Форум
Война Италии с КСХС после ПМВ
тухачевский: в пер. 1919-1924гг. между Италией и КСХС(будущая Югославия) протекал полит. конфликт за г. Риекка. Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ. В РИ Риекка он отошел к Италии(юго-ит. договор о дружбе27.01.1924). 1923 год, 16.09-высадка в городе ит. десанта. после чего Юги отдали Риекку. Могло ли руководство Югославии пойти на войну с Италией?
литовец: не могло- Италия сильнее
ПАТРУЛЬНЫЙ: литовец пишет: не могло- Италия сильнее ХЗ. Итальянцы в Греции как себя показали?
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ХЗ. Итальянцы в Греции как себя показали? А югославы (точнее, в то время сербы и хорваты) вообще никак не показали. Так что думается, КСХС не пойдёт на войну, к тому же Мировая война закончилась всего 6 лет назад - а кому хочется опять лезть в ту же мясорубку?
тухачевский: Да и в ПМВ не блистали...
Jj: Отдать Фиуме на растерзание русским эвакуантам. (Вспомнилось Гран-Чако). Если уж терять, то хоть не Италии же отдавать славянский форпост на Западе Адриатики. Да и нашим надо же где-то пристроиться.
гутник: Русские эмигранты выносят итальянцев на раз.
Jj: Даёшь Русскую Истрию!!!! Даёшь ВМБ Риека для русского флота!!!! Вот только бабло брать откуда на жизнь?????
Граф Цеппелин: Силы уж слишком несопоставимы, единственная надежда - Италия не решится развязывать масштабный конфликт!
sas: гутник пишет: Русские эмигранты выносят итальянцев на раз. А что англичане с французами на это будут стоять и смотреть? Jj пишет: Вот только бабло брать откуда на жизнь????? Во-во.
Граф Цеппелин: sas пишет: А что англичане с французами на это будут стоять и смотреть? Англичане поступают просто: подходит "Худ", разворачивает орудия...
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Силы уж слишком несопоставимы, единственная надежда - Италия не решится развязывать масштабный конфликт Ну почему..боеспособнность италов ни ахти какая
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Ну почему..боеспособнность италов ни ахти какая У югославов она еще ниже, а по ресурсам Италия лучше - у нее даже тяжелые танки есть, "Фиат 2000" - как раз югославов гонять! Кстати, интересная альтернатива с применением танков - вдруг да повоевав с "Фиат 2000" итальянцы продолжат создавать тяжелые танки? Что могут построить?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: У югославов она еще ниже, а по ресурсам Италия лучше Сербы сражались в ПМВ неплохо.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Сербы сражались в ПМВ неплохо. А в общем югославы не особо хорошо!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Кстати, интересная альтернатива с применением танков - вдруг да повоевав с "Фиат 2000" итальянцы продолжат создавать тяжелые танки? Что могут построить?! Ландшафт А так...танки прорыва, легкие танки.
Штангенциркуль: Alex_Carrier пишет: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: ХЗ. Итальянцы в Греции как себя показали? А югославы (точнее, в то время сербы и хорваты) вообще никак не показали. А собственно откуда такой вывод? ЕМНИП сербская армия в ПМВ дралась весьма стойко и мужественно. Да и хорваты со словенцами в рядах армии АВИ неплохо себя зарекомендовали. Вон тот же взводный (будущий маршал) Броз Тито - со своим взводом в Карпатах русских в плен пачками водил Так что тут ещё бабушка надвое сказала - кто кого.
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: А собственно откуда такой вывод? ЕМНИП сербская армия в ПМВ дралась весьма стойко и мужественно. Да и хорваты со словенцами в рядах армии АВИ неплохо себя зарекомендовали. Вон тот же взводный (будущий маршал) Броз Тито - со своим взводом в Карпатах русских в плен пачками водил Так что тут ещё бабушка надвое сказала - кто кого. Думаю, что в итоге полное отсутсвие организации и какой-либо возможности противостоять итальянской технике приведут к победе Италии!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Думаю, что в итоге полное отсутсвие организации и какой-либо возможности противостоять итальянской технике приведут к победе Италии Почему?Италы и в ПМВ не блистали особо.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Почему?Италы и в ПМВ не блистали особо. Соотношение сил не то! Югославия - все-таки не Австро-Венгрия! У итальянцев и танки, и бомбардировщики уже есть в больших количествах!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Австро-Венгрия! У итальянцев и танки, и бомбардировщики уже есть в больших количествах Если англы подсуетятся....Да и танки использовать надо правильно.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Если англы подсуетятся.... А они-то тут при чем, тут уж скорее Франция вмешается! тухачевский пишет: Да и танки использовать надо правильно. На тот момент их использовали все правильно, так как метод использования был единственный. А итальянские танки Первой Мировой - одни из лучших в мире!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: На тот момент их использовали все правильно, так как метод использования был единственный. А итальянские танки Первой Мировой - одни из лучших в мире ландшафт. Рельеф труднопроходимый. Да и танки подбить можно.
Jj: Вернёмся к исходному посылу. Д Аннунцио - авантюрист с больной головой. Его поход на Фиуме - чистая авантюра по определению. Даже сами итальянцы в массе не только не воспринимали поход всерьёз, но и отказывались принять такой "подарок". Корона далеко не сразу согласилась оприходовать Фиуме по-настоящему. Так вот, если в нужный момент найти силу, по горячим следам способную выгнать Д Аннунцию из Риеки, то останется нормальный статус-кво и всё. Там ведь в Далмации были гораздо более обоснованные и реальные территориальные проблемы с зарой и прочими аппетитными кусками, на которые Италия претендовала вполне обоснованно. А активной силой, которая могла бы противостоять итальянцам и которую (уж извините) сербам не было особо жалко - это русские эвакуанты - очень боеспособные и очень бедные.
тухачевский: Jj пишет: Так вот, если в нужный момент найти силу, по горячим следам способную выгнать Д Аннунцию из Риеки, то останется нормальный статус-кво и всё тухачевский пишет: Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ
Jj: Дак и я про то. Только выгнать Д Аннунцио должны не итальянцы, а юги!!! Или наши. Тогда всё в норме!
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: Думаю, что в итоге полное отсутсвие организации и какой-либо возможности противостоять итальянской технике приведут к победе Италии! 1. Откуда вывод о "полном отсутствии организации"? Чем тогдашние италы существенно организованнее югов? 2. Сколько той техники? Насколько она применима на данном конкретном ТВД? В общем, покамест всё это, говоря языком одной из сторон обсуждаемой АИ-войны, "зайве размовы". Надо глубоко копать источники - у кого сколько чего в то время было.
tewton: sas пишет: гутник пишет: цитата: Русские эмигранты выносят итальянцев на раз. А что англичане с французами на это будут стоять и смотреть? Для Англии и Франции - это 1. Возможность ещё раз пнуть Италию, чтоб в Версале не возникала. 2. Загнать занозу в этот район - "Разделяй и ..." 3.Чисто формально - мы таки кое-что для белых сделали
Граф Цеппелин: Штангенциркуль пишет: Насколько она применима на данном конкретном ТВД? Танк "Фиат2000" можно считать одним из лучших тяжелых танков времен Первой Мировой войны. Круговой пулеметный обстрел и размещение орудия в башне с высоким углом подъема орудия делали его отлично применимым в гористой области. А размещение мотора под корпусом и хорошее преодоление препятствий делали его отлично применимым в горной области!
Jj: Бог с ней с техникой. Вы вспомните коллеги, что было в ПМВ. Кто воевал с италами в Ломбардии? Те же будущие юги, которые хорваты и словенцы потом. Били италов и будут бить всегда. Ну не вояки итальянцы. Ну не дано им! И человеческий фактор будет тут главным. Эвакуанты, если дать им такой шанс - будут зубами за него держаться. Бизерты и Галлиполи уже все наелись досыта. Хотя внешнеполитические обстоятельства - фактор наверно не меньший.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Танк "Фиат2000" в количестве скольки штук он имелсо?
bookwar: м генерал Слащев командует парадом в Риме в 1925. парад принимает сам Врангель
Good: Jj пишет: Кто воевал с италами в Ломбардии? Те же будущие юги, которые хорваты и словенцы потом. Вообще говоря в Ломбардии с итальянцами воевали немцы (тирольцы). Если там и были "юги", то не более чем в других местах АВИ. тухачевский пишет: граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме По Рапалльскому договору 1920 г. город и округ Риека уже был признан независимым государством.
Jj: Ув. Good. Разница между независимостью, данной Версальской системой и "независимостью, объявленной д Аннунцио - очевидна многим и придираться не стоит. Авантюрист предпринял то же, что ранее позволило присоединить к США Техас. А на австро-итальянском фронте воевали многие будущие югославы, которые составляли одну из самых боеспособных частей армии АВИ (наряду с венграми). Хорваты вообще не самые плохие вояки среди славян. Это и имелось в виду, когда сравнивались (самым общим образом) боевые способности италов и югов. Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. Лишь их партизаны в ВМВ как то себя проявили. И то против своих же
Good: Jj пишет: Разница между независимостью, данной Версальской системой и "независимостью, объявленной д Аннунцио - очевидна многим Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. На такие глубоко обоснованные доводы ответить нечего.
39: Jj пишет: Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. Евгения Пинака сюда.
Alex_Carrier: Jj пишет: Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. Лишь их партизаны в ВМВ как то себя проявили. И то против своих же Точно то же самое можно сказать про югов...Кто действительно хорошо сражался - это сербы, черногорцы (Сербский фронт 1914), но не все югославы вместе.
TARLE: Юги бойцы вполне ничего и на поле боя посильнее итальянцев. их беда в том что у них совсем нет армии так что наступать они не смогут. Итальянцы, как показал опыт мировых войн вообще воевать не умеют. Исходя их географических условий сухопутные операции в этой войне крайне сложны и ни одна из сторон не сможет их осуществить (разве что итальянцы в начале войны попытаются организовать "введение танковой колонны в Грозный" с соответствующими последствиями). поэтому действующими силами будут авиация и флот. Итальянцы освежат укрепления на Изонцо и будут отрабатывать доктрину Дуэ (другой вопрос что отрабатывать почти не на чем - нет городов, промышленности и армии), ну еще поидиотски потеряют пару линкоров. Последствия - к ВМВ армия югов будет посильней (если страна к тому времени не развалится) а Гитлер не будет питать иллюзий о боеспособности итальянцев. Вторжение в албанию всеже будет.
Скальд: НАверное надо смотреть реальное соотношение сил. Сколько там у итальянцев танков и самолетов? Сколько у сербов самолетов? Сколько штыков? И тд
TARLE: Да нисколько. будет такая же бестолковая возня как и в Испании. А со стороны итальянцев будет наибольшая бестолковость. Этим ребятам не то что противника - и расстояние не победить, а уж тем более боевые подразделения. Вот внутреннюю политику этих стран спрогнозировать интересней.
