Бивер: Не так давно прочитал "Проект Россия", обе книги (изд. Эксмо http://www.eksmo.ru/catalog/book?b=81773). Очень много думал. На многие вещи стал смотреть совершенно с другой точки зрения, особенно на государственную систему и и место в ней экономики. Думаю эта книга стала одной из точек отсчёта мой жизни. Кто-нибудь ещё читал эти книги? Если да - поделитесь своим мнением.
Бивер: Вандал пишет: А это, по-Вашему, не управление? Ха-ха. Нет. Вандал пишет: Конечно, речь идёт о нашей родной ортодоксальной церкви. Католики вполне себе с прогрессом уживаются. А вот наши черные клобуки никак не могут принять, что мир изменился, что нет у них права диктовать всем, что такое хорошо, и что такое плохо. Что есть люди, которые выросли из детских штанишек религии. И библейские истины им интересны лишь как музейный экспонат. Собственно ничего нового - опять рассуждения на тему "я хочу, имею право, вы мне не запретите". С таким же успехом я могу префразировать ваши слова: "Гетеросексуалы никак не могут принять, что мир изменился, что нет у них права диктовать всем, что такое хорошо, и что такое плохо. Что есть люди, которые выросли из детских штанишек однополых отношений. И их гетеросексуализм им интересны лишь как музейный экспонат. Будующее за гомосексуализмом." В общем слова разные мелодия одна. Пропаганда развращенности и потребления. Вандал пишет: Тем, что Вы. вслед за религией, отводите человеку роль винтика. пусть не в руках людей, а в руках божьих. А инженер (вот досада) не желает быть винтиком. Он желает дерзать. Он желает уподобиться господу в делах своих. А церковь (наша ортодоксальная) не пущает. Ибо не смей. Я уже сказал Церковь не должна вмешиваться во вне Церковные дела. Вы всё время пытаетесь подставить Церковь на место государства и от этого вести точку отсчёта. И из-за этого выводите ложные посылы. Вы обрисовали ситуацию в обществе теократии. Теократию никто построить не хочет. это одна из худших государственных моделей. Никто никому роль винтика не отводит. Никто никого не собирается не пушать или наоброт тащить на церковную службу. А посему ответьте прямо на поставленный вопрос - чем верующий человек хуже работает чем атеист? Вандал пишет: О да, тоже очень духовно. Высшая доблесть виделась в том, чтобы прирезать ближнего своего в честном бою. А сейчас высшая доблесть в том, чтобы подставить его перед начальством, добиться увольнения, разорить, забрать дом за неуплату, оттрахать его жену, дочек, тёщу и любимую собаку, а напоследок нассать в суп и нагадить в почтовый ящик. Вандал пишет: Понимаете, это действительно другой мир. И нравственность там с молоком впитывается. Не будет Вас простой немец обманывать, грабить, убивать. Там если Вы какую-то вещь забудете, а потом за ней вернётесь, Вам её непременно вернут. Нам до этого уровня ещё расти и расти. Так нет же, находятся обличители. Я не понял, а что если немец приедет в Россию, его сразу ограбят и убьют? Или что все россияне по умолчанию мошенники, грабители и убийцы? Любое общество в большинстве своём морально и нравственно. Честных и добрых людей везде большинство. Другое дело направление в котором общество движется. Потребительское общество запада движется к "свободе", "демократии" и "правам человека". Свобода с каждым годом всё больше выливается во вседозволенность, демократия во власть денег и постановочную политику, а права человека в толерантность к извращениям. Вот о чём я говорю. Вандал пишет: Не согласен. Это политруковщина, единственная цель написания которой - улавливать души смятенные, как у Вас. Понимаете, у Вас был кризис, это естественно. Когда человек начинает остро осознавать несоответствие мира своим представлениям, это, на самом деле, первый шаг к осознанию того, что Ваши представления о мире расходятся с этим миром, и эти представления надо как-то менять. Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен. Хотя не бее кризисов, конечно. Но Вы не пошли дальше, вот в чём беда. Вас уловили в сети, подсунули удобненкьео и простенькое объяснение, которое позволило Вам не меняться. Вот в этом Ваша беда и прямая вина авторов книги. Они встали на Вашем пути. Я надеюсь, что Вы всё равно выйдете на дорогу, с которой свернули, но время уже потеряно. Вот давайте Вы не будите мне рассказать что в моей душе творится. Выглядит ваша попытка психоанализа смешно, честное слово. То что поход в Церковь вы рассматриваете как нечто не правильное, недостойное - полбеды, многие такие, это воспитание наше, советское в нас говорит. Но вот эта ваша фраза "Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен" меня вообще убила. Вы вообще в нашем мире живёте? Или вы думали себе какой-то другой, идеальный, доступный только вам? Мир в котором дети стремятся стать "грамурными падонками" и "фотомоделями" - прекрасен? Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? Мир в котором с экранов льётся кровь и насилие, где люди жрут друг друга, убивают, насилуют и их объявляют героями - этот мир прекрасен? alymal пишет: Я никоим образом не против религии. Просто не хотелось бы, чтобы мои дети и внуки пряталсь под лавки при звуках грома. А этого никто не хочет. Так же как и видеть гей-парады и смотреть по телевизору на лоснящиеся рожи наших "демократических избранников". Так что к этому никто и не призывает.
ратибор: Бивер пишет: Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? в том то и беда, что для вора он прекрасен
tewton: ратибор пишет: в том то и беда, что для вора он прекрасен Позвольте с Вами не согласиться. Вор считает, что он для него прекрасен. На самом деле любой честный человек счастливей его. Но тем, для кого прекрасно - потреблять, потреблять... это не понятно и потому злит и вызывает желание нагадить таким.
ратибор: tewton пишет: На самом деле любой честный человек счастливей его. для воров этот мир нормальный, а честному человеку в нашем мире самореализоваться сложнее, и воры гадят самой расстановкой приоритетов...
tewton: ратибор пишет: для воров этот мир нормальный Этот мир для них привычный - а когда воры сталкиваются с людьми, которые живут в мире, но не с миром ( что, согласен, очень тяжело) они именно таких людей топчут прямо и косвенно - расстановкой приоритетов. Их собственная внутренняя несчастливость заставляет их делать это - из (самими не осознаваемой) зависти.
Dzedatis: "К сожалению, мир уже не тот, каким был раньше" (с) древнейший образец письменности.
