Форум
Проект Россия - ваше мнение
Бивер: Не так давно прочитал "Проект Россия", обе книги (изд. Эксмо http://www.eksmo.ru/catalog/book?b=81773). Очень много думал. На многие вещи стал смотреть совершенно с другой точки зрения, особенно на государственную систему и и место в ней экономики. Думаю эта книга стала одной из точек отсчёта мой жизни. Кто-нибудь ещё читал эти книги? Если да - поделитесь своим мнением.
Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: Да спросите этих "православных": во что они верят? Спросите этих людей какой они веры и абсолютное большинство ответит "христианской, православной". Кроме того, государству абсолютно необходимо выбрать себе государственную религию из числа мировых религий, это, имхо, неприменное условие "выздоровление общества". Какую другую религию Вы предлагаете? Ислам, буддизм, иудаизм? Любая из них - тоже возможный вариант. Yorick.kiev.ua пишет: Ага. Понял. Церковь - это вторая власть. Она у вас имеет по меньшей мере право "вето". Да, это не теократия, но недалеко. Что-то в этом роде. Я бы не сказал, что Церковь, это вторая власть (потому как по идеи вторая власть - это власть законодательная, тогда уж власть пятая), я бы вообще не относил Церковь к власти. Скорее она - духовник государства. Её "вето" базируется не на государственных законах, а на моральном авторитете.
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Спросите этих людей какой они веры и абсолютное большинство ответит "христианской, православной". Вы уходите от ответа. Еще раз повторяю: попросите наших "православных" сформулировать предмет веры. Уверяю, вас ждёт масса забавного. Поэтому этот ответ это будет абсолютной неправдой! Набор суеверий, который в широких кругах принято сейчас называть "православием" не имеет никакого отношения к христианству. Бивер пишет: Скорее она - духовник государства. Её "вето" базируется не на государственных законах, а на моральном авторитете. Охо-хо... Наша песня хороша, начинай сначала... И сейчас церковь имеет какой-то моральный авторитет. И сейчас церковь выступает против тех же самых, столь ненавистных вам гей-парадов и пытается давать какие-то моральные ценности. В Италии в своё время запретили публичные дома. Под давлением церкви. Правда для этого не нужен был никакой "проект Италия" и прочие изменения мироустройства. А парой постов назад вы писали, что в вашем государстве "разрешено всё, что не запрещено законом и не грешно". Что запрещено законом определяет светская власть, что грешно - церковная... Т.е. мы именно получаем двоевластие. Давайте как-нибуть определимся, что вы хотите получить в результате.
Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: Вы уходите от ответа. Еще раз повторяю: попросите наших "православных" сформулировать предмет веры. Уверяю, вас ждёт масса забавного. Поэтому этот ответ это будет абсолютной неправдой! Набор суеверий, который в широких кругах принято сейчас называть "православием" не имеет никакого отношения к христианству. Я ещё раз повторюсь - государству нужен моральный ориентир, который может дать только мировая религия. Можно выбрать любую из них, и то что я говорю о православии - лишь выражает мою точку зрения. То что большинство верующих "религиозно неграмотны" - не есть проблема. Главное то, что они идентифицируют себя с Православием. Невежество - не порок. Не обязательно знать наизусть Библию от корки до корки для того чтобы верить. Для того и существует Церковь, чтобы наставлять паству. Разница между мои словами и вашими: вы говорите - "они считают себя христианами, но не христиане, так как невежественны", я говорю "они считают себя христианами и они христиане, хотя и невежественные". Yorick.kiev.ua пишет: И сейчас церковь имеет какой-то моральный авторитет. Ну насчёт морального авторитета я бы не горячился. Слабенький он, слабенький. После 70 лет коммунизма и особенно 10 лет социального хаоса позиции Церкви значительно подорваны. Это выражается и в том самом "религиозном невежестве", о котором вы говорите. Yorick.kiev.ua пишет: И сейчас церковь выступает против тех же самых, столь ненавистных вам гей-парадов и пытается давать какие-то моральные ценности. В Италии в своё время запретили публичные дома. Под давлением церкви. Правда для этого не нужен был никакой "проект Италия" и прочие изменения мироустройства. Правильно и она будет делать это всегда. Потому как она ответственна за своих прихожан и обязана наставлять их, высказывая церковную позицию. Но проблема в том, что государство на виду сближаясь с РПЦ не принимает для себя "институт греха". В Италии позиции католичества сейчас куда сильнее, чем в России православия. А государственная власть в России куда сильнее, чем власть государственная в Италии. Итальянская церковь сумела убедить государство и прежде всего граждан, что "публичные дома - грех". Государство в Италии признало под давлением церкви понятие "греха". И пока наше государство не начнёт оперировать этим понятием, выздоровления страны не будет. Yorick.kiev.ua пишет: Что запрещено законом определяет светская власть, что грешно - церковная... Т.е. мы именно получаем двоевластие. Не двоевластие. Вот аналогия - сейчас у нас например законодательная власть принимает законы, а судебная проверяет - соответствуют ли они Конституции. Это двоевластие? Нет. Судебная и законодательная власть есть две части единого целого - государства. Церковь и государство есть две части единого целого - общества.