Jj: Думается, что "маленькая победоносная война", как фактор внутреннеё политики интересна обеим сторонам. В Италии укрепляется Муссолини, а в КСХС крепится внутренне не слишком сплочённое королевство. Лидеры обеих сторон заинтересованы в повышении авторитета власти. Обе стороны могут (почти реально) рассчитывать на военный успех. Короче - причин масса. Просто поразительно, что такая война не возникла в реале. Потому что повод - лучше не придумаешь. Не зря же после ВМВ так много было разборок по Триесту.
TARLE: Jj пишет: Обе стороны могут (почти реально) рассчитывать на военный успех. И как это будет выглядеть? я просто не представляю один из участников сможет победить другого. может есть варианты операций (прорывы, десанты и пр.)
Yorick.kiev.ua: 39 пишет: Евгения Пинака сюда. Кстати да. После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ. Jj пишет: Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. Мда. С религией спорить не стану. Good пишет: Вообще говоря в Ломбардии с итальянцами воевали немцы (тирольцы). Угу. А Капоретто без германских частей как-то вообще не представляется.
Jj: Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами. Албания - и сама готова была им отдаться. А Эфиопию тупо задавили. Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев, а тем более не продемонстрировали их стратегических и тактических талантов. И готов бы изменить мнение об итальянцев в военном смысле - трудно.
А.Шнайдер: Jj пишет: Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев Кто такие Луиджи Риццо и Джулио Боргезе знаете?
Jj: И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками. МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже. Даже в ВМВ с их весьма приличным флотом - так непрактично им распорядится. Это я на примере близкой темы.
TARLE: обойдемся без итальянцев. предлагаю вариант - конфликт остается относительно локальным. со стороны югов воюют белогвардейцы (за русский вольный город Риека), а за итальянцев вступятся ну например немецкие ветераны (армии у Германии нет, а опытного народу много) в виде какойнибудь военизированной общественной организации. (я понимаю что немцы Италию после 1915 не очень любят, но какие нибудь фашистские организации могут поддержать из классовых соображений)
Alex_Carrier: Jj пишет: А Эфиопию тупо задавили. Да и то со второй попытки... Jj пишет: Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами. Итало-турецкая!
Jj: Турцию поимели под шумок Балканских войн. А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г... И наши сделают ему кирдык на 20 лет раньше!!!!!
sas: Yorick.kiev.ua пишет: После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ. Только не надо кидаться в другую крайность :)
Paltus: Jj пишет: И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками. МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже. 24 августа 1942 года. Кавалерийский полк Савойя атакует с шашками наголо (sic!) 812-й стрелковый полк РККА. Итог: у итальянцев 39 убитых и 79 раненых, у русских 150 убитых, 900 пленных, макаронниками захвачено 4х76-мм пушки, 10х82-мм миномета, около 50 пулеметов. На западе это считается последней в истории атакой в конном строю.
Jj: Ну то, что последней эта кавалерийская атака НЕ была - ясно вполне. Кавкорпуса своими непосредственно конными частями ещё понаступали. Разве что итальянцы - последние из западников, кто так атаковал. Хотя польский пример мог их чему то научить. Не лихо атаковать деморализованных наших бойцов катящегося на Восток фронта.
TARLE: Jj пишет: А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г... Тогда он наверное еще Ш... но именно его и имел в виду. Отдельные случаи героизма (не особо массового) не отменяют того факта что армии у Италии почти нет. Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант. Я за югов пытался чтото выдумать - нужно совершенно другое КСХС (была идея массовых воздушных и морских десантов в районе Венеция-Верона-устье По + действие авиации и флота по ж/д )
Digi: Бог на стороне больших батальонов. Соотношение сил на 1924 г. (Моя компиляция из различных источников). Италия: не напрягаясь может выставить против Югославии от 50 дивизий (даже без полной мобилизации). В это время у итальянцев нет надобности держать крупные силы где-либо ещё - нападение со стороны Франции маловероятно, в колониях всё спокойно. Полная мобилизация приведет к результату в 60 дивизий, как минимум. В армии много ветеранов ПМВ. Есть специальные отряды: Alpini - боевые скалолазы, Arditi - штурмовые отряды, применявшиеся для прорыва вражеских линий обороны, разборки проволочных заграждений и штурма укреплений. Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве. Насыщенность армии грузовым автотранспортом велика, есть собственная автомобильная промышленность. Артиллерийские орудия - не менее 8 тыс., +1700-1800 минометов. Средства связи - самые современные. Авиация - прекрасно развита авиаразведка (итальянцы пионеры в этом деле), упор делается на строительство тяжелых бомбардировщиков (в основном, "Капрони", около 15 эскадрилий на 1924 г., летчики - с опытом дальних перелётов). Правда, ВВС Италии организационно оформились совсем недавно, в 1923 г., но у них есть большой боевой опыт. Танки: "Фиат 3000", легкие, пулеметные, 100 штук. (Вопреки распространенному заблуждению, у Италии в 1924 г. нет на вооружении никаких танков других марок. Другие марки появятся только в 1929 году). Флот - говорить не буду, все знают, один из сильнейших в мире. Теперь Югославия. При хорошем раскладе может выставить 30 расчетных дивизий (если хорваты придут на призывные участки). Стрелковое вооружение: в принципе, соответствует времени, но автоматического ничтожно мало. В армии хватает ветеранов и закаленных бойцов, но организационно ее, считай, нет - отдельные части, толком не сведенные в соединения. Как нет и средств связи. Танки: 48 французских "Рено" FT. Артиллерия: что-то около 1 тыс. стволов разных марок, на конной тяге, без достаточного количества боеприпасов. Самолетов: от 100 до 200 штук (точных данных не нашел, но 200 - точно предел), в основном в отвратительном тех. состоянии. Флот: нет. И что?
тухачевский: Digi пишет: И что? Вспоминаем соотношение сил в Африке в ВМВ(до прихода Роммеля..)
Digi: тухачевский пишет: соотношение сил в Африке в ВМВ Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать. тухачевский пишет: Роммеля А кто будет славянским Роммелем?
тухачевский: Digi пишет: А кто будет славянским Роммелем Иммигранты. ИМХО на стороне сербов будет высокий боевой дух. разве что удасться привлечь болгар...
Alex_Carrier: TARLE пишет: Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант. Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье...Думается, что десант - единственное решение позиционного горного тупика в Словении...
CanadianGoose: Digi пишет: Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве. По поводу стрелковки сами итальянцы придерживались другого мнения, ибо (единственные в Европе после ПМВ) затеяли переход на другой патрон. Впрочем, это больше придиразм. А вот записывать Виллар-Перозу в серьёзные преимущества я бы не стал. Дикий темп стрельбы (соответствено, никакая точность), ослабленный парабеллумовский патрон, большой вес. Скорее, имеет смысл упомянуть Беретту 1918 (фактически, половина Перозы), но вот сколько её в войсках в 1920-е - не знаю. А вот у сербов после Корфу - обученные штурмовые отряды с самозарядками Remington Model 8. Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню). Ещё одно преимущество КСХС - "маленькая патриотическая война" даёт им возможность как-то загладить сербо-хорватские противоречия. Короче, я бы поставил на ничью с небольшим преимуществом славян, хотя статистика в пользу итальянцев...
Digi: CanadianGoose пишет: Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню) Это интересное замечание, наверняка, правильное, но сильно не влияющее на общее соотношение сил. CanadianGoose пишет: "маленькая патриотическая война" Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.
39: Digi пишет: В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов. В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.
Digi: 39 пишет: В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку. Ну, да. Но не будем лукавить - НОАЮ Тито хорошо повоевала против немцев. 1991 год - иные времена, иные нравы. Почитаешь Валинецкого, так поверишь, что в 1991-м Югославия была просто продана своей собственной элитой.
TARLE: Digi пишет: Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать. сравним бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки Alex_Carrier пишет: Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье.. Почти все побережье прикрыто островами - с одной стороны хорошие плацдармы, с другой - эсминец там дороже ЛК. а учитывая как итальянцы использовали свой флот в мировых войнах - потери при десантировании будут нехилые. А вот ж/д в италии идут вдоль берега - ночью высадился, взорвал мост и уплыл (австрияки так и делали)
Jj: Узость ТВД в Истрии - очевидна. Из этого определённо нужно исходить. Морские десанты - это супер, конечно, но масштабной высадки а-ля Оверлорд не будет. Остальные варианты десантирования и даже самого активного действия на прибрежных коммуникациях югов не дадут италам ничего. Войну так не выигрывают. Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..." И это - уже укрепляющий фактор для государства и армии. Кстати - вполне может хватить и сербских сил для победы. Хорваты посмотрят-посмотрят и поймут, что с сербами и прочими в КСХС надо дружить. Дивиденды для Югославии в этом случае уже вполне достаточны и даже велики. Может и Александра не убьют, а?
Скальд: тут еще фактор чехов добавить надо... Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами... В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии. Да и добровольцы тоже могут отправиться. Стимул то очень силен - только, только осбоводились от "рагузкой" власти, так макоронники вновь хотят на славян ярмо навесить
Jj: А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам.
тухачевский: Jj пишет: широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость Хмм...инцересно.
TARLE: Jj пишет: Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..." из венецианской области в словению вообще чуть ли не одна дорога идет - юги мин понаставят и будут за ними сидеть. Jj пишет: А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам. Весьма многообещающе - создание коалиции славянских стран - эдак в 1938 Гитлеру по ушам надают. и аншлюс под вопросом.
CanadianGoose: Digi пишет: Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов. В начале двадцатых я ещё верю в возможность хотя бы временного единства. Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела. Так что война "за Югославию" (тем более, что чисто сербские интересы в спорном районе отсутствуют) будет рассматриваться хорватами как "своя". Соответственно, имеем весьма мотивированные хорватские части, состоящие из опытных ветеранов ПМВ и борзОй молодёжи, стремящейся доказать, что и они не хуже старших братьев, возглавляемые кадровыми офицерами, значительная часть которых рубилась с теми же итальянцами в той же Истрии всего пару лет назад. Deja vu all over again! 39 пишет: В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку. С одной сторны - да, а с другой - вы в курсе, что всего за пару месяцев ДО хорватской войны хорваты вполне адекватно воевали в НОАЮ против словенцев? Так что давайте не смешивать времена. TARLE пишет: бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки Там были даже не столько англичане, сколько южноафриканцы и киви. Они более привычны к тамошнему климату. Просто мелкий придиразм. Скальд пишет: тут еще фактор чехов добавить надо... Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами... В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии. Блин, как я мог про это забыть!!! Там же только что Семиградье (связку между Чехословакией и Югославией) присудили Австрии! Чехи _очень_ хотели общее славянское государство (под своей гегемонией, натурально, на что сербская элита не соглашалась, но война может подвигнуть и тех, и других отложить внутренние разборки "на попозже"). Так что поддержка будет всестороняя. А вот чешскому ВПК итальянцы могут и слить... Jj пишет: Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. Такое впечатление, что югам будут нужнее чешские пушки (а также пулемёты, боеприпасы, грузовики и прочие радости), чем чешские солдаты. Впрочем, появление "славянских бригад" не исключаю. Кстати, эти бригады могут служить отличным "зонтиком" для белогвардейских частей. Типа "это не наёмники и не Иностранный Легион, а добровольцы, сражающиеся за славянских братьев".