Вандал: Бивер пишет: Собственно ничего нового - опять рассуждения на тему "я хочу, имею право, вы мне не запретите". Это не рассуждения, а суровая проза жизни. Ведь действительно не запретите. Бивер пишет: С таким же успехом я могу префразировать ваши слова: Можете, но это будет демагогией. Понимаете ли, в чём дело: логически справедливо как моё утверждение, так и перефразированное Вами. Но, перефразировав, Вы обращаетесь не к логике, а к эмоциям. Данный пример нельзя признать корректным. Не люблю попов в том числе и за использование таких демагогических приёмчиков. Уж в этом они действительно поднаторели. Бивер пишет: Вы всё время пытаетесь подставить Церковь на место государства и от этого вести точку отсчёта. Это не я пытаюсь, а Церковь пытается. Пусть я буддист. И христианские призывы мне по барабану. Что будет делать Церковь? Разведёт руками? Былой опыт показывает, что наша Церковь так легко не сдаётся, и влияет на государство так, чтобы для иноверцев создавались некомфортные условия, особенно в некоторых областях деятельности. Бивер пишет: А сейчас высшая доблесть в том, чтобы подставить его перед начальством, добиться увольнения, разорить, забрать дом за неуплату, оттрахать его жену, дочек, тёщу и любимую собаку, а напоследок нассать в суп и нагадить в почтовый ящик. Простите, Вас никто не заставляет работать там, где царят такие взаимоотношения. И не надо мне говорить, что у нас в России всё так. Далеко не только так. А уж в Европе, которую в проекте Россия разве что по стенке не размазывают, и подавно не так. Бивер пишет: Я не понял, а что если немец приедет в Россию, его сразу ограбят и убьют? Не сразу, но шансы есть. Бивер пишет: Любое общество в большинстве своём морально и нравственно. Честных и добрых людей везде большинство. Другое дело направление в котором общество движется. Если общество морально и нравственно, если большинство людей таковы, то никакие злые дяди не смогут привезти общество к чему-то безнравственному, внутреннее сопротивление системы не позволит. Бивер пишет: Потребительское общество запада движется к "свободе", "демократии" и "правам человека". Свобода с каждым годом всё больше выливается во вседозволенность, демократия во власть денег и постановочную политику, а права человека в толерантность к извращениям. Вот о чём я говорю. Чем свобода отличается от вседозволенности? Как именно демократия зависит от власти денег? И чем плоха толерантность к извращениям, если эти извращения не нарушают уголовного кодекса? Кстати, Вы в курсе, какая ожесточённая борьба ведётся в Европе с педофилами? Бивер пишет: Вот давайте Вы не будите мне рассказать что в моей душе творится. Я ни в коем случае не претендую на то, чтобы рассказывать Вам о том, что у Вас в душе творится. Я всего лишь указал на то, что написанное Вами про Вас и Ваши мысли является симптомом кризиса. А вот Ваша реакция мне непонятна. Если, скажем, Вам по дружески скажут, что вот эта красная сыпь, вообще говоря, признак сифилиса, Вы на сказавшего тоже оскорбитесь? Так ведь оскорблённость от сифилиса не вылечиться, надо к врачу обратиться. Так и здесь. Был кризис, Вы от кардинального разрешения причины уклонились. Надолго ли? Ведь причина-то не устранена. Бивер пишет: Но вот эта ваша фраза "Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен" меня вообще убила. Вы вообще в нашем мире живёте? Представьте себе, да. Бивер пишет: Или вы думали себе какой-то другой, идеальный, доступный только вам? Мир в котором дети стремятся стать "грамурными падонками" и "фотомоделями" - прекрасен? Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? Мир в котором с экранов льётся кровь и насилие, где люди жрут друг друга, убивают, насилуют и их объявляют героями - этот мир прекрасен? Ну что ж, кризис продолжается. Вы упорно не желаете признать реальность того, что видите. Объясняю. Есть мир, он ни хорош и ни плох. "Хорошо" или "плохо" - это оценочные суждения, которые существуют в голове каждого из нас. Умрёте Вы, с Вами умрёт и Ваша оценка мира, а мир продолжит своё существование. Это раз. Человек видит мир избирательно. Что привлекает его внимание, то он и видит. А внимание зависит от того, что для него важно, от его системы ценностей. То есть опять же дело в Вашей голове. Это два. Человек получает то, к чему стремится, о чём постоянно думает. Грубо говоря: если Вы боитесь, что Ваши дети станут гомосексуалистами, то Вы, постоянно думая об этом, притягиваете к себе это событие. Если Вы постоянно думаете о ворах и бандитах, Вы повышаете свои шансы столкнуться с бандитами. Если Вы хотите, чтобы мир стал лучше, обращайте внимание не на то, как плох и несовершенен мир, а на то, что в нём есть хорошего. Больше думайте о своих целях, больше мечтайте о приятном, и мир вокруг Вас потихоньку начнёт подтягиваться к Вашим новым представлениям о мире. Об этом, кстати, знают и попы. Про состояние благодати слышали? Пока же Вы своими протестами и стонами активно толкаете мир в ту сторону, в которую явно не хотите двигаться. Это три. Бивер пишет: А этого никто не хочет. А Вы откуда знаете?
Вандал: Вадим Давыдов пишет: Спасибо. Я чувствую себя так, будто прикоснулся к роднику Вечной Мудрости. Пожалуйста. Обращайтесь, если что.
Вандал: alymal пишет: Шел сегодня домой - подошли трое, не представляясь. Я уже думал, что сейчас спросят, что ценного есть, а спросили "Что я думаю о боге?" От несоответствия вопроса ожидаемому остолбенел. Пока пытался сообразить ответ, слушал речь о том, что "< ... > погрязло в разврате и гомосексуализме". За суть не ручаюсь, ибо подобные речи отметаю сходу, но что такое было Скажите спасибо Биверу. Это он притянул это событие в Вашу жизнь.
Крысолов: Бивер пишет: А сейчас высшая доблесть в том, чтобы подставить его перед начальством, добиться увольнения, разорить, забрать дом за неуплату, оттрахать его жену, дочек, тёщу и любимую собаку, а напоследок нассать в суп и нагадить в почтовый ящик. Блин, Бивер! У вас в России что, действительно все так плохо? Бивер пишет: Мир в котором честный работяга должен думать о том как на нишенскую зарплату прокормить семью, а вор укравший миллиарды купил себе властное кресло и решает как этому работяге жить - прекрасен? Кто вам виноват что вы живете в банановой республике? Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов а не о том как нравственность повысить... Бивер пишет: Мир в котором с экранов льётся кровь и насилие, где люди жрут друг друга, убивают, насилуют и их объявляют героями - этот мир прекрасен? Упал под стол. А что, в 17-18 веках иначе было?
Вандал: Крысолов пишет: Блин, Бивер! У вас в России что, действительно все так плохо? Да нет, просто каждый видит то, что хочет видеть. Крысолов пишет: Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов а не о том как нравственность повысить Русскому это никак не можно. Наверное, я не русский
georg: Крысолов пишет: У вас в России что, действительно все так плохо? Да нет, не хуже чем у вас Крысолов пишет: Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов Своих то допустим можем (примкнув на взаимовыгодных условиях к некой приличной структуре, которая в случае чего "врубится"). Но как насчет остальных, такой возможности не имеющих? Ведь наша братия, которую в Церковь тянет, имеет вредную привычку думать не только о себе любимом. А вот когда задумываешся над тем, как обеспечить сие не себе, а "нам"... Получается что менять надо очень много. И что для осуществления этих перемен нужны люди, относящиеся к власти не как к бизнесу, а как к служению. Но такие люди ведь как правило являются "идейными".... Как вы коллега однажды выразились, "проектантами" Следовательно чем больше будет таких на Руси, тем лучше Крысолов пишет: А что, в 17-18 веках иначе было? Там тоже всяко было. Но напоказ как некое геройство не выставлялось, и количество отморозков оставалось стабильным, а не росло, как ныне.