Крысолов: georg пишет: Дак у нас этим и занимаются с конца 1980ых - объедтняются ради достижения материальных благ сообща. И лупят соотечественников А кто сказал что объединятся надо в ОПГ? Я к чему - не надо обвинять весь мир в безнравственности основываясь на русском примере - выборка нерепрезентативна. georg пишет: Коллега, если орентироваться на "достижение материальных благ" - мне в моем нынешнем положении куда удобнее и эффективнее заниматься этим самостоятельно. А что касается поддержки - контора обеспечит за верную службу. С данной точки зрения почему я должен думать о нации ну никак непонятно Значит у вас нехватает моральных ориентиров. За этим должно следить государство, выколачивая с вас налоги. А вы всвою очередь, объединившись с другими из кого выколачивают должно следить чтоб государство эти налоги расходовало по закону, а не клало в карман некоторым отдельным персонам. georg пишет: Инвестирвать в проект, срок окупаемости которого выходит за грань твоей жизни с этой точки зрения идиотизм. Пойти на такой шаг исходя из соображений "материальной выгоды" ну никак не логично. "Венчурный проект" блин , но с занебесным сроком окупаемости. Инвестиционная привлекательность = 0 Само собой. Получается та ловушка в которой нынче сидят страны Латинской Америки и Африки. Проблема в головах. Завтра и послезавтра это не изменится. Вывод - надо просто попытатся не скурвится и воспитать детей нормальными людьми. Но в то же время не переборщить и не оторватся от реалий Бивер пишет: традиционные человеческие ценности, то чем раньше руководствовались люди - честность, искренность, взаимопомощь - всё заменяется одним - выгодой Упал под стол Бивер пишет: А запрещать не надо, надо чтобы вам стыдно было за то, что творите. Вы думаете в средние века не было стыдно? Было. Это решалось путем отмаливания грехов. Бивер пишет: Беда в том, что потребительское общество как раз и год за годом сламывает это самое внутреннее сопротивление. У западного обывателя сознание формируется так, что понятие моральной нормы скатывается всё ниже и ниже Вы со многими западными обывателями общались? Хотите маленький пример приведу? Во всех делах что я веду с западными обывателями ни один из них не крысятничал и не кидал. А в тех делах где в деловые отношения встревали русские - крысятничества было хоть отбавляй. К чему бы это? Бивер пишет: А это тупик в условиях демократии, когда законодательная и исполнительная власть избирательна, а общество - потребительское Я вам маленький секрет раскрою - демократия это всегда тупик. Или в Элладе было потребительское общество? Бивер пишет: Сначала книгу прочитайте. Неа, мне мои мозги дороги пока Я слава богу имею представление что могут понаписыаать современные русские "спасители отечества" Бивер пишет: Обычно те, что добился богатство оценивает мир с позиции прибыльно-неприбыльно, а не нравственно-не нравственно. Ааааа! А вы с бедными людьми общались? Они по вашему все такие высокодуховные, ага? И честные? Бивер пишет: Моральные ориентиры должна давать Религия в лице Церкви. Какая церковь? Их много? Ислам, буддизм, православия или церковь Муна? Да вы вообще понимаете что вы говорите? Моральные стандарты устанавливает общество и то что они меняются со времнем - это естественно. Сравните те же моральные стандарты средневековья с возрождением, кружевного века с викторианством... Бивер пишет: Т.е. если в американской и европейской государственной системе существует правило - "разрешено всё, что не запрещено законом", то в предлагаемом государстве добавляется дополнительное ограничение - "и не грешно". Угу. В таком государстве грешник согрешит, а потом помолится. Не знаете православный принцип не согрешишь - не раскаешься? А надо чтоб не грешил, т.е. чтоб вел себя порядочно. Тут никакая церковь не поможет. Бивер пишет: Так как государство подвержено влиянию со стороны политики, экономики и т.д. Оно часто жертвует своими ориентирами ради сиюминутных выгод. Ой блиииин! А церковь выходит не подвержена... Мдя... Бивер пишет: вот ограничения (законы) религии - неизменны на протяжении тысячелетий Уж не на этом форуме о таком говорить
