератора меня удерживает, ибо придется тогда меня вычищать. Сейчас пью с ментами, и могу в выражениях оказаться не сдержан). Что касается самой книги - превозносить ее не склонен (пассажи о сознательном сдерживании тех. прогресса в традиционых обществах меня погрузили под стол, ибо исторический анализ "технологических прорывов" древности неопровержимо указывает на то, что новинки внедрялись именно тогда, когда жрать было нечего, и если бы не это, человечество вымерло бы уже после съедения последнего мамонта), тем не менее всей душой с авторами
Вадим Давыдов: Иногда мне начинает казаться, что ещё не всё потеряно. Вот, например, буквально на днях по инициативе всегерманского автомобильного клуба ADAC была похоронена идейка окончательно осатаневших от жадности и безнаказанности носителей корпоративной "морали" разрешить использование на дорогах 60-тонных грузовиков с прицепами.
krolik: georg пишет: исторический анализ "технологических прорывов" древности неопровержимо указывает на то, что новинки внедрялись именно тогда, когда жрать было нечего, и если бы не это, человечество вымерло бы уже после съедения последнего мамонта) Буровский таки прав
alymal: Эх... Шел сегодня домой - подошли трое, не представляясь. Я уже думал, что сейчас спросят, что ценного есть, а спросили "Что я думаю о боге?" От несоответствия вопроса ожидаемому остолбенел. Пока пытался сообразить ответ, слушал речь о том, что "< ... > погрязло в разврате и гомосексуализме". За суть не ручаюсь, ибо подобные речи отметаю сходу, но что такое было И почему-то сразу вспомнился мне случай почти давней давности, когда я еще маленький был выведен отцом на прогулку в Битцевский парк г. Москвы, и приятно-культурного молодого человека в строгом костюме, который тогда спросил моего отца "А почему вы прогуливаетесь тут в рабочее время, гражданин?" Я уже только сейчас понимаю, что от привода в милицию отца спас я, мелкий еще совсем... Не решились забрать. И сразу как-то не захотелось мне, чтобы вот так же молодые люди спрашивали у моих детей "А почему не в храме?" или "Почто обедню пропустил, отрок?" или "А рядом с вами - это ваша жена?" или еще что-то такое подобное. Я никоим образом не против религии. Просто не хотелось бы, чтобы мои дети и внуки пряталсь под лавки при звуках грома.
Бивер: Вандал пишет: А это, по-Вашему, не управление? Ха-ха. Нет. Вандал пишет: Конечно, речь идёт о нашей родной ортодоксальной церкви. Католики вполне себе с прогрессом уживаются. А вот наши черные клобуки никак не могут принять, что мир изменился, что нет у них права диктовать всем, что такое хорошо, и что такое плохо. Что есть люди, которые выросли из детских штанишек религии. И библейские истины им интересны лишь как музейный экспонат. Собственно ничего нового - опять рассуждения на тему "я хочу, имею право, вы мне не запретите". С таким же успехом я могу префразировать ваши слова: "Гетеросексуалы никак не могут принять, что мир изменился, что нет у них права диктовать всем, что такое хорошо, и что такое плохо. Что есть люди, которые выросли из детских штанишек однополых отношений. И их гетеросексуализм им интересны лишь как музейный экспонат. Будующее за гомосексуализмом." В общем слова разные мелодия одна. Пропаганда развращенности и потребления. Вандал пишет: Тем, что Вы. вслед за религией, отводите человеку роль винтика. пусть не в руках людей, а в руках божьих. А инженер (вот досада) не желает быть винтиком. Он желает дерзать. Он желает уподобиться господу в делах своих. А церковь (наша ортодоксальная) не пущает. Ибо не смей. Я уже сказал Церковь не должна вмешиваться во вне Церковные дела. Вы всё время пытаетесь подставить Церковь на место государства и от этого вести точку отсчёта. И из-за этого выводите ложные посылы. Вы обрисовали ситуацию в обществе теократии. Теократию никто построить не хочет. это одна из худших государственных моделей. Никто никому роль винтика не отводит. Никто никого не собирается не пушать или наоброт тащить на церковную службу. А посему ответьте прямо на поставленный вопрос - чем верующий человек хуже работает чем атеист? Вандал пишет: О да, тоже очень духовно. Высшая доблесть виделась в том, чтобы прирезать ближнего своего в честном бою. А сейчас высшая доблесть в том, чтобы подставить его перед начальством, добиться увольнения, разорить, забрать дом за неуплату, оттрахать его жену, дочек, тёщу и любимую собаку, а напоследок нассать в суп и нагадить в почтовый ящик. Вандал пишет: Понимаете, это действительно другой мир. И нравственность там с молоком впитывается. Не будет Вас простой немец обманывать, грабить, убивать. Там если Вы какую-то вещь забудете, а потом за ней вернётесь, Вам её непременно вернут. Нам до этого уровня ещё расти и расти. Так нет же, находятся обличители. Я не понял, а что если немец приедет в Россию, его сразу ограбят и убьют? Или что все россияне по умолчанию мошенники, грабители и убийцы? Любое общество в большинстве своём морально и нравственно. Честных и добрых людей везде большинство. Другое дело направление в котором общество движется. Потребительское общество запада движется к "свободе", "демократии" и "правам человека". Свобода с каждым годом всё больше выливается во вседозволенность, демократия во власть денег и постановочную политику, а права человека в толерантность к извращениям. Вот о чём я говорю. Вандал пишет: Не согласен. Это политруковщина, единственная цель написания которой - улавливать души смятенные, как у Вас. Понимаете, у Вас был кризис, это естественно. Когда человек начинает остро осознавать несоответствие мира своим представлениям, это, на самом деле, первый шаг к осознанию того, что Ваши представления о мире расходятся с этим миром, и эти представления надо как-то менять. Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен. Хотя не бее кризисов, конечно. Но Вы не пошли дальше, вот в чём беда. Вас уловили в сети, подсунули удобненкьео и простенькое объяснение, которое позволило Вам не меняться. Вот в этом Ваша беда и прямая вина авторов книги. Они встали на Вашем пути. Я надеюсь, что Вы всё равно выйдете на дорогу, с которой свернули, но время уже потеряно. Вот давайте Вы не будите мне рассказать что в моей душе творится. Выглядит ваша попытка психоанализа смешно, честное слово. То что поход в Церковь вы рассматриваете как нечто не правильное, недостойное - полбеды, многие такие, это воспитание наше, советское в нас говорит. Но вот эта ваша фраза "Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен" меня вообще убила. Вы вообще в нашем мире живёте? Или вы думали себе какой-то другой, идеальный, доступный только вам? Мир в котором дети стремятся стать "грамурными падонками" и "фотомоделями" - прекрасен? Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? Мир в котором с экранов льётся кровь и насилие, где люди жрут друг друга, убивают, насилуют и их объявляют героями - этот мир прекрасен? alymal пишет: Я никоим образом не против религии. Просто не хотелось бы, чтобы мои дети и внуки пряталсь под лавки при звуках грома. А этого никто не хочет. Так же как и видеть гей-парады и смотреть по телевизору на лоснящиеся рожи наших "демократических избранников". Так что к этому никто и не призывает.
ратибор: Бивер пишет: Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? в том то и беда, что для вора он прекрасен
tewton: ратибор пишет: в том то и беда, что для вора он прекрасен Позвольте с Вами не согласиться. Вор считает, что он для него прекрасен. На самом деле любой честный человек счастливей его. Но тем, для кого прекрасно - потреблять, потреблять... это не понятно и потому злит и вызывает желание нагадить таким.
ратибор: tewton пишет: На самом деле любой честный человек счастливей его. для воров этот мир нормальный, а честному человеку в нашем мире самореализоваться сложнее, и воры гадят самой расстановкой приоритетов...
tewton: ратибор пишет: для воров этот мир нормальный Этот мир для них привычный - а когда воры сталкиваются с людьми, которые живут в мире, но не с миром ( что, согласен, очень тяжело) они именно таких людей топчут прямо и косвенно - расстановкой приоритетов. Их собственная внутренняя несчастливость заставляет их делать это - из (самими не осознаваемой) зависти.
Dzedatis: "К сожалению, мир уже не тот, каким был раньше" (с) древнейший образец письменности.
Вандал: Бивер пишет: Собственно ничего нового - опять рассуждения на тему "я хочу, имею право, вы мне не запретите". Это не рассуждения, а суровая проза жизни. Ведь действительно не запретите. Бивер пишет: С таким же успехом я могу префразировать ваши слова: Можете, но это будет демагогией. Понимаете ли, в чём дело: логически справедливо как моё утверждение, так и перефразированное Вами. Но, перефразировав, Вы обращаетесь не к логике, а к эмоциям. Данный пример нельзя признать корректным. Не люблю попов в том числе и за использование таких демагогических приёмчиков. Уж в этом они действительно поднаторели. Бивер пишет: Вы всё время пытаетесь подставить Церковь на место государства и от этого вести точку отсчёта. Это не я пытаюсь, а Церковь пытается. Пусть я буддист. И христианские призывы мне по барабану. Что будет делать Церковь? Разведёт руками? Былой опыт показывает, что наша Церковь так легко не сдаётся, и влияет на государство так, чтобы для иноверцев создавались некомфортные условия, особенно в некоторых областях деятельности. Бивер пишет: А сейчас высшая доблесть в том, чтобы подставить его перед начальством, добиться увольнения, разорить, забрать дом за неуплату, оттрахать его жену, дочек, тёщу и любимую собаку, а напоследок нассать в суп и нагадить в почтовый ящик. Простите, Вас никто не заставляет работать там, где царят такие взаимоотношения. И не надо мне говорить, что у нас в России всё так. Далеко не только так. А уж в Европе, которую в проекте Россия разве что по стенке не размазывают, и подавно не так. Бивер пишет: Я не понял, а что если немец приедет в Россию, его сразу ограбят и убьют? Не сразу, но шансы есть. Бивер пишет: Любое общество в большинстве своём морально и нравственно. Честных и добрых людей везде большинство. Другое дело направление в котором общество движется. Если общество морально и нравственно, если большинство людей таковы, то никакие злые дяди не смогут привезти общество к чему-то безнравственному, внутреннее сопротивление системы не позволит. Бивер пишет: Потребительское общество запада движется к "свободе", "демократии" и "правам человека". Свобода с каждым годом всё больше выливается во вседозволенность, демократия во власть денег и постановочную политику, а права человека в толерантность к извращениям. Вот о чём я говорю. Чем свобода отличается от вседозволенности? Как именно демократия зависит от власти денег? И чем плоха толерантность к извращениям, если эти извращения не нарушают уголовного кодекса? Кстати, Вы в курсе, какая ожесточённая борьба ведётся в Европе с педофилами? Бивер пишет: Вот давайте Вы не будите мне рассказать что в моей душе творится. Я ни в коем случае не претендую на то, чтобы рассказывать Вам о том, что у Вас в душе творится. Я всего лишь указал на то, что написанное Вами про Вас и Ваши мысли является симптомом кризиса. А вот Ваша реакция мне непонятна. Если, скажем, Вам по дружески скажут, что вот эта красная сыпь, вообще говоря, признак сифилиса, Вы на сказавшего тоже оскорбитесь? Так ведь оскорблённость от сифилиса не вылечиться, надо к врачу обратиться. Так и здесь. Был кризис, Вы от кардинального разрешения причины уклонились. Надолго ли? Ведь причина-то не устранена. Бивер пишет: Но вот эта ваша фраза "Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен" меня вообще убила. Вы вообще в нашем мире живёте? Представьте себе, да. Бивер пишет: Или вы думали себе какой-то другой, идеальный, доступный только вам? Мир в котором дети стремятся стать "грамурными падонками" и "фотомоделями" - прекрасен? Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? Мир в котором с экранов льётся кровь и насилие, где люди жрут друг друга, убивают, насилуют и их объявляют героями - этот мир прекрасен? Ну что ж, кризис продолжается. Вы упорно не желаете признать реальность того, что видите. Объясняю. Есть мир, он ни хорош и ни плох. "Хорошо" или "плохо" - это оценочные суждения, которые существуют в голове каждого из нас. Умрёте Вы, с Вами умрёт и Ваша оценка мира, а мир продолжит своё существование. Это раз. Человек видит мир избирательно. Что привлекает его внимание, то он и видит. А внимание зависит от того, что для него важно, от его системы ценностей. То есть опять же дело в Вашей голове. Это два. Человек получает то, к чему стремится, о чём постоянно думает. Грубо говоря: если Вы боитесь, что Ваши дети станут гомосексуалистами, то Вы, постоянно думая об этом, притягиваете к себе это событие. Если Вы постоянно думаете о ворах и бандитах, Вы повышаете свои шансы столкнуться с бандитами. Если Вы хотите, чтобы мир стал лучше, обращайте внимание не на то, как плох и несовершенен мир, а на то, что в нём есть хорошего. Больше думайте о своих целях, больше мечтайте о приятном, и мир вокруг Вас потихоньку начнёт подтягиваться к Вашим новым представлениям о мире. Об этом, кстати, знают и попы. Про состояние благодати слышали? Пока же Вы своими протестами и стонами активно толкаете мир в ту сторону, в которую явно не хотите двигаться. Это три. Бивер пишет: А этого никто не хочет. А Вы откуда знаете?
Вандал: Вадим Давыдов пишет: Спасибо. Я чувствую себя так, будто прикоснулся к роднику Вечной Мудрости. Пожалуйста. Обращайтесь, если что.
Вандал: alymal пишет: Шел сегодня домой - подошли трое, не представляясь. Я уже думал, что сейчас спросят, что ценного есть, а спросили "Что я думаю о боге?" От несоответствия вопроса ожидаемому остолбенел. Пока пытался сообразить ответ, слушал речь о том, что "< ... > погрязло в разврате и гомосексуализме". За суть не ручаюсь, ибо подобные речи отметаю сходу, но что такое было Скажите спасибо Биверу. Это он притянул это событие в Вашу жизнь.