Jj: Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне. Другой вопрос, что спорная территория между КСХС и Чехословакией была одновременно спорной для Венгрии, которая тоже обломилась (правда претендовала там она всего на один город, если не ошибаюсь). Но отдали Австрии, как самой беззубой.
Digi: CanadianGoose пишет: Семиградье Семиградье - это Трансильвания. Досталось румынам. Или вы имеете в виду Бургенланд? CanadianGoose пишет: Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела. Да, это убедительно. Jj пишет: Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне. Да, привлекательная идея. ИМХО, вполне реалистичная.
Jj: Поскольку Айзенштадт со всем Бургенландом перешёл к Австрии (равно как и Каринтия), то претензий к славянским странам у Австрии нет. И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии (чехов и русских). ЖД дорога идёщая с севера к Любляне совершенно защищена горами от продвижения войск Италии. То есть поступление добровольцев непосредственно к театру военных действий совершенно не затруднено. Основные бои будут происходить на двух участках на суше и в одном регионе - на море. сухопутные военные действия - место стыковки ЖД и шоссе идущих из Италии на Триест вдоль побережья и такойже стык путей в Гориции (фактически один город, разделённый границей на две части). Югославской армии достаточно блокировать два этих транспортных коридора, находящихся в ущельях, и всё! Можно и заминировать, действительно, но лучше артиллерийский заслон и глубокие окопы.
Jj: Очевидным участком военных действий на море (по крайней мере на первом этапе) станет Триестский залив. Поддержка италофильских сил, подвоз оружия и боеприпасов, а затем и переброска войск. Противодействие десантным операциям и блокирование Триеста с моря - одна из первоочередных задач для флота КСХС. Все силы сюда! Остальное побережье Югославии - вторично. Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии? Насколько им посильно держать блокаду? Вот вопросы, которые пока неясны. В отличие от абсолютно реальной возможности КСХС держать траспортные коридоры на Триест и Нова-Горица.
Jj:
Jj:
Jj:
Digi: Jj пишет: И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии По-моему, малореально. Австрия в это время ищет дружеского участия Италии. Скорее, поезда пойдут по большому крюку - через Румынию, которая в Малой Антанте. Интересно было бы просчитать и позицию Франции в этом вопросе, которая на 1924 г. - главный "патрон" и Югославии, и Чехословакии, и Румынии.
Sergey-M: какой в баню Триест!!!!! тогда граница проходила куда восточнее -весь истрийский п-в итальянский!!!!
Digi: Sergey-M пишет: какой в баню Триест!!!!! Ха! Точно!
Digi: Jj пишет: Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии? Я не флотофил, мои знания ограничиваются тем, что союзники по Антанте разобрали австро-венгерский флот на металлолом специально, чтобы он не достался КСХС. Если пойти по этой ссылке: http://navycollection.narod.ru/ships/Yugoslavia/destroyers/Dubrovnik/history.html то можно увидеть, что флот Югославии того периода состоял из: "8 миноносцев так называемого "250-тонного" типа постройки 1914-1916 гг.; 4 миноносца типа "Кайман", построенных в 1905-1910 годах и списанных в 1927-1928 гг.; 4 еще более древних миноносца типа "Шихау", использовавшихся в качестве тральщиков и сданных на слом уже в 1924-1925 гг.; 4 речных монитора и несколько вспомогательных кораблей и судов. Кроме того, в начале 20-х в Германии были закуплены шесть тральщиков и старый бронепалубный крейсер "Ниобе", получивший новое название "Далмация". Кстати, а русский флот в Бизерте ещё стоит?
Jj: Не то слово, что точно. Выложил карту в продолжение нынешней - размечтался, но тему не заявил пока. Будет карта для Фиуме - ясно дело.
Alex_Carrier: Digi пишет: Кстати, а русский флот в Бизерте ещё стоит? До ноября 1924 года - стоит, ржавеет...
Digi: Alex_Carrier пишет: До ноября 1924 года - стоит, ржавеет... А ведь не должен ржаветь! Непорядок!
тухачевский: Digi пишет: А ведь не должен ржаветь! Непорядок Вот и почистим....Какой там состав?
Alex_Carrier: Digi пишет: А ведь не должен ржаветь! Непорядок! А кто оную эскадру обеспечит топливом, приведением в состояние боеготовности? Франция просто так не будет натравливать белых на Италию...
Digi: Французы не выказывали особого желания держать на своей территории русский флот. Директор одной из крупнейших газет того времени «Тюнези франсэз» Х.Тридон 23 декабря 1920 года заявлял с ее страниц: «Абсолютно никакого энтузиазма не вызывает у нас вид врангелевского флота в Бизерте... Кто эти люди, мы их не знаем. Среди них, возможно, есть элементы, особо опасные тем, что в состоянии спровоцировать столкновения с нашими войсками... Они сейчас посажены на жесточайший карантин, но он не будет вечным... Мы рекомендуем всем торговцам в Бизерте относиться к русским с осторожностью – какой валютой собираются оплачивать они свои покупки?... Можно и не проповедовать большевистские взгляды, чтобы увидеть, с какой наивностью французское правительство выбросило миллиарды франков, снабжая генералов и их так называемые контрреволюционные войска всем необходимым, а эти генералы и эти войска фактически нигде не устояли против красных армий... Надо бы отправить их отсюда прямиком в Алжир. Жаль, что Тунис не имеет достаточно сильного голоса, чтобы заявить о нежелании быть страной, на которую свалилась эта неожиданная неприятность» Давайте чуть усилим эти настроения. Пусть французы не противятся внезапно возникшему желанию командующего русской эскадрой идти на постоянную стоянку в один из югославских портов. И пусть это произойдёт в 1920 или в начале 1921 г. Тогда югославы получат: - линейный корабль «Генерал Алексеев» (б. Император Александр III); - крейсер «Генерал Корнилов» (б. «Кагул»); - эскадренные миноносцы «Гневный» и «Цериго»; - миноносцы «Капитан Сакен», «Жаркий», «Звонкий»; - подводные лодки «АГ 22», «Буревестник», «Тюлень», «Утка»; - вооруженные ледоколы «Гайдамак», «Джигит», «Илья Муромец»; - тральщики «Китобой», «Баклан», «Березань»; - посыльные суда «Якут», «Днепровец», «Атаман Каледин» и «Севастополь». - быстроходные катера СК-1, СК-6; - транспорт-мастерская «Кронштадт» (чуть ли не самое ценное судно -судоремонтный завод на плаву!) - транспорт «Рион», лоцманское судно «Казбек», буксир «Черномор» и яхта «Алмаз». Ясное дело, скорее всего, при включении в ВМФ КСХС корабли переименуют.
Alex_Carrier: Digi пишет: начале 1921 г. Тогда югославы получат: А что югославы будут делать с этой ордой флота? Где они возьмут обученные экипажи, ресурсы для восстановления кораблей, а также топливо для боевых походов?
Sergey-M: ну экипажи примут наши... но вот денег на ремонт и содержание им вязть неоткуда....
тухачевский: Alex_Carrier пишет: югославы будут делать с этой ордой флота? Где они возьмут обученные экипажи, ресурсы для восстановления Экипажи наши. с деньгой-сложнее...
Граф Цеппелин: Digi пишет: линейный корабль «Генерал Алексеев» (б. Император Александр III); - крейсер «Генерал Корнилов» (б. «Кагул»); - эскадренные миноносцы «Гневный» и «Цериго»; - миноносцы «Капитан Сакен», «Жаркий», «Звонкий»; - подводные лодки «АГ 22», «Буревестник», «Тюлень», «Утка»; - вооруженные ледоколы «Гайдамак», «Джигит», «Илья Муромец»; - тральщики «Китобой», «Баклан», «Березань»; - посыльные суда «Якут», «Днепровец», «Атаман Каледин» и «Севастополь». - быстроходные катера СК-1, СК-6; - транспорт-мастерская «Кронштадт» (чуть ли не самое ценное судно -судоремонтный завод на плаву!) - транспорт «Рион», лоцманское судно «Казбек», буксир «Черномор» и яхта «Алмаз». Ясное дело, скорее всего, при включении в ВМФ КСХС корабли переименуют. А боеспособен флот?! Его чинить - еще очень и очень долго! И осваивать технику. При всем желании, у Италии в этот момент 5 линкоров, огромное количество крейсеров и эскадренных миноносцев. Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Хиловат флот-то. Его чинить - еще очень и очень долго! И осваивать технику. При всем желании, у Италии в этот момент 5 линкоров, огромное количество крейсеров и эскадренных миноносцев. Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях! Можно утопить. снят башни....получатся батареи(морская оброна)
Digi: Граф Цеппелин пишет: Хиловат флот-то Кто ж спорит, конечно хиловат. Однако коллеги же предлагали не использовать его в открытом бою, а всего лишь для противодействия десантным операциям. Опять же, я слабо разбираюсь во флотских делах. Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье???
тухачевский: Digi пишет: Опять же, я слабо разбираюсь во флотских делах. Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье??? Не думаю(хотя тож сухопутник). Утопят.
Digi: тухачевский, полку кошачьих прибыло?
тухачевский: Digi пишет: Оффтоптухачевский, полку кошачьих прибыло? Йа воль!
Граф Цеппелин: Digi пишет: Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье??? Не годится - тут нужны корабли, способные действовать у берегов а не стоять в портах!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Не годится - тут нужны корабли, способные действовать у берегов а не стоять в портах! И в большом количестве, дабы итальянцы чиcлом не задавили. А их численное превосходство даже русской эскадрой не нивелировать.
Digi: Ну что ж, жаль Русских в Бизерте жаль. Югославов жаль, которые десант отбить не смогут. А может, всё-таки, хоть экипажи русской эскадры в этой войне использовать?
