Форум
Война Италии с КСХС после ПМВ
тухачевский: в пер. 1919-1924гг. между Италией и КСХС(будущая Югославия) протекал полит. конфликт за г. Риекка. Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ. В РИ Риекка он отошел к Италии(юго-ит. договор о дружбе27.01.1924). 1923 год, 16.09-высадка в городе ит. десанта. после чего Юги отдали Риекку. Могло ли руководство Югославии пойти на войну с Италией?
Digi: tomcat пишет: когда войной запахнет и югославы начнут с Врангелем переговоры. Войной в Истрии и на побережье пахнет с 1919 года.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Интересно: столкновения могли произойти в Албпании-там в июне 1920 восстание против италов было, а в окябре 1921-вторжение сербов. Если в 1920 война. то вполне возможно, сухопутники столкнутся там. Вот ИМХО 1921 год - самый интересный. Итальянцы ещё в Албании, а на её суверенитет всем (в том числе югам) глубоко наплевать, этот горный ТВД становится основным (при позиционном тупике под Фиуме). Digi пишет: Видите ли, до 1922 г. у белых была надежда создать своё квази-государство на территории России (Белую ДВР, например). Пока конфликт раскрутится, русский караван с Александром III уже придёт в Бизерту...
TARLE: Вот и до Албании добрались тогда надо просчитать реакцию Греции. И давайте решим когда тамлайн. 21-й? или 23-й.
Alex_Carrier: Digi пишет: Войной в Истрии и на побережье пахнет с 1919 года. А в 1919 Версаль только подписан, от войны никто не оправился...Да и КСХС толком ещё не оформился.
тухачевский: Digi пишет: По моему мнению, не надо. Пусть лучше 1924 г. будет. Видите ли, до 1922 г. у белых была надежда создать своё квази-государство на территории России (Белую ДВР, например). А к 1924 г. такие иллюзии развеялись. Поэтому психологически согласие массы русских на переселение в Македонию будет более оправдано Ну тогда развилку надо в 1920-м делать-италия давит албанцев.tomcat пишет: Начало войны на 21-й переносим? ИМХО большие возможности.
tomcat: В 24-м уже договор подписан И Албанию в конфликт трудно включить, а большая часть белой армии разбрелась кто куда. Корабли в Бизерте уже совсем небоеспособны. Все же нужен - 1921! А приведенное Вами Digi пишет: психологически согласие массы русских на переселение в Македонию Будет основанием для массового переселения русских из Германий и Франций в середине 20-х Ув.Digi, приходится считаться с тем фактом, что чем дальше мы отходим от 20-го года ( эпохи мировых войн, революций и краха империй) тем меньше становятся шансы русских на перекройку мировой карты. В 21-м можно затеять войну и не бояяться, что в любой момент ЛК Англиит прекратят эту затею. Чем дальше мы уходим от этого года, тем призрачнее становятся шансы русских. а воевать часть из них готова и в 21-м и ситуацию оценивают вполне объективно(иначе откуда планы по захвату Константинополя)
tomcat: тухачевский пишет: Ну тогда развилку надо в 1920-м делать-италия давит албанцев Да - сама развилка, а русские подключатся в 1921. Уважаемый Тухачевский - давайте подробности (можно грязные ) и вводные. Надо же от чего-то отталкиваться.
Скальд: Digi пишет: По моему мнению, не надо. Пусть лучше 1924 г. будет. Видите ли, до 1922 г. у белых была надежда создать своё квази-государство на территории России (Белую ДВР, например). А к 1924 г. такие иллюзии развеялись. Поэтому психологически согласие массы русских на переселение в Македонию будет более оправдано. Не 24 уже поздновато идет распад армии. А вот 1922 -23 когда белых прижали сначало на ГАлиполи и потом в Болгарии другое дело А на ДВ надежд у них было мало TARLE пишет: тогда надо просчитать реакцию Греции. Ага еще Болгарию Стамболийского вспомнить (сил у нее нет, но учесть при таймлайне можно)
Скальд: tomcat пишет: Уважаемый Тухачевский - давайте подробности (можно грязные ) и вводные. Надо же от чего-то отталкиваться. ДАвайте коллега...Готов пообсуждать подробности в личке... Если что по белым частям тоже готов помочь
Digi: tomcat пишет: приходится считаться с тем фактом, что чем дальше мы отходим от 20-го года ( эпохи мировых войн, революций и краха империй) тем меньше становятся шансы русских на перекройку мировой карты. В 21-м можно затеять войну и не бояяться, что в любой момент ЛК Англиит прекратят эту затею. Чем дальше мы уходим от этого года, тем призрачнее становятся шансы русских. а воевать часть из них готова и в 21-м и ситуацию оценивают вполне объективно(иначе откуда планы по захвату Константинополя) Ну, в общем, вы правы. Скальд говорит- 1922-й. Я бы тоже поддержал 1922-й, как начало военных действий. (Начало года). Военно-политические авантюры ещё возможны. А развилку с переходом флота и привлечением русских эмигрантов в Югославию можно и в 1920-м сделать. Пусть автор темы окончательно решит. Ждём!!!