Крысолов: Бивер пишет: А сейчас высшая доблесть в том, чтобы подставить его перед начальством, добиться увольнения, разорить, забрать дом за неуплату, оттрахать его жену, дочек, тёщу и любимую собаку, а напоследок нассать в суп и нагадить в почтовый ящик. Блин, Бивер! У вас в России что, действительно все так плохо? Бивер пишет: Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? Кто вам виноват что вы живете в банановой республике? Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов а не о том как нравственность повысить... Бивер пишет: Мир в котором с экранов льётся кровь и насилие, где люди жрут друг друга, убивают, насилуют и их объявляют героями - этот мир прекрасен? Упал под стол. А что, в 17-18 веках иначе было?
Вандал: Крысолов пишет: Блин, Бивер! У вас в России что, действительно все так плохо? Да нет, просто каждый видит то, что хочет видеть. Крысолов пишет: Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов а не о том как нравственность повысить Русскому это никак не можно. Наверное, я не русский
georg: Крысолов пишет: У вас в России что, действительно все так плохо? Да нет, не хуже чем у вас Крысолов пишет: Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов Своих то допустим можем (примкнув на взаимовыгодных условиях к некой приличной структуре, которая в случае чего "врубится"). Но как насчет остальных, такой возможности не имеющих? Ведь наша братия, которую в Церковь тянет, имеет вредную привычку думать не только о себе любимом. А вот когда задумываешся над тем, как обеспечить сие не себе, а "нам"... Получается что менять надо очень много. И что для осуществления этих перемен нужны люди, относящиеся к власти не как к бизнесу, а как к служению. Но такие люди ведь как правило являются "идейными".... Как вы коллега однажды выразились, "проектантами" Следовательно чем больше будет таких на Руси, тем лучше Крысолов пишет: А что, в 17-18 веках иначе было? Там тоже всяко было. Но напоказ как некое геройство не выставлялось, и количество отморозков оставалось стабильным, а не росло, как ныне.
Крысолов: georg пишет: Своих то допустим можем (примкнув на взаимовыгодных условиях к некой приличной структуре, которая в случае чего "врубится"). Но как насчет остальных, такой возможности не имеющих? Ведь наша братия, которую в Церковь тянет, имеет вредную привычку думать не только о себе любимом. Вот кстати типичный пример русского мышления вы продемонстрировали. Где я говорил про защиту интересов "себя лично". Сво интересы человек может защитить только в группе, в коллективе, в той самой хеттской волчьей стае. А вы сразу подумали про отдельно взятого человека. Какой-никакой, а симптом. georg пишет: А вот когда задумываешся над тем, как обеспечить сие не себе, а "нам"... Получается что менять надо очень много. И что для осуществления этих перемен нужны люди, относящиеся к власти не как к бизнесу, а как к служению. Но такие люди ведь как правило являются "идейными".... Что есть идейными? Для того чтоб к власти относится как к служению вовсе не надо быть православным, воцерковленным и прочим кем-то. Надо иметь четкие моральные ориентиры, не более. georg пишет: Но напоказ как некое геройство не выставлялось, Не понял? Это сейчас резня напоказ не выставляется, а уж тогда-то... georg пишет: количество отморозков оставалось стабильным, а не росло, как ныне. Вы о чем? О маньяках? Их и тогда было столько же сколько сейчас, пропорционально населению. Просто сейчас стали их лучше ловить и лучше освещать каждый отдельный случай.
georg: Крысолов пишет: Надо иметь четкие моральные ориентиры, не более. Фраза красива. Только вот расскажите - сколько вы встречали людей, способных относится к власти как к служению и осуществлять ее, и при этом не имеющих в голове никакой четкой идеологической системы (как вы написали "и прочим кем-то" ). Я достаточно много знаю людей с "четкими моральными ориентирами", честных и достойных, и в то же время не особо "идейных", но эти люди в власть не пойдут. Власть - огромная нагрузка и огромная ответственность, и стремится к ней и удерживать ее может только человек, имеющий определенную цель, для достижения которой ему "это надо", и ради которой придется многим пожертвовать. Цель же сия двояка - либо извлечь из власти определенную для себя выгоду, либо - когда для себя ничего не надо - достичь реализации определенной программы, включенной в систему ценностей данной личности. То есть "проекта". Самоотверженность и риск человек может проявлять только либо ради личной выгоды, либо ради идеи. Иных мотиваций вроде бы как в достижении власти во все века не заметно. Стало быть либо "те", либо "эти" . Крысолов пишет: Это сейчас резня напоказ не выставляется Тогда резни хватало. Вот только вся эта резня пусть и не всегда была, по по крайней мере представлялась служащей некой великой и благородной цели. Но не ради того, чтобы всех ограбить и жить хорошо. Так делали, но это не пропагандировали, а благоприлично умалчивали. Ныне же в рамках своременной масскультуры четко послеживается мысль, что "всех ограбить и жить хорошо" - это правильный путь. А сооответсвенно и масштабы данного явления растут.
Han Solo: Крысолов пишет: Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов а не о том как нравственность повысить... То, что одно другому противопоставляется - это какой-никакой, а симптом
Крысолов: georg пишет: Цель же сия двояка - либо извлечь из власти определенную для себя выгоду, либо - когда для себя ничего не надо - достичь реализации определенной программы, включенной в систему ценностей данной личности. То есть "проекта". Либо увязать личный интерес и общественный (с) как любит выражатся один мой знакомый из-за чего я с ним чатсо спорю. georg пишет: То есть "проекта Проект простой - обеспечить максимально комфортное и богатое житие для своей "стаи". georg пишет: Ныне же в рамках своременной масскультуры четко послеживается мысль, что "всех ограбить и жить хорошо" - это правильный путь. Поконкретнее пожалуйста. Приведите примеры? Только не надо приводить примеры современного российского масс-культа. А я вот недавно американский мультик "Би-муви" посмотрел (не про бисексуалов, а про пчел). Очень поучительный в плане социализации мультфильм. Молодая пчелка не может выбрать профессию по которой он будет работать в улье, случайно знакомится с женщиной-цветочницй и в ходе общения узнает что люди тоже едят мед. Он подает на людей в суд и добивается того чтоб весь мед вернулся назад пчелам. В результате меда становится так много, что пчелам больше не надо работать и они тупо забвают на все и нежатся на солнце - т.е. рай потребителя - ни хрена не делать и получать все нахаляву. Как результат - пчелиное общество распадается, а цветы вымирают без опыления. Планета встает перед угрозой катастрофы, а пчелы - перед угрозой изчезновения. И вот этот пчела находит в себе силы, исправить соденное, найти еще живиые цветы и вдохновить всех пчел на работу во имя сохранения своего пчелиного я и пчелиного образа жизни, а также во имя спасения цветов на всей Земле. Хэппи-энд. Смысл мультфильма объяснять? И таких мультфильмов нынче полно. Добрых, социально ответственных, показывающим что такое хорошо и что такое плохо (мультфильм "Шрэк" в пример не приводить - это совсем другая опера). Вот вам и бездуховный Запад. Кто ж вам виноват что в России сейчас "Алешу Поповича" идиотского снимают, а не такие добрые и хорошие мультфильмы как Би-муви?
Вандал: Han Solo пишет: То, что одно другому противопоставляется - это какой-никакой, а симптом Симптом делового человека, понимающего, что время - ограниченный ресурс. Бездельникам не понять - у них времени вагон
Крысолов: Han Solo пишет: То, что одно другому противопоставляется - это какой-никакой, а симптом Нравственность и благосостояние идут рука об руку. Противопоставлением занимаюсь не я, а авторы "Проекта России".
georg: Крысолов пишет: Либо увязать личный интерес и общественный Коллега, вы сами-то верите в то, что говорите? Такая увязка идет обычно до определенных пределов - пока интересы не разойдутся. У нас на Руси в условиях "эпохи перемен" расходятся они очень быстро. И приходистя действовать в пользу одного ущерб другому. Если вы конечно не о наследственном монархе - для него такая роскошь как "увязать личный интерес и общественный" доступна на все 100. Крысолов пишет: Проект простой - обеспечить максимально комфортное и богатое житие для своей "стаи". Вы же только что приводили "пример Российского мышления" . "Стая" до размеров всей нации отнюдь не распространяется - это не более чем структура "своих да наших". По одной причине - в краткосрочной перспективе на всю нацию не хватит. Если же цель - "обеспечить сытое и богатое" всей нации - это задача стол масштабна, что уже сама по себе естественно вырастает до размеров "проекта" - некой идеи, ради которой мы действуем сейчас, но осуществление которой придет потом. Ибо думать приходится в перспективе "грядущих поколений", выстраивая зело долгосрочную стратегию, и мобилизуя под нее ресурсы. И опять таки, осуществление такого проекта потребует достаточно самоотверженных кадров, готовых "работать на будущее", а не ради сей минуты. То есть опять таки - "идейных". Крысолов пишет: Только не надо приводить примеры современного российского масс-культа. Так я его и имел в виду. На Западе все проще - там "сытое и богатое" уже создано, никаких долгосрочных стратегий осуществлять не нужно - все уже есть, нужно лишь удерживать достигнутое, можно и президента на 4 года выбирать - все равно более долгосрочных стратегий не требуется, можно и альтруизмом побаловаться на сытом досуге - все равно никаких особых жертв и усилий от тебя сей альтруизм не поребует. Блаженный покой. Нам покой лишь только снится Крысолов пишет: Нравственность и благосостояние идут рука об руку. Уморили. Коллега, вы никак в кальвинизм обратились?
Вандал: georg пишет: Уморили. Коллега, вы никак в кальвинизм обратились? А как же наши русские старообрядцы? У них именно то.
Крысолов: georg пишет: Коллега, вы сами-то верите в то, что говорите? Нет конечно. Я ж смайлик поставил. Впрочем я могу себе представить подобное увязывание интересов отечественного производителя: чем выше благосостояние страны - тем выше спрос - тем выше производство - тем выше прибыль. Вот какое увязывание я имею ввиду. georg пишет: "Стая" до размеров всей нации отнюдь не распространяется А вот это уже ваша проблема и вы должны с ней боротся, распростроняя понятие "свои" на весь свой народ. georg пишет: Если же цель - "обеспечить сытое и богатое" всей нации - это задача стол масштабна, что уже сама по себе естественно вырастает до размеров "проекта" - некой отвлеченной идеи, ради которой мы действуем сейчас, но осуществление которой придет потом. Ибо думать приходится в перспективе "грядущих поколений", выстраивая зело долгосрочную стратегию, и мобилизуя под нее ресурсы. И опять таки, осуществление такого проекта потребует достаточно самоотверженных кадров, готовых "работать на будущее", а не ради сей минуты. То есть опять таки - "идейных". Правильно. Но проект сей в отличие от всяких "Проектов России" и прочей борьбы за нравственность не некий отвлеченный, а сугубо простой и земной. <1.Солнце Муваталлис и Александра Тютчева (Хеттское царство в Крымской войне 1853-1856 гг.)> [1856] Mahhanma sikuilaiasa muskailaias udneias antuhses... «Когда сикульских и мушкских стран государи*...» Я совсем несчастна сегодня. Уже вчера в городе разнесся слух, что мы соглашаемся на мир. Я оплакиваю императора и императрицу: они испытания не выдержали, они ослабели в своей вере. Я была до такой степени вне себя, что мне ничего не стоило повторить императрице все самые суровые суждения, которым их подвергают. А.Ф.Тютчева, конфидентка Императрицы, 9.01.1856**. У Аксакова был скверный «День», а теперь у него будет скверная ночь. Ф.И.Тютчев по случаю бракосочетания дочери своей А.Ф.Тютчевой c И.С.Аксаковым (но хитрый славянофил в браке остался девственником и тем вконец надул Федора Ивановича). I Как собрались-то цари стран сикулов и мушков, Франга-страны, Уруиссы-страны, Страны Океана***, - начали они против страны Хатти оказывать силу: на страну, что за морем Цалпы+, оружие устремили, город Сиустубала осадили полками. Один год, два года они его осаждают, а ничего с людьми Хатти поделать не могут: не сдают люди Хатти им города, да и все тут! На третий год Солнце Муваталлис людей своих вопрошает: «Как он держится, тот мой город Сиустубала?» Военачальники Хатти ему, Солнцу Муваталлису, отвечают: «Царь, полки твои изнемогли, а враги подавно, по нам война такая не лучше мира!» Солнце Муваталлис на это людям своим отвечает: «С царями Франга-страны и Страны Океана мы б давно сговорились, да с царем Уруиссы-страны все никак не смирюсь я. Почему это не можем мы с ним помириться?» II Выступил из рядов Кантуццилис, человек царя в стране Уруисса, перед Солнцем Муваталлисом ответ держит: Не своей-то волей Алаксандус-царь++ противится миру! А тому недоброхотству его виною Алаксанда, дочь Таудараса из Бит-Тиутцава+++. Невелика годами, колдовством обильна, злобой своей с тремя Старыми Женщинами# она поспорит. Как захочет Алаксандус, человек Уруиссы, с тобой, Солнце, помириться странами юга, Алаксанда, Старая Женщина, вкруг него заскачет, заклинания сильные перед ним изрыгает, душу его, глаз его от тебя отводит. С того слова и не хочет он мириться с тобою!» III Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово: «Что за сила у нее, что она так могуча? В чем ее заклинания, где их ужас?» «Изволь, твое Солнце, что узнать ты захочешь, все слова ее тебе прочитают в таблице!» Принесли ему таблицу страны Уруисса, слово Старой Женщины Алаксанды по ней прочитали: Сомнения нет, мы, Россия, на стороне правды и идеала. Россия сражается не за материальные выгоды и человеческие интересы, а за вечные идеи. Потому невозможно, чтобы она была побеждена, она должна в конце концов восторжествовать. Россия должна освятиться, чтобы достичь цели своих исторических судеб. Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово: «Что-де думает брат мой, великий царь Алаксандус, если кровь проливает иначе, как за добычу? Разве вовсе в стране Уруисса нестоящие люди, что на сражение их можно отдавать без прибытка?» «Царь мой, а про людей-то она что выкликает: - Эти люди не подозревают, что каждое отдельное лицо - только бесконечно малый атом, желания и интересы которого должны быть подчинены славе и интересам великого целого. Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово: «Из кого же то целое, как не из тех одиноких, разве их волчья стая не волками вживе?» «Царь, чтобы страна волчьей стаей стала, она не хочет!» «Если страна Уруисса волчьей стаей становиться не хочет, значит, быть ей разве собачьей сворой!» IV Солнце Муваталлис поразмыслил, изрек царское слово: «Если так она других за бесценок ставит, то чего для себя она попросит? Может, серебро страны Хатти утолит ее злобу?» «Изволь, царь, для тебя в таблице найдем и это: - Что касается меня, я жажду страданий для себя и других, я устала от этой обстановки материального благополучия, роскоши, тщеславия, в которой погибают все нравственные убеждения, всякий порыв, всякое идеальное стремление, всякие религиозные и политические верования, всякая способность к самопожертвованию». Солнце Муваталлис возвеселился сердцем: «Нашел, нашел я его, тот путь к миру, что мы искали! К Старой Женщине Алаксанде отправьте слово: Если ты-де меж нами, царями-героями, стоять не будешь, если миру меж нами не учинишь помехи, так, чего ни захочешь, все тебе дам я: бичей, скорпионов, семихвостой плети, хлеба плесневелого, воды гнилой в заключенье, насильников могучих, их побоев крепких - все страданья, каких захочешь, от меня получишь!» Донесли ему: «Царь, щедроты твоей она не примет, страданье другое обрести желает: в драгоценных одеждах, во дворце царском страдать она хочет!» Солнце Муваталлис огорчился сердцем: «Что упрямой бабе в голову взошло, откуда возьму я? Если сладко есть, крепко спать, как узнаешь горе?» V Солнце Муваталлис говорит, пораздумав: «Какова она собой, та женщина Алаксанда?» Люди Муваталлиса о ней разузнали, разузнав, Солнцу Муваталлису отписали слово: «Алаксанда - Старая Женщина собой непригожа: женской стати у нее не видно, на ложе утехи стонов от нее не слышно!» Солнце Муваталлис освирепел, булавой ударил: «И из-за такой-то хилой, нестоящей бабы мне в моих военных замыслах оказывают помехи!» «Таково-то, царь, безумие Страны Уруисса!» Солнце Муваталлис поразмыслил, изрек царское слово: «Трезвому-де с пьяным бороться не должно. Прежде чем трезвый пьяного рукой своей одолеет, пьяный трезвого дыханием своим погубит. С теми, кем та Женщина Алаксанда помыкать может, нам, людям Хатти, воевать не должно! Поступитесь Стране Уруисса городом Сиустубала: стране Уруисса, как тому пьяному, ничто не на пользу - одно поприще, два поприща она пройдет, упадет на третьем, а страна Хатти по-прежнему странами будет править!» Sapienti sat georg пишет: Так я его и имел в виду. Ктож вам виноват что вы снимаете "Бригаду" а не Би-муви? Кто вам виноват, что вы враз отказались от тех шедевров советской мультипликации, которые действительно были очен полезны детям ради дешевых боевиков серии "С". Не вините Запад и общество потребления, винити только себя. А лучше не вините, а снимите что-то подобное "Би-муви". georg пишет: На Западе все проще - там "сытое и богатое" уже создано Извините, но какое это имеет отношения к съемкам добого кино для детей? georg пишет: можно и альтруизмом побаловаться на сытом досуге - все равно никаких особых жертв и усилий от тебя сей альтруизм не поребует. Блаженный покой. Георг, так вы прочли мои объяснения про мультфильм? Там никаким альтруизмом и покоем не пахнет. Там типичный призыв к колективизму и предупреждение об опасности этого самого покоя и жизни только ради себя. Ей-Митра, сами мультик гляньте, поймете о чем я. georg пишет: Уморили. Коллега, вы никак в кальвинизм обратились? Ну, по недавнему тесту на форуме "Какой вы христианин" я получился баптист.