Крысолов: georg пишет: Своих то допустим можем (примкнув на взаимовыгодных условиях к некой приличной структуре, которая в случае чего "врубится"). Но как насчет остальных, такой возможности не имеющих? Ведь наша братия, которую в Церковь тянет, имеет вредную привычку думать не только о себе любимом. Вот кстати типичный пример русского мышления вы продемонстрировали. Где я говорил про защиту интересов "себя лично". Сво интересы человек может защитить только в группе, в коллективе, в той самой хеттской волчьей стае. А вы сразу подумали про отдельно взятого человека. Какой-никакой, а симптом. georg пишет: А вот когда задумываешся над тем, как обеспечить сие не себе, а "нам"... Получается что менять надо очень много. И что для осуществления этих перемен нужны люди, относящиеся к власти не как к бизнесу, а как к служению. Но такие люди ведь как правило являются "идейными".... Что есть идейными? Для того чтоб к власти относится как к служению вовсе не надо быть православным, воцерковленным и прочим кем-то. Надо иметь четкие моральные ориентиры, не более. georg пишет: Но напоказ как некое геройство не выставлялось, Не понял? Это сейчас резня напоказ не выставляется, а уж тогда-то... georg пишет: количество отморозков оставалось стабильным, а не росло, как ныне. Вы о чем? О маньяках? Их и тогда было столько же сколько сейчас, пропорционально населению. Просто сейчас стали их лучше ловить и лучше освещать каждый отдельный случай.
georg: Крысолов пишет: Надо иметь четкие моральные ориентиры, не более. Фраза красива. Только вот расскажите - сколько вы встречали людей, способных относится к власти как к служению и осуществлять ее, и при этом не имеющих в голове никакой четкой идеологической системы (как вы написали "и прочим кем-то" ). Я достаточно много знаю людей с "четкими моральными ориентирами", честных и достойных, и в то же время не особо "идейных", но эти люди в власть не пойдут. Власть - огромная нагрузка и огромная ответственность, и стремится к ней и удерживать ее может только человек, имеющий определенную цель, для достижения которой ему "это надо", и ради которой придется многим пожертвовать. Цель же сия двояка - либо извлечь из власти определенную для себя выгоду, либо - когда для себя ничего не надо - достичь реализации определенной программы, включенной в систему ценностей данной личности. То есть "проекта". Самоотверженность и риск человек может проявлять только либо ради личной выгоды, либо ради идеи. Иных мотиваций вроде бы как в достижении власти во все века не заметно. Стало быть либо "те", либо "эти" . Крысолов пишет: Это сейчас резня напоказ не выставляется Тогда резни хватало. Вот только вся эта резня пусть и не всегда была, по по крайней мере представлялась служащей некой великой и благородной цели. Но не ради того, чтобы всех ограбить и жить хорошо. Так делали, но это не пропагандировали, а благоприлично умалчивали. Ныне же в рамках своременной масскультуры четко послеживается мысль, что "всех ограбить и жить хорошо" - это правильный путь. А сооответсвенно и масштабы данного явления растут.
Han Solo: Крысолов пишет: Вы больше думайте о том как обеспечить защиту своих прав и доходов а не о том как нравственность повысить... То, что одно другому противопоставляется - это какой-никакой, а симптом
Крысолов: georg пишет: Цель же сия двояка - либо извлечь из власти определенную для себя выгоду, либо - когда для себя ничего не надо - достичь реализации определенной программы, включенной в систему ценностей данной личности. То есть "проекта". Либо увязать личный интерес и общественный (с) как любит выражатся один мой знакомый из-за чего я с ним чатсо спорю. georg пишет: То есть "проекта Проект простой - обеспечить максимально комфортное и богатое житие для своей "стаи". georg пишет: Ныне же в рамках своременной масскультуры четко послеживается мысль, что "всех ограбить и жить хорошо" - это правильный путь. Поконкретнее пожалуйста. Приведите примеры? Только не надо приводить примеры современного российского масс-культа. А я вот недавно американский мультик "Би-муви" посмотрел (не про бисексуалов, а про пчел). Очень поучительный в плане социализации мультфильм. Молодая пчелка не может выбрать профессию по которой он будет работать в улье, случайно знакомится с женщиной-цветочницй и в ходе общения узнает что люди тоже едят мед. Он подает на людей в суд и добивается того чтоб весь мед вернулся назад пчелам. В результате меда становится так много, что пчелам больше не надо работать и они тупо забвают на все и нежатся на солнце - т.е. рай потребителя - ни хрена не делать и получать все нахаляву. Как результат - пчелиное общество распадается, а цветы вымирают без опыления. Планета встает перед угрозой катастрофы, а пчелы - перед угрозой изчезновения. И вот этот пчела находит в себе силы, исправить соденное, найти еще живиые цветы и вдохновить всех пчел на работу во имя сохранения своего пчелиного я и пчелиного образа жизни, а также во имя спасения цветов на всей Земле. Хэппи-энд. Смысл мультфильма объяснять? И таких мультфильмов нынче полно. Добрых, социально ответственных, показывающим что такое хорошо и что такое плохо (мультфильм "Шрэк" в пример не приводить - это совсем другая опера). Вот вам и бездуховный Запад. Кто ж вам виноват что в России сейчас "Алешу Поповича" идиотского снимают, а не такие добрые и хорошие мультфильмы как Би-муви?
Вандал: Han Solo пишет: То, что одно другому противопоставляется - это какой-никакой, а симптом Симптом делового человека, понимающего, что время - ограниченный ресурс. Бездельникам не понять - у них времени вагон
Крысолов: Han Solo пишет: То, что одно другому противопоставляется - это какой-никакой, а симптом Нравственность и благосостояние идут рука об руку. Противопоставлением занимаюсь не я, а авторы "Проекта России".
georg: Крысолов пишет: Либо увязать личный интерес и общественный Коллега, вы сами-то верите в то, что говорите? Такая увязка идет обычно до определенных пределов - пока интересы не разойдутся. У нас на Руси в условиях "эпохи перемен" расходятся они очень быстро. И приходистя действовать в пользу одного ущерб другому. Если вы конечно не о наследственном монархе - для него такая роскошь как "увязать личный интерес и общественный" доступна на все 100. Крысолов пишет: Проект простой - обеспечить максимально комфортное и богатое житие для своей "стаи". Вы же только что приводили "пример Российского мышления" . "Стая" до размеров всей нации отнюдь не распространяется - это не более чем структура "своих да наших". По одной причине - в краткосрочной перспективе на всю нацию не хватит. Если же цель - "обеспечить сытое и богатое" всей нации - это задача стол масштабна, что уже сама по себе естественно вырастает до размеров "проекта" - некой идеи, ради которой мы действуем сейчас, но осуществление которой придет потом. Ибо думать приходится в перспективе "грядущих поколений", выстраивая зело долгосрочную стратегию, и мобилизуя под нее ресурсы. И опять таки, осуществление такого проекта потребует достаточно самоотверженных кадров, готовых "работать на будущее", а не ради сей минуты. То есть опять таки - "идейных". Крысолов пишет: Только не надо приводить примеры современного российского масс-культа. Так я его и имел в виду. На Западе все проще - там "сытое и богатое" уже создано, никаких долгосрочных стратегий осуществлять не нужно - все уже есть, нужно лишь удерживать достигнутое, можно и президента на 4 года выбирать - все равно более долгосрочных стратегий не требуется, можно и альтруизмом побаловаться на сытом досуге - все равно никаких особых жертв и усилий от тебя сей альтруизм не поребует. Блаженный покой. Нам покой лишь только снится Крысолов пишет: Нравственность и благосостояние идут рука об руку. Уморили. Коллега, вы никак в кальвинизм обратились?
Вандал: georg пишет: Уморили. Коллега, вы никак в кальвинизм обратились? А как же наши русские старообрядцы? У них именно то.