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Это тот единственный раз, когда белый флот может погибнуть за свои интересы. Хотя конечно, влачить в Бизерте полуголодное существование, и вспоминать о былом намного проще. Ну, если рассматривать кампанию как избавление СССР от остатков белой угрозы - то можно! tomcat пишет: Есть классная цель - стоянка ТК - на управление им много людей не надо, и несложен в управлении. Вот если их угнать у итальянцев из под носа, дышать легче будет. Вот это уже лучше! Скальд пишет: подлодка поймает Подлодки разваливаются. Digi пишет: А, да, чёрт, "слона-то я и позабыл"! Была такая мелкая серия из 4 машин. Из них 2(два) танка с 1919 г. находятся в Ливии. Но произведут больше - танк ведь отличный! Digi пишет: Я, например, предлагал перевести флот из Бизерты в югославские порты до начала боевых действий - в декабре 1920 или январе-феврале 1921 гг. Смысла тут военного для Югославов, конечно, ещё нет. Но политический смысл - большой. "Славяне- братья", "Воздадим добром матушке России", "С русскими нас 150 миллионов" и тому подобные лозунги... До начала боевых действий - еще куда ни шло! tomcat пишет: При войне в Албании - нет скорее всего, и задача флота в такой ситуации - нарушение линий снабжения итальянских войск, а вовсе не противостояние с итальянским линейным флотом. Чем нарушать-то? Легким крейсером с далеко не выдающимися боевыми данными и 7 эсминцами? Для справки - у Италии 5 намного более мощных броненосных крейсеров с такой же высокой скоростью как и у русского крейсера, 6 легких крейсеров, 38 турбинных эсминцев, в том числе и 4 корабля с 152-миллиметровой артиллерией! И эти корабли отлично подходят для Адриатики! Alex_Carrier пишет: Пока конфликт раскрутится, русский караван с Александром III уже придёт в Бизерту... А не завернут его итальянцы? Заявят, что опасаются усиления агрессивной и опасной для них Югославии , и потребуют вернуть линкор на место! А если он пойдет дальшне несмотря на предупреждения - ну, тогда к нему приблизятся "Данте Алигери" и "Кайло Дуилио"! Digi пишет: А развилку с переходом флота и привлечением русских эмигрантов в Югославию можно и в 1920-м сделать. Пусть автор темы окончательно решит. А Италия разрешит?!
тухачевский: 16 сентября 1923 в славном городе Фиуме высадился итальянский десант. Уж не знаю. что за настроение было у югославского правительства...17 сентября Юги переходят границу Албании(2 армейских коруса, 7-8 дивизий). еще один корпус93 дивизии) устремляется на Фиуме. В стране начинается мобилизация. Итальянцы начинают спешную переброску сил в Адбанию...