krolik: Крысолов пишет: Нравственность и благосостояние идут рука об руку. чуть подробнее есть у Никонова, а прикольнее и циничнее - у Зощенко
georg: Вандал пишет: А как же наши русские старообрядцы? У них именно то. В идейном плане - у них так никогда не считалось. В фактическом - можно привести немало старообрядцев начала XX, столпами "нравственности" отнюдь не являвшихся. Отношение к богатству у старообрядцев вполне в рамках традиционно-православного, и нравственность у них нигде и никогда не считалась как-то коррелирующей с богатством. Успех же старообрядцев в бизнесе - процесс совершенно естественный. Ибо имеем целый субэтнос, отстраненный от государственной структуры и не имеющий возможности делать карьеру на какой-либо службе. Все талантлоивые и энергичные люди в этом случае идут в бизенс. Так же действовали греки в Османской империи, евреи - по всему миру.
Вандал: Крысолов пишет: Извините, но какое это имеет отношения к съемкам добого кино для детей? А, кстати, самое прямое. Когда первичные потребности удовлетворены, можно и о вечном подумать. Богатые, они, на самом деле, добрые, потому что им нет нужды драться за выживание, у них и так всё есть. Конечно, гении в эту схему не укладываются.
Крысолов: georg пишет: старообрядцев начала XX, столпами "нравственности" отнюдь не являвшихся Давайте определимся с понятием "нравственность". Если дело идет о сексуальном поведении, то нравственность в таком деле идет лесом. Под нравственностью я понимаю деловую этику и отношение к людям. Впрочем про антигосударственнюую деятельность всяких Морозовых не известно. Да, это было не нравственно, тут согласен.
Вандал: georg пишет: В идейном плане - у них так никогда не считалось. Считалось-считалось. Не в том плане, что станешь нравственным только став богатым, а в том, что транжирить - безнравственно, что бизнес надо делать честно, без обмана, что богатство важно не само по себе, а как инструмент (хотя бы как инструмент предоставления возможности зарабатывать бедным).
Крысолов: Вандал пишет: Когда первичные потребности удовлетворены, можно и о вечном подумать Еще раз. О каком вечном? О вечном можно было бы подумать, если бы в этом мультфилме начали рассказывать о любви к ближнему, не украиди, не убий, знание священно и все такое. А тут тупо говорится - коллектив и работа на благо оного - есть ключ к счастливому существованию и существованию вообще.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Грубо говоря: если Вы боитесь, что Ваши дети станут гомосексуалистами, то Вы, постоянно думая об этом, притягиваете к себе это событие. Если Вы постоянно думаете о ворах и бандитах, Вы повышаете свои шансы столкнуться с бандитами. Ну это уже читсая магия пошла (воздействие на физический мир посредством мысли).
georg: Крысолов пишет: чем выше благосостояние страны - тем выше спрос Но до поднятия благосостояния сей предприниматель вряд ли доживет - дело не быстрое. И исходя из этого - забъет на благосостояние страны и займется собственным. Крысолов пишет: А вот это уже ваша проблема и вы должны с ней боротся, распростроняя понятие "свои" на весь свой народ Ну вы блин даете. Вам говорят о господствующем в русском обществе эгоизме и своекорыстии - вы в ответ "не думайте о том, как нравтвенность поднять". Вам излагают следствия сего - вы "это ваша проблема". Коллега, приведите свои мысли в порядок. Крысолов пишет: Но проект сей в отличие от всяких "Проектов России" и прочей борьбы за нравственность не некий отвлеченный, а сугубо простой и земной. А как это отменяет вышесказанное?georg пишет: Ибо думать приходится в перспективе "грядущих поколений", выстраивая зело долгосрочную стратегию, и мобилизуя под нее ресурсы. И опять таки, осуществление такого проекта потребует достаточно самоотверженных кадров, готовых "работать на будущее", а не ради сей минуты. То есть опять таки - "идейных". Что касается целей проекта - они и есть вполне себе земные. "Будет Русь Святая сильной и свободной" - и от силы русской вздрогнет Сатана (как неизбежное следствие) Но ради достижения силы, сободы и благосостояния нужны кадры, способные целеустремленно двигаться к данной цели, даже если им придется, как Моисей, лишь издали взглянуть на "землю обетованную". То что я говорю об "идейных", вас не устраивает, но положительного ответа кроме "это ваши проблемы и вы должны с ними бороться, но бороться не повышая нравственнность, а как то иначе" я не услышал. Тютчева пишет: Что касается меня, я жажду страданий для себя и других, я устала от этой обстановки материального благополучия, роскоши, тщеславия, в которой погибают все нравственные убеждения, всякий порыв, всякое идеальное стремление, всякие религиозные и политические верования, всякая способность к самопожертвованию». Такие истеричные дамы были во все века, есть уверен и сеййчас в теж же США фанатки "торжества демократии во всем мире", и что? Я заметил некую тенденцию - почему-то некоторым присутсвующим кажется, что если таких как колега Бивер будет становится все больше, это несет некую опасность грядущего "клерикализма". Дабы не путать понятия..... Раз уж вы привели большой текст, то и я тоже приведу. Из работы "нашего великого учителя" Ивана Ильина "Христианская культура". Итак, ни церковь, ни государство не могут и не должны предписывать созидания христианской культуры: она должна твориться свободно. Они могут только содействовать этому творчеству. Это свободное творчество может и должно начаться в пределах самой церкви и затем передаться и в государственное строительство, и во все сферы секулярной культуры. От этого в самой церкви возродится истинное величие, сила водительная и пророческая, и она явится творческой хранительницей христианского духа, его живым и авторитетным, но не властным, не принудительным источником: источником христианской свободы, свободного созерцания и свободного творчества. Христиане призваны творить христианскую культуру не через церковь, ибо нельзя вовлекать церковь в качестве орудия во все хозяйственные трудности, во все политические распри, во все войны, ученые споры и художественные блуждания; нельзя превращать церковь в некий властвующий союз, отвечающий за все земные неудачи и бедствия: церковь имеет иное, высшее и лучшее призвание. Точно также мы должны творить христианскую культуру не в церкви: ибо это означало бы увести церковь от ее прямого назначения - блюсти веру, таинства, чиноначалие и Дух Христов, - и расширить ее объем и ее обязанности до поглощения всей жизни. Церковь ведет веру. Вера объемлет душу. Душа творит культуру. Но церковь не объемлет всю жизнь человека и не "регулирует" всю культуру человечества: ни в науке, ни в искусстве, ни в политике, ни в хозяйстве. Все это творится людьми, укрепляющими и очищающими в церкви свой христианский дух, но не действующими по церковному указанию или принуждению. Времена Савонароллы и Кальвина прошли и не возвратятся. Помышлять о земной "теократии" могут только церковные честолюбцы, лишенные трезвения и смирения... Вот почему так важно ограничить духовную и культурно-творческую компетенцию церкви. Церковь не есть ни политическая партия, ни государство. Она вообще не партия, т.е. в буквальном смысле слова - не часть. Она призвана не к делению и разделенности, а к мировому единству и всецелости ("кафоличности"). Тем более она не есть политическая партия. Так - церковь есть религиозный союз. Политическая партия не есть религиозный союз. Церковь имеет догматы, таинства и каноны. Политическая партия не может и не смеет их иметь. Церковь исходит из веры и ею строит дух человека. Политическая партия исходит из соображений государственной целесообразности и хозяйственной пользы и ими направляет внешнее поведение человека. Церковь по установлению своему благодатна: она есть орудие Царства Божия. Политическая партия устанавливается человеческим произволением и есть порождение земной государственности. Церковь ищет перерождения души и духа. Политическая партия ищет легального захвата государственной власти. Церковь не борется силою и понуждением. Политическая партия добивается именно права бороться понуждением и силою. Итак, по самому существу своему и по всему существу своему церковь не может и не должна становиться политической партией и выступать с какой-нибудь партийной программой культурного творчества. Церковь, сливающая или смешивающая себя с какой бы то ни было политической партией, унижает и извращает свою природу, связывая себя с одною партией и ограничивая для других партий доступ к себе, церковь прикровенно становится партийной организацией. Принадлежность к политической партии сама по себе не может быть тем смертным грехом, за который полагается церковное отлучение. Связанность церкви с одною партией делает ее партийной церковью; такая церковь низводит свое представление о Царстве Божием до уровня политической программы и изменяет своей кафоличности; в то же время она придает данной политической партии значение благодатной исключительности и тем сеет величайший соблазн в душах. Подобно этому, Церковь не призвана к светской власти, к ее захвату или подчинению. Церковь и государство взаимно инородны - по установлению, по духу, по достоинству, по цели и по способу действия. Государство, пытающееся присвоить себе силу и достоинство церкви, творит кощунство, грех и пошлость. Церковь, пытающаяся присвоить себе власть и меч государства, утрачивает свое достоинство и изменяет своему назначению. Государство не может действовать благодатно: установлять догматы, совершать таинства, растить Царство Божие. Церковь не должна брать меча - ни для насаждения веры, ни для казни еретика или злодея, ни для войны. Бесспорно, государство выше политической партии так, как родина в целом выше своих частей; но и партия, и государство остаются учреждениями человеческого порядка и земного ранга. В этом смысле Церковь "аполитична": задача политики не есть ее задача, средства политики не суть ее средства; ранг политики не есть ее ранг. Но означает ли это, что Церковь не должна стоять в живом и творческом отношении ко всей культуре народа, к бытию Родины и нации и к государственному строительству? Отнюдь нет. И русская Православная Церковь в истории всегда поддерживала и впредь будет поддерживать это отношение к культуре и государственности. Церкви есть дело до всего, чем живут или не живут люди на земле. Ибо живая религия есть не "одна сторона жизни," а сама жизнь и вся жизнь. Все, чем живут или не живут люди - или уводит их от Царства Божия, или ведет их к нему; и церковь может и должна иметь свое суждение обо всем этом, открытое, авторитетное, ободряющее или осуждающее. Но это суждение должно иметь своим мерилом именно закон Божий и Царство Божие, это суждение никогда не должно проводиться в жизнь на путях светской государственности, не должно навязывать верующим программу культурного творчества. Церковь вправе благословить и не благословить, она вправе анафематствовать. И в суждениях своих она должна блюсти полную религиозную свободу и независимость, не угождая людям и не приспособляясь, а если надо, то приемля и гонения (Иоанн Златоуст, Митрополит Филипп). Члены церковного союза подчинены государственным законам в своем внешнем поведении; но совесть их не подчинена никаким государственным велениям. И, произнося свои суждения и осуждения, Церковь отнюдь не вмешивается в политику и не стесняет культурного творчества людей, но пребывает в пределах созидаемого и блюдомого ею Царства Божия. Церковь призвана, церковь обязана указывать людям и царю, и чиновникам, и парламентариям, и гражданам, и ученым, и поэтам, и живописцам, и промышленникам, - то в личной беседе, то в проповеди, то во всенародном воззвании, - где именно их дела, их установления или страсти вредят делу Царства Божия. В этом ее учительная власть, от которой ее ничто и никак освободить не может. И вторжением в политику это стало бы только тогда, если бы Церковь подменила свое религиозное мерило земным, или обратилась бы к земным политическим средствам; а свободу культурного творчества это нарушило бы только тогда, если бы Церковь попыталась предписывать людям творческие способы их жизни... При таком понимании дела Церковь, верная своему призванию. не может относиться безразлично к тому, что именно делает государственная власть и какую именно культуру творит народ. Промолчит ли она, если в народе возникнут кровавые и жестокие игрища? или если распространятся формы публичного разврата? или если университеты станут школою воинствующего безбожия? или если растленное искусство станет орудием всеобщего соблазна, или если "черная месса" войдет в погибельную моду? Промолчит ли она, если правительство узаконит многомужество и многоженство? или разрешит торговлю гашишем? или отменит преподавание Закона Божия? или установит избирательную систему, при которой право голоса будет принадлежать только удостоверенным святотатцам? или введет декретом новую обязательную религию, - магометанство или язычество? или начнет поддерживать ростовщичество и эксплуатацию трудящихся по системе концентрационных лагерей? И если церковь на все это не промолчит, то будет ли это "вторжением в политику," в "царство кесаря," или же стеснением культурной "свободы"? Нет, не будет: ибо Церковь судья во всем, на что падают лучи Церства Божия, не исключая и самых вопросов государственного устройства, включая и все жизненно-культурное творчество народа. Народ творит. Государство правит. Церковь учит. В внешнем - государство властвует над народом; в земном - государство повелевает и Церкви. Но во внутреннем и благодатном - Церковь учит и народ и правителей; она учит правителей, не покушаясь на учреждающую и упорядочивающую власть государства; она учит народ, не покушаясь на свободу его творчества. Народ есть источник жизненной силы и созидания; Церковь есть источник благодатной мудрости; государство есть источник внешнего порядка и мира. Государство есть оборона и опора независимой Церкви; а Церковь есть духовник и ангел-хранитель христианского государства. Но земная культура творится не государством и не церковью, а народом: многим множеством свободно дышащих, и созерцающих индивидуальностей. И потому ни государство, ни Церковь не должны помышлять о том, чтобы подавить, вытеснить или заменить это творческое дыхание людей, создающих христианскую культуру. А Церковь должна оставаться творческой хранительницей, живым и авторитетным источником того христианского духа, из которого народ только и может создавать христианскую культуру на земле. Именно так ипонимается православными роль Церкви в грядущей России. Идея о "клерикальной опасности" на мой взгляд самая абсурдная идея, возникшая в данной теме. Уже потому, что подавляющее большинство православных патриотов, будучи членами Церкви как сообщества верующих, без особого уважения относятся к церковной иерархии, чрезвычайно себя скомпрметировавшей. Крысолов пишет: Ктож вам виноват что вы снимаете "Бригаду" а не Би-муви? Кто вам виноват, что вы враз отказались от тех шедевров советской мультипликации Коллега, это вы меня упрекаете? Крысолов пишет: Там типичный призыв к колективизму и предупреждение об опасности этого самого покоя и жизни только ради себя Чтож, рад за них.