Alex_Carrier: Digi пишет: А может, всё-таки, хоть экипажи русской эскадры в этой войне использовать? Конечно, можно. Только что они сделают? Разве что героически потопят с эсминца итальянский ЛК, поддерживающий десант в, скажем, Дубровнике...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Конечно, можно. Только что они сделают? Разве что героически потопят с эсминца итальянский ЛК, поддерживающий десант в, скажем, Дубровнике... Ну не смешите. Даже итальянцы такого не допустят. У вас этих эсминцев всего два! Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Ну не смешите. Даже итальянцы такого не допустят. У вас этих эсминцев всего два! Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля! Береговые батареии. ..... можно мин наставить.
Digi: тухачевский пишет: Береговые батареии. ..... можно мин наставить. И то, и другое. Тем более русские морские минёры - самые минёристые в мире на тот момент.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Береговые батареии. ..... можно мин наставить. Digi пишет: И то, и другое. Тем более русские морские минёры - самые минёристые в мире на тот момент. Можно, но дадут ли итальянцы - тоже все-таки стрелять умеющие?!
Digi: тухачевский, пора подробный тайм-лайн писать.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: тоже все-таки стрелять умеющие?! а доказать что они стрелять умеющие можете?
cobra: АГа щаз..... Как раз вспоминаю величайшую победу ИТало-франков - несчастную ЗЕНТУ
cobra: Самые опасные у Италов ТКА и прочие мелкотравчатые.......
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а доказать что они стрелять умеющие можете? Ну, но на югославов много не потребуется!
Скальд: Digi пишет: По-моему, малореально. Австрия в это время ищет дружеского участия Италии. Ну тут фактор южного Тироля может играть роль тухачевский пишет: с деньгой-сложнее... подрастрясти все энти комитеты (послов и тд)...Как ваиант чешские субсидии югам. С намеком на возможность иметь флот (в 1917 они же поднимали свои флаги над бывшими судами АВИ. Кстати и пополнение экипажами можно оттуда взять)... Граф Цеппелин пишет: Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях Сам фактор присутствия флота заставит итальянцев вести себя осторожно... Кроме того, русские будут осуществлять минные поставки, проводить прочие операции москитного флота. Кстати подлодки тоже могут использовать в операциях... (скажем после ремонта на чешских заводах) Digi пишет: годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье??? еще как годится... там ведь не только итальянские линкоры будут но и мелочь транспортная, караваны со снабжением. Пусть растояния не большие, но подлодке выйти на позицию не так и сложно... Граф Цеппелин пишет: Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля! Им подойти надо к тому же Дубровинику, через миные поля то Тут интересный момент... Скорее всего юги выбивают итальянцев с территорий на Балканах "полученных" ими в Версале Итальянцы пытаются безуспешно наступать в Истрии Возможен десант в Черногории (костяком его будут добровольцы -черногорцы, стороники свергнутых Негошей) Обе стороны будут пытатся оперерировать через Албанию... Для итальянцев Дураццо удобная база для ведения операций в Монте Негро С другой стороны сербы реально вмешиваются во внутренние дела албанцев. Поддерживают переворот Ахмеда Зогу (кстати реально главной силой Зогу были навербованые в Югославии белоэмигранты)... Дурацкий порт блокирован албано-сербско-русскими частями. Туда прибывают чешские добровольцы оснащенные осадной артиллерией. И командиры авантюристы у чехов есть: С. Войцеховский, Р. Гайда, А. Кравс. первые двое предпочтительнее для совместных операций с белоэмигрантами. Третий может привлечь в число добровольцев эмигрантов украинской национальности
tomcat: Так и непонятна позиция белоэммигранов - только добровольцы бескорыстно помогающие "братьям-славянам"? или всё же попытка привлечь их на свою сторону пообещав что-то взамен? Что именно, и на каких условиях - автономия в составе КСХС? Или просто кусок итальянской территории? К 1923 идея "русской территории" уже будет очень популярной...
TARLE: Если флот - то придется обещать кусок земли. а интербригады из добровольцев. Небольшая заметка для флотофилов - численный состав итальянского флота впечатляющ, но вспомните примеры грамотного (а главное победоносного) использоввания итальянцами линейного флота в море. Насколько я помню это жуткое количество линкоров в мировые войны пряталось в гаванях. и здесь они тоже вероятно будут отсиживаться имея противником русскую эскадру. Все сведется к диверсиям.
Скальд: tomcat пишет: 1923 идея "русской территории" уже будет очень популярной... В Истрии скорее всего им ничего не светит... Сербы далеко не бескоростны... А вот создать где-нибуть автономную провинцию.. Ну к примеру русских поселили в Косово (их кстати там и так использовали на погранслужбе и строительных работах)... Или Албанию пообещали... Или кусок Македонии передали (желательно граничащий с Болгарией)...Может даже всю... С Албанией может не выйти, а вот Косово или Македонию вполне. В последнем случае бановина Русская Македония контролирует опасное для Югославии Болгарское и Албанское направление... Да и нацелена на греческую Македонию
Скальд: TARLE пишет: а интербригады из добровольцев сомнительно...В это время еще существует русская армия барона Врангеля.
Digi: Скальд пишет: Косово Да!
tomcat: Скальд пишет: русская армия барона Врангеля Вот её и купят обещанием куска своей земли - так Косово или Македония?
Скальд: tomcat пишет: Косово или Македония Даж не знаю...Оба куска примерно в одних и тех же районах... Македония симпатичнее и поболе... В этом смысле Косово реальнее... С другой стороны все таки колыбель Сербии, с руки ли ее отдавать в автономию. Пусть даже русским.
Digi: Македония, конечно, реальнее - югославский король, наверняка, захочет "разбавить" проболгарскую часть населения. Да и места менее обжитые, чем Косово, плотность населения меньше. ("Да!" - это я воскликнул от злободневности Завтра, того и гляди, Албания Косово приберёт).
Скальд: Digi пишет: захочет "разбавить" проболгарскую часть населения Интересно, а каково в то время было население Македонии по числености? Врангель наверное держал под контролем порядка 100 тысяч человек штатских и военных... Понятно, что массово потянутся переселенцы... Можем ли расчитывать на 500 тысяч русских в Македонии к 30-м годам? Как юридически оформить сделку? Провинция передается русской армии до лучших, для последних времен (кои означают возрождение национальной России)? Что с гражданством?
tomcat: Значит Македония? Русских кидали столько раз, что в этот раз Врангель должен обговорить условия ДО вступления в авантюру. Значит перед русскими встанет труднейшая суперзадача по организации перехода р.флота из Бизерты( ну это кто-нибудь из флотоводцев вроде ув. Графа может рассказать) и по организации противодействия итальянскому флоту( в голову не лезет ничего путного, окромя затопления наиболее небоеспособных кораблей у входа в итальянские гавани). Скальд пишет: Как юридически оформить сделку? Самый простой вариант - предоставление Македонии в аренду белой армии, сроком лет до 25, тогда можно не заморчиваться с гражданством, законами и оформлением статуса автономии. Скальд пишет: 500 тысяч русских в Македонии к 30-м годам От экономики зависит - найдут откуда деньги привлечь, тогда и на 2,5миллиона можно рассчитывать спокойно.
Скальд: tomcat пишет: Значит перед русскими встанет труднейшая суперзадача по организации перехода р.флота из Бизер а вот это лучше сделать до начала войны..или до вступления в нее Русской армии tomcat пишет: Самый простой вариант - предоставление Македонии в аренду не помню, как юридически была закреплена дислокация РА и военных учреждений в РИ? tomcat пишет: сроком лет до 25, То есть в потенциале русско-сербский конфликт может вырисоваться?
Digi: Вардарская Македония, часть Югославии. (Карта - современная) Население в начале 1920-х годов - около 1 млн. чел., из них около 60 проц. - македонцы, т. е. люди, не считающие родной язык диалектом сербского. Поскольку есть стаистические данные о том, что в Югославии до 1941-го насчитывалось 500 тыс. албанцев, можно, примерно, предположить, что в Македонии их проживало около 150-170 тыс., т. е. 15-17 проц. от всего населения. Остальные 25 проц. - этнические сербы и совсем чуть-чуть греков.
Digi: http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html О русских офицерах-эмигрантах в Балканских странах (в реале) - см. глава 7. А здесь - кое-что о КСХС: http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/index.html Цитата из этой книги: Видовданская конституция была дополнена принятым скупщиной 2 августа 1921 года «Законом о защите безопасности и порядка в государстве», который объявлял вне закона Коммунистическую партию. В стране развернулась кампания массовых репрессий против левой оппозиции. Одновременно правительство приступило к реализации курса на сербизацию «освобожденных» территорий. В национальных областях искусственно создавались препятствия росту экономики, развитию национальной культуры и просвещения. В школах и учреждениях вводился сербский язык. Сербы составляли большинство среди армейских и полицейских офицеров, гражданских чиновников. Правительство стремилось усилить экономические позиции Сербии за счет других областей. Национальный банк направлял основной поток кредитов для развития экономики Сербии. Так, в 1926–1927 годы Сербия получила 49% всех кредитов, выданных Национальным банком, Хорватия — 23%, Словения — 11,5%, Босния и Герцеговина — [159] 8%. Македония не получала кредитов вообще. Четыре пятых всей транспортной инфраструктуры — железных дорог, шоссе, мостов и др., сооруженных в 1919–1929 годы, приходилось на Сербию. Из Хорватии и Словении многие промышленные предприятия и банки в административном порядке переводились в Сербию. Взамен из Сербии присылались учителя, судьи, полицейские, чиновники и даже священники. Особенно страдало от политики сербизации население Македонии, которую власти переименовали в Южную Сербию. На III конференции Коммунистической партии Югославии, состоявшейся подпольно в январе 1924 года в Белграде, отмечалось, что «сербская буржуазия установила в Македонии свирепый террористический режим, уничтожает или вынуждает к переселению сознательную часть болгарского, турецкого и албанского населения, а на его место доставляет переселенцев из других областей Югославии. Она угнетает все несербские народности, закрывает их церкви и школы, запрещает их печать и преследует их язык. На всякий акт возмущения и протеста доведенного до отчаяния населения сербские власти отвечают кровавыми репрессиями». В рамках политики насильственной сербизации белградское правительство переселяло в Македонию ветеранов сербской армии, полиции, жандармерии, а также русских белогвардейцев-эмигрантов. Для них выделялись лучшие земли, которые отнимались у местных крестьян. Попытки протеста со стороны македонцев подавлялись карательными отрядами. Такую же политику белградское правительство проводило и в Косово, где большинство населения составляли албанцы. Подобные действия провоцировали межнациональные конфликты в стране. Ответом на политику сербизации со стороны местного населения стало движение комитаджиев. Так назывались бойцы небольших повстанческих отрядов, которые в 1923–1926 годы развернули партизанскую борьбу в Македонии и Косово. Комитаджиев поддерживали все слои [160] населения этих областей. В Македонии повстанческое движение возглавила Объединенная внутренняя македонская революционная организация (Объединенная ВМРО), в руководство которой вошли и представители компартии Югославии. Объединенная ВМРО ставила своей целью добиться автономии Македонии и преобразования Королевства сербов, хорватов и словенцев в федерацию балканских республик. Карательные меры, предпринятые Белградом против македонцев, только обострили положение «Белградские правители все еще продолжают упорствовать в своих колонизаторских планах, — писала в августе 1927 года газета «Македонско дело», орган Объединенной ВМРО, — для них это большой политический вопрос: речь идет о сербизации и ассимилировании Македонии». .