Крысолов: georg пишет: Коллега, вы сами-то верите в то, что говорите? Нет конечно. Я ж смайлик поставил. Впрочем я могу себе представить подобное увязывание интересов отечественного производителя: чем выше благосостояние страны - тем выше спрос - тем выше производство - тем выше прибыль. Вот какое увязывание я имею ввиду. georg пишет: "Стая" до размеров всей нации отнюдь не распространяется А вот это уже ваша проблема и вы должны с ней боротся, распростроняя понятие "свои" на весь свой народ. georg пишет: Если же цель - "обеспечить сытое и богатое" всей нации - это задача стол масштабна, что уже сама по себе естественно вырастает до размеров "проекта" - некой отвлеченной идеи, ради которой мы действуем сейчас, но осуществление которой придет потом. Ибо думать приходится в перспективе "грядущих поколений", выстраивая зело долгосрочную стратегию, и мобилизуя под нее ресурсы. И опять таки, осуществление такого проекта потребует достаточно самоотверженных кадров, готовых "работать на будущее", а не ради сей минуты. То есть опять таки - "идейных". Правильно. Но проект сей в отличие от всяких "Проектов России" и прочей борьбы за нравственность не некий отвлеченный, а сугубо простой и земной. <1.Солнце Муваталлис и Александра Тютчева (Хеттское царство в Крымской войне 1853-1856 гг.)> [1856] Mahhanma sikuilaiasa muskailaias udneias antuhses... «Когда сикульских и мушкских стран государи*...» Я совсем несчастна сегодня. Уже вчера в городе разнесся слух, что мы соглашаемся на мир. Я оплакиваю императора и императрицу: они испытания не выдержали, они ослабели в своей вере. Я была до такой степени вне себя, что мне ничего не стоило повторить императрице все самые суровые суждения, которым их подвергают. А.Ф.Тютчева, конфидентка Императрицы, 9.01.1856**. У Аксакова был скверный «День», а теперь у него будет скверная ночь. Ф.И.Тютчев по случаю бракосочетания дочери своей А.Ф.Тютчевой c И.С.Аксаковым (но хитрый славянофил в браке остался девственником и тем вконец надул Федора Ивановича). I Как собрались-то цари стран сикулов и мушков, Франга-страны, Уруиссы-страны, Страны Океана***, - начали они против страны Хатти оказывать силу: на страну, что за морем Цалпы+, оружие устремили, город Сиустубала осадили полками. Один год, два года они его осаждают, а ничего с людьми Хатти поделать не могут: не сдают люди Хатти им города, да и все тут! На третий год Солнце Муваталлис людей своих вопрошает: «Как он держится, тот мой город Сиустубала?» Военачальники Хатти ему, Солнцу Муваталлису, отвечают: «Царь, полки твои изнемогли, а враги подавно, по нам война такая не лучше мира!» Солнце Муваталлис на это людям своим отвечает: «С царями Франга-страны и Страны Океана мы б давно сговорились, да с царем Уруиссы-страны все никак не смирюсь я. Почему это не можем мы с ним помириться?» II Выступил из рядов Кантуццилис, человек царя в стране Уруисса, перед Солнцем Муваталлисом ответ держит: Не своей-то волей Алаксандус-царь++ противится миру! А тому недоброхотству его виною Алаксанда, дочь Таудараса из Бит-Тиутцава+++. Невелика годами, колдовством обильна, злобой своей с тремя Старыми Женщинами# она поспорит. Как захочет Алаксандус, человек Уруиссы, с тобой, Солнце, помириться странами юга, Алаксанда, Старая Женщина, вкруг него заскачет, заклинания сильные перед ним изрыгает, душу его, глаз его от тебя отводит. С того слова и не хочет он мириться с тобою!» III Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово: «Что за сила у нее, что она так могуча? В чем ее заклинания, где их ужас?» «Изволь, твое Солнце, что узнать ты захочешь, все слова ее тебе прочитают в таблице!» Принесли ему таблицу страны Уруисса, слово Старой Женщины Алаксанды по ней прочитали: Сомнения нет, мы, Россия, на стороне правды и идеала. Россия сражается не за материальные выгоды и человеческие интересы, а за вечные идеи. Потому невозможно, чтобы она была побеждена, она должна в конце концов восторжествовать. Россия должна освятиться, чтобы достичь цели своих исторических судеб. Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово: «Что-де думает брат мой, великий царь Алаксандус, если кровь проливает иначе, как за добычу? Разве вовсе в стране Уруисса нестоящие люди, что на сражение их можно отдавать без прибытка?» «Царь мой, а про людей-то она что выкликает: - Эти люди не подозревают, что каждое отдельное лицо - только бесконечно малый атом, желания и интересы которого должны быть подчинены славе и интересам великого целого. Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово: «Из кого же то целое, как не из тех одиноких, разве их волчья стая не волками вживе?» «Царь, чтобы страна волчьей стаей стала, она не хочет!» «Если страна Уруисса волчьей стаей становиться не хочет, значит, быть ей разве собачьей сворой!» IV Солнце Муваталлис поразмыслил, изрек царское слово: «Если так она других за бесценок ставит, то чего для себя она попросит? Может, серебро страны Хатти утолит ее злобу?» «Изволь, царь, для тебя в таблице найдем и это: - Что касается меня, я жажду страданий для себя и других, я устала от этой обстановки материального благополучия, роскоши, тщеславия, в которой погибают все нравственные убеждения, всякий порыв, всякое идеальное стремление, всякие религиозные и политические верования, всякая способность к самопожертвованию». Солнце Муваталлис возвеселился сердцем: «Нашел, нашел я его, тот путь к миру, что мы искали! К Старой Женщине Алаксанде отправьте слово: Если ты-де меж нами, царями-героями, стоять не будешь, если миру меж нами не учинишь помехи, так, чего ни захочешь, все тебе дам я: бичей, скорпионов, семихвостой плети, хлеба плесневелого, воды гнилой в заключенье, насильников могучих, их побоев крепких - все страданья, каких захочешь, от меня получишь!» Донесли ему: «Царь, щедроты твоей она не примет, страданье другое обрести желает: в драгоценных одеждах, во дворце царском страдать она хочет!» Солнце Муваталлис огорчился сердцем: «Что упрямой бабе в голову взошло, откуда возьму я? Если сладко есть, крепко спать, как узнаешь горе?» V Солнце Муваталлис говорит, пораздумав: «Какова она собой, та женщина Алаксанда?» Люди Муваталлиса о ней разузнали, разузнав, Солнцу Муваталлису отписали слово: «Алаксанда - Старая Женщина собой непригожа: женской стати у нее не видно, на ложе утехи стонов от нее не слышно!» Солнце Муваталлис освирепел, булавой ударил: «И из-за такой-то хилой, нестоящей бабы мне в моих военных замыслах оказывают помехи!» «Таково-то, царь, безумие Страны Уруисса!» Солнце Муваталлис поразмыслил, изрек царское слово: «Трезвому-де с пьяным бороться не должно. Прежде чем трезвый пьяного рукой своей одолеет, пьяный трезвого дыханием своим погубит. С теми, кем та Женщина Алаксанда помыкать может, нам, людям Хатти, воевать не должно! Поступитесь Стране Уруисса городом Сиустубала: стране Уруисса, как тому пьяному, ничто не на пользу - одно поприще, два поприща она пройдет, упадет на третьем, а страна Хатти по-прежнему странами будет править!» Sapienti sat georg пишет: Так я его и имел в виду. Ктож вам виноват что вы снимаете "Бригаду" а не Би-муви? Кто вам виноват, что вы враз отказались от тех шедевров советской мультипликации, которые действительно были очен полезны детям ради дешевых боевиков серии "С". Не вините Запад и общество потребления, винити только себя. А лучше не вините, а снимите что-то подобное "Би-муви". georg пишет: На Западе все проще - там "сытое и богатое" уже создано Извините, но какое это имеет отношения к съемкам добого кино для детей? georg пишет: можно и альтруизмом побаловаться на сытом досуге - все равно никаких особых жертв и усилий от тебя сей альтруизм не поребует. Блаженный покой. Георг, так вы прочли мои объяснения про мультфильм? Там никаким альтруизмом и покоем не пахнет. Там типичный призыв к колективизму и предупреждение об опасности этого самого покоя и жизни только ради себя. Ей-Митра, сами мультик гляньте, поймете о чем я. georg пишет: Уморили. Коллега, вы никак в кальвинизм обратились? Ну, по недавнему тесту на форуме "Какой вы христианин" я получился баптист.