georg: Крысолов пишет: А тут тупо говорится - коллектив и работа на благо оного - есть ключ к счастливому существованию и существованию вообще. Вот в данном случае авторы "Проекта" правы - до народа через эмоциональное воздействие легче донести что либо, чем через логику. И пропаганда "любви к ближнему", как воспринимаемая эмоционально, вызывающая "горение сердец" все же эффективнее и доходчивее для рядового гражданина чем то, что "тупо говорится". Мультика разумеется сего не касается - ибо если он хорошо поставлен, он в силу своей зрелищности воздействует наподсознание не зависимо от "тупоговоримого" Вандал пишет: Считалось-считалось. Не в том плане, что станешь нравственным только став богатым, а в том, что транжирить - безнравственно, что бизнес надо делать честно, без обмана, что богатство важно не само по себе, а как инструмент (хотя бы как инструмент предоставления возможности зарабатывать бедным). Чем это противоречит тому, что я сказал. Я утверждал что не считалось, что между богатсвом и напвственностью существует какая-либо прямая или обратная корреляция, вы - что они соблюдали деловую этику. У нас противоречий нет
Крысолов: georg пишет: Вам говорят о господствующем в русском обществе эгоизме и своекорыстии - вы в ответ "не думайте о том, как нравтвенность поднять". Вам излагают следствия сего - вы "это ваша проблема". Коллега, приведите свои мысли в порядок. Начинайте с малого - с самоорганизации на низовом уровне, с понимания того что ваши права вам нужны для получения материальных благ, а материальные блага можно получить только действуя сообща и поддерживая друг друга. georg пишет: Но до поднятия благосостояния сей предприниматель вряд ли доживет - дело не быстрое. И исходя из этого - забъет на благосостояние страны и займется собственным. Для этого ему и нужны моральные ориентиры и ограничения сос тороны власти. georg пишет: Коллега, это вы меня упрекаете? ДА нет, так, ворчу помаленьку.
Вандал: Крысолов пишет: Еще раз. О каком вечном? О разном. Можно о вечном абстрактном, а можно о вечном конкретном. С точки зрения американцев - это весьма духовный мультик. Вольга С.лавич пишет: Ну это уже читсая магия пошла (воздействие на физический мир посредством мысли). Кто сказал, что магия не существует? Да, пока методики, которая бы позволяла эту магию выявлять и измерять, не выявлено, но может, дело лишь в отсутствии методики, а не в отсутствии магии? На примере своей жизни я эту магию чётко наблюдаю.
Yorick.kiev.ua: Чёрт, перечитал всю ветку, окончательно запутался... C одной стороны: Бивер пишет: Я уже сказал Церковь не должна вмешиваться во вне Церковные дела. Вы всё время пытаетесь подставить Церковь на место государства и от этого вести точку отсчёта. С другой - Бивер пишет: - (Я )И кто же будет определять, что есть "извращение", и что - нет? Самый Великий и Простой? - (Бивер)Религия и Церковь. Если церковь определяет, "как жить дальше" - то чем это не теократия(при этом остаётся открытым вопрос почему православная, к примеру, церковь лучше знает чем церковь имени Меня, Великого)? А если церковь отделена от государства и имеет совещательный голос, то чем это отлично от современного мира со столь ненавистными для вас гей-парадами?
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Кто сказал, что магия не существует? Да, пока методики, которая бы позволяла эту магию выявлять и измерять, не выявлено, но может, дело лишь в отсутствии методики, а не в отсутствии магии? Первый ваш пост в этой теме с которым я не согласен. Магию под корень рубит в капусту пан Оккам. Безжалостно.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Кто сказал, что магия не существует? "Что видим, то пишем, чего не видим, того не пишем". Вандал пишет: На примере своей жизни я эту магию чётко наблюдаю. Тут может проблема быть не только в "магии", но и в наблюдателе (в квантовом смысле). Например, если вы верите в приметы, то обращаете внимание когда они сбываются - следовательно ещё больше укрепляетесь в своей вере. А провести нормальный научный анализ "экспериментов" сложно - от нехватки "экспериментов" до банальной лени. Плюс "квантовое" наложение ваших желаний на ваши действия (в следствие и сознания и подсознания). Короче, уровень погрешности слишком велик, что бы говорить о наблюдаемой тенденции (в данном случае "магии").
georg: Крысолов пишет: Начинайте с малого - с самоорганизации на низовом уровне Дак у нас этим и занимаются с конца 1980ых - объедтняются ради достижения материальных благ сообща. И лупят соотечественников Крысолов пишет: с понимания того что ваши права вам нужны для получения материальных благ, а материальные блага можно получить только действуя сообща и поддерживая друг друга. Коллега, если орентироваться на "достижение материальных благ" - мне в моем нынешнем положении куда удобнее и эффективнее заниматься этим самостоятельно. А что касается поддержки - контора обеспечит за верную службу. С данной точки зрения почему я должен думать о нации ну никак непонятно Крысолов пишет: Для этого ему и нужны моральные ориентиры Ему нужны? Он так не считает Крысолов пишет: ограничения сос тороны власти В гос. власти сидят такие же как он. Коллега, ну вы вроде с экономическим образованием, неужто ни разу не дисконтировали? Инвестиционный проект по всей логике бизнеса считается тем более привлекательным, чем короче срок окупаемости. Инвестирвать в проект, срок окупаемости которого выходит за грань твоей жизни с этой точки зрения идиотизм. Пойти на такой шаг исходя из соображений "материальной выгоды" ну никак не логично. "Венчурный проект" блин , но с занебесным сроком окупаемости. Инвестиционная привлекательность = 0 Крысолов пишет: ДА нет, так, ворчу помаленьку. Да я понял
Han Solo: Смельдинга сюда бы, он вам бы показал "оккама"
georg: Han Solo пишет: Смельдинга сюда бы, он вам бы показал "оккама" Самое прикольное, что появление Лютера было "мистически-иррациональной реакцией" на богословие Оккама
Бивер: Вандал пишет: Это не рассуждения, а суровая проза жизни. Ведь действительно не запретите. А запрещать не надо, надо чтобы вам стыдно было за то, что творите. Вандал пишет: Но, перефразировав, Вы обращаетесь не к логике, а к эмоциям. Эмоции куда нагляднее показывают какой посыл несут ваши реплики про "клобуки". Вандал пишет: Это не я пытаюсь, а Церковь пытается. Пусть я буддист. И христианские призывы мне по барабану. Что будет делать Церковь? Разведёт руками? Былой опыт показывает, что наша Церковь так легко не сдаётся, и влияет на государство так, чтобы для иноверцев создавались некомфортные условия, особенно в некоторых областях деятельности. Ни разу не видел, чтобы кого-ито насильно тащили в Церковь. Вот в секты видел, в православную церковь - ни разу. Православие как раз тем и отличается от католичества, что практически не ведёт миссионерскую деятельность. Она заботится о своих прихожанах, наставляет их, но насильно к себе никого не зовёт. Кроме того, говоря о "некомфортных условиях" - что вы имеете в виду? Какие такие преграды ставит Церковь "в некоторых областях деятельности"? Вандал пишет: Простите, Вас никто не заставляет работать там, где царят такие взаимоотношения. И не надо мне говорить, что у нас в России всё так. Далеко не только так. А уж в Европе, которую в проекте Россия разве что по стенке не размазывают, и подавно не так. Вандал пишет: Простите, Вас никто не заставляет работать там, где царят такие взаимоотношения. И не надо мне говорить, что у нас в России всё так. Далеко не только так. А уж в Европе, которую в проекте Россия разве что по стенке не размазывают, и подавно не так. Не всё в России так, согласен. Равно как и не всё так гладко в Европе или Америке. Но главное остаётся неизменным - традиционные человеческие ценности, то чем раньше руководствовались люди - честность, искренность, взаимопомощь - всё заменяется одним - выгодой. И хотя фасад сохраняется ( быть честным, как вы сказали "выгодно"), за фасадом - пустота. Душа гниёт. Вандал пишет: Если общество морально и нравственно, если большинство людей таковы, то никакие злые дяди не смогут привезти общество к чему-то безнравственному, внутреннее сопротивление системы не позволит. Вандал пишет: Чем свобода отличается от вседозволенности? Как именно демократия зависит от власти денег? И чем плоха толерантность к извращениям, если эти извращения не нарушают уголовного кодекса? Беда в том, что потребительское общество как раз и год за годом сламывает это самое внутреннее сопротивление. У западного обывателя сознание формируется так, что понятие моральной нормы скатывается всё ниже и ниже. И у нас тоже. А почему - потому что нет моральных ориентиров у государства. Государство вообще не моральный институт. Оно не руководствуется моральными принципами (хорошо-плохо), оно руководствуется законом (законно-не законно). А посему главным становится принцип "всё что не запрещено законом - разрешено". Думаете почему Брюссель разводит такую бюрократию, от которой сейчас так стонет Евросоюз - потому, что отказавшись от моральных ориентиров, которые раньше задавала Церковь, государству ничего не оставалось, как задокументировать всю человеческую деятельность. Придумать законы на все возможные случаи. А это тупик в условиях демократии, когда законодательная и исполнительная власть избирательна, а общество - потребительское. Люди с каждым годом хотят всё больше "хлеба и зрелищ" - потребности растут. И как избиратели они выбирают ту политическую власть, которая обеспечит им "ещё больше хлеба и зрелищ", снимет как можно больше "запретов". И так год за годом планка, определяющую моральные нормы спускается вниз - то что вчера было недоступно, запретно - сейчас уже норма. Вандал пишет: Кстати, Вы в курсе, какая ожесточённая борьба ведётся в Европе с педофилами? Разумеется в обществе есть те, кто хочет "всё и сейчас", т.е. то, что принять как норму общество не готово (ещё не готово). Вот с ними государство усиленно борется. Но борьба с радикалами ничего не меняет - чем сильнее эта борьба обсуждается, тем привычнее становится то, о чём радикалы говорят и в итоге обыватель вскоре уже не рассматривает эти темы, как запретные, они становятся обыденностью, а потом и нормой. Вандал пишет: Грубо говоря: если Вы боитесь, что Ваши дети станут гомосексуалистами, то Вы, постоянно думая об этом, притягиваете к себе это событие. Если Вы постоянно думаете о ворах и бандитах, Вы повышаете свои шансы столкнуться с бандитами. Чушь. Полная. Вандал пишет: Если Вы хотите, чтобы мир стал лучше, обращайте внимание не на то, как плох и несовершенен мир, а на то, что в нём есть хорошего. Больше думайте о своих целях, больше мечтайте о приятном, и мир вокруг Вас потихоньку начнёт подтягиваться к Вашим новым представлениям о мире. Об этом, кстати, знают и попы. Про состояние благодати слышали? Пока же Вы своими протестами и стонами активно толкаете мир в ту сторону, в которую явно не хотите двигаться. Ещё большая чушь. Это всё равно как сидеть на складе с динамитом, надеясь, что если не думать о зажжённом фитиле, то он сам погаснет. Крысолов пишет: Нравственность и благосостояние идут рука об руку. Противопоставлением занимаюсь не я, а авторы "Проекта России". krolik пишет: Но проект сей в отличие от всяких "Проектов России" и прочей борьбы за нравственность не некий отвлеченный, а сугубо простой и земной. Это не так. Коллега, вы же сами вчера признались, что ПР не читали. Так что нечего разбрасываться подобными безосновательными обвинениями. Сначала книгу прочитайте. Вандал пишет: Богатые, они, на самом деле, добрые, потому что им нет нужды драться за выживание, у них и так всё есть.. Угу, я поэтому и спросил в каком мире вы живёте. Обычно те, что добился богатство оценивает мир с позиции прибыльно-неприбыльно, а не нравственно-не нравственно. Конкуренция задаёт установку "человек-человеку волк". georg пишет: Именно так ипонимается православными роль Церкви в грядущей России. Идея о "клерикальной опасности" на мой взгляд самая абсурдная идея, возникшая в данной теме. Уже потому, что подавляющее большинство православных патриотов, будучи членами Церкви как сообщества верующих, без особого уважения относятся к церковной иерархии, чрезвычайно себя скомпрметировавшей. Поддерживаю. Yorick.kiev.ua пишет: Если церковь определяет, "как жить дальше" - то чем это не теократия(при этом остаётся открытым вопрос почему православная, к примеру, церковь лучше знает чем церковь имени Меня, Великого)? Всё просто - религия даёт моральные и нравственные ориентиры для общества, и Церковь, если необходимо, даёт своё экспертное заключение по тому или иному случаю (как это делает Конституционный Суд, трактуя Конституцию и объясняя её толкования). Церковь не Правит, но Наставляет. Yorick.kiev.ua пишет: при этом остаётся открытым вопрос почему православная, к примеру, церковь лучше знает чем церковь имени Меня, Великого? Об этом я уже говорил, православие исторически - религиозный хребет нашего государства. Подавляющее число верующих в нашей стране - православные. Yorick.kiev.ua пишет: А если церковь отделена от государства и имеет совещательный голос, то чем это отлично от современного мира со столь ненавистными для вас гей-парадами? Тем, что государство, выбирает для себя определённую религию в качестве морально-нравственного ориентира. И начинает соответственно формировать сознание общества. Любое действие следует расценивать не только с позиции законно/незаконно, но и с позиции нравственно/не нравственно. На государственном уровне. Т.е. если в американской и европейской государственной системе существует правило - "разрешено всё, что не запрещено законом", то в предлагаемом государстве добавляется дополнительное ограничение - "и не грешно". Крысолов пишет: Для этого ему и нужны моральные ориентиры и ограничения сос тороны власти. Моральные ориентиры должна давать Религия в лице Церкви. Не государство! Так как государство подвержено влиянию со стороны политики, экономики и т.д. Оно часто жертвует своими ориентирами ради сиюминутных выгод. А вот ограничения (законы) религии - неизменны на протяжении тысячелетий.