Бивер: Крысолов пишет: Вы думаете в средние века не было стыдно? Было. Это решалось путем отмаливания грехов. Извините, а зачем по-вашему грехи "отмаливали"? Зачем платили большие деньги просто за то, чтобы "дурной" поступок не считался таковым? Лишались материальных ценностей - денег, в обмен на бумажку с печатью от церкви? Крысолов пишет: Я вам маленький секрет раскрою - демократия это всегда тупик. Или в Элладе было потребительское общество? Я вам открою другой маленький секрет - демократия не всегда тупик. Она прекрасно работает в маленьких коллективах, где все друг друга знают. А вот в больших - нет. Крысолов пишет: Неа, мне мои мозги дороги пока Я слава богу имею представление что могут понаписыаать современные русские "спасители отечества" Т.е. книгу вы не читали, но её комментируете на основе собственных представлений о том, "что могут понаписыаать современные русские "спасители отечества"? Коллега, я был о вас лучшего мнения. Крысолов пишет: А вы с бедными людьми общались? Они по вашему все такие высокодуховные, ага? И честные? Нет. Богатство или бедность не являются критериями доброты. Крысолов пишет: Какая церковь? Их много? Ислам, буддизм, православия или церковь Муна? Да вы вообще понимаете что вы говорите? Я ясно сказал - мировые религии. Ислам, буддизм и православие к ним относятся, церковь Муна - нет. Крысолов пишет: Моральные стандарты устанавливает общество и то что они меняются со времнем - это естественно. Сравните те же моральные стандарты средневековья с возрождением, кружевного века с викторианством... Проблема в том, что последние несколько веков они меняются "в худшую сторону". И причём медленнее всего они меняются в религиозной сфере, а в светской просто "падают в яму". Крысолов пишет: В таком государстве грешник согрешит, а потом помолится. Не знаете православный принцип не согрешишь - не раскаешься? Нету такого православного принципа. Это всякие около-церковные заблуждения. Крысолов пишет: А надо чтоб не грешил, т.е. чтоб вел себя порядочно. Тут никакая церковь не поможет. Чтобы человек не грешил, он должен иметь ясное и чёткое представление о том, что такое грех. Никто кроме Церкви понятие грех толковать не может. А внутренняя порядочность - она конечно должна быть, но если человек не имеет чёткого представления о том, что "порядочно", а что нет - грош ей цена.
гутник: Крысолов пишет: в тех делах где в деловые отношения встревали русские - крысятничества было хоть отбавляй. А с хохлами и евреями ?
Han Solo: Крысолов пишет: Во всех делах что я веду с западными обывателями ни один из них не крысятничал и не кидал Ой, не знаю, не знаю. Попадая в Россию, они знакомятся с г-ном Попилом Откатовым не менее тесно, чем местные.
Крысолов: Бивер пишет: Извините, а зачем по-вашему грехи "отмаливали"? Зачем платили большие деньги просто за то, чтобы "дурной" поступок не считался таковым? Лишались материальных ценностей - денег, в обмен на бумажку с печатью от церкви? Не об том речь. Надо чтоб вели себя порядодно, а не делали подлость и шли в церковь. Не пофиг ли убитому отмолился за него его убийца или нет. Бивер пишет: Богатство или бедность не являются критериями доброты. Опа! Так чтож вы в предыдущем посте богатство к критериями приравниваете? Бивер пишет: Проблема в том, что последние несколько веков они меняются "в худшую сторону". А вот тут срочно учить матчасть! Бивер пишет: он должен иметь ясное и чёткое представление о том, что такое грех Он должен иметь ясное и четкое представление о том как надо себя вести. гутник пишет: А с хохлами и евреями ? Я с ними дела не веду вообще. Хотя... был один армянин американский... Тоже не сахар. Han Solo пишет: Ой, не знаю, не знаю. Попадая в Россию, они знакомятся с г-ном Попилом Откатовым не менее тесно, чем местные. С волками жить - по волчьи выть... Я ж не говорю что они все ангелы. В конце концов, они ж не русские, им пофиг. Приехалы бы в в какую нибудь Африку бабла срубить, вам бы не пофиг было сколько негров помрет от ваших противоправных действий?
Cмельдинг: прочитал. клашниковым повеяло.
Крысолов: Cмельдинг пишет: клашниковым повеяло. О!
georg: Крысолов пишет: А кто сказал что объединятся надо в ОПГ? Вы сказали - самоорганизуйтесь для взаимной подержки в целях достижения материальной выгоды. Такая самоорганизация, созданная с целью материальной выгоды естественно превращается не обязательно в ОПГ, но в структуру, ориентированную на достижение материальных благ для своих членов. Здесь и сейчас. И неважно что в ущерб соотечественникам. Примите как факт - для достижения материальных благ в своременной России людям энегричным и деятельным эффективнее работать на себя и свою группу (клан, группировку и т.д.). Блага так быстрее и удобнее достигаются. Крысолов пишет: Значит у вас нехватает моральных ориентиров А зачем они мне, если цель - достижение материальных благ? Только мешают. Крысолов пишет: За этим должно следить государство Так ведь там сидит такой же чин, для которого "достижение материальных благ" на первом месте. А что касается налогов - я ведь точно знаю, что они не пойдут на дела, которые обеспечат моим потомкам жизнь в нормальной стране. Ибо власть такой целью и не задается. Вы говорите - власть должна следить? А она не считает, что что-то кому-то должна. Она вложила бабки в приход к власти и отбивает их. И самое противное - после очередных выборов на их место придут другие.. такие же. А теперь ответьте на вопрос - где взять такую