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: А не завернут его итальянцы? Заявят, что опасаются усиления агрессивной и опасной для них Югославии , и потребуют вернуть линкор на место! А если он пойдет дальшне несмотря на предупреждения - ну, тогда к нему приблизятся "Данте Алигери" и "Кайло Дуилио"! Всё упирается в развилку. Может, в её качестве пойдёт такая: в конце 1922 года Югославия пригласила белую эскадру из Бизерты в Дубровник. Белые согласились и пришли к югам. А у итальянцев зачесались руки... тухачевский пишет: 93 дивизии) Не пугайте славянскими ордами! тухачевский пишет: 17 сентября Юги переходят границу Албании А на осень 1923 года там ещё остались итальянцы? Если нет, то каков смысл вторжения? Всего лишь, чтобы опередить противника в Дураццо? Граф Цеппелин пишет: А Италия разрешит?! Ну не будет же она топить корабли нейтрального государства, да ещё в 1920 году... Граф Цеппелин пишет: До начала боевых действий - еще куда ни шло! А ИМХО иначе никак - во время войны - крышка всей эскадре...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: А на осень 1923 года там ещё остались итальянцы? Если нет, то каков смысл вторжения? Всего лишь, чтобы опередить противника в Дураццо Обезопасить себя с Юга.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Всё упирается в развилку. Может, в её качестве пойдёт такая: в конце 1922 года Югославия пригласила белую эскадру из Бизерты в Дубровник. Белые согласились и пришли к югам. А у итальянцев зачесались руки... Вряд ли итальянцы допустят уисления Югославии! Alex_Carrier пишет: Ну не будет же она топить корабли нейтрального государства, да ещё в 1920 году... Какого государства? Италия не настроена враждебно к СССР. Она еще решает, кого ей выгоднее признать государством. В случае, если российский флот направится в Югославию, Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Вряд ли итальянцы допустят уисления Югославии! Не такое уж это и сильное усиление югов - у самих-то 5 ЛК... Граф Цеппелин пишет: Какого государства? Италия не настроена враждебно к СССР. Она еще решает, кого ей выгоднее признать государством. В случае, если российский флот направится в Югославию, Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его! И получит недвусмыленные телодвижения на французской границе и на Мальте...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Не такое уж это и сильное усиление югов - у самих-то 5 ЛК... Ну. итальянцы все равно не собираются и этого допустить! Alex_Carrier пишет: И получит недвусмыленные телодвижения на французской границе и на Мальте... А Франции тоже не охота за русских вступаться - раз они сами ее командам не подчиняются! Италия заявит, что не рассматривает этот флот как флот России!
Седов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Итальянцы в Греции как себя показали? А Вы не путайте мухи и котлеты. То есть 1923г. (когда итальянцы играючи заняли Корфу) и 1940 когда им вмазали по зубам. Авторитарные режимы имеют свойство разлааться , знаете ли. И как правило гораздо быстрее демократических.
тухачевский: Седов пишет: Авторитарные режимы имеют свойство разлааться , знаете ли. И как правило гораздо быстрее демократических. Идеология. Франция 1940-какой там диктатор был?Седов пишет: А Вы не путайте мухи и котлеты. То есть 1923г. (когда итальянцы играючи заняли Корфу) и 1940 когда им вмазали по зубам. Техника...в 1923 италов армия на уровне, а в 1940-м...да и масштабы разные.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: тогда к нему приблизятся "Данте Алигери" и "Кайло Дуилио"! Уважаемый Граф Цеппелин, вы придумали прекрасный повод для вмешательства русских в итало-югославскую свару, когда беспомощные остатки белого флота радушно приглашенные сербами для размещения в Дубровник были зверски расстреляны итальянской эскадрой в сентябре 1921года. (Ваша просоветская душа успокоилась? Граф, надо уметь воевать в альтернативах за разные стороны - иначе просто не интересно Это в жизни надо воевать только за одну Родину) Значит в начале 20-х армия итальянцев более боеспособна? Что же войнушка обещает быть интересной... ( А итальянские торпедные катера всё равно надо угонять!)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ваша просоветская душа успокоилась? Граф, надо уметь воевать в альтернативах за разные стороны - иначе просто не интересно Это в жизни надо воевать только за одну Родину) Я умею. Просто Российская Империя 20 века меня до ужаса всегда раздражала. Ну не испытываю я симпатий к Российской империи 20 века!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: к Российской империи 20 века! Так и большинство так же - иначе откуда все МЦМы растут и попытки переиграть РЯВ и ПМВ? Она только при Столыпине начала меняться - но не суждено было... Граф Цеппелин пишет: Я умею Не продемонстрировали в этот раз(к сожалению - ибо отсутствием творческого воображения не страдаете - а профессиональные критики на форуме есть и так в большом количестве). А что касается РИ, так это уже и не она вовсе - это "Остров Крым" на новом месте, а от старой жизни и строя - одни воспоминания. А что построят - зависит от обстоятельств - от вполне буржуазной республики до фашистской диктатуры.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Какого государства? Италия не настроена враждебно к СССР. Она еще решает, кого ей выгоднее признать государством. В случае, если российский флот направится в Югославию, Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его! На каком основании?
tomcat: тухачевский пишет: 16 сентября 1923 в славном городе Фиуме Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую. Скорее именно для темы бодания КСХС и Италии, жаль, охота было построить берег последней надежды... Кто у нас в белом движении разбирается - может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских?
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Италия заявит, что не признает белых госудмарством и потопит его полная чушь может еще авианалеты сделает на места дислокации сухопутных частей?