Alex_Carrier: Скальд пишет: Кстати подлодки тоже могут использовать в операциях... А итльянцы - боевых пловцов...Александр III спокойно подойдёт на роль второго Вирибус Унитиса Скальд пишет: Тут интересный момент... Скорее всего юги выбивают итальянцев с территорий на Балканах "полученных" ими в Версале С Задара - понятно, а откуда ещё? Скальд пишет: Обе стороны будут пытатся оперерировать через Албанию... Для итальянцев Дураццо удобная база для ведения операций в Монте Негро С другой стороны сербы реально вмешиваются во внутренние дела албанцев. Поддерживают переворот Ахмеда Зогу (кстати реально главной силой Зогу были навербованые в Югославии белоэмигранты)... Дурацкий порт блокирован албано-сербско-русскими частями. Туда прибывают чешские добровольцы оснащенные осадной артиллерией. И командиры авантюристы у чехов есть: С. Войцеховский, Р. Гайда, А. Кравс. первые двое предпочтительнее для совместных операций с белоэмигрантами. Третий может привлечь в число добровольцев эмигрантов украинской национальности А это кто первый успеет - возможно, итальянцы первыми высаживаются в Дураццо, а если ещё 1920 год, то Албании вообще под итальянцами... Скальд пишет: Косово Священная земля для сербов. Не получится. Скальд пишет: С Албанией может не выйти, а вот Косово или Македонию вполне. В последнем случае бановина Русская Македония контролирует опасное для Югославии Болгарское и Албанское направление... Да и нацелена на греческую Македонию А если устроить Вардарскую Македонию с северной Албанией (как выход к морю)? Заодно можно Шкодер передать сербам, а южную Албанию - грекам. Все довольны... А вообще исход войны далеко не однозначен, так что, возможно, никакой очередной ЮгоРоссии не будет...
Скальд: Alex_Carrier пишет: А если устроить Вардарскую Македонию с северной Албанией (как выход к морю)? Заодно можно Шкодер передать сербам, а южную Албанию - грекам. Все довольны... А вообще исход войны далеко не однозначен, так что, возможно, никакой очередной ЮгоРоссии не будет... Все-таки государство признано на международном уровне... Если только север заселить де-факто русскими... Однако думается югославское правительство на это не пойдет по ряду причин. 1. Близость к Черногории. Этот народ в отличие от сербов, которые кидали Россию очень часто, к русским относится с фанатизмом. При этом черногорцы не очень довольны ликвидацией своего государства. 2. Зачем русским выход к морю? В этом случае флот останется у них. А вот если заслать их в Македонию, то постепенно остатки русского флота могут "загребсти" сербы. Будет флот королевский, хоть и с теми же названиями. Alex_Carrier пишет: С Задара - понятно, а откуда ещё? Его самого Alex_Carrier пишет: итльянцы - боевых пловцов...Александр III спокойно подойдёт на роль второго Вирибус Унитиса Разменять "Александра" на пару транспортов с войсками очень выгодно Alex_Carrier пишет: А это кто первый успеет - возможно, итальянцы первыми высаживаются в Дураццо, а если ещё 1920 год, то Албании вообще под итальянцами... согласен нужно с годом определится
Alex_Carrier: Скальд пишет: Разменять "Александра" на пару транспортов с войсками очень выгодно Если юги с русскими потеряют единственный ЛК, то можно тушить свет - здравствуй, десанты от Риеки до Дураццо. И 2 потопленных транспорта дело не спасут.
tomcat: Скальд пишет: согласен нужно с годом определится 1921-1922 - пока не все врангелевцы разбрелись, наверное... Скальд пишет: То есть в потенциале русско-сербский конфликт может вырисоваться? Зависит от исхода войны, а в туманной перспективе всего два исхода: 1941 - русские ополченцы доблестно отбиваются от вермахта срывая начало ВОВ (см. тему в главном о начале ВОВ в 1942 - как развилка ). Но разбиты вермахтом, всякое самоуправление уничтожено, а русские вырезаются всяческими "комитаджиями", которые были разогнаны ими в 20-е и изгнаны в Грецию, Албанию и Болгарию Второй вариант - победа РОВСА в среде эммигрантов, налаживание дружеских отношений с Гитлером и роль пятой колоны в тылу югославов. Роль карателей и усмирителей на сербской территории. С началом войны в СССР выставляют 150-тысячную армию для действий в России. Дальнейшие последствия для СССР - ВСДО отдыхает
Han Solo: Скальд пишет: Этот народ в отличие от сербов Нет такого народа. Учите матчасть.
Скальд: tomcat пишет: Зависит от исхода войны, а в туманной перспективе всего два исхода: А есть еще и третий. Нет переворота в марте 1941, следствием которого и стало вторджение Германии. Тогда Югославия имеет все шансы будучи в рядах Оси, против СССР в войне не участвовать (по аналогии с Болгарией) Страна может под шумок Салоники приватизировать... Но это уже далеко ушли от темы... Если 1921. То русские еще в Галиполи... Но их очень просят оттуда уйти. Витковский и Штейфон разрабатывают план штурма Константинополя и его последующей обороны...Это РИ. В нашем случае начинается война за Риеку и сербам ко двору придутся галиполийские сидельцы. В этом случае действительно Врангель может выторговать Македонию под автономное заселение. Не зависимо от исхода войны. Что-то мне говорит что в этом случае этническая картина в рагионе очень сильно изменится. Даже 1 миллион эмигрантов русских это уже 50% жителей Македонии. ВМРО ничего не светит. А там грамотный пиар, беженцы разных времен и к 21 веку 85% жителей Македонии будут русскими или асимилироваными ими аборигенами
Скальд: Han Solo пишет: Нет такого народа. Учите матчасть Черногорцы тоже не знают о вашем существовании коллега
Han Solo: Скальд пишет: Черногорцы тоже не знают о вашем существовании коллега А давайте мы сначала вспомним 1) Высказывания отцов-основателей черногорского государства. Например, про то, что "в Черногории сохранилась Сербия". 2) Гимн Черногории 19 века где прямо говорится о принадлежности черногорцев к сербам; 3) результаты переписей населения вплоть до Тито. и т.д. Если же вам ближе антинаучные идеи насчет того, что достаточно иметь отдельное государство для того чтобы называться отдельным народом - вперед и с песней. Все это уже обсуждалось на форуме, причем многократно. Посмотрите архивы.
Скальд: Han Solo пишет: А давайте мы сначала вспомним Коллега, если хотите вставить свои пять копеек в тему, так делайте это. А не занимайтесь схоластикой Давайте вспомним 1. "Летопись попа Дукляна", где прямо говорится о происхождении черногорцев от так называемых "красных хорватов" 2. Значительная часть общества воспринимала вхождение в состав КСХС как оккупацию. 3. Сегодня черногорцы считают себя отдельным народом, пусть и сербского корня Так уж сложилось, что очень часто не только нации создают государства, но государства нации. Впрочем, все это оф-топ, хотите мудрствовать - создавайте темы в курилке
Han Solo:
Digi: Сербский язык приятен как на слух, так и для глаз. Скальд, 1 млн. русских эмигрантов в Македонии - это как вы подсчитываете, поясните пожалуйста. И к какому времени, если за начало эмиграции пока условно принять 1920-й?
Скальд: Digi пишет: 1 млн. русских эмигрантов в Македонии - это как вы подсчитываете, поясните пожалуйста. И к какому времени, если за начало эмиграции пока условно принять 1920-й? Ну скажем к 1940... Все таки "русская земля", в которую превратится Македония это такое Беловодье... Однозначно нет распада РА и ее россыпа по Европе... Наоборот появляется центр притяжения, возможности приложения усилий и построение новой судьбы... Как для отдельный личностей, так и для остатков воинских формирований по всему миру... То же чешское правительство (которое очень серьезно финансово помогало белым эмигрантам) может эти самые деньги направить на массовое переселение, фрахт параходов и тд...
Digi: Если мы вовлекаем в наш сценарий: сербов, хорватов, словенцев, русских, чехов и словаков, то, получается, у нас славянский мир воюет с романским (Италия). Как бы при таком раскладе не пришли лесники в виде Франции и Англии, чтобы разогнать всех по разным полянкам...
tomcat: Digi пишет: славянский мир воюет с романским (Италия) Думаю, что с этой точки зрения никто так оценивать не будет - реальнее оценка будет звучать так - страна второго эшелона устроила несерьезную войну с ещё менее интересной страной, которая пригласила безродных авантюристов. Да кому какое дело до них? Тут в Англии взрыв социальной напряженности, забастовки. Пусть себе воюют... Digi пишет: это такое Беловодье... А для реального функционирования этого Беловодья выход к морю всё-таки нужен - под шумок на заключительном этапе войны прорубать албанский коридор(вот здесь и максимальный риск). Скальд пишет: Нет переворота в марте 1941 Прогерманская ориентация ровсовцев повлияла на общеюгославскую политику - как-то сомнительно, русские будут явно дистанцироваться от юговской политики, ибо они себя частью этого государства считать не будут.
Граф Цеппелин: Скальд пишет: Разменять "Александра" на пару транспортов с войсками очень выгодно Если это недоразумение еле-еле тянущее на восьми углах догонит транспорт, в чем я лично сомневаюсь. Вы на состояние линкора взгляните! Машины не ремонтировались с момента постройки, подводная часть не ремонтировалась, орудия расстреляны, экипажа подготовленного нет!
Alex_Carrier: Digi пишет: Как бы при таком раскладе не пришли лесники в виде Франции и Англии, чтобы разогнать всех по разным полянкам... А чем им мешает противовес Италии, СССР на никому (в Лондоне и Париже) не нужной территории?