власть, которая осознает свой "долг"? Если "идейных" пускать в нее не желаем? Крысолов пишет: Я к чему - не надо обвинять весь мир в безнравственности основываясь на русском примере - выборка нерепрезентативна. За весь мир не говорю В западных странах - я уже обращал на это внимание выше - система устоявшаяся. Существует традиция политической власти, признанная и одобряемая всем обществом, в которой воспитывается и действует политическая элита, существуют традиция общественной жизни, всем признанная - включающая в себя "моральные ориентиры", деловую этику и пр. Эта традиция - не в религиозном плане, а в культурно-воспитательном - определенным образом "сакрализирована". Моральные ориентиры поддерживаются живой культурной традицией, уцелевшей от былых "проектов", в основном того же христианства, и в рамках этой живой традиции, расставляющей приоритеты "что правильно а что нет", что достойно человека, а что - недостойно, бессовестно, позорно - люди и вырастают, и живут. Традиция там постепенно разлагается, но с эти разложением люди и борятся. У нас крах советского проекта привел к тотальному крушению всех ценостей и орентиров, а традиции были целенаправлено разрушены официальной же пропагандой как "совковые". Осталась тотальная разруха в головах. В 90ые людям, вынужденным бороться за индивидуальное физическое выживание, упорно вдалбливали принцип "если ты умный, где твои деньги" - и стало "можно все". Разнуздать инстинкты людей куда проще, чем убедить их следовать "моральным ориентирам" - теперь, после той пропаганды обогащения, он скажет - чего ради я им обязан следовать, если материально мне это не выгодно? Такой же взгляд и на власть. Имеет возможность срубить бабла и не ворует - ну и дурак. (Вот вам кстати ответ на ваш вопрос Биверу насчет "крысятиничества и кидалова" ). Поймите же наконец - "моральные ориентиры" из ничего не возникают, тем более в таком обществе как нынешнее Российское. Довести до рядового гражданина, что ему в отдаленной перспективе выгодно им следовать - очень сложно, а зачастую и невозможно, ибо и в самом деле не выгодно. "Идея", в т.ч. религиозная в данном случае куда эффективнее и действенне попыток логического убеждения, ибо вызывает эмоциональный порыв, мобилизует не только разум, но и душу в ориентации на сверхценость. Потому чем больше будет "идейных" (не обязательно православных), тем больше распространятся и "моральные ориентиры". Другое дело что основополагающий набор "идей" должен быть все же один - иначе и "идейные" передерутся. Крысолов пишет: Завтра и послезавтра это не изменится. Вывод - надо просто попытатся не скурвится Иными словами - расслабится и получать удовольствие. Нет, уж, увольте. Времени ждать, пока "время сделает свое дело", "сменятся поколения", "все само образуется" нет, равно как и гарантий что "образуется". Нынешнее Российское общество нежизнеспособно, и "полярная лиса" угрожающе надвигается. Единственное спасение - это столь не любимый вами "проект". И заботится надо лишь о том, чтобы сей проект был вменяемым, и не угробил страну окончательно вместо того чтобы спасти ее. Крысолов пишет: и воспитать детей нормальными людьми Так я ведь их "идейными" воспитаю Крысолов пишет: Не знаете православный принцип не согрешишь - не раскаешься? Так, не хотел вмешиваться в споры участников с коллегой Бивером, но тут уж не сдержусь. Коллега, плиз в студию выдержки из Писания, катехизиса, Соборных постановлений или хотя бы Святых Отцов, где постулируется данный принцип
Крысолов: georg пишет: ориентированную на достижение материальных благ для своих членов. Здесь и сейчас. И неважно что в ущерб соотечественникам. О! А надо - чтоб не в ущерб. georg пишет: Поймите же наконец - "моральные ориентиры" из ничего не возникают, тем более в таком обществе как нынешнее Российское. Довести до рядового гражданина, что ему в отдаленной перспективе выгодно им следовать - очень сложно, а зачастую и невозможно, ибо и в самом деле не выгодно Это очень плохие слова. Вывод - русский народ мертв. georg пишет: "Идея", в т.ч. религиозная в данном случае куда эффективнее и действенне попыток логического убеждения, ибо вызывает эмоциональный порыв Россия уже через 2 идеи прошла в 17-ом и в 91-ом и ныне мертва. После третьей идеи она превратится в зомби georg пишет: И заботится надо лишь о том, чтобы сей проект был вменяемым, и не угробил страну окончательно вместо того чтобы спасти ее. О! Наконец-то! Так вот, батенька, с этим главная проблема. Ибо откуда в скурвившейся стране вменяемые проекты? georg пишет: Коллега, плиз в студию выдержки из Писания, катехизиса, Соборных постановлений или хотя бы Святых Отцов, где постулируется данный принцип Все-все, беры свои слова назад. Виноват, дурак, исправлюсь. Но в народе данный принцип весьма пользовался популярностью...