krolik: Крысолов пишет: Нравственность и благосостояние идут рука об руку. чуть подробнее есть у Никонова, а прикольнее и циничнее - у Зощенко
georg: Вандал пишет: А как же наши русские старообрядцы? У них именно то. В идейном плане - у них так никогда не считалось. В фактическом - можно привести немало старообрядцев начала XX, столпами "нравственности" отнюдь не являвшихся. Отношение к богатству у старообрядцев вполне в рамках традиционно-православного, и нравственность у них нигде и никогда не считалась как-то коррелирующей с богатством. Успех же старообрядцев в бизнесе - процесс совершенно естественный. Ибо имеем целый субэтнос, отстраненный от государственной структуры и не имеющий возможности делать карьеру на какой-либо службе. Все талантлоивые и энергичные люди в этом случае идут в бизенс. Так же действовали греки в Османской империи, евреи - по всему миру.
Вандал: Крысолов пишет: Извините, но какое это имеет отношения к съемкам добого кино для детей? А, кстати, самое прямое. Когда первичные потребности удовлетворены, можно и о вечном подумать. Богатые, они, на самом деле, добрые, потому что им нет нужды драться за выживание, у них и так всё есть. Конечно, гении в эту схему не укладываются.
Крысолов: georg пишет: старообрядцев начала XX, столпами "нравственности" отнюдь не являвшихся Давайте определимся с понятием "нравственность". Если дело идет о сексуальном поведении, то нравственность в таком деле идет лесом. Под нравственностью я понимаю деловую этику и отношение к людям. Впрочем про антигосударственнюую деятельность всяких Морозовых не известно. Да, это было не нравственно, тут согласен.
Вандал: georg пишет: В идейном плане - у них так никогда не считалось. Считалось-считалось. Не в том плане, что станешь нравственным только став богатым, а в том, что транжирить - безнравственно, что бизнес надо делать честно, без обмана, что богатство важно не само по себе, а как инструмент (хотя бы как инструмент предоставления возможности зарабатывать бедным).
Крысолов: Вандал пишет: Когда первичные потребности удовлетворены, можно и о вечном подумать Еще раз. О каком вечном? О вечном можно было бы подумать, если бы в этом мультфилме начали рассказывать о любви к ближнему, не украиди, не убий, знание священно и все такое. А тут тупо говорится - коллектив и работа на благо оного - есть ключ к счастливому существованию и существованию вообще.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Грубо говоря: если Вы боитесь, что Ваши дети станут гомосексуалистами, то Вы, постоянно думая об этом, притягиваете к себе это событие. Если Вы постоянно думаете о ворах и бандитах, Вы повышаете свои шансы столкнуться с бандитами. Ну это уже читсая магия пошла (воздействие на физический мир посредством мысли).
georg: Крысолов пишет: чем выше благосостояние страны - тем выше спрос Но до поднятия благосостояния сей предприниматель вряд ли доживет - дело не быстрое. И исходя из этого - забъет на благосостояние страны и займется собственным. Крысолов пишет: А вот это уже ваша проблема и вы должны с ней боротся, распростроняя понятие "свои" на весь свой народ Ну вы блин даете. Вам говорят о господствующем в русском обществе эгоизме и своекорыстии - вы в ответ "не думайте о том, как нравтвенность поднять". Вам излагают следствия сего - вы "это ваша проблема". Коллега, приведите свои мысли в порядок. Крысолов пишет: Но проект сей в отличие от всяких "Проектов России" и прочей борьбы за нравственность не некий отвлеченный, а сугубо простой и земной. А как это отменяет вышесказанное?georg пишет: Ибо думать приходится в перспективе "грядущих поколений", выстраивая зело долгосрочную стратегию, и мобилизуя под нее ресурсы. И опять таки, осуществление такого проекта потребует достаточно самоотверженных кадров, готовых "работать на будущее", а не ради сей минуты. То есть опять таки - "идейных". Что касается целей проекта - они и есть вполне себе земные. "Будет Русь Святая сильной и свободной" - и от силы русской вздрогнет Сатана (как неизбежное следствие) Но ради достижения силы, сободы и благосостояния нужны кадры, способные целеустремленно двигаться к данной цели, даже если им придется, как Моисей, лишь издали взглянуть на "землю обетованную". То что я говорю об "идейных", вас не устраивает, но положительного ответа кроме "это ваши проблемы и вы должны с ними бороться, но бороться не повышая нравственнность, а как то иначе" я не услышал. Тютчева пишет: Что касается меня, я жажду страданий для себя и других, я устала от этой обстановки материального благополучия, роскоши, тщеславия, в которой погибают все нравственные убеждения, всякий порыв, всякое идеальное стремление, всякие религиозные и политические верования, всякая способность к самопожертвованию». Такие истеричные дамы были во все века, есть уверен и сеййчас в теж же США фанатки "торжества демократии во всем мире", и что? Я заметил некую тенденцию - почему-то некоторым присутсвующим кажется, что если таких как колега Бивер будет становится все больше, это несет некую опасность грядущего "клерикализма". Дабы не путать понятия..... Раз уж вы привели большой текст, то и я тоже приведу. Из работы "нашего великого учителя" Ивана Ильина "Христианская культура". Итак, ни церковь, ни государство не могут и не должны предписывать созидания христианской культуры: она должна твориться свободно. Они могут только содействовать этому творчеству. Это свободное творчество может и должно начаться в пределах самой церкви и затем передаться и в государственное строительство, и во все сферы секулярной культуры. От этого в самой церкви возродится истинное величие, сила водительная и пророческая, и она явится творческой хранительницей христианского духа, его живым и авторитетным, но не властным, не принудительным источником: источником христианской свободы, свободного созерцания и свободного творчества. Христиане призваны творить христианскую культуру не через церковь, ибо нельзя вовлекать церковь в качестве орудия во все хозяйственные трудности, во все политические распри, во все войны, ученые споры и художественные блуждания; нельзя превращать церковь в некий властвующий союз, отвечающий за все земные неудачи и бедствия: церковь имеет иное, высшее и лучшее призвание. Точно также мы должны творить христианскую культуру не в церкви: ибо это означало бы увести церковь от ее прямого назначения - блюсти веру, таинства, чиноначалие и Дух Христов, - и расширить ее объем и ее обязанности до поглощения всей жизни. Церковь ведет веру. Вера объемлет душу. Душа творит культуру. Но церковь не объемлет всю жизнь человека и не "регулирует" всю культуру человечества: ни в науке, ни в искусстве, ни в политике, ни в хозяйстве. Все это творится людьми, укрепляющими и очищающими в церкви свой христианский дух, но не действующими по церковному указанию или принуждению. Времена Савонароллы и Кальвина прошли и не возвратятся. Помышлять о земной "теократии" могут только церковные честолюбцы, лишенные трезвения и смирения... Вот почему так важно ограничить духовную и культурно-творческую компетенцию церкви. Церковь не есть ни политическая партия, ни государство. Она вообще не партия, т.