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Об этом я уже говорил, православие исторически - религиозный хребет нашего государства. Это уход от ответа. Даже православная церковь не едина. Далее. По поводу "хребет нашего государства".Современные ех-советские люди, называющие себя "православными" скорее язычники. Да спросите этих "православных": во что они верят? 90% толком ответа не даст. "Ну, типа... Бог там есть...". Всё. Поэтому все разговоры про "религиозные хребты" - химера. Бивер пишет: Т.е. если в американской и европейской государственной системе существует правило - "разрешено всё, что не запрещено законом", то в предлагаемом государстве добавляется дополнительное ограничение - "и не грешно". Ага. Понял. Церковь - это вторая власть. Она у вас имеет по меньшей мере право "вето". Да, это не теократия, но недалеко.
Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: Да спросите этих "православных": во что они верят? Спросите этих людей какой они веры и абсолютное большинство ответит "христианской, православной". Кроме того, государству абсолютно необходимо выбрать себе государственную религию из числа мировых религий, это, имхо, неприменное условие "выздоровление общества". Какую другую религию Вы предлагаете? Ислам, буддизм, иудаизм? Любая из них - тоже возможный вариант. Yorick.kiev.ua пишет: Ага. Понял. Церковь - это вторая власть. Она у вас имеет по меньшей мере право "вето". Да, это не теократия, но недалеко. Что-то в этом роде. Я бы не сказал, что Церковь, это вторая власть (потому как по идеи вторая власть - это власть законодательная, тогда уж власть пятая), я бы вообще не относил Церковь к власти. Скорее она - духовник государства. Её "вето" базируется не на государственных законах, а на моральном авторитете.
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Спросите этих людей какой они веры и абсолютное большинство ответит "христианской, православной". Вы уходите от ответа. Еще раз повторяю: попросите наших "православных" сформулировать предмет веры. Уверяю, вас ждёт масса забавного. Поэтому этот ответ это будет абсолютной неправдой! Набор суеверий, который в широких кругах принято сейчас называть "православием" не имеет никакого отношения к христианству. Бивер пишет: Скорее она - духовник государства. Её "вето" базируется не на государственных законах, а на моральном авторитете. Охо-хо... Наша песня хороша, начинай сначала... И сейчас церковь имеет какой-то моральный авторитет. И сейчас церковь выступает против тех же самых, столь ненавистных вам гей-парадов и пытается давать какие-то моральные ценности. В Италии в своё время запретили публичные дома. Под давлением церкви. Правда для этого не нужен был никакой "проект Италия" и прочие изменения мироустройства. А парой постов назад вы писали, что в вашем государстве "разрешено всё, что не запрещено законом и не грешно". Что запрещено законом определяет светская власть, что грешно - церковная... Т.е. мы именно получаем двоевластие. Давайте как-нибуть определимся, что вы хотите получить в результате.
Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: Вы уходите от ответа. Еще раз повторяю: попросите наших "православных" сформулировать предмет веры. Уверяю, вас ждёт масса забавного. Поэтому этот ответ это будет абсолютной неправдой! Набор суеверий, который в широких кругах принято сейчас называть "православием" не имеет никакого отношения к христианству. Я ещё раз повторюсь - государству нужен моральный ориентир, который может дать только мировая религия. Можно выбрать любую из них, и то что я говорю о православии - лишь выражает мою точку зрения. То что большинство верующих "религиозно неграмотны" - не есть проблема. Главное то, что они идентифицируют себя с Православием. Невежество - не порок. Не обязательно знать наизусть Библию от корки до корки для того чтобы верить. Для того и существует Церковь, чтобы наставлять паству. Разница между мои словами и вашими: вы говорите - "они считают себя христианами, но не христиане, так как невежественны", я говорю "они считают себя христианами и они христиане, хотя и невежественные". Yorick.kiev.ua пишет: И сейчас церковь имеет какой-то моральный авторитет. Ну насчёт морального авторитета я бы не горячился. Слабенький он, слабенький. После 70 лет коммунизма и особенно 10 лет социального хаоса позиции Церкви значительно подорваны. Это выражается и в том самом "религиозном невежестве", о котором вы говорите. Yorick.kiev.ua пишет: И сейчас церковь выступает против тех же самых, столь ненавистных вам гей-парадов и пытается давать какие-то моральные ценности. В Италии в своё время запретили публичные дома. Под давлением церкви. Правда для этого не нужен был никакой "проект Италия" и прочие изменения мироустройства. Правильно и она будет делать это всегда. Потому как она ответственна за своих прихожан и обязана наставлять их, высказывая церковную позицию. Но проблема в том, что государство на виду сближаясь с РПЦ не принимает для себя "институт греха". В Италии позиции католичества сейчас куда сильнее, чем в России православия. А государственная власть в России куда сильнее, чем власть государственная в Италии. Итальянская церковь сумела убедить государство и прежде всего граждан, что "публичные дома - грех". Государство в Италии признало под давлением церкви понятие "греха". И пока наше государство не начнёт оперировать этим понятием, выздоровления страны не будет. Yorick.kiev.ua пишет: Что запрещено законом определяет светская власть, что грешно - церковная... Т.е. мы именно получаем двоевластие. Не двоевластие. Вот аналогия - сейчас у нас например законодательная власть принимает законы, а судебная проверяет - соответствуют ли они Конституции. Это двоевластие? Нет. Судебная и законодательная власть есть две части единого целого - государства. Церковь и государство есть две части единого целого - общества.
Крысолов: georg пишет: Дак у нас этим и занимаются с конца 1980ых - объедтняются ради достижения материальных благ сообща. И лупят соотечественников А кто сказал что объединятся надо в ОПГ? Я к чему - не надо обвинять весь мир в безнравственности основываясь на русском примере - выборка нерепрезентативна. georg пишет: Коллега, если орентироваться на "достижение материальных благ" - мне в моем нынешнем положении куда удобнее и эффективнее заниматься этим самостоятельно. А что касается поддержки - контора обеспечит за верную службу. С данной точки зрения почему я должен думать о нации ну никак непонятно Значит у вас нехватает моральных ориентиров. За этим должно следить государство, выколачивая с вас налоги. А вы всвою очередь, объединившись с другими из кого выколачивают должно следить чтоб государство эти налоги расходовало по закону, а не клало в карман некоторым отдельным персонам. georg пишет: Инвестирвать в проект, срок окупаемости которого выходит за грань твоей жизни с этой точки зрения идиотизм. Пойти на такой шаг исходя из соображений "материальной выгоды" ну никак не логично. "Венчурный проект" блин , но с занебесным сроком окупаемости. Инвестиционная привлекательность = 0 Само собой. Получается та ловушка в которой нынче сидят страны Латинской Америки и Африки. Проблема в головах. Завтра и послезавтра это не изменится. Вывод - надо просто попытатся не скурвится и воспитать детей нормальными людьми. Но в то же время не переборщить и не оторватся от реалий Бивер пишет: традиционные человеческие ценности, то чем раньше руководствовались люди - честность, искренность, взаимопомощь - всё заменяется одним - выгодой Упал под стол Бивер пишет: А запрещать не надо, надо чтобы вам стыдно было за то, что творите. Вы думаете в средние века не было стыдно? Было. Это решалось путем отмаливания грехов. Бивер пишет: Беда в том, что потребительское общество как раз и год за годом сламывает это самое внутреннее сопротивление. У западного обывателя сознание формируется так, что понятие моральной нормы скатывается всё ниже и ниже Вы со многими западными обывателями общались? Хотите маленький пример приведу? Во всех делах что я веду с западными обывателями ни один из них не крысятничал и не кидал. А в тех делах где в деловые отношения встревали русские - крысятничества было хоть отбавляй. К чему бы это? Бивер пишет: А это тупик в условиях демократии, когда законодательная и исполнительная власть избирательна, а общество - потребительское Я вам маленький секрет раскрою - демократия это всегда тупик. Или в Элладе было потребительское общество? Бивер пишет: Сначала книгу прочитайте. Неа, мне мои мозги дороги пока Я слава богу имею представление что могут понаписыаать современные русские "спасители отечества" Бивер пишет: Обычно те, что добился богатство оценивает мир с позиции прибыльно-неприбыльно, а не нравственно-не нравственно. Ааааа! А вы с бедными людьми общались? Они по вашему все такие высокодуховные, ага? И честные? Бивер пишет: Моральные ориентиры должна давать Религия в лице Церкви. Какая церковь? Их много? Ислам, буддизм, православия или церковь Муна? Да вы вообще понимаете что вы говорите? Моральные стандарты устанавливает общество и то что они меняются со времнем - это естественно. Сравните те же моральные стандарты средневековья с возрождением, кружевного века с викторианством... Бивер пишет: Т.е. если в американской и европейской государственной системе существует правило - "разрешено всё, что не запрещено законом", то в предлагаемом государстве добавляется дополнительное ограничение - "и не грешно". Угу. В таком государстве грешник согрешит, а потом помолится. Не знаете православный принцип не согрешишь - не раскаешься? А надо чтоб не грешил, т.е. чтоб вел себя порядочно. Тут никакая церковь не поможет. Бивер пишет: Так как государство подвержено влиянию со стороны политики, экономики и т.д. Оно часто жертвует своими ориентирами ради сиюминутных выгод. Ой блиииин! А церковь выходит не подвержена... Мдя... Бивер пишет: вот ограничения (законы) религии - неизменны на протяжении тысячелетий Уж не на этом форуме о таком говорить
Бивер: Крысолов пишет: Вы думаете в средние века не было стыдно? Было. Это решалось путем отмаливания грехов. Извините, а зачем по-вашему грехи "отмаливали"? Зачем платили большие деньги просто за то, чтобы "дурной" поступок не считался таковым? Лишались материальных ценностей - денег, в обмен на бумажку с печатью от церкви? Крысолов пишет: Я вам маленький секрет раскрою - демократия это всегда тупик. Или в Элладе было потребительское общество? Я вам открою другой маленький секрет - демократия не всегда тупик. Она прекрасно работает в маленьких коллективах, где все друг друга знают. А вот в больших - нет. Крысолов пишет: Неа, мне мои мозги дороги пока Я слава богу имею представление что могут понаписыаать современные русские "спасители отечества" Т.е. книгу вы не читали, но её комментируете на основе собственных представлений о том, "что могут понаписыаать современные русские "спасители отечества"? Коллега, я был о вас лучшего мнения. Крысолов пишет: А вы с бедными людьми общались? Они по вашему все такие высокодуховные, ага? И честные? Нет. Богатство или бедность не являются критериями доброты. Крысолов пишет: Какая церковь? Их много? Ислам, буддизм, православия или церковь Муна? Да вы вообще понимаете что вы говорите? Я ясно сказал - мировые религии. Ислам, буддизм и православие к ним относятся, церковь Муна - нет. Крысолов пишет: Моральные стандарты устанавливает общество и то что они меняются со времнем - это естественно. Сравните те же моральные стандарты средневековья с возрождением, кружевного века с викторианством... Проблема в том, что последние несколько веков они меняются "в худшую сторону". И причём медленнее всего они меняются в религиозной сфере, а в светской просто "падают в яму". Крысолов пишет: В таком государстве грешник согрешит, а потом помолится. Не знаете православный принцип не согрешишь - не раскаешься? Нету такого православного принципа. Это всякие около-церковные заблуждения. Крысолов пишет: А надо чтоб не грешил, т.е. чтоб вел себя порядочно. Тут никакая церковь не поможет. Чтобы человек не грешил, он должен иметь ясное и чёткое представление о том, что такое грех. Никто кроме Церкви понятие грех толковать не может. А внутренняя порядочность - она конечно должна быть, но если человек не имеет чёткого представления о том, что "порядочно", а что нет - грош ей цена.