Крысолов: georg пишет: Так я ведь их "идейными" воспитаю Главное чтоб человек был хороший. И порядочный.
georg: Крысолов пишет: А надо - чтоб не в ущерб. Так вы и говорите - надо то, надо се. Не говоря как сделать так, чтоб было "как надо". Крысолов пишет: Это очень плохие слова. Вывод - русский народ мертв. Это касается не только русского народа, это свойство человека вообще. Уберите у него закладываемые традицией с молоком матери ориентиры "что правильно" поместите его в общество, где отсутсвие этих самых ориентиров считается нормальным практически на официальном уровне - и вы никогда не убедите его следовать "моральным ориентирам" аргументами типа "тебе это выгодно". Что касается "мертв". Традиции и ценности в современной России еще не утрачены, пусть даже многие живут совершенно вне них. Традиция не утрачена совершенно. Еще не прошло столько поколений в подобной системе, чтобы народ оказался "мертв". Положительные образы этой традиции еще живут в "коллективном бесознательном" народа, в глубинах доставшегося от предков подсознания. Вызвать эти образы, призывающие к чести и совести, можно только эмоционально, через душевное переживание, но никак не соображениями "выгоды", взывающими к рассудку, а не сердцу. И по этому идеология и религия рулят - они то как раз взывают к душе и положительным чувствам человека. Проиллюстрирую свою мысль цитатой из "Тараса Бульбы", котоорая к современной России подходит прямо идеально: "Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется онокогда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело." Крысолов пишет: Россия уже через 2 идеи прошла в 17-ом и в 91-ом и ныне мертва. После третьей идеи она превратится в зомби. Не через идею она прошла, а через ее крушение. Но даже если с вами и согласится - терять-то батенька все равно нечего. Крысолов пишет: Так вот, батенька, с этим главная проблема. Ибо откуда в скурвившейся стране вменяемые проекты? От "честных и порядочных", "идейных" (необязательно религиозных) и в то же время вменяемых людей. Собрать и объединить которых и есть цель "Проекта Россия".
Крысолов: georg пишет: Так вы и говорите - надо то, надо се. Не говоря как сделать так, чтоб было "как надо". Не знаю. Често не знаю. Я сам не ангел. Но когда я делаю что-то плохое то я отдаю себе отчет - я плохо поступил, и не утешаю себя что мол, во имя чего-то это плохо станет хорошо. georg пишет: Традиции и ценности в современной России еще не утрачены, пусть даже многие живут совершенно вне них. Традиция не утрачена совершенно. Еще не прошло столько поколений в подобной системе, чтобы народ оказался "мертв". Хочется надеятся. Но как известно надейся на лучшее, а готовься к худшему georg пишет: Собрать и объединить которых и есть цель "Проекта Россия". Вы думаете? Как бы это ПР не ставил своей целью этих самыл людей облапошить
Cмельдинг: Крысолов - равно как и наставник его в этом вопросе, Могултай - зело напоминают мне людей, пару раз погоревших на фальшивых деньгах, и по этой причине вообще отказывающихся пользоватся дензнаками
georg: Крысолов пишет: Но когда я делаю что-то плохое то я отдаю себе отчет - я плохо поступил, и не утешаю себя что мол, во имя чего-то это плохо станет хорошо. Верно. И много подобных людей сохранилось. Проблема в том, что при до сих пор имевших место в России тенденциях (ежели они продолжатся) таких людей с каждым поколением будет становится меньше. А жизненное необходимо для страны, чтобы стало больше. Крысолов пишет: Вы думаете? Как бы это ПР не ставил своей целью этих самыл людей облапошить Не исключено. Но по воздествию, оказанному данной книгой на коллегу Бивера я оцениваю ее положительно (хотя в ее содержании некоторые пассажи прямо скажу погрузили меня под стол) уже хотя бы за то, что прочитавшие ее люди перестанут сидеть спокойно и начнут делать хоть что-то. И в кризисной ситуации не простоят в сторонке, а сделают что должно. Крысолов пишет: Но как известно надейся на лучшее, а готовься к худшему Естественно. Но не мирись с ним.
Крысолов: Cмельдинг пишет: Крысолов - равно как и наставник его в этом вопросе, Могултай - зело напоминают мне людей, пару раз погоревших на фальшивых деньгах, и по этой причине вообще отказывающихся пользоватся дензнаками Не. Просто я очень разочаровавшийся и злой georg пишет: Проблема в том, что при до сих пор имевших место в России тенденциях (ежели они продолжатся) таких людей с каждым поколением будет становится меньше Замкнутый круг. Поэтому я ярый поклонник всяких Проектов. В нынешний условиях всякий Проект рожденный в России русскими "проектантами" на поверку оказывается одним большим экскрементом. на Западе тоже с проектами паршиво, но можно хоть на него смотреть как на пример и ориентироватся как жить надо.