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Если это недоразумение еле-еле тянущее на восьми углах догонит транспорт, в чем я лично сомневаюсь. Вы на состояние линкора взгляните! Машины не ремонтировались с момента постройки, подводная часть не ремонтировалась, орудия расстреляны, экипажа подготовленного нет Югославы отремонтируют....
tomcat: Граф Цеппелин пишет: еле-еле тянущее на восьми углах догонит транспорт Воевать приходится с тем что есть! Других кораблей у белого движения нет . Это вообще последний шанс. Вы - командующий, придумайте, как эффективно использовать "это недоразумение". Исходите из необходимости - изобретайте и дерзайте. Надо корабли лучше - ради бога, попробуйте организовать налет на итальянскую ВМБ. Устанавливайте мины и блокируйте гавани. Перевооружайте сейнера. (Или застрелитесь, как подобает офицеру)
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Югославы отремонтируют.... Где? В какие сроки? До какого состояния? А если в это время итальянцы устраивают "Римский экспресс" по обе стороны Отрантского пролива?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Югославы отремонтируют.... Где? Все порты блокируют с самого начала конфликта! tomcat пишет: Воевать приходится с тем что есть! Других кораблей у белого движения нет . Это вообще последний шанс. Так сдать этот последний шанс на слом и не морочить себе головы - толку от него все равно нет! tomcat пишет: Вы - командующий, придумайте, как эффективно использовать "это недоразумение". А никак. Скорость хода малая, вооружение уже очень и очень хромает, экипажа нет и не предвидится. Снять башни и затопить на фарваттере! tomcat пишет: Надо корабли лучше - ради бога, попробуйте организовать налет на итальянскую ВМБ. И что это даст?! tomcat пишет: Устанавливайте мины и блокируйте гавани. На чем?!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Где? Все порты блокируют с самого начала конфликта! Это итальянцы что ли блокируют все порты? Да их ЛК будут по базам сидеть до последнего - совершат набег, порты обстреляют, и обратно в базу. Да и с чего они вдруг на рос.корабли начнут кидаться? Белые пока нейтралы. Граф Цеппелин пишет: Снять башни и затопить на фарваттере Лучше, то, что стрелять ещё может использовать в качестве батарей. А на фарватере затопить лучше всего итальянцев - мины можно и с баркасов рыболовецких устанавливать - было бы желание и умение воевать. Граф Цеппелин пишет: И что это даст?! Не знаю , но можно высадиться с диверсионным отрядом на итальянской территории(см. реал). А дальше все зависит от размеров отряда - можно эсминец из ВМБ угнать, или ЛК взорвать, или орудия береговой обороны захватить и расстрелять всё, что пошевелится. У белых тоже за ГВ неплохой опыт полупартизанской войны накопился - грех не использовать. Граф, однако война на море за красных вас больше воодушевляет (Будете воевать или застрелитесь? )
тухачевский: tomcat пишет: знаю , но можно высадиться с диверсионным отрядом на итальянской территории(см. реал). А дальше все зависит от размеров отряда - можно эсминец из ВМБ угнать, или ЛК взорвать, или орудия береговой обороны захватить и расстрелять всё, что пошевелится. У белых тоже за ГВ неплохой опыт полупартизанской войны накопился - грех не использовать. Граф, однако война на море за красных вас больше воодушевляет (Будете воевать или застрелитесь? ) Италы сами могут высадиться. правда неуверен насчет эффективности.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Это итальянцы что ли блокируют все порты? Да их ЛК будут по базам сидеть до последнего - совершат набег, порты обстреляют, и обратно в базу. Да и с чего они вдруг на рос.корабли начнут кидаться? Белые пока нейтралы. Блокада, блокада. Да, именно что блокируют все порты! А уж если возникнет угроза перехода линкора - за ним точно будут наблюдать, и когда он подойдет к линии блокады, его будут ждать итальянские дредноуты - чтобы не вздумал перейти! tomcat пишет: Лучше, то, что стрелять ещё может использовать в качестве батарей. А на фарватере затопить лучше всего итальянцев - мины можно и с баркасов рыболовецких устанавливать - было бы желание и умение воевать. Да не получится - итальянцы с минами знакомы! tomcat пишет: Не знаю , но можно высадиться с диверсионным отрядом на итальянской территории(см. реал). А дальше все зависит от размеров отряда - можно эсминец из ВМБ угнать, или ЛК взорвать, или орудия береговой обороны захватить и расстрелять всё, что пошевелится. У белых тоже за ГВ неплохой опыт полупартизанской войны накопился - грех не использовать. Ну, это уже вообще из разряда юмора! tomcat пишет: Граф, однако война на море за красных вас больше воодушевляет У них хотя бы нет проблем с персоналом!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Ну, это уже вообще из разряда юмора! Как и то, что австрийцы спокойно высаживались на итальянской территории и спокойно взрывали все? Или из разряда атаки с воздуха на планерах? Тоже смешно! Граф Цеппелин пишет: Да не получится - итальянцы с минами знакомы! Видимо лично? А они ждут минную атаку? И тралят форватер регулярно? (Или начнут только после того, как ПОДОРВУТСЯ ПРЯМО НА НЕМ) Граф Цеппелин пишет: Да, именно что блокируют все порты Когда начнется пограничный конфликт - итальянцы сразу выводят весь флот в море и блокируют Адриатику? Да они сначала топливо искать начнут... И никто там не ждет русский флот - да и отношение к нему - Вы сформулировали уже. Граф Цеппелин пишет: У них хотя бы нет проблем с персоналом! Действительно смешно - у них то они как раз и есть, кочегаров - много, а вот остальных перестреляли в большинстве... У белых кончились флотские офицеры и артиллеристы? Илии из более чем полутора сотен тысяч не набрать хотя бы неполные экипажи? Несерьезно.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Как и то, что австрийцы спокойно высаживались на итальянской территории и спокойно взрывали все? Или из разряда атаки с воздуха на планерах? Тоже смешно! Да нет, просто базы флота охраняются слишком хорошо! tomcat пишет: Видимо лично? А они ждут минную атаку? И тралят форватер регулярно? (Или начнут только после того, как ПОДОРВУТСЯ ПРЯМО НА НЕМ) Они очень хорошо были знакомы с австрийскими минами на Адриатике! tomcat пишет: Когда начнется пограничный конфликт - итальянцы сразу выводят весь флот в море и блокируют Адриатику? Да они сначала топливо искать начнут... И никто там не ждет русский флот - да и отношение к нему - Вы сформулировали уже. Для начала итальянцы поставят по крейсеру у каждого порта и объявят его блокированным. tomcat пишет: Или из более чем полутора сотен тысяч не набрать хотя бы неполные экипажи Да никакие экипажи не помогут на разваливающихся на части кораблях. Ну, найдут экипажи. Как вы проведете корабли на Адриатику? До начала войны - не имеет смысла. После начала - блокада не позволит! И даже если удасться их провести - у итальянцев мастера подводной войны вполне есть! Пустят линкор ко дну в гавани! Изначально флот небоеспособен совершенно. То есть даже пара крейсеров справятся с ним. Провести его на Адриатику без боя с италянскими кораблями не получится. А любой бой - явно катастрофа! Корабли не отремонтированы и небоеспособны. Уж пара-тройка крейсеров для их перехвата у итальянцев точно будет. А этого хватит - линкор почти небоеспособен, крейсер не лучше - потопят если не всех, то почти всех!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: потопят если не всех, то почти всех! Что-то не так с нашими флотоводцами после Цусимы стало . Неужто тень её протянулась на века? Одно и то же - как война, спрятаться в гавани, для пущей безопастности перед собой мины накидав. И наготове отмазка - "корабли у нас картонные воевать не можем - пускай прямо здесь гниют". Видимо флотоводцы готовы воевать только при численном преимуществе 3к1? Хотя, о чем это я? В гавань! За мины! Вопрос в том, как суметь использовать то немногое, что есть у белых, а не генерировать новые причины не делать этого. Сверхнеблагоприятная ситуация - да! Что можно сделать и как погибнуть с наибольшим толком? Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто базы флота охраняются слишком хорошо! Автоматические охранные установки, МЗП, минные поля, проволока под напряжением? Или все же взвод караульных, половина из которых приложилась к бутылочке? Итальянские базы ВМБ - не Форт-Нокс, однозначно.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Вопрос в том, как суметь использовать то немногое, что есть у белых, а не генерировать новые причины не делать этого. Сверхнеблагоприятная ситуация - да! Что можно сделать и как погибнуть с наибольшим толком? А ничего не делать. В очередной раз погибать за чужие интересы - просто смешно. Продать флот на металлолом, и перестать грезить надеждами на то, что "заграница нам поможет"! Я не вижу никаких причин в безнадежной ситуации терять силы! tomcat пишет: Автоматические охранные установки, МЗП, минные поля, проволока под напряжением? Или все же взвод караульных, половина из которых приложилась к бутылочке? Итальянские базы ВМБ - не Форт-Нокс, однозначно. Все-таки защищены они достаточно хорошо, чтобы небольшой отряд их не взял, а большой - не остался незамеченным!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А ничего не делать. В очередной раз погибать за чужие интересы - просто смешно. Продать флот на металлолом, и перестать грезить надеждами на то, что "заграница нам поможет"! Я не вижу никаких причин в безнадежной ситуации терять силы! tomcat пишет: Канешно. Врагу не сдается наш гордый варяг!Граф Цеппелин пишет: В очередной раз погибать за чужие интересы Уже не софем чужие....
tomcat: Граф Цеппелин пишет: В очередной раз погибать за чужие интересы - просто смешно Это тот единственный раз, когда белый флот может погибнуть за свои интересы. Хотя конечно, влачить в Бизерте полуголодное существование, и вспоминать о былом намного проще. Граф Цеппелин пишет: Все-таки защищены они достаточно хорошо Есть классная цель - стоянка ТК - на управление им много людей не надо, и несложен в управлении. Вот если их угнать у итальянцев из под носа, дышать легче будет.
Скальд: tomcat пишет: Прогерманская ориентация ровсовцев повлияла на общеюгославскую политику - как-то сомнительно, русские будут явно дистанцироваться от юговской политики, ибо они себя частью этого государства считать не будут. Сомнительно, что у них будет прогерманская ориентация... Тем более в этой АИ РОВСа явно не будет. Сохранится РА. А повлияло само присутствие. Во многом переворот в марте 1941 был вызван симпатиями к советской России... В нашем случае единственная Россия живет в Македонии Граф Цеппелин пишет: Если это недоразумение еле-еле тянущее на восьми углах догонит транспорт, в чем я лично сомневаюсь подлодка поймает Граф Цеппелин пишет: Так сдать этот последний шанс на слом и не морочить себе головы - толку от него все равно нет! Выполняет функции ББО, за минными позициями tomcat пишет: А для реального функционирования этого Беловодья выход к морю всё-таки нужен - под шумок на заключительном этапе войны прорубать албанский коридор(вот здесь и максимальный риск). Ну тут можно договорится с Ахмедом Зогу..Всяко будет опиратся на русские штыки. Вот даст базу в аренду Граф Цеппелин пишет: До начала войны - не имеет смысла Еще как имеет. Граф Цеппелин пишет: Я не вижу никаких причин в безнадежной ситуации терять силы! То есть распыление этих сил по вашему лучше? Кстати по флоту. Так ли все суда были небоеспособны?
tomcat: Нужен Тухачевский, пусть как автор темы дает первоначальный расклад сил, обстановку и начало конфликта - от этого и будем плясать. Скальд пишет: Вот даст базу в аренду Железку придется тянуть и где-то деньги на это брать - иначе изолированный анклав получаем.