гутник: Крысолов пишет: в тех делах где в деловые отношения встревали русские - крысятничества было хоть отбавляй. А с хохлами и евреями ?
Han Solo: Крысолов пишет: Во всех делах что я веду с западными обывателями ни один из них не крысятничал и не кидал Ой, не знаю, не знаю. Попадая в Россию, они знакомятся с г-ном Попилом Откатовым не менее тесно, чем местные.
Крысолов: Бивер пишет: Извините, а зачем по-вашему грехи "отмаливали"? Зачем платили большие деньги просто за то, чтобы "дурной" поступок не считался таковым? Лишались материальных ценностей - денег, в обмен на бумажку с печатью от церкви? Не об том речь. Надо чтоб вели себя порядодно, а не делали подлость и шли в церковь. Не пофиг ли убитому отмолился за него его убийца или нет. Бивер пишет: Богатство или бедность не являются критериями доброты. Опа! Так чтож вы в предыдущем посте богатство к критериями приравниваете? Бивер пишет: Проблема в том, что последние несколько веков они меняются "в худшую сторону". А вот тут срочно учить матчасть! Бивер пишет: он должен иметь ясное и чёткое представление о том, что такое грех Он должен иметь ясное и четкое представление о том как надо себя вести. гутник пишет: А с хохлами и евреями ? Я с ними дела не веду вообще. Хотя... был один армянин американский... Тоже не сахар. Han Solo пишет: Ой, не знаю, не знаю. Попадая в Россию, они знакомятся с г-ном Попилом Откатовым не менее тесно, чем местные. С волками жить - по волчьи выть... Я ж не говорю что они все ангелы. В конце концов, они ж не русские, им пофиг. Приехалы бы в в какую нибудь Африку бабла срубить, вам бы не пофиг было сколько негров помрет от ваших противоправных действий?
Cмельдинг: прочитал. клашниковым повеяло.
Крысолов: Cмельдинг пишет: клашниковым повеяло. О!
georg: Крысолов пишет: А кто сказал что объединятся надо в ОПГ? Вы сказали - самоорганизуйтесь для взаимной подержки в целях достижения материальной выгоды. Такая самоорганизация, созданная с целью материальной выгоды естественно превращается не обязательно в ОПГ, но в структуру, ориентированную на достижение материальных благ для своих членов. Здесь и сейчас. И неважно что в ущерб соотечественникам. Примите как факт - для достижения материальных благ в своременной России людям энегричным и деятельным эффективнее работать на себя и свою группу (клан, группировку и т.д.). Блага так быстрее и удобнее достигаются. Крысолов пишет: Значит у вас нехватает моральных ориентиров А зачем они мне, если цель - достижение материальных благ? Только мешают. Крысолов пишет: За этим должно следить государство Так ведь там сидит такой же чин, для которого "достижение материальных благ" на первом месте. А что касается налогов - я ведь точно знаю, что они не пойдут на дела, которые обеспечат моим потомкам жизнь в нормальной стране. Ибо власть такой целью и не задается. Вы говорите - власть должна следить? А она не считает, что что-то кому-то должна. Она вложила бабки в приход к власти и отбивает их. И самое противное - после очередных выборов на их место придут другие.. такие же. А теперь ответьте на вопрос - где взять такую власть, которая осознает свой "долг"? Если "идейных" пускать в нее не желаем? Крысолов пишет: Я к чему - не надо обвинять весь мир в безнравственности основываясь на русском примере - выборка нерепрезентативна. За весь мир не говорю В западных странах - я уже обращал на это внимание выше - система устоявшаяся. Существует традиция политической власти, признанная и одобряемая всем обществом, в которой воспитывается и действует политическая элита, существуют традиция общественной жизни, всем признанная - включающая в себя "моральные ориентиры", деловую этику и пр. Эта традиция - не в религиозном плане, а в культурно-воспитательном - определенным образом "сакрализирована". Моральные ориентиры поддерживаются живой культурной традицией, уцелевшей от былых "проектов", в основном того же христианства, и в рамках этой живой традиции, расставляющей приоритеты "что правильно а что нет", что достойно человека, а что - недостойно, бессовестно, позорно - люди и вырастают, и живут. Традиция там постепенно разлагается, но с эти разложением люди и борятся. У нас крах советского проекта привел к тотальному крушению всех ценостей и орентиров, а традиции были целенаправлено разрушены официальной же пропагандой как "совковые". Осталась тотальная разруха в головах. В 90ые людям, вынужденным бороться за индивидуальное физическое выживание, упорно вдалбливали принцип "если ты умный, где твои деньги" - и стало "можно все". Разнуздать инстинкты людей куда проще, чем убедить их следовать "моральным ориентирам" - теперь, после той пропаганды обогащения, он скажет - чего ради я им обязан следовать, если материально мне это не выгодно? Такой же взгляд и на власть. Имеет возможность срубить бабла и не ворует - ну и дурак. (Вот вам кстати ответ на ваш вопрос Биверу насчет "крысятиничества и кидалова" ). Поймите же наконец - "моральные ориентиры" из ничего не возникают, тем более в таком обществе как нынешнее Российское. Довести до рядового гражданина, что ему в отдаленной перспективе выгодно им следовать - очень сложно, а зачастую и невозможно, ибо и в самом деле не выгодно. "Идея", в т.ч. религиозная в данном случае куда эффективнее и действенне попыток логического убеждения, ибо вызывает эмоциональный порыв, мобилизует не только разум, но и душу в ориентации на сверхценость. Потому чем больше будет "идейных" (не обязательно православных), тем больше распространятся и "моральные ориентиры". Другое дело что основополагающий набор "идей" должен быть все же один - иначе и "идейные" передерутся. Крысолов пишет: Завтра и послезавтра это не изменится. Вывод - надо просто попытатся не скурвится Иными словами - расслабится и получать удовольствие. Нет, уж, увольте. Времени ждать, пока "время сделает свое дело", "сменятся поколения", "все само образуется" нет, равно как и гарантий что "образуется". Нынешнее Российское общество нежизнеспособно, и "полярная лиса" угрожающе надвигается. Единственное спасение - это столь не любимый вами "проект". И заботится надо лишь о том, чтобы сей проект был вменяемым, и не угробил страну окончательно вместо того чтобы спасти ее. Крысолов пишет: и воспитать детей нормальными людьми Так я ведь их "идейными" воспитаю Крысолов пишет: Не знаете православный принцип не согрешишь - не раскаешься? Так, не хотел вмешиваться в споры участников с коллегой Бивером, но тут уж не сдержусь. Коллега, плиз в студию выдержки из Писания, катехизиса, Соборных постановлений или хотя бы Святых Отцов, где постулируется данный принцип
Крысолов: georg пишет: ориентированную на достижение материальных благ для своих членов. Здесь и сейчас. И неважно что в ущерб соотечественникам. О! А надо - чтоб не в ущерб. georg пишет: Поймите же наконец - "моральные ориентиры" из ничего не возникают, тем более в таком обществе как нынешнее Российское. Довести до рядового гражданина, что ему в отдаленной перспективе выгодно им следовать - очень сложно, а зачастую и невозможно, ибо и в самом деле не выгодно Это очень плохие слова. Вывод - русский народ мертв. georg пишет: "Идея", в т.ч. религиозная в данном случае куда эффективнее и действенне попыток логического убеждения, ибо вызывает эмоциональный порыв Россия уже через 2 идеи прошла в 17-ом и в 91-ом и ныне мертва. После третьей идеи она превратится в зомби georg пишет: И заботится надо лишь о том, чтобы сей проект был вменяемым, и не угробил страну окончательно вместо того чтобы спасти ее. О! Наконец-то! Так вот, батенька, с этим главная проблема. Ибо откуда в скурвившейся стране вменяемые проекты? georg пишет: Коллега, плиз в студию выдержки из Писания, катехизиса, Соборных постановлений или хотя бы Святых Отцов, где постулируется данный принцип Все-все, беры свои слова назад. Виноват, дурак, исправлюсь. Но в народе данный принцип весьма пользовался популярностью...
Крысолов: georg пишет: Так я ведь их "идейными" воспитаю Главное чтоб человек был хороший. И порядочный.
georg: Крысолов пишет: А надо - чтоб не в ущерб. Так вы и говорите - надо то, надо се. Не говоря как сделать так, чтоб было "как надо". Крысолов пишет: Это очень плохие слова. Вывод - русский народ мертв. Это касается не только русского народа, это свойство человека вообще. Уберите у него закладываемые традицией с молоком матери ориентиры "что правильно" поместите его в общество, где отсутсвие этих самых ориентиров считается нормальным практически на официальном уровне - и вы никогда не убедите его следовать "моральным ориентирам" аргументами типа "тебе это выгодно". Что касается "мертв". Традиции и ценности в современной России еще не утрачены, пусть даже многие живут совершенно вне них. Традиция не утрачена совершенно. Еще не прошло столько поколений в подобной системе, чтобы народ оказался "мертв". Положительные образы этой традиции еще живут в "коллективном бесознательном" народа, в глубинах доставшегося от предков подсознания. Вызвать эти образы, призывающие к чести и совести, можно только эмоционально, через душевное переживание, но никак не соображениями "выгоды", взывающими к рассудку, а не сердцу. И по этому идеология и религия рулят - они то как раз взывают к душе и положительным чувствам человека. Проиллюстрирую свою мысль цитатой из "Тараса Бульбы", котоорая к современной России подходит прямо идеально: "Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется онокогда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело." Крысолов пишет: Россия уже через 2 идеи прошла в 17-ом и в 91-ом и ныне мертва. После третьей идеи она превратится в зомби. Не через идею она прошла, а через ее крушение. Но даже если с вами и согласится - терять-то батенька все равно нечего. Крысолов пишет: Так вот, батенька, с этим главная проблема. Ибо откуда в скурвившейся стране вменяемые проекты? От "честных и порядочных", "идейных" (необязательно религиозных) и в то же время вменяемых людей. Собрать и объединить которых и есть цель "Проекта Россия".
Крысолов: georg пишет: Так вы и говорите - надо то, надо се. Не говоря как сделать так, чтоб было "как надо". Не знаю. Често не знаю. Я сам не ангел. Но когда я делаю что-то плохое то я отдаю себе отчет - я плохо поступил, и не утешаю себя что мол, во имя чего-то это плохо станет хорошо. georg пишет: Традиции и ценности в современной России еще не утрачены, пусть даже многие живут совершенно вне них. Традиция не утрачена совершенно. Еще не прошло столько поколений в подобной системе, чтобы народ оказался "мертв". Хочется надеятся. Но как известно надейся на лучшее, а готовься к худшему georg пишет: Собрать и объединить которых и есть цель "Проекта Россия". Вы думаете? Как бы это ПР не ставил своей целью этих самыл людей облапошить
Cмельдинг: Крысолов - равно как и наставник его в этом вопросе, Могултай - зело напоминают мне людей, пару раз погоревших на фальшивых деньгах, и по этой причине вообще отказывающихся пользоватся дензнаками
georg: Крысолов пишет: Но когда я делаю что-то плохое то я отдаю себе отчет - я плохо поступил, и не утешаю себя что мол, во имя чего-то это плохо станет хорошо. Верно. И много подобных людей сохранилось. Проблема в том, что при до сих пор имевших место в России тенденциях (ежели они продолжатся) таких людей с каждым поколением будет становится меньше. А жизненное необходимо для страны, чтобы стало больше. Крысолов пишет: Вы думаете? Как бы это ПР не ставил своей целью этих самыл людей облапошить Не исключено. Но по воздествию, оказанному данной книгой на коллегу Бивера я оцениваю ее положительно (хотя в ее содержании некоторые пассажи прямо скажу погрузили меня под стол) уже хотя бы за то, что прочитавшие ее люди перестанут сидеть спокойно и начнут делать хоть что-то. И в кризисной ситуации не простоят в сторонке, а сделают что должно. Крысолов пишет: Но как известно надейся на лучшее, а готовься к худшему Естественно. Но не мирись с ним.
Крысолов: Cмельдинг пишет: Крысолов - равно как и наставник его в этом вопросе, Могултай - зело напоминают мне людей, пару раз погоревших на фальшивых деньгах, и по этой причине вообще отказывающихся пользоватся дензнаками Не. Просто я очень разочаровавшийся и злой georg пишет: Проблема в том, что при до сих пор имевших место в России тенденциях (ежели они продолжатся) таких людей с каждым поколением будет становится меньше Замкнутый круг. Поэтому я ярый поклонник всяких Проектов. В нынешний условиях всякий Проект рожденный в России русскими "проектантами" на поверку оказывается одним большим экскрементом. на Западе тоже с проектами паршиво, но можно хоть на него смотреть как на пример и ориентироватся как жить надо.
Бивер: georg пишет: хотя в ее содержании некоторые пассажи прямо скажу погрузили меня под стол Аналогично.Меня особенно убила аргументация в первой книге про "белокурую бестию". Да и Святое Писание они цитируют весьма неумело, как я теперь понимаю. Вообще ПР надо читать очень критически. Очень много там отражает личную точку зрения авторов. А вообще - подписываюсь под всем что сказал коллега Георг. И ещё: Крысолов пишет: Не об том речь. Надо чтоб вели себя порядодно, а не делали подлость и шли в церковь. Не пофиг ли убитому отмолился за него его убийца или нет. В церковь надо не "отмаливаться" ходить, а раскаиваться. Плохо что Вы этого не понимаете.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Не. Просто я очень разочаровавшийся и злой так я это и сказал. Крысолов пишет: но можно хоть на него смотреть как на пример и ориентироватся как жить надо. одно из двух - или Вы пошутили, или не такой уж Вы разочаровавшийся и злой, каким хотите выглядеть. Демографические графики Европы напомнают хроники пикирующего бомбардировщика. в пустеющие и стареющие богатые города ломятся орды цветных - ПОКА в качестве прислуги, ага, но прислуга уже хамит вовсю и ворует вовсю. Наконец, искусство, зеркало души... фильмы без сюжета, с клиническими героями... не, ЭТО нежизнеспособно - так же, как и мороки Ымперского величия.