Бивер: georg пишет: хотя в ее содержании некоторые пассажи прямо скажу погрузили меня под стол Аналогично.Меня особенно убила аргументация в первой книге про "белокурую бестию". Да и Святое Писание они цитируют весьма неумело, как я теперь понимаю. Вообще ПР надо читать очень критически. Очень много там отражает личную точку зрения авторов. А вообще - подписываюсь под всем что сказал коллега Георг. И ещё: Крысолов пишет: Не об том речь. Надо чтоб вели себя порядодно, а не делали подлость и шли в церковь. Не пофиг ли убитому отмолился за него его убийца или нет. В церковь надо не "отмаливаться" ходить, а раскаиваться. Плохо что Вы этого не понимаете.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Не. Просто я очень разочаровавшийся и злой так я это и сказал. Крысолов пишет: но можно хоть на него смотреть как на пример и ориентироватся как жить надо. одно из двух - или Вы пошутили, или не такой уж Вы разочаровавшийся и злой, каким хотите выглядеть. Демографические графики Европы напомнают хроники пикирующего бомбардировщика. в пустеющие и стареющие богатые города ломятся орды цветных - ПОКА в качестве прислуги, ага, но прислуга уже хамит вовсю и ворует вовсю. Наконец, искусство, зеркало души... фильмы без сюжета, с клиническими героями... не, ЭТО нежизнеспособно - так же, как и мороки Ымперского величия.
Крысолов: Cмельдинг пишет: одно из двух - или Вы пошутили, или не такой уж Вы разочаровавшийся и злой, каким хотите выглядеть. Демографические графики Европы Я о не демографических графиках говорю, а об отношениях внутри общества. А так кто спорит - политкорректность это болезнь. Cмельдинг пишет: фильмы без сюжета, с клиническими героями Американское кино очень смотрибельное. Европейское - факт, отстой.
georg: Cмельдинг пишет: ЭТО нежизнеспособно - так же, как и мороки Ымперского величия ППКС.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Американское кино очень смотрибельное. Европейское - факт, отстой. было. увы, катится в сторону Европы. восхитив меня фильмом 300, Голливуд тут же растоптал нарождавшееся уважение фильмом Зоо... Догвилли там всякие... еврокино наступает. что печально.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Я о не демографических графиках говорю, а об отношениях внутри общества а я их не разделяю. если общество стареет, если субконтинент превращается в комфортабельный хоспис - значит, хреновые там отношения. уж на что я не марксист, но - практика - критерий истины. не попляшешь...
Крысолов: Cмельдинг пишет: если общество стареет, Рождаемость и НЕ кидание друг друга - немного разные вещи
Крысолов: Cмельдинг пишет: фильмом Зоо. А это что?
гутник: Крысолов пишет: Американское кино очень смотрибельное. Ага. Особенно "Храброе сердце" ... Или "Патриот" .....
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Главное то, что они идентифицируют себя с Православием. Невежество - не порок В последний раз. Называют себя православными, ибо модно. Ну, правила приличия такие, понимаете? Никакого отношения к православию не имеют. И если сто раз сказать "халва", слаще не станет. Бивер пишет: Итальянская церковь сумела убедить государство и прежде всего граждан, что "публичные дома - грех". Государство в Италии признало под давлением церкви понятие "греха". И пока наше государство не начнёт оперировать этим понятием, выздоровления страны не будет. Повторю. Еще раз. Церковь там выступала как общественная организация. Наряду с профсоюзом проституток Италии(если он тогда уже был) и прочими. Никаких "проектов Италия". Точно тем же вы, теоретически, можете заниматься и в России прямо сейчас. Бивер пишет: Не двоевластие. Вот аналогия - сейчас у нас например законодательная власть принимает законы, а судебная проверяет - соответствуют ли они Конституции. Это двоевластие? Нет. Судебная и законодательная власть есть две части единого целого - государства. Церковь и государство есть две части единого целого - общества. Именно поэтому это и называется "ветви власти". Вы же предлагаете ввести еще одну ветвь. Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. В общем, жажда "доброго царя", только этот царь облачается в религиозные одежды.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Именно поэтому это и называется "ветви власти". Вы же предлагаете ввести еще одну ветвь. Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. В общем, жажда "доброго царя", только этот царь облачается в религиозные одежды. Кстати да. Пожалуй со всем постом Йорика согласен...
Вольга С.лавич: Бивер пишет: Православие как раз тем и отличается от католичества, что практически не ведёт миссионерскую деятельность. Так это и плохо. Нужно вернуть настрой 14 века, когда из полуязыческой страны сделали Святую Русь. Причём не мечём, а примером. А текущая церковь примером быть не может. Бивер пишет: Думаете почему Брюссель разводит такую бюрократию, от которой сейчас так стонет Евросоюз - потому, что отказавшись от моральных ориентиров, которые раньше задавала Церковь, государству ничего не оставалось, как задокументировать всю человеческую деятельность. Придумать законы на все возможные случаи. Интересная мысль. Нужно потаться вернуть эффективность госаппаратат первых Романовых, когда законы были достаточно ясны, что бы любой крестьянин мог сам вести дело в суде.
Вольга С.лавич: Моё резюме - какой-то проект нужен, но нужна и структура, которая будет его направлять. В современной России я такой не вижу.
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: но нужна и структура, которая будет его направлять. В современной России я такой не вижу. согласен, и дополню - структура первична, проект втогричен. что общего между тем, что обещали большевики на выборах в царскую думу и реалом? очень мало. но группа была, совсоюз получился. Могу ранних хроистиан для примера еще привести. а вот групп-то как раз и нет, и сильное государство таких конкурентов не потерпит и не допустит - а государство у нас вполне себе сильное, вон, Ходорковского проглотило, не поперхнувшись, куда уж там самодеятельности "проектеров".