Скальд: tomcat пишет: Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую НУ в принципе 1922-23 белая РА расподожена частью в КСХС, частью в Болгарии. Причем в последней начались притеснения, выслыка офицеров. В июне 23 правые круги (по слухам при поддержке русских) свергли левое правительство Стамболийского... Как раз в сентябре (по числу счас не помню)вспыхивает востание коммунистов в Болгарии (ксати в данной альтернативе итальянцы могли использовать отвлечение сербов на события в Болгарии)... Белые участвуют в подавлении... Но в принципе после него могли задуматься о переброске всех частей армии в КСХС...Тем более, что есть вероятность, что казаки уже оказались втянуты в бои в Албании. Что касается Албании, то там надо смотреть. Для этой страны каждый год происходили интресные события
Digi: tomcat пишет: может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских? Открыл. Критикуйте.
тухачевский: tomcat пишет: Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую. Скорее именно для темы бодания КСХС и Италии, жаль, охота было построить берег последней надежды... Кто у нас в белом движении разбирается - может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских? С чего?
тухачевский: tomcat пишет: Автор темы предложил развилку, к сожаления для темы белоэммиграции вряд ли подходящую. Скорее именно для темы бодания КСХС и Италии, жаль, охота было построить берег последней надежды... Кто у нас в белом движении разбирается - может начнете новую тему с более ранней развилкой с обоснованным привлечением русских? С чего?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: На каком основании? На элементарном - что он там будет делать?!
тухачевский: Скальд пишет: распад армии. А вот 1922 -23 когда белых прижали сначало на ГАлиполи и потом в Болгарии другое дело 16.09.23-подходит. но если ув.tomcat желает, то 1-ю развилку можно в конце ГВ делать.Граф Цеппелин пишет: На элементарном - что он там будет делать В теории это макаронников волнолвать не должно(де-юре)
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: В теории это макаронников волнолвать не должно(де-юре) А на практике, их очень заинтересует - флот-то формально французский, кто знает - вдруг Франция готовит войну с Италией?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А на практике, их очень заинтересует - флот-то формально французский, кто знает - вдруг Франция готовит войну с Италией?! Предпосылки?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Предпосылки? Флот формально принадлежит Франции! Франция и Италия - не в лучших отношениях! Переход формально французского флота на Адриатику вызывает опасения - не собираются ли французы таким образом создать войну на море и в Адриатике, в то время как их флот будет действовать в Средиземном Море?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Флот формально принадлежит Франции! Франция и Италия - не в лучших отношениях! Переход формально французского флота на Адриатику вызывает опасения - не собираются ли французы таким образом создать войну на море и в Адриатике, в то время как их флот будет действовать в Средиземном Море?! Сразу после ПМВ?
tomcat: тухачевский пишет: С чего? Коллега тухачевский, уважая Вас, и стараясь сохранить Ваше право как открывателя этой темы, я на двух страницах просил Вас дать развилку о привлечении белого движения к событиям в КСХС, с возможностью создания автономии в Югославии, как базу для дальнейшего обсуждения и развития сюжета - но, так и не дождался Очень жаль ( уважаемый коллега, открывая тему - не будьте сторонним наблюдателем - ведь это Ваше детище, Вам и нести на себе крест по координации обсуждения. В данном случае этого не произошло)
тухачевский: tomcat пишет: Коллега тухачевский, уважая Вас, и стараясь сохранить Ваше право как открывателя этой темы, я на двух страницах просил Вас дать развилку о привлечении белого движения к событиям в КСХС, с возможностью создания автономии в Югославии, как базу для дальнейшего обсуждения и развития сюжета - но, так и не дождался Очень жаль ( уважаемый коллега, открывая тему - не будьте сторонним наблюдателем - ведь это Ваше детище, Вам и нести на себе крест по координации обсуждения. В данном случае этого не произошло) просто фактический материал(на который я расчитывал) неделю с лишком в сети ищу(точнее снова ищу).
тухачевский: tomcat пишет: Коллега тухачевский, уважая Вас, и стараясь сохранить Ваше право как открывателя этой темы, я на двух страницах просил Вас дать развилку о привлечении белого движения к событиям в КСХС Первое, что приходит в голову-в 1921 юги не только дали разрешение на проживание эммигрантов. но решили использовать ее в своих интересах9в конце концов начало 20-х-беспокойное время для КСХС)
тухачевский: Скажем забуянили хорваты(было в 1928 подобное, но до дракине дошло). Вот русские и пригодились..
Скальд: тухачевский пишет: Скажем забуянили хорваты(было в 1928 подобное, но до дракине дошло). Вот русские и пригодились Наврятли... А вот скажем в году 1929 когда Александр устроил переворот и начал урезать автономию русские как раз могут выступить сторонниками Хорватов