е. в буквальном смысле слова - не часть. Она призвана не к делению и разделенности, а к мировому единству и всецелости ("кафоличности"). Тем более она не есть политическая партия. Так - церковь есть религиозный союз. Политическая партия не есть религиозный союз. Церковь имеет догматы, таинства и каноны. Политическая партия не может и не смеет их иметь. Церковь исходит из веры и ею строит дух человека. Политическая партия исходит из соображений государственной целесообразности и хозяйственной пользы и ими направляет внешнее поведение человека. Церковь по установлению своему благодатна: она есть орудие Царства Божия. Политическая партия устанавливается человеческим произволением и есть порождение земной государственности. Церковь ищет перерождения души и духа. Политическая партия ищет легального захвата государственной власти. Церковь не борется силою и понуждением. Политическая партия добивается именно права бороться понуждением и силою. Итак, по самому существу своему и по всему существу своему церковь не может и не должна становиться политической партией и выступать с какой-нибудь партийной программой культурного творчества. Церковь, сливающая или смешивающая себя с какой бы то ни было политической партией, унижает и извращает свою природу, связывая себя с одною партией и ограничивая для других партий доступ к себе, церковь прикровенно становится партийной организацией. Принадлежность к политической партии сама по себе не может быть тем смертным грехом, за который полагается церковное отлучение. Связанность церкви с одною партией делает ее партийной церковью; такая церковь низводит свое представление о Царстве Божием до уровня политической программы и изменяет своей кафоличности; в то же время она придает данной политической партии значение благодатной исключительности и тем сеет величайший соблазн в душах. Подобно этому, Церковь не призвана к светской власти, к ее захвату или подчинению. Церковь и государство взаимно инородны - по установлению, по духу, по достоинству, по цели и по способу действия. Государство, пытающееся присвоить себе силу и достоинство церкви, творит кощунство, грех и пошлость. Церковь, пытающаяся присвоить себе власть и меч государства, утрачивает свое достоинство и изменяет своему назначению. Государство не может действовать благодатно: установлять догматы, совершать таинства, растить Царство Божие. Церковь не должна брать меча - ни для насаждения веры, ни для казни еретика или злодея, ни для войны. Бесспорно, государство выше политической партии так, как родина в целом выше своих частей; но и партия, и государство остаются учреждениями человеческого порядка и земного ранга. В этом смысле Церковь "аполитична": задача политики не есть ее задача, средства политики не суть ее средства; ранг политики не есть ее ранг. Но означает ли это, что Церковь не должна стоять в живом и творческом отношении ко всей культуре народа, к бытию Родины и нации и к государственному строительству? Отнюдь нет. И русская Православная Церковь в истории всегда поддерживала и впредь будет поддерживать это отношение к культуре и государственности. Церкви есть дело до всего, чем живут или не живут люди на земле. Ибо живая религия есть не "одна сторона жизни," а сама жизнь и вся жизнь. Все, чем живут или не живут люди - или уводит их от Царства Божия, или ведет их к нему; и церковь может и должна иметь свое суждение обо всем этом, открытое, авторитетное, ободряющее или осуждающее. Но это суждение должно иметь своим мерилом именно закон Божий и Царство Божие, это суждение никогда не должно проводиться в жизнь на путях светской государственности, не должно навязывать верующим программу культурного творчества. Церковь вправе благословить и не благословить, она вправе анафематствовать. И в суждениях своих она должна блюсти полную религиозную свободу и независимость, не угождая людям и не приспособляясь, а если надо, то приемля и гонения (Иоанн Златоуст, Митрополит Филипп). Члены церковного союза подчинены государственным законам в своем внешнем поведении; но совесть их не подчинена никаким государственным велениям. И, произнося свои суждения и осуждения, Церковь отнюдь не вмешивается в политику и не стесняет культурного творчества людей, но пребывает в пределах созидаемого и блюдомого ею Царства Божия. Церковь призвана, церковь обязана указывать людям и царю, и чиновникам, и парламентариям, и гражданам, и ученым, и поэтам, и живописцам, и промышленникам, - то в личной беседе, то в проповеди, то во всенародном воззвании, - где именно их дела, их установления или страсти вредят делу Царства Божия. В этом ее учительная власть, от которой ее ничто и никак освободить не может. И вторжением в политику это стало бы только тогда, если бы Церковь подменила свое религиозное мерило земным, или обратилась бы к земным политическим средствам; а свободу культурного творчества это нарушило бы только тогда, если бы Церковь попыталась предписывать людям творческие способы их жизни... При таком понимании дела Церковь, верная своему призванию. не может относиться безразлично к тому, что именно делает государственная власть и какую именно культуру творит народ. Промолчит ли она, если в народе возникнут кровавые и жестокие игрища? или если распространятся формы публичного разврата? или если университеты станут школою воинствующего безбожия? или если растленное искусство станет орудием всеобщего соблазна, или если "черная месса" войдет в погибельную моду? Промолчит ли она, если правительство узаконит многомужество и многоженство? или разрешит торговлю гашишем? или отменит преподавание Закона Божия? или установит избирательную систему, при которой право голоса будет принадлежать только удостоверенным святотатцам? или введет декретом новую обязательную религию, - магометанство или язычество? или начнет поддерживать ростовщичество и эксплуатацию трудящихся по системе концентрационных лагерей? И если церковь на все это не промолчит, то будет ли это "вторжением в политику," в "царство кесаря," или же стеснением культурной "свободы"? Нет, не будет: ибо Церковь судья во всем, на что падают лучи Церства Божия, не исключая и самых вопросов государственного устройства, включая и все жизненно-культурное творчество народа. Народ творит. Государство правит. Церковь учит. В внешнем - государство властвует над народом; в земном - государство повелевает и Церкви. Но во внутреннем и благодатном - Церковь учит и народ и правителей; она учит правителей, не покушаясь на учреждающую и упорядочивающую власть государства; она учит народ, не покушаясь на свободу его творчества. Народ есть источник жизненной силы и созидания; Церковь есть источник благодатной мудрости; государство есть источник внешнего порядка и мира. Государство есть оборона и опора независимой Церкви; а Церковь есть духовник и ангел-хранитель христианского государства. Но земная культура творится не государством и не церковью, а народом: многим множеством свободно дышащих, и созерцающих индивидуальностей. И потому ни государство, ни Церковь не должны помышлять о том, чтобы подавить, вытеснить или заменить это творческое дыхание людей, создающих христианскую культуру. А Церковь должна оставаться творческой хранительницей, живым и авторитетным источником того христианского духа, из которого народ только и может создавать христианскую культуру на земле. Именно так ипонимается православными роль Церкви в грядущей России. Идея о "клерикальной опасности" на мой взгляд самая абсурдная идея, возникшая в данной теме. Уже потому, что подавляющее большинство православных патриотов, будучи членами Церкви как сообщества верующих, без особого уважения относятся к церковной иерархии, чрезвычайно себя скомпрметировавшей. Крысолов пишет: Ктож вам виноват что вы снимаете "Бригаду" а не Би-муви? Кто вам виноват, что вы враз отказались от тех шедевров советской мультипликации Коллега, это вы меня упрекаете? Крысолов пишет: Там типичный призыв к колективизму и предупреждение об опасности этого самого покоя и жизни только ради себя Чтож, рад за них.