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. Остальные точно так же неконтролируемы. У вас часто депутатов отзывают?
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: Нужно вернуть настрой 14 века, когда из полуязыческой страны сделали Святую Русь. Причём не мечём, а примером Калашникова с Кугушевым почитываете-с? Вольга С.лавич пишет: А текущая церковь примером быть не может. а вот здесь с Вами трудно спорить, но ведь у нас церковь уже очень давно - часть систему государства, ведомство, всегда иммнентное текущему госаппарту и его задачам.
krolik: Han Solo пишет: У вас часто депутатов отзывают? так низзя - хотя вот в этом году отозвали усех но их переизбирают раз в 4-5 лет, а церковь как?
alymal: georg пишет: Ведь наша братия, которую в Церковь тянет, имеет вредную привычку думать не только о себе любимом. См мой пост ранее - тот штатский тип в парке тоже думал - как же так, тунеядцы среди рабочего дня... Бивер пишет: Православие как раз тем и отличается от католичества, что практически не ведёт миссионерскую деятельность. Угу. История религии в школе - первые классы - это что такое, простите? Иначе как религиозную пропаганду я это не расценяю. Бивер пишет: Извините, а зачем по-вашему грехи "отмаливали"? Зачем платили большие деньги просто за то, чтобы "дурной" поступок не считался таковым? Лишались материальных ценностей - денег, в обмен на бумажку с печатью от церкви? Это вроде бы грехом РПЦ считает. Что-то такое бывало, но как только заговариваешь о том с церковником - батюшка, как же так, храм божий ты достроил, а вот рядом у детского сада крыша третий год протекает - авось, не обидется отец твой небесный на то, если крест на куполе не такой золотой и не такой большой будет? - так батюшка от тебя шахарается, и кричит - изыди! georg пишет: "Знаю, подло < ... > искупить позорное дело." Воистину! +1000!!! Простое правило - если ты порезал палец, то тебе нужен пластырь, а не пастырь.
Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: В последний раз. Называют себя православными, ибо модно. Ну, правила приличия такие, понимаете? Никакого отношения к православию не имеют. И если сто раз сказать "халва", слаще не станет. В общем мы говорим об одном и том же, но наши позиции полярны. Приведу цитату из книги: Важный момент – какой смысл мы вкладываем в слово «православный». Сейчас есть несколько градаций. Есть воцерковленные люди, регулярно посещающие храм и выполняющие базовые требования Церкви. Они регулярно исповедуются, причащаются, соблюдают посты и прочее. Вторая группа православных, это кто никаких обрядов не соблюдает, в храм заходит по случаю, раз в год, но, тем не менее, крещен и позиционирует себя православным. Третью группу православных можно назвать стремящимися или сочувствующими. Они вообще далеки от понимания православия как упорядоченной системы. Со стороны жизнь этого типа людей ничем не отличается от жизни атеиста. Кажется, у них нет системы ценностей, они живут туловищем, как баклажан на грядке. В основном да, это так. Единственное их отличие – они позиционируют себя носителями православной культуры. Так вот ПР считает (и я разделяю эт о мнение), что православный - это прежде всего человек позиционирующий себя православным. Вы считаете - только человек воцерковленный (как и Церковь кстати). Грубо говоря стакан на половину пуст или он наполовину полон? Мне кажется наполовину полон. Вам - наполовину пуст. Yorick.kiev.ua пишет: Повторю. Еще раз. Церковь там выступала как общественная организация. Наряду с профсоюзом проституток Италии(если он тогда уже был) и прочими. Никаких "проектов Италия". Точно тем же вы, теоретически, можете заниматься и в России прямо сейчас. Я ещё раз повторюсь - Церковь в Италии куда сильнее, чем в России. Мы сейчас находимся в худшем, чем Европа состоянии в отношении моральных ориентиров. Если Европа благодаря своим культурным традициям ещё в шаге от пропасти, то мы в неё уже падаем. Только государственное признание государственной религии и длительная работа по построению государственной идеологии сможет достаточно усилить Православие, для того чтобы быть моральным авторитетом и задать необходимые нравственные ориентиры обществу. Yorick.kiev.ua пишет: Именно поэтому это и называется "ветви власти". Вы же предлагаете ввести еще одну ветвь. Причём абсолютно неконтролируемую со стороны общества. В общем, жажда "доброго царя", только этот царь облачается в религиозные одежды. Ну во-первых царь всегда был в религиозных одеждах - так как фундамент царской власти - Помазание на Царство. Во вторых насчёт "ветвей власти" - имхо этот термин не корректен, т.