Крысолов: Cмельдинг пишет: одно из двух - или Вы пошутили, или не такой уж Вы разочаровавшийся и злой, каким хотите выглядеть. Демографические графики Европы Я о не демографических графиках говорю, а об отношениях внутри общества. А так кто спорит - политкорректность это болезнь. Cмельдинг пишет: фильмы без сюжета, с клиническими героями Американское кино очень смотрибельное. Европейское - факт, отстой.
georg: Cмельдинг пишет: ЭТО нежизнеспособно - так же, как и мороки Ымперского величия ППКС.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Американское кино очень смотрибельное. Европейское - факт, отстой. было. увы, катится в сторону Европы. восхитив меня фильмом 300, Голливуд тут же растоптал нарождавшееся уважение фильмом Зоо... Догвилли там всякие... еврокино наступает. что печально.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Я о не демографических графиках говорю, а об отношениях внутри общества а я их не разделяю. если общество стареет, если субконтинент превращается в комфортабельный хоспис - значит, хреновые там отношения. уж на что я не марксист, но - практика - критерий истины. не попляшешь...
Крысолов: Cмельдинг пишет: если общество стареет, Рождаемость и НЕ кидание друг друга - немного разные вещи
Крысолов: Cмельдинг пишет: фильмом Зоо. А это что?
гутник: Крысолов пишет: Американское кино очень смотрибельное. Ага. Особенно "Храброе сердце" ... Или "Патриот" .....
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Главное то, что они идентифицируют себя с Православием. Невежество - не порок В последний раз. Называют себя православными, ибо модно. Ну, правила приличия такие, понимаете? Никакого отношения к православию не имеют. И если сто раз сказать "халва", слаще не станет. Бивер пишет: Итальянская церковь сумела убедить государство и прежде всего граждан, что "публичные дома - грех". Государство в Италии признало под давлением церкви понятие "греха". И пока наше государство не начнёт оперировать этим понятием, выздоровления страны не будет. Повторю. Еще раз. Церковь там выступала как общественная организация. Наряду с профсоюзом проституток Италии(если он тогда уже был) и прочими. Никаких "проектов Италия". Точно тем же вы, теоретически, можете заниматься и в России прямо сейчас. Бивер пишет: Не двоевластие. Вот аналогия - сейчас у нас например законодательная власть принимает законы, а судебная проверяет - соответствуют ли они Конституции. Это двоевластие? Нет. Судебная и законодательная власть есть две части единого целого - государства. Церковь и государство есть две части единого целого - общества. Именно поэтому это и называется "ветви власти". Вы же предлагаете ввести еще одну ветвь. Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. В общем, жажда "доброго царя", только этот царь облачается в религиозные одежды.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Именно поэтому это и называется "ветви власти". Вы же предлагаете ввести еще одну ветвь. Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. В общем, жажда "доброго царя", только этот царь облачается в религиозные одежды. Кстати да. Пожалуй со всем постом Йорика согласен...
Вольга С.лавич: Бивер пишет: Православие как раз тем и отличается от католичества, что практически не ведёт миссионерскую деятельность. Так это и плохо. Нужно вернуть настрой 14 века, когда из полуязыческой страны сделали Святую Русь. Причём не мечём, а примером. А текущая церковь примером быть не может. Бивер пишет: Думаете почему Брюссель разводит такую бюрократию, от которой сейчас так стонет Евросоюз - потому, что отказавшись от моральных ориентиров, которые раньше задавала Церковь, государству ничего не оставалось, как задокументировать всю человеческую деятельность. Придумать законы на все возможные случаи. Интересная мысль. Нужно потаться вернуть эффективность госаппаратат первых Романовых, когда законы были достаточно ясны, что бы любой крестьянин мог сам вести дело в суде.
Вольга С.лавич: Моё резюме - какой-то проект нужен, но нужна и структура, которая будет его направлять. В современной России я такой не вижу.
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: но нужна и структура, которая будет его направлять. В современной России я такой не вижу. согласен, и дополню - структура первична, проект втогричен. что общего между тем, что обещали большевики на выборах в царскую думу и реалом? очень мало. но группа была, совсоюз получился. Могу ранних хроистиан для примера еще привести. а вот групп-то как раз и нет, и сильное государство таких конкурентов не потерпит и не допустит - а государство у нас вполне себе сильное, вон, Ходорковского проглотило, не поперхнувшись, куда уж там самодеятельности "проектеров".
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. Остальные точно так же неконтролируемы. У вас часто депутатов отзывают?
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: Нужно вернуть настрой 14 века, когда из полуязыческой страны сделали Святую Русь. Причём не мечём, а примером Калашникова с Кугушевым почитываете-с? Вольга С.лавич пишет: А текущая церковь примером быть не может. а вот здесь с Вами трудно спорить, но ведь у нас церковь уже очень давно - часть систему государства, ведомство, всегда иммнентное текущему госаппарту и его задачам.
krolik: Han Solo пишет: У вас часто депутатов отзывают? так низзя - хотя вот в этом году отозвали усех но их переизбирают раз в 4-5 лет, а церковь как?
alymal: georg пишет: Ведь наша братия, которую в Церковь тянет, имеет вредную привычку думать не только о себе любимом. См мой пост ранее - тот штатский тип в парке тоже думал - как же так, тунеядцы среди рабочего дня... Бивер пишет: Православие как раз тем и отличается от католичества, что практически не ведёт миссионерскую деятельность. Угу. История религии в школе - первые классы - это что такое, простите? Иначе как религиозную пропаганду я это не расценяю. Бивер пишет: Извините, а зачем по-вашему грехи "отмаливали"? Зачем платили большие деньги просто за то, чтобы "дурной" поступок не считался таковым? Лишались материальных ценностей - денег, в обмен на бумажку с печатью от церкви? Это вроде бы грехом РПЦ считает. Что-то такое бывало, но как только заговариваешь о том с церковником - батюшка, как же так, храм божий ты достроил, а вот рядом у детского сада крыша третий год протекает - авось, не обидется отец твой небесный на то, если крест на куполе не такой золотой и не такой большой будет? - так батюшка от тебя шахарается, и кричит - изыди! georg пишет: "Знаю, подло < ... > искупить позорное дело." Воистину! +1000!!! Простое правило - если ты порезал палец, то тебе нужен пластырь, а не пастырь.
Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: В последний раз. Называют себя православными, ибо модно. Ну, правила приличия такие, понимаете? Никакого отношения к православию не имеют. И если сто раз сказать "халва", слаще не станет. В общем мы говорим об одном и том же, но наши позиции полярны. Приведу цитату из книги: Важный момент – какой смысл мы вкладываем в слово «православный». Сейчас есть несколько градаций. Есть воцерковленные люди, регулярно посещающие храм и выполняющие базовые требования Церкви. Они регулярно исповедуются, причащаются, соблюдают посты и прочее. Вторая группа православных, это кто никаких обрядов не соблюдает, в храм заходит по случаю, раз в год, но, тем не менее, крещен и позиционирует себя православным. Третью группу православных можно назвать стремящимися или сочувствующими. Они вообще далеки от понимания православия как упорядоченной системы. Со стороны жизнь этого типа людей ничем не отличается от жизни атеиста. Кажется, у них нет системы ценностей, они живут туловищем, как баклажан на грядке. В основном да, это так. Единственное их отличие – они позиционируют себя носителями православной культуры. Так вот ПР считает (и я разделяю эт о мнение), что православный - это прежде всего человек позиционирующий себя православным. Вы считаете - только человек воцерковленный (как и Церковь кстати). Грубо говоря стакан на половину пуст или он наполовину полон? Мне кажется наполовину полон. Вам - наполовину пуст. Yorick.kiev.ua пишет: Повторю. Еще раз. Церковь там выступала как общественная организация. Наряду с профсоюзом проституток Италии(если он тогда уже был) и прочими. Никаких "проектов Италия". Точно тем же вы, теоретически, можете заниматься и в России прямо сейчас. Я ещё раз повторюсь - Церковь в Италии куда сильнее, чем в России. Мы сейчас находимся в худшем, чем Европа состоянии в отношении моральных ориентиров. Если Европа благодаря своим культурным традициям ещё в шаге от пропасти, то мы в неё уже падаем. Только государственное признание государственной религии и длительная работа по построению государственной идеологии сможет достаточно усилить Православие, для того чтобы быть моральным авторитетом и задать необходимые нравственные ориентиры обществу. Yorick.kiev.ua пишет: Именно поэтому это и называется "ветви власти". Вы же предлагаете ввести еще одну ветвь. Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. В общем, жажда "доброго царя", только этот царь облачается в религиозные одежды. Ну во-первых царь всегда был в религиозных одеждах - так как фундамент царской власти - Помазание на Царство. Во вторых насчёт "ветвей власти" - имхо этот термин не корректен, т.к. Церковь обособленна, отделена от государственного аппарата и это не изменится. Во властную вертикаль она не входит. Она скорее - "столб общества" с моей точки зрения. krolik пишет: но их переизбирают раз в 4-5 лет, а церковь как? Думаю паралель с депутатами не корректна, скорее напрашивается аналогия с Конституционным судом. Там, ЕМНИП судьи назначаются один раз и сохраняют свои полномочия вплоть до пенсии (70 лет) и снять их можно только по решению самого КС. alymal пишет: Это вроде бы грехом РПЦ считает. Что-то такое бывало, но как только заговариваешь о том с церковником - батюшка, как же так, храм божий ты достроил, а вот рядом у детского сада крыша третий год протекает - авось, не обидется отец твой небесный на то, если крест на куполе не такой золотой и не такой большой будет? - так батюшка от тебя шахарается, и кричит - изыди! Это реальный случай? Честно говоря сам с этим не сталкивался, периодически ходили такие слухи (и про кресты и про "освящения" мерседесов и про пудовые свечи), но в основном в 90е. В любом случае - подобное как раз и подрывает авторитет РПЦ больше, чем что-либо другое. alymal пишет: Угу. История религии в школе - первые классы - это что такое, простите? Иначе как религиозную пропаганду я это не расценяю. Я лично расцениваю это как идиотизм. Известно ведь - насильно мил не будешь. Пихать в ребёнка еду, когда он есть не хочет - глупейшее занятие. От этого только отвращение к "пихаемому" появляется. Вообще государственная школа - не сфера Церкви. Cмельдинг пишет: согласен, и дополню - структура первична, проект втогричен. что общего между тем, что обещали большевики на выборах в царскую думу и реалом? очень мало. но группа была, совсоюз получился. Могу ранних хроистиан для примера еще привести. Авторы ПР неоднократно заявляли, что ориентируются как раз на пример ранних христиан. Cмельдинг пишет: а вот групп-то как раз и нет, и сильное государство таких конкурентов не потерпит и не допустит - а государство у нас вполне себе сильное, вон, Ходорковского проглотило, не поперхнувшись, куда уж там самодеятельности "проектеров". Государство у нас конечно сильное, но имхо если ПР состоится как проект - оно мало ему что смоет противопоставить.
39: Как говорилось в начале этой статьи, Рязанская область - один из наиболее "православных" регионов Центральной России. В своих подсчетах мы учитывали как функционирующие и те приходы области, которые бездействуют или проводят службы лишь по большим праздникам (даже рождественскую службу не служили в 13% номинально существующих приходов). Мы делали расчеты без скидки на календарный период фиксации сведений, фактически в наиболее благоприятный для Церкви сезон (летние подсчеты в сельской местности, зимние - по городам). Мы не выделяли среди прихожан "воцерковленных" и "захожан", считая всех присутствующих "практикующими". Мы доверяли словам священников о количестве приходящих в храм. Результаты таковы: на обычной воскресной литургии в храмах области присутствует менее одного процента населения. На крупный (двунадесятый) праздник собирается в лучшем случае 3,6% (но не исключено, что и в два раза меньше). Даже Пасха, "праздник праздников и торжество торжеств", как любит говорить духовенство, собирает у храмов не более 10% жителей области (и это лучший известный нам результат среди регионов Центральной России), которые удовлетворяют свое религиозное чувство (и любопытство) участием в крестном ходе и расходятся, не дождавшись (с точки зрения учения Церкви) главного. http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=85024786
Бивер: 39 пишет: Даже Пасха, "праздник праздников и торжество торжеств", как любит говорить духовенство, собирает у храмов не более 10% жителей области Интересно, а как вы представляете чтобы у храма собрались все жители области? Это по-вашему реально? В рязанской области, согласно wiki - 1 182 тыс. человек. Я так думаю пространство перед храмами довольно ограниченно, и то что там собралось 118 тыс. человек (10% от областного населения, население г. Рязань - 539 тыс.) - весьма внушительно. Тем более что я не совсем понял считалось максимальное колличество собравшихся в момент времени или же за весь праздничный день.
Green: Бивер пишет: то что там собралось 118 тыс. У меня рядом с домом находится церковь. На пасху работает конвейер: закупка свечей, размещение в рядах, обход батюшкой, расходимся. Цикл - минут 15-20. Таким макаром через одну церковь можно пропустить несколько тысяч человек без особых проблем. Так что сотня тысяч посетителей технически может пройти через 10-15 приходов. Такая же система и вообще по городу. Так что, никакого технического ограничения нет. Кстати, из 10% можете сразу вычесть где-то процента 2-3 сопровождающих. Бивер пишет: Честно говоря сам с этим не сталкивался, периодически ходили такие слухи (и про кресты и про "освящения" мерседесов и про пудовые свечи) Попытки отобрать землю и помещения у спортивной школы, не прекращающиеся несколько лет (последние полгода не знаю как дела обстоят, может успокоились) в качестве примера пойдет? Бивер пишет: В чём это выражается, где вы на западе увидели честность и нравственность? и потом еще Бивер пишет: Мы сейчас находимся в худшем, чем Европа состоянии в отношении моральных ориентиров. Если Европа благодаря своим культурным традициям ещё в шаге от пропасти, то мы в неё уже падаем. Как то плохо сочетается. Бивер пишет: если ПР состоится как проект - оно мало ему что смоет противопоставить *ушел искать в кладовке ружье...