georg: Крысолов пишет: А тут тупо говорится - коллектив и работа на благо оного - есть ключ к счастливому существованию и существованию вообще. Вот в данном случае авторы "Проекта" правы - до народа через эмоциональное воздействие легче донести что либо, чем через логику. И пропаганда "любви к ближнему", как воспринимаемая эмоционально, вызывающая "горение сердец" все же эффективнее и доходчивее для рядового гражданина чем то, что "тупо говорится". Мультика разумеется сего не касается - ибо если он хорошо поставлен, он в силу своей зрелищности воздействует наподсознание не зависимо от "тупоговоримого" Вандал пишет: Считалось-считалось. Не в том плане, что станешь нравственным только став богатым, а в том, что транжирить - безнравственно, что бизнес надо делать честно, без обмана, что богатство важно не само по себе, а как инструмент (хотя бы как инструмент предоставления возможности зарабатывать бедным). Чем это противоречит тому, что я сказал. Я утверждал что не считалось, что между богатсвом и напвственностью существует какая-либо прямая или обратная корреляция, вы - что они соблюдали деловую этику. У нас противоречий нет
Крысолов: georg пишет: Вам говорят о господствующем в русском обществе эгоизме и своекорыстии - вы в ответ "не думайте о том, как нравтвенность поднять". Вам излагают следствия сего - вы "это ваша проблема". Коллега, приведите свои мысли в порядок. Начинайте с малого - с самоорганизации на низовом уровне, с понимания того что ваши права вам нужны для получения материальных благ, а материальные блага можно получить только действуя сообща и поддерживая друг друга. georg пишет: Но до поднятия благосостояния сей предприниматель вряд ли доживет - дело не быстрое. И исходя из этого - забъет на благосостояние страны и займется собственным. Для этого ему и нужны моральные ориентиры и ограничения сос тороны власти. georg пишет: Коллега, это вы меня упрекаете? ДА нет, так, ворчу помаленьку.
Вандал: Крысолов пишет: Еще раз. О каком вечном? О разном. Можно о вечном абстрактном, а можно о вечном конкретном. С точки зрения американцев - это весьма духовный мультик. Вольга С.лавич пишет: Ну это уже читсая магия пошла (воздействие на физический мир посредством мысли). Кто сказал, что магия не существует? Да, пока методики, которая бы позволяла эту магию выявлять и измерять, не выявлено, но может, дело лишь в отсутствии методики, а не в отсутствии магии? На примере своей жизни я эту магию чётко наблюдаю.
Yorick.kiev.ua: Чёрт, перечитал всю ветку, окончательно запутался... C одной стороны: Бивер пишет: Я уже сказал Церковь не должна вмешиваться во вне Церковные дела. Вы всё время пытаетесь подставить Церковь на место государства и от этого вести точку отсчёта. С другой - Бивер пишет: - (Я )И кто же будет определять, что есть "извращение", и что - нет? Самый Великий и Простой? - (Бивер)Религия и Церковь. Если церковь определяет, "как жить дальше" - то чем это не теократия(при этом остаётся открытым вопрос почему православная, к примеру, церковь лучше знает чем церковь имени Меня, Великого)? А если церковь отделена от государства и имеет совещательный голос, то чем это отлично от современного мира со столь ненавистными для вас гей-парадами?
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Кто сказал, что магия не существует? Да, пока методики, которая бы позволяла эту магию выявлять и измерять, не выявлено, но может, дело лишь в отсутствии методики, а не в отсутствии магии? Первый ваш пост в этой теме с которым я не согласен. Магию под корень рубит в капусту пан Оккам. Безжалостно.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Кто сказал, что магия не существует? "Что видим, то пишем, чего не видим, того не пишем". Вандал пишет: На примере своей жизни я эту магию чётко наблюдаю. Тут может проблема быть не только в "магии", но и в наблюдателе (в квантовом смысле). Например, если вы верите в приметы, то обращаете внимание когда они сбываются - следовательно ещё больше укрепляетесь в своей вере. А провести нормальный научный анализ "экспериментов" сложно - от нехватки "экспериментов" до банальной лени. Плюс "квантовое" наложение ваших желаний на ваши действия (в следствие и сознания и подсознания). Короче, уровень погрешности слишком велик, что бы говорить о наблюдаемой тенденции (в данном случае "магии").
georg: Крысолов пишет: Начинайте с малого - с самоорганизации на низовом уровне Дак у нас этим и занимаются с конца 1980ых - объедтняются ради достижения материальных благ сообща. И лупят соотечественников Крысолов пишет: с понимания того что ваши права вам нужны для получения материальных благ, а материальные блага можно получить только действуя сообща и поддерживая друг друга. Коллега, если орентироваться на "достижение материальных благ" - мне в моем нынешнем положении куда удобнее и эффективнее заниматься этим самостоятельно. А что касается поддержки - контора обеспечит за верную службу. С данной точки зрения почему я должен думать о нации ну никак непонятно Крысолов пишет: Для этого ему и нужны моральные ориентиры Ему нужны? Он так не считает Крысолов пишет: ограничения сос тороны власти В гос. власти сидят такие же как он. Коллега, ну вы вроде с экономическим образованием, неужто ни разу не дисконтировали? Инвестиционный проект по всей логике бизнеса считается тем более привлекательным, чем короче срок окупаемости. Инвестирвать в проект, срок окупаемости которого выходит за грань твоей жизни с этой точки зрения идиотизм. Пойти на такой шаг исходя из соображений "материальной выгоды" ну никак не логично. "Венчурный проект" блин , но с занебесным сроком окупаемости. Инвестиционная привлекательность = 0 Крысолов пишет: ДА нет, так, ворчу помаленьку. Да я понял
Han Solo: Смельдинга сюда бы, он вам бы показал "оккама"
georg: Han Solo пишет: Смельдинга сюда бы, он вам бы показал "оккама" Самое прикольное, что появление Лютера было "мистически-иррациональной реакцией" на богословие Оккама
Бивер: Вандал пишет: Это не рассуждения, а суровая проза жизни. Ведь действительно не запретите. А запрещать не надо, надо чтобы вам стыдно было за то, что творите. Вандал пишет: Но, перефразировав, Вы обращаетесь не к логике, а к эмоциям. Эмоции куда нагляднее показывают какой посыл несут ваши реплики про "клобуки". Вандал пишет: Это не я пытаюсь, а Церковь пытается. Пусть я буддист. И христианские призывы мне по барабану. Что будет делать Церковь? Разведёт руками? Былой опыт показывает, что наша Церковь так легко не сдаётся, и влияет на государство так, чтобы для иноверцев создавались некомфортные условия, особенно в некоторых областях деятельности. Ни разу не видел, чтобы кого-ито насильно тащили в Церковь. Вот в секты видел, в православную церковь - ни разу. Православие как раз тем и отличается от католичества, что практически не ведёт миссионерскую деятельность. Она заботится о своих прихожанах, наставляет их, но насильно к себе никого не зовёт. Кроме того, говоря о "некомфортных условиях" - что вы имеете в виду? Какие такие преграды ставит Церковь "в некоторых областях деятельности"? Вандал пишет: Простите, Вас никто не заставляет работать там, где царят такие взаимоотношения. И не надо мне говорить, что у нас в России всё так. Далеко не только так. А уж в Европе, которую в проекте Россия разве что по стенке не размазывают, и подавно не так. Вандал пишет: Простите, Вас никто не заставляет работать там, где царят такие взаимоотношения. И не надо мне говорить, что у нас в России