тухачевский: Digi пишет: Вопреки распространенному заблуждению, у Италии в 1924 г. нет на вооружении никаких танков других марок Фиат 2000-4(четыре) штуки на 1920.
тухачевский: Интересно: столкновения могли произойти в Албпании-там в июне 1920 восстание против италов было, а в окябре 1921-вторжение сербов. Если в 1920 война. то вполне возможно, сухопутники столкнутся там.
Digi: тухачевский пишет: Фиат 2000-4(четыре) штуки на 1920. А, да, чёрт, "слона-то я и позабыл"! Была такая мелкая серия из 4 машин. Из них 2(два) танка с 1919 г. находятся в Ливии.
tomcat: тухачевский пишет: Если в 1920 война. то вполне возможно, сухопутники столкнутся там И с выходом к морю сразу все станет проще намного, если ТВД в Албании
Digi: Итак, сухопутных ТВД(обязательных) - два: Албания и Истрия. Ещё один возможный ТВД - Адриатическое побережье. Вот мы нацелились отражать итальянский десант и это обсуждаем. А десант вообще будет? Итальянцы в 1924 г. способны провести такие действия? Граф Цеппелин пишет: Как вы проведете корабли на Адриатику? До начала войны - не имеет смысла. После начала - блокада не позволит! И даже если удасться их провести - у итальянцев мастера подводной войны вполне есть! Пустят линкор ко дну в гавани! Я, например, предлагал перевести флот из Бизерты в югославские порты до начала боевых действий - в декабре 1920 или январе-феврале 1921 гг. Смысла тут военного для Югославов, конечно, ещё нет. Но политический смысл - большой. "Славяне- братья", "Воздадим добром матушке России", "С русскими нас 150 миллионов" и тому подобные лозунги...
тухачевский: Digi пишет: Итак, сухопутных ТВД(обязательных) - два: Албания и Истрия. Ещё один возможный ТВД - Адриатическое побережье. Вот мы нацелились отражать итальянский десант и это обсуждаем. А десант вообще будет? Итальянцы в 1924 г. способны провести такие действия? Граф Цеппелин пишет: При Албанском фронте Адриатического не будет(или не скоро)-все силы итальянцы кинут на Албанию. там как раз восстания+войска КСХС. будет там позиционный фронт-сначала Сербы перемолят часть дивизий италии, потом Италия, подавив востания албанцев нанесет контрудар....
tomcat: Digi пишет: перевести флот из Бизерты в югославские порты до начала боевых действий Естественно - когда войной запахнет и югославы начнут с Врангелем переговоры. Digi пишет: А десант вообще будет? При войне в Албании - нет скорее всего, и задача флота в такой ситуации - нарушение линий снабжения итальянских войск, а вовсе не противостояние с итальянским линейным флотом. Начало войны на 21-й переносим?
Digi: tomcat пишет: Начало войны на 21-й переносим? По моему мнению, не надо. Пусть лучше 1924 г. будет. Видите ли, до 1922 г. у белых была надежда создать своё квази-государство на территории России (Белую ДВР, например). А к 1924 г. такие иллюзии развеялись. Поэтому психологически согласие массы русских на переселение в Македонию будет более оправдано.
Digi: tomcat пишет: когда войной запахнет и югославы начнут с Врангелем переговоры. Войной в Истрии и на побережье пахнет с 1919 года.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Интересно: столкновения могли произойти в Албпании-там в июне 1920 восстание против италов было, а в окябре 1921-вторжение сербов. Если в 1920 война. то вполне возможно, сухопутники столкнутся там. Вот ИМХО 1921 год - самый интересный. Итальянцы ещё в Албании, а на её суверенитет всем (в том числе югам) глубоко наплевать, этот горный ТВД становится основным (при позиционном тупике под Фиуме). Digi пишет: Видите ли, до 1922 г. у белых была надежда создать своё квази-государство на территории России (Белую ДВР, например). Пока конфликт раскрутится, русский караван с Александром III уже придёт в Бизерту...
TARLE: Вот и до Албании добрались тогда надо просчитать реакцию Греции. И давайте решим когда тамлайн. 21-й? или 23-й.
Alex_Carrier: Digi пишет: Войной в Истрии и на побережье пахнет с 1919 года. А в 1919 Версаль только подписан, от войны никто не оправился...Да и КСХС толком ещё не оформился.
тухачевский: Digi пишет: По моему мнению, не надо. Пусть лучше 1924 г. будет. Видите ли, до 1922 г. у белых была надежда создать своё квази-государство на территории России (Белую ДВР, например). А к 1924 г. такие иллюзии развеялись. Поэтому психологически согласие массы русских на переселение в Македонию будет более оправдано Ну тогда развилку надо в 1920-м делать-италия давит албанцев.tomcat пишет: Начало войны на 21-й переносим? ИМХО большие возможности.
tomcat: В 24-м уже договор подписан И Албанию в конфликт трудно включить, а большая часть белой армии разбрелась кто куда. Корабли в Бизерте уже совсем небоеспособны. Все же нужен - 1921! А приведенное Вами Digi пишет: психологически согласие массы русских на переселение в Македонию Будет основанием для массового переселения русских из Германий и Франций в середине 20-х Ув.Digi, приходится считаться с тем фактом, что чем дальше мы отходим от 20-го года ( эпохи мировых войн, революций и краха империй) тем меньше становятся шансы русских на перекройку мировой карты. В 21-м можно затеять войну и не бояяться, что в любой момент ЛК Англиит прекратят эту затею. Чем дальше мы уходим от этого года, тем призрачнее становятся шансы русских. а воевать часть из них готова и в 21-м и ситуацию оценивают вполне объективно(иначе откуда планы по захвату Константинополя)
tomcat: тухачевский пишет: Ну тогда развилку надо в 1920-м делать-италия давит албанцев Да - сама развилка, а русские подключатся в 1921. Уважаемый Тухачевский - давайте подробности (можно грязные ) и вводные. Надо же от чего-то отталкиваться.
Скальд: Digi пишет: По моему мнению, не надо. Пусть лучше 1924 г. будет. Видите ли, до 1922 г. у белых была надежда создать своё квази-государство на территории России (Белую ДВР, например). А к 1924 г. такие иллюзии развеялись. Поэтому психологически согласие массы русских на переселение в Македонию будет более оправдано. Не 24 уже поздновато идет распад армии. А вот 1922 -23 когда белых прижали сначало на ГАлиполи и потом в Болгарии другое дело А на ДВ надежд у них было мало TARLE пишет: тогда надо просчитать реакцию Греции. Ага еще Болгарию Стамболийского вспомнить (сил у нее нет, но учесть при таймлайне можно)
Скальд: tomcat пишет: Уважаемый Тухачевский - давайте подробности (можно грязные ) и вводные. Надо же от чего-то отталкиваться. ДАвайте коллега...Готов пообсуждать подробности в личке... Если что по белым частям тоже готов помочь
Digi: tomcat пишет: приходится считаться с тем фактом, что чем дальше мы отходим от 20-го года ( эпохи мировых войн, революций и краха империй) тем меньше становятся шансы русских на перекройку мировой карты. В 21-м можно затеять войну и не бояяться, что в любой момент ЛК Англиит прекратят эту затею. Чем дальше мы уходим от этого года, тем призрачнее становятся шансы русских. а воевать часть из них готова и в 21-м и ситуацию оценивают вполне объективно(иначе откуда планы по захвату Константинополя) Ну, в общем, вы правы. Скальд говорит- 1922-й. Я бы тоже поддержал 1922-й, как начало военных действий. (Начало года). Военно-политические авантюры ещё возможны. А развилку с переходом флота и привлечением русских эмигрантов в Югославию можно и в 1920-м сделать. Пусть автор темы окончательно решит. Ждём!!!
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Это тот единственный раз, когда белый флот может погибнуть за свои интересы. Хотя конечно, влачить в Бизерте полуголодное существование, и вспоминать о былом намного проще. Ну, если рассматривать кампанию как избавление СССР от остатков белой угрозы - то можно! tomcat пишет: Есть классная цель - стоянка ТК - на управление им много людей не надо, и несложен в управлении. Вот если их угнать у итальянцев из под носа, дышать легче будет. Вот это уже лучше! Скальд пишет: подлодка поймает Подлодки разваливаются. Digi пишет: А, да, чёрт, "слона-то я и позабыл"! Была такая мелкая серия из 4 машин. Из них 2(два) танка с 1919 г. находятся в Ливии. Но произведут больше - танк ведь отличный! Digi пишет: Я, например, предлагал перевести флот из Бизерты в югославские порты до начала боевых действий - в декабре 1920 или январе-феврале 1921 гг. Смысла тут военного для Югославов, конечно, ещё нет. Но политический смысл - большой. "Славяне- братья", "Воздадим добром матушке России", "С русскими нас 150 миллионов" и тому подобные лозунги... До начала боевых действий - еще куда ни шло! tomcat пишет: При войне в Албании - нет скорее всего, и задача флота в такой ситуации - нарушение линий снабжения итальянских войск, а вовсе не противостояние с итальянским линейным флотом. Чем нарушать-то? Легким крейсером с далеко не выдающимися боевыми данными и 7 эсминцами? Для справки - у Италии 5 намного более мощных броненосных крейсеров с такой же высокой скоростью как и у русского крейсера, 6 легких крейсеров, 38 турбинных эсминцев, в том числе и 4 корабля с 152-миллиметровой артиллерией! И эти корабли отлично подходят для Адриатики! Alex_Carrier пишет: Пока конфликт раскрутится, русский караван с Александром III уже придёт в Бизерту... А не завернут его итальянцы? Заявят, что опасаются усиления агрессивной и опасной для них Югославии , и потребуют вернуть линкор на место! А если он пойдет дальшне несмотря на предупреждения - ну, тогда к нему приблизятся "Данте Алигери" и "Кайло Дуилио"! Digi пишет: А развилку с переходом флота и привлечением русских эмигрантов в Югославию можно и в 1920-м сделать. Пусть автор темы окончательно решит. А Италия разрешит?!