Бивер: Green пишет: Попытки отобрать землю и помещения у спортивной школы, не прекращающиеся несколько лет (последние полгода не знаю как дела обстоят, может успокоились) в качестве примера пойдет? Вполне. Green пишет: Как то плохо сочетается. Напротив, очень даже хорошо. Green пишет: шел искать в кладовке ружье... Не поможет. ПР - это проект "четвёртой волны" по Тоффлеру - неотрадиционализская волна. Практический принцип его реализации (т.называемый "массовый резонанс") - флеш-моб. Кстати коллеги, вы в курсе, что один из экспертов/редакторов ПР - Роман Злотников? См. http://www.kp.ru/daily/23769/57113/print/
Green: Бивер пишет: ПР - это проект "четвёртой волны" по Тоффлеру - по сути его практический принцип его реализации (т.называемый "массовый резонанс") - флеш-моб *пошел звонить насчет заявления добровольцем в пятую колонну армии КНР
Вадим Давыдов: Бивер пишет: ПР - это проект "четвёртой волны" по Тоффлеру По Тоффлеру, авторы ПР относятся как раз к реверсионистам и технофобам, во всяком случае, в ПР-1.
Бивер: Вадим Давыдов пишет: По Тоффлеру, авторы ПР относятся как раз к реверсионистам и технофобам, во всяком случае, в ПР-1. Для первой книги это справедливо. Но во второй авторы признали свои ошибки и по сути предложили ПР именно как проект "четвёртой" волны. Собственно по-этому для меня вторая книга куда интереснее и значительнее первой.
39: Бивер пишет: ПР - это проект "четвёртой волны" по Тоффлеру - неотрадиционализская волна. Практический принцип его реализации (т.называемый "массовый резонанс") - флеш-моб. Ну есть уже сетевые клубы фанатов Калашникова/Мухина/Паршева. Одним больше...
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: Калашникова с Кугушевым почитываете-с? Кунгурцева читал, пока он не начал хвалить РПЦ. А Калашникова - ну я же знаю матчасть, в отличие от него. Но это не мешает мне уважать искренних и энергичных людей, хотя я и не разделяю их взгляды (это я про иерархов 14 века). Бивер пишет: Государство у нас конечно сильное, но имхо если ПР состоится как проект - оно мало ему что смоет противопоставить. А были ли у нас сильные организации параллельно с государством после Ивана 3? Государство похоже их на рефлекторном уровне давит.
Бивер: 39 пишет: Ну есть уже сетевые клубы фанатов Калашникова/Мухина/Паршева. Одним больше... ПР - не сетевой клуб. И хотя он позиционируется как многовекторный, но форумы и клубы в сети в нём играют роль "песочницы" или "яслей". Всё основное действие происходит в обычной жизни. Вольга С.лавич пишет: А были ли у нас сильные организации параллельно с государством после Ивана 3? Государство похоже их на рефлекторном уровне давит. Гвардия в 18 веке, Большевики в 20-м. А вообще... поживём - увидим.
Cмельдинг: Бивер пишет: Напротив, очень даже хорошо. а обосновать?
alymal: Бивер пишет: Это реальный случай? Да. Бивер пишет: Кстати коллеги, вы в курсе, что один из экспертов/редакторов ПР - Роман Злотников? После прочтения книги про императора людей от Романа всерьез задумался. Сначала - Бушков со "Рыцарем Ниоткуда", закончивший - чем? Теперь Злотников с "Гроном" - и закончивший - снова чем? Что за мутация такая настигает наших писателей?
39: Бивер пишет: ПР - не сетевой клуб. И хотя он позиционируется как многовекторный, но форумы и клубы в сети в нём играют роль "песочницы" или "яслей". Всё основное действие происходит в обычной жизни. А там хоть что-нибудь происходит, кроме агитации? Гвардия в 18 веке, Большевики в 20-м. А вообще... поживём - увидим. Позвольте, назвать гвардию - параллельной государству организацией (да и большевиков) это уже АИ...
Green: Бивер пишет: ПР - не сетевой клуб. И хотя он позиционируется как многовекторный, но форумы и клубы в сети в нём играют роль "песочницы" или "яслей". Всё основное действие происходит в обычной жизни. Ну не делайте фетиш из несчастной книги. Целевая у нее не самая большая и не самая энергичная, да и на одной книге, сколько не пиарь, далеко не уедешь. Тот же Калашников в свое время больший эффект создал чем "Проект Россия". У нас например еще первую книгу "Проекта" не раскупили, лежит себе, уценяется понемногу. А всех этих "тайные братства больших проектов" уже столько наплодилось, что в глазах рябит. Уже даже видел дагестанскую "патриотическую" организацию, у которых основные идеи "россия должна быть сильной и кого-нибудь завоевать" и "кавказцы это сила россии, потому что остальные расслабились". Они тоже пишут что они проект, это же не значит что их нужно серьезно вопринимать. Что-то я не знаю в России ни одной попытки сделать что-то реально выполнимое в обозримые сроки. Ну хотя бы мультипликацией кто-бы занялся, благо технологии позволяют чуть ли не в домашних условиях работать, что позволяет "нести идею в массы". Вот это был бы проект, который можно просчитать и провести, зафиксировать результат. А эти политические прожекты на мой взгляд от толкиенистов отличаются только целевой аудиторией.
Бивер: Green пишет: Ну не делайте фетиш из несчастной книги. А кто делает? В ней и хорошего много и написано, и ерунды. Читать её надо выборочно, критически и не принимая всё на веру. Но в целом почитать стоит.
Cмельдинг: Green пишет: А эти политические прожекты на мой взгляд от толкиенистов отличаются только целевой аудиторией один сетевой хулиган сказал, что сравнение с толкинистами для подобных групп - комплимент. ибо толкинисты "хотя бы играют в войну"
Читатель: georg пишет: музыкальное сопровождение к теме . Жанна Бичевская "Куликово поле" В страшный час расплаты брови мы нахмурим И смахнем вампиров с тела всей страны, И не будет зоны, лагерей и тюрем, Все враги России будут казнены, И не будет зоны, лагерей и тюрем, Все враги России будут казнены! Мы врага настигнем по его же следу И порвем на клочья, Господа хваля, Куликово поле — Русская победа, Куликово поле — Русская земля, Куликово поле — Русская победа, Куликово поле — Русская земля! Возвратит Россия Русский Севастополь, Станет снова Русским полуостров Крым, Наш Босфор державный, наш Константинополь И святыня мира Иерусалим, Наш Босфор державный, наш Константинополь И святыня мира Иерусалим! И назло масонам и иным злодеям, Тем, кто к Христианам злобою кипит, Куликово поле вспомним и прозреем, И святыня эта нас соединит, Куликово поле вспомним и прозреем, И святыня эта нас соединит!
Magnum: Читатель пишет: И не будет зоны, лагерей и тюрем, Все враги России будут казнены! Жесть, как она есть!
Читатель: Magnum пишет: Жесть, как она есть! даже в такой [censored] теме удалось обнаружить кое что ценное!
Telserg: Читатель пишет: даже в такой нет,тему осилить не смог, только по ссылке коллеги Георга песню скачал
Вадим Давыдов: Добросовестно прочитав оба тома, я так и не понял, что же предлагают авторы, кроме как учредить с понедельника теократическую монархию?
Бивер: Вадим Давыдов пишет: Добросовестно прочитав оба тома, я так и не понял, что же предлагают авторы, кроме как учредить с понедельника теократическую монархию? Я так понимаю конкретику они предложат в 3 томе
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Кстати коллеги, вы в курсе, что один из экспертов/редакторов ПР - Роман Злотников? Гы, я, честно говоря о нём вспомнил. Как там у него в "Империи" - "Самый любимый и простой" - бессмертный мегамудрец-супермен, и "верные, не знающие сомнений" - бессмертные супермены рангом пониже, но на всё готовые ради бога, царя и отечества, лишённые корысто- и чистолюбия... Короче, идеальное государство, но без "дайте другое человечество" не обойтись... И "конкретика" примерно на том же уровне: там у него Россия выходит в мировые лидеры благодаря тому, что создаётся... бюро, куда все желающие присылали свои изобретения и рац. предложения... Ну народ у нас очень талантливый! Да, и еще, конечно, "тайные архивы СССР"... В общем, да, уровень схож!
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: ПР - не сетевой клуб Не вижу отличий. Клавиатурные борцы, не имеющие власти зассуждают о переучтройтсве мира. Или я что-то упустил?
Green: Yorick.kiev.ua пишет: Клавиатурные борцы, не имеющие власти зассуждают о переучтройтсве мира. Или я что-то упустил? Это вы их переоценили
Cмельдинг: господа, вижу системную ошибку. в чем была сила первохристиан и ранних большевиков? да в том, что окружающий мир - сплошное царство тьмы, и уже много веков. Если был когда-то свет (сад Эдемский, Первобытный Коммунизм) - то очень давно. только они, они одни - сыны света в темном царстве. Антисистема по Гумилеву, ЕМНИП. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем"... А ПР-овцы? положительное отношение к совсоюзу, положительное отношение к православию - понимаете, о чем я? Новое - это хорошо забытое старое. А то старое, что они предлагают в качестве новго, еще недостаточно хорошо забыто - зато скомпроментировано до упора пузатыми чинушами от ЗАО РПЦ и маразматичными зюгановскими бабками обоего полу. не могут они стать структурой, нужной для предлагаемого дела.
georg: Cмельдинг пишет: положительное отношение к совсоюзу, положительное отношение к православию А как насчет 1612 года? Там страну восстановили именно во имя прежде бывшего и вполне в его русле. И подобных примеров в истории прилично. Cмельдинг пишет: Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем Проблема в том, что пока структура с подобной идеологией сумеет вызреть и набрать достаточный вес, Россия уже успеет накрыться медным тазом . Лично для меня Россия - это именно историческая Россия. И ни за что иное я "врубаться" не собираюсь. Cмельдинг пишет: первохристиан и ранних большевиков Вот. Вы приводите интернациональные структуры, которым любая нация, традиция и культура была по барабану. Подобная струкутура спообна лишь вовлечь страну в очередной сверхценный проект "жертвы во имя чего-то". Но никак не данного конкретного народа. Не надо нам таких структур.
Green: georg пишет: Лично для меня Россия - это именно историческая Россия. И ни за что иное я "врубаться" не собираюсь. То есть, грубо говоря, православие, самодержавие и т.д.?
Cмельдинг: georg пишет: А как насчет 1612 года? оставьте его в покое. Он тут не при чем совсем. пресеклась династия. Возникли разборки среди знати, во время которой ВСЕ враждующие стороны пользовались помощью иноземцев. Потом разборки сошли на нет, знать, полаявшись, выбрала новую династию, а та, для красоты и от сраму, обозвала разборки "Смутным временем", приглашенных иностранных наемников "Интервентами", а спасителями отечества назначила, после долгих и мучительных розысков, единственное бандформирование, в котором по случайности не оказалось ни шведов, ни поляков, ни литвинов. О значительности бандформирования говорит то, что его главу даже к выборам на царский трон не подпустили, даром что происхождение позволяло. И что Вы здесь видите общего с текущим моментом и замашками ПР-овцев?
Cмельдинг: georg пишет: Россия уже успеет накрыться медным тазом у Вас есть варианты - кроме Злотникова и прочих Инопланетных Летучих Мышейтм?
georg: Green пишет: То есть, грубо говоря, православие, самодержавие и т.д.? В рамках сей традиции, но естественно не буквально Под исторической Россией понимается совокупность тех исторически сложившихся традиций, культурных ориентиров, политических и хозяйственных механизмов, идей и религии, которые вошли, так скажем, в правосознание и культурно-идеологическую орентацию большинства нации на протяжении поколений. В том числе - несомненно - и положительное наследие СССР. Cмельдинг пишет: а спасителями отечества назначила, после долгих и мучительных розысков, единственное бандформирование, в котором по случайности не оказалось ни шведов, ни поляков, ни литвинов. Оригинальная интерпретация Впрочем, спор здесь поднимать не буду во избежание офф-топа Cмельдинг пишет: кроме Злотникова Честно говоря сего автора не читал. Cмельдинг пишет: у Вас есть варианты Даже ПР куда более реалистичен по сравнению со структурой, для которой: Cмельдинг пишет: что окружающий мир - сплошное царство тьмы, и уже много веков. Если был когда-то свет (сад Эдемский, Первобытный Коммунизм) - то очень давно. только они, они одни - сыны света в темном царстве. Антисистема по Гумилеву, ЕМНИП. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем".. Народ у нас на Руси таков, каков есть, другого не имется. И этому народу совершенно не нужно, чтобы его превращали в биомассу для конструирования очередной версии "нового человека" во имя построения нового "Царства Света". Для возрождения этого народа реально использовать то "коллективное бессознательное", которое имееется. А там - положительные образы исторической России, то есть Российской имеприи и еще более - СССР. (Отмеченное вами "положительное отношение" к оному ПР - не более чем отражение такового же отношения большинства русского народа). А так же отношения к православию как к "русской вере". Из этого и исходить. А что касается вариантов - активные действия отмороженных "структур" в любом случае обречены на разгром, что вы же сами выше и отметили. Необходима активная пропаганда требуемого проекта, с учетом того, какой проект народ способен воспринять и искренне поддержать, и с целью охвата как можно большего количества людей. Тут многие говорят - интернет-клубы, болтовня... Да. Но люди, в них вовлекаемые, задумываются о судьбах страны, формируют для себя мировоззрение и психологический настрой. И в нужный момент поддержат (не поддержат) сторонников (противников) нужного проекта во власти. Только образами, укорененными в коллективном бессознательном народа, можно произвести тот переворот, о котором писал Гоголь в вышепроцитированном мной отрывке из "Тараса Бульбы". Литература кстати тоже может сыграть в этом огромную роль (кстати за Криксу снова челом вам, коллега ). Но сможет только в том случае, если будет изобразать скажем ополчение Минина и Пожарского не "очередным бандформированием" , а в соответствующем героическом свете, способном вызвать у читателя соответсвующие укорененные в подсознании образы для эмоционального порыва. А порыв и мозги заставит задуматься
Cмельдинг: georg пишет: Народ у нас на Руси таков, каков есть, другого не имется. в таком случае, принимайте, "таков как есть" и медный таз. и не жалуйтесь.
georg: Cмельдинг пишет: в таком случае, принимайте Да я и не жаловался. Всего лишь указал, что для преодоления "медного таза" возможно сделать из этого "такого как есть" народа, а что нет