к. Церковь обособленна, отделена от государственного аппарата и это не изменится. Во властную вертикаль она не входит. Она скорее - "столб общества" с моей точки зрения. krolik пишет: но их переизбирают раз в 4-5 лет, а церковь как? Думаю паралель с депутатами не корректна, скорее напрашивается аналогия с Конституционным судом. Там, ЕМНИП судьи назначаются один раз и сохраняют свои полномочия вплоть до пенсии (70 лет) и снять их можно только по решению самого КС. alymal пишет: Это вроде бы грехом РПЦ считает. Что-то такое бывало, но как только заговариваешь о том с церковником - батюшка, как же так, храм божий ты достроил, а вот рядом у детского сада крыша третий год протекает - авось, не обидется отец твой небесный на то, если крест на куполе не такой золотой и не такой большой будет? - так батюшка от тебя шахарается, и кричит - изыди! Это реальный случай? Честно говоря сам с этим не сталкивался, периодически ходили такие слухи (и про кресты и про "освящения" мерседесов и про пудовые свечи), но в основном в 90е. В любом случае - подобное как раз и подрывает авторитет РПЦ больше, чем что-либо другое. alymal пишет: Угу. История религии в школе - первые классы - это что такое, простите? Иначе как религиозную пропаганду я это не расценяю. Я лично расцениваю это как идиотизм. Известно ведь - насильно мил не будешь. Пихать в ребёнка еду, когда он есть не хочет - глупейшее занятие. От этого только отвращение к "пихаемому" появляется. Вообще государственная школа - не сфера Церкви. Cмельдинг пишет: согласен, и дополню - структура первична, проект втогричен. что общего между тем, что обещали большевики на выборах в царскую думу и реалом? очень мало. но группа была, совсоюз получился. Могу ранних хроистиан для примера еще привести. Авторы ПР неоднократно заявляли, что ориентируются как раз на пример ранних христиан. Cмельдинг пишет: а вот групп-то как раз и нет, и сильное государство таких конкурентов не потерпит и не допустит - а государство у нас вполне себе сильное, вон, Ходорковского проглотило, не поперхнувшись, куда уж там самодеятельности "проектеров". Государство у нас конечно сильное, но имхо если ПР состоится как проект - оно мало ему что смоет противопоставить.
39: Как говорилось в начале этой статьи, Рязанская область - один из наиболее "православных" регионов Центральной России. В своих подсчетах мы учитывали как функционирующие и те приходы области, которые бездействуют или проводят службы лишь по большим праздникам (даже рождественскую службу не служили в 13% номинально существующих приходов). Мы делали расчеты без скидки на календарный период фиксации сведений, фактически в наиболее благоприятный для Церкви сезон (летние подсчеты в сельской местности, зимние - по городам). Мы не выделяли среди прихожан "воцерковленных" и "захожан", считая всех присутствующих "практикующими". Мы доверяли словам священников о количестве приходящих в храм. Результаты таковы: на обычной воскресной литургии в храмах области присутствует менее одного процента населения. На крупный (двунадесятый) праздник собирается в лучшем случае 3,6% (но не исключено, что и в два раза меньше). Даже Пасха, "праздник праздников и торжество торжеств", как любит говорить духовенство, собирает у храмов не более 10% жителей области (и это лучший известный нам результат среди регионов Центральной России), которые удовлетворяют свое религиозное чувство (и любопытство) участием в крестном ходе и расходятся, не дождавшись (с точки зрения учения Церкви) главного. http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=85024786
Бивер: 39 пишет: Даже Пасха, "праздник праздников и торжество торжеств", как любит говорить духовенство, собирает у храмов не более 10% жителей области Интересно, а как вы представляете чтобы у храма собрались все жители области? Это по-вашему реально? В рязанской области, согласно wiki - 1 182 тыс. человек. Я так думаю пространство перед храмами довольно ограниченно, и то что там собралось 118 тыс. человек (10% от областного населения, население г. Рязань - 539 тыс.) - весьма внушительно. Тем более что я не совсем понял считалось максимальное колличество собравшихся в момент времени или же за весь праздничный день.
Green: Бивер пишет: то что там собралось 118 тыс. У меня рядом с домом находится церковь. На пасху работает конвейер: закупка свечей, размещение в рядах, обход батюшкой, расходимся. Цикл - минут 15-20. Таким макаром через одну церковь можно пропустить несколько тысяч человек без особых проблем. Так что сотня тысяч посетителей технически может пройти через 10-15 приходов. Такая же система и вообще по городу. Так что, никакого технического ограничения нет. Кстати, из 10% можете сразу вычесть где-то процента 2-3 сопровождающих. Бивер пишет: Честно говоря сам с этим не сталкивался, периодически ходили такие слухи (и про кресты и про "освящения" мерседесов и про пудовые свечи) Попытки отобрать землю и помещения у спортивной школы, не прекращающиеся несколько лет (последние полгода не знаю как дела обстоят, может успокоились) в качестве примера пойдет? Бивер пишет: В чём это выражается, где вы на западе увидели честность и нравственность? и потом еще Бивер пишет: Мы сейчас находимся в худшем, чем Европа состоянии в отношении моральных ориентиров. Если Европа благодаря своим культурным традициям ещё в шаге от пропасти, то мы в неё уже падаем. Как то плохо сочетается. Бивер пишет: если ПР состоится как проект - оно мало ему что смоет противопоставить *ушел искать в кладовке ружье...