всё так. Далеко не только так. А уж в Европе, которую в проекте Россия разве что по стенке не размазывают, и подавно не так. Не всё в России так, согласен. Равно как и не всё так гладко в Европе или Америке. Но главное остаётся неизменным - традиционные человеческие ценности, то чем раньше руководствовались люди - честность, искренность, взаимопомощь - всё заменяется одним - выгодой. И хотя фасад сохраняется ( быть честным, как вы сказали "выгодно"), за фасадом - пустота. Душа гниёт. Вандал пишет: Если общество морально и нравственно, если большинство людей таковы, то никакие злые дяди не смогут привезти общество к чему-то безнравственному, внутреннее сопротивление системы не позволит. Вандал пишет: Чем свобода отличается от вседозволенности? Как именно демократия зависит от власти денег? И чем плоха толерантность к извращениям, если эти извращения не нарушают уголовного кодекса? Беда в том, что потребительское общество как раз и год за годом сламывает это самое внутреннее сопротивление. У западного обывателя сознание формируется так, что понятие моральной нормы скатывается всё ниже и ниже. И у нас тоже. А почему - потому что нет моральных ориентиров у государства. Государство вообще не моральный институт. Оно не руководствуется моральными принципами (хорошо-плохо), оно руководствуется законом (законно-не законно). А посему главным становится принцип "всё что не запрещено законом - разрешено". Думаете почему Брюссель разводит такую бюрократию, от которой сейчас так стонет Евросоюз - потому, что отказавшись от моральных ориентиров, которые раньше задавала Церковь, государству ничего не оставалось, как задокументировать всю человеческую деятельность. Придумать законы на все возможные случаи. А это тупик в условиях демократии, когда законодательная и исполнительная власть избирательна, а общество - потребительское. Люди с каждым годом хотят всё больше "хлеба и зрелищ" - потребности растут. И как избиратели они выбирают ту политическую власть, которая обеспечит им "ещё больше хлеба и зрелищ", снимет как можно больше "запретов". И так год за годом планка, определяющую моральные нормы спускается вниз - то что вчера было недоступно, запретно - сейчас уже норма. Вандал пишет: Кстати, Вы в курсе, какая ожесточённая борьба ведётся в Европе с педофилами? Разумеется в обществе есть те, кто хочет "всё и сейчас", т.е. то, что принять как норму общество не готово (ещё не готово). Вот с ними государство усиленно борется. Но борьба с радикалами ничего не меняет - чем сильнее эта борьба обсуждается, тем привычнее становится то, о чём радикалы говорят и в итоге обыватель вскоре уже не рассматривает эти темы, как запретные, они становятся обыденностью, а потом и нормой. Вандал пишет: Грубо говоря: если Вы боитесь, что Ваши дети станут гомосексуалистами, то Вы, постоянно думая об этом, притягиваете к себе это событие. Если Вы постоянно думаете о ворах и бандитах, Вы повышаете свои шансы столкнуться с бандитами. Чушь. Полная. Вандал пишет: Если Вы хотите, чтобы мир стал лучше, обращайте внимание не на то, как плох и несовершенен мир, а на то, что в нём есть хорошего. Больше думайте о своих целях, больше мечтайте о приятном, и мир вокруг Вас потихоньку начнёт подтягиваться к Вашим новым представлениям о мире. Об этом, кстати, знают и попы. Про состояние благодати слышали? Пока же Вы своими протестами и стонами активно толкаете мир в ту сторону, в которую явно не хотите двигаться. Ещё большая чушь. Это всё равно как сидеть на складе с динамитом, надеясь, что если не думать о зажжённом фитиле, то он сам погаснет. Крысолов пишет: Нравственность и благосостояние идут рука об руку. Противопоставлением занимаюсь не я, а авторы "Проекта России". krolik пишет: Но проект сей в отличие от всяких "Проектов России" и прочей борьбы за нравственность не некий отвлеченный, а сугубо простой и земной. Это не так. Коллега, вы же сами вчера признались, что ПР не читали. Так что нечего разбрасываться подобными безосновательными обвинениями. Сначала книгу прочитайте. Вандал пишет: Богатые, они, на самом деле, добрые, потому что им нет нужды драться за выживание, у них и так всё есть.. Угу, я поэтому и спросил в каком мире вы живёте. Обычно те, что добился богатство оценивает мир с позиции прибыльно-неприбыльно, а не нравственно-не нравственно. Конкуренция задаёт установку "человек-человеку волк". georg пишет: Именно так ипонимается православными роль Церкви в грядущей России. Идея о "клерикальной опасности" на мой взгляд самая абсурдная идея, возникшая в данной теме. Уже потому, что подавляющее большинство православных патриотов, будучи членами Церкви как сообщества верующих, без особого уважения относятся к церковной иерархии, чрезвычайно себя скомпрметировавшей. Поддерживаю. Yorick.kiev.ua пишет: Если церковь определяет, "как жить дальше" - то чем это не теократия(при этом остаётся открытым вопрос почему православная, к примеру, церковь лучше знает чем церковь имени Меня, Великого)? Всё просто - религия даёт моральные и нравственные ориентиры для общества, и Церковь, если необходимо, даёт своё экспертное заключение по тому или иному случаю (как это делает Конституционный Суд, трактуя Конституцию и объясняя её толкования). Церковь не Правит, но Наставляет. Yorick.kiev.ua пишет: при этом остаётся открытым вопрос почему православная, к примеру, церковь лучше знает чем церковь имени Меня, Великого? Об этом я уже говорил, православие исторически - религиозный хребет нашего государства. Подавляющее число верующих в нашей стране - православные. Yorick.kiev.ua пишет: А если церковь отделена от государства и имеет совещательный голос, то чем это отлично от современного мира со столь ненавистными для вас гей-парадами? Тем, что государство, выбирает для себя определённую религию в качестве морально-нравственного ориентира. И начинает соответственно формировать сознание общества. Любое действие следует расценивать не только с позиции законно/незаконно, но и с позиции нравственно/не нравственно. На государственном уровне. Т.е. если в американской и европейской государственной системе существует правило - "разрешено всё, что не запрещено законом", то в предлагаемом государстве добавляется дополнительное ограничение - "и не грешно". Крысолов пишет: Для этого ему и нужны моральные ориентиры и ограничения сос тороны власти. Моральные ориентиры должна давать Религия в лице Церкви. Не государство! Так как государство подвержено влиянию со стороны политики, экономики и т.д. Оно часто жертвует своими ориентирами ради сиюминутных выгод. А вот ограничения (законы) религии - неизменны на протяжении тысячелетий.
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Об этом я уже говорил, православие исторически - религиозный хребет нашего государства. Это уход от ответа. Даже православная церковь не едина. Далее. По поводу "хребет нашего государства".Современные ех-советские люди, называющие себя "православными" скорее язычники. Да спросите этих "православных": во что они верят? 90% толком ответа не даст. "Ну, типа... Бог там есть...". Всё. Поэтому все разговоры про "религиозные хребты" - химера. Бивер пишет: Т.е. если в американской и европейской государственной системе существует правило - "разрешено всё, что не запрещено законом", то в предлагаемом государстве добавляется дополнительное ограничение - "и не грешно". Ага. Понял. Церковь - это вторая власть. Она у вас имеет по меньшей мере право "вето". Да, это не теократия, но недалеко.