тухачевский: 16 сентября 1923 в славном городе Фиуме высадился итальянский десант. Уж не знаю. что за настроение было у югославского правительства...17 сентября Юги переходят границу Албании(2 армейских коруса, 7-8 дивизий). еще один корпус93 дивизии) устремляется на Фиуме. В стране начинается мобилизация. Итальянцы начинают спешную переброску сил в Адбанию...
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: А не завернут его итальянцы? Заявят, что опасаются усиления агрессивной и опасной для них Югославии , и потребуют вернуть линкор на место! А если он пойдет дальшне несмотря на предупреждения - ну, тогда к нему приблизятся "Данте Алигери" и "Кайло Дуилио"! Всё упирается в развилку. Может, в её качестве пойдёт такая: в конце 1922 года Югославия пригласила белую эскадру из Бизерты в Дубровник. Белые согласились и пришли к югам. А у итальянцев зачесались руки... тухачевский пишет: 93 дивизии) Не пугайте славянскими ордами! тухачевский пишет: 17 сентября Юги переходят границу Албании А на осень 1923 года там ещё остались итальянцы? Если нет, то каков смысл вторжения? Всего лишь, чтобы опередить противника в Дураццо? Граф Цеппелин пишет: А Италия разрешит?! Ну не будет же она топить корабли нейтрального государства, да ещё в 1920 году... Граф Цеппелин пишет: До начала боевых действий - еще куда ни шло! А ИМХО иначе никак - во время войны - крышка всей эскадре...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: А на осень 1923 года там ещё остались итальянцы? Если нет, то каков смысл вторжения? Всего лишь, чтобы опередить противника в Дураццо Обезопасить себя с Юга.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Всё упирается в развилку. Может, в её качестве пойдёт такая: в конце 1922 года Югославия пригласила белую эскадру из Бизерты в Дубровник. Белые согласились и пришли к югам. А у итальянцев зачесались руки... Вряд ли итальянцы допустят уисления Югославии! Alex_Carrier пишет: Ну не будет же она топить корабли нейтрального государства, да ещё в 1920 году... Какого государства? Италия не настроена враждебно к СССР. Она еще решает, кого ей выгоднее признать государством. В случае, если российский флот направится в Югославию, Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Вряд ли итальянцы допустят уисления Югославии! Не такое уж это и сильное усиление югов - у самих-то 5 ЛК... Граф Цеппелин пишет: Какого государства? Италия не настроена враждебно к СССР. Она еще решает, кого ей выгоднее признать государством. В случае, если российский флот направится в Югославию, Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его! И получит недвусмыленные телодвижения на французской границе и на Мальте...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Не такое уж это и сильное усиление югов - у самих-то 5 ЛК... Ну. итальянцы все равно не собираются и этого допустить! Alex_Carrier пишет: И получит недвусмыленные телодвижения на французской границе и на Мальте... А Франции тоже не охота за русских вступаться - раз они сами ее командам не подчиняются! Италия заявит, что не рассматривает этот флот как флот России!
Седов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Итальянцы в Греции как себя показали? А Вы не путайте мухи и котлеты. То есть 1923г. (когда итальянцы играючи заняли Корфу) и 1940 когда им вмазали по зубам. Авторитарные режимы имеют свойство разлааться , знаете ли. И как правило гораздо быстрее демократических.
тухачевский: Седов пишет: Авторитарные режимы имеют свойство разлааться , знаете ли. И как правило гораздо быстрее демократических. Идеология. Франция 1940-какой там диктатор был?Седов пишет: А Вы не путайте мухи и котлеты. То есть 1923г. (когда итальянцы играючи заняли Корфу) и 1940 когда им вмазали по зубам. Техника...в 1923 италов армия на уровне, а в 1940-м...да и масштабы разные.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: тогда к нему приблизятся "Данте Алигери" и "Кайло Дуилио"! Уважаемый Граф Цеппелин, вы придумали прекрасный повод для вмешательства русских в итало-югославскую свару, когда беспомощные остатки белого флота радушно приглашенные сербами для размещения в Дубровник были зверски расстреляны итальянской эскадрой в сентябре 1921года. (Ваша просоветская душа успокоилась? Граф, надо уметь воевать в альтернативах за разные стороны - иначе просто не интересно Это в жизни надо воевать только за одну Родину) Значит в начале 20-х армия итальянцев более боеспособна? Что же войнушка обещает быть интересной... ( А итальянские торпедные катера всё равно надо угонять!)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ваша просоветская душа успокоилась? Граф, надо уметь воевать в альтернативах за разные стороны - иначе просто не интересно Это в жизни надо воевать только за одну Родину) Я умею. Просто Российская Империя 20 века меня до ужаса всегда раздражала. Ну не испытываю я симпатий к Российской империи 20 века!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: к Российской империи 20 века! Так и большинство так же - иначе откуда все МЦМы растут и попытки переиграть РЯВ и ПМВ? Она только при Столыпине начала меняться - но не суждено было... Граф Цеппелин пишет: Я умею Не продемонстрировали в этот раз(к сожалению - ибо отсутствием творческого воображения не страдаете - а профессиональные критики на форуме есть и так в большом количестве). А что касается РИ, так это уже и не она вовсе - это "Остров Крым" на новом месте, а от старой жизни и строя - одни воспоминания. А что построят - зависит от обстоятельств - от вполне буржуазной республики до фашистской диктатуры.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Какого государства? Италия не настроена враждебно к СССР. Она еще решает, кого ей выгоднее признать государством. В случае, если российский флот направится в Югославию, Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его! На каком основании?
tomcat: тухачевский пишет: 16 сентября 1923 в славном городе Фиуме Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую. Скорее именно для темы бодания КСХС и Италии, жаль, охота было построить берег последней надежды... Кто у нас в белом движении разбирается - может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских?
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его полная чушь может еще авианалеты сделает на места дислокации сухопутных частей?
Скальд: tomcat пишет: Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую НУ в принципе 1922-23 белая РА расподожена частью в КСХС, частью в Болгарии. Причем в последней начались притеснения, выслыка офицеров. В июне 23 правые круги (по слухам при поддержке русских) свергли левое правительство Стамболийского... Как раз в сентябре (по числу счас не помню)вспыхивает востание коммунистов в Болгарии (ксати в данной альтернативе итальянцы могли использовать отвлечение сербов на события в Болгарии)... Белые участвуют в подавлении... Но в принципе после него могли задуматься о переброске всех частей армии в КСХС...Тем более, что есть вероятность, что казаки уже оказались втянуты в бои в Албании. Что касается Албании, то там надо смотреть. Для этой страны каждый год происходили интресные события
Digi: tomcat пишет: может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских? Открыл. Критикуйте.
тухачевский: tomcat пишет: Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую. Скорее именно для темы бодания КСХС и Италии, жаль, охота было построить берег последней надежды... Кто у нас в белом движении разбирается - может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских? С чего?
тухачевский: tomcat пишет: Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую. Скорее именно для темы бодания КСХС и Италии, жаль, охота было построить берег последней надежды... Кто у нас в белом движении разбирается - может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских? С чего?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: На каком основании? На элементарном - что он там будет делать?!
тухачевский: Скальд пишет: распад армии. А вот 1922 -23 когда белых прижали сначало на ГАлиполи и потом в Болгарии другое дело 16.09.23-подходит. но если ув.tomcat желает, то 1-ю развилку можно в конце ГВ делать.Граф Цеппелин пишет: На элементарном - что он там будет делать В теории это макаронников волнолвать не должно(де-юре)
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: В теории это макаронников волнолвать не должно(де-юре) А на практике, их очень заинтересует - флот-то формально французский, кто знает - вдруг Франция готовит войну с Италией?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А на практике, их очень заинтересует - флот-то формально французский, кто знает - вдруг Франция готовит войну с Италией?! Предпосылки?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Предпосылки? Флот формально принадлежит Франции! Франция и Италия - не в лучших отношениях! Переход формально французского флота на Адриатику вызывает опасения - не собираются ли французы таким образом создать войну на море и в Адриатике, в то время как их флот будет действовать в Средиземном Море?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Флот формально принадлежит Франции! Франция и Италия - не в лучших отношениях! Переход формально французского флота на Адриатику вызывает опасения - не собираются ли французы таким образом создать войну на море и в Адриатике, в то время как их флот будет действовать в Средиземном Море?! Сразу после ПМВ?
tomcat: тухачевский пишет: С чего? Коллега тухачевский, уважая Вас, и стараясь сохранить Ваше право как открывателя этой темы, я на двух страницах просил Вас дать развилку о привлечении белого движения к событиям в КСХС, с возможностью создания автономии в Югославии, как базу для дальнейшего обсуждения и развития сюжета - но, так и не дождался Очень жаль ( уважаемый коллега, открывая тему - не будьте сторонним наблюдателем - ведь это Ваше детище, Вам и нести на себе крест по координации обсуждения. В данном случае этого не произошло)
тухачевский: tomcat пишет: Коллега тухачевский, уважая Вас, и стараясь сохранить Ваше право как открывателя этой темы, я на двух страницах просил Вас дать развилку о привлечении белого движения к событиям в КСХС, с возможностью создания автономии в Югославии, как базу для дальнейшего обсуждения и развития сюжета - но, так и не дождался Очень жаль ( уважаемый коллега, открывая тему - не будьте сторонним наблюдателем - ведь это Ваше детище, Вам и нести на себе крест по координации обсуждения. В данном случае этого не произошло) просто фактический материал(на который я расчитывал) неделю с лишком в сети ищу(точнее снова ищу).
тухачевский: tomcat пишет: Коллега тухачевский, уважая Вас, и стараясь сохранить Ваше право как открывателя этой темы, я на двух страницах просил Вас дать развилку о привлечении белого движения к событиям в КСХС Первое, что приходит в голову-в 1921 юги не только дали разрешение на проживание эммигрантов. но решили использовать ее в своих интересах9в конце концов начало 20-х-беспокойное время для КСХС)
тухачевский: Скажем забуянили хорваты(было в 1928 подобное, но до дракине дошло). Вот русские и пригодились..
Скальд: тухачевский пишет: Скажем забуянили хорваты(было в 1928 подобное, но до дракине дошло). Вот русские и пригодились Наврятли... А вот скажем в году 1929 когда Александр устроил переворот и начал урезать автономию русские как раз могут выступить сторонниками Хорватов
тухачевский: Скальд пишет: Наврятли... А вот скажем в году 1929 когда Александр устроил переворот и начал урезать автономию русские как раз могут выступить сторонниками Хорватов Це позже...