тухачевский: в пер. 1919-1924гг. между Италией и КСХС(будущая Югославия) протекал полит. конфликт за г. Риекка. Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ. В РИ Риекка он отошел к Италии(юго-ит. договор о дружбе27.01.1924). 1923 год, 16.09-высадка в городе ит. десанта. после чего Юги отдали Риекку. Могло ли руководство Югославии пойти на войну с Италией?
TARLE: Jj пишет: Обе стороны могут (почти реально) рассчитывать на военный успех. И как это будет выглядеть? я просто не представляю один из участников сможет победить другого. может есть варианты операций (прорывы, десанты и пр.)
Yorick.kiev.ua: 39 пишет: Евгения Пинака сюда. Кстати да. После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ. Jj пишет: Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. Мда. С религией спорить не стану. Good пишет: Вообще говоря в Ломбардии с итальянцами воевали немцы (тирольцы). Угу. А Капоретто без германских частей как-то вообще не представляется.
Jj: Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами. Албания - и сама готова была им отдаться. А Эфиопию тупо задавили. Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев, а тем более не продемонстрировали их стратегических и тактических талантов. И готов бы изменить мнение об итальянцев в военном смысле - трудно.
А.Шнайдер: Jj пишет: Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев Кто такие Луиджи Риццо и Джулио Боргезе знаете?
Jj: И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками. МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже. Даже в ВМВ с их весьма приличным флотом - так непрактично им распорядится. Это я на примере близкой темы.
TARLE: обойдемся без итальянцев. предлагаю вариант - конфликт остается относительно локальным. со стороны югов воюют белогвардейцы (за русский вольный город Риека), а за итальянцев вступятся ну например немецкие ветераны (армии у Германии нет, а опытного народу много) в виде какойнибудь военизированной общественной организации. (я понимаю что немцы Италию после 1915 не очень любят, но какие нибудь фашистские организации могут поддержать из классовых соображений)
Alex_Carrier: Jj пишет: А Эфиопию тупо задавили. Да и то со второй попытки... Jj пишет: Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами. Итало-турецкая!
Jj: Турцию поимели под шумок Балканских войн. А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г... И наши сделают ему кирдык на 20 лет раньше!!!!!
sas: Yorick.kiev.ua пишет: После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ. Только не надо кидаться в другую крайность :)
Paltus: Jj пишет: И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками. МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже. 24 августа 1942 года. Кавалерийский полк Савойя атакует с шашками наголо (sic!) 812-й стрелковый полк РККА. Итог: у итальянцев 39 убитых и 79 раненых, у русских 150 убитых, 900 пленных, макаронниками захвачено 4х76-мм пушки, 10х82-мм миномета, около 50 пулеметов. На западе это считается последней в истории атакой в конном строю.
Jj: Ну то, что последней эта кавалерийская атака НЕ была - ясно вполне. Кавкорпуса своими непосредственно конными частями ещё понаступали. Разве что итальянцы - последние из западников, кто так атаковал. Хотя польский пример мог их чему то научить. Не лихо атаковать деморализованных наших бойцов катящегося на Восток фронта.
TARLE: Jj пишет: А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г... Тогда он наверное еще Ш... но именно его и имел в виду. Отдельные случаи героизма (не особо массового) не отменяют того факта что армии у Италии почти нет. Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант. Я за югов пытался чтото выдумать - нужно совершенно другое КСХС (была идея массовых воздушных и морских десантов в районе Венеция-Верона-устье По + действие авиации и флота по ж/д )
Digi: Бог на стороне больших батальонов. Соотношение сил на 1924 г. (Моя компиляция из различных источников). Италия: не напрягаясь может выставить против Югославии от 50 дивизий (даже без полной мобилизации). В это время у итальянцев нет надобности держать крупные силы где-либо ещё - нападение со стороны Франции маловероятно, в колониях всё спокойно. Полная мобилизация приведет к результату в 60 дивизий, как минимум. В армии много ветеранов ПМВ. Есть специальные отряды: Alpini - боевые скалолазы, Arditi - штурмовые отряды, применявшиеся для прорыва вражеских линий обороны, разборки проволочных заграждений и штурма укреплений. Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве. Насыщенность армии грузовым автотранспортом велика, есть собственная автомобильная промышленность. Артиллерийские орудия - не менее 8 тыс., +1700-1800 минометов. Средства связи - самые современные. Авиация - прекрасно развита авиаразведка (итальянцы пионеры в этом деле), упор делается на строительство тяжелых бомбардировщиков (в основном, "Капрони", около 15 эскадрилий на 1924 г., летчики - с опытом дальних перелётов). Правда, ВВС Италии организационно оформились совсем недавно, в 1923 г., но у них есть большой боевой опыт. Танки: "Фиат 3000", легкие, пулеметные, 100 штук. (Вопреки распространенному заблуждению, у Италии в 1924 г. нет на вооружении никаких танков других марок. Другие марки появятся только в 1929 году). Флот - говорить не буду, все знают, один из сильнейших в мире. Теперь Югославия. При хорошем раскладе может выставить 30 расчетных дивизий (если хорваты придут на призывные участки). Стрелковое вооружение: в принципе, соответствует времени, но автоматического ничтожно мало. В армии хватает ветеранов и закаленных бойцов, но организационно ее, считай, нет - отдельные части, толком не сведенные в соединения. Как нет и средств связи. Танки: 48 французских "Рено" FT. Артиллерия: что-то около 1 тыс. стволов разных марок, на конной тяге, без достаточного количества боеприпасов. Самолетов: от 100 до 200 штук (точных данных не нашел, но 200 - точно предел), в основном в отвратительном тех. состоянии. Флот: нет. И что?
тухачевский: Digi пишет: И что? Вспоминаем соотношение сил в Африке в ВМВ(до прихода Роммеля..)
Digi: тухачевский пишет: соотношение сил в Африке в ВМВ Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать. тухачевский пишет: Роммеля А кто будет славянским Роммелем?
тухачевский: Digi пишет: А кто будет славянским Роммелем Иммигранты. ИМХО на стороне сербов будет высокий боевой дух. разве что удасться привлечь болгар...
Alex_Carrier: TARLE пишет: Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант. Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье...Думается, что десант - единственное решение позиционного горного тупика в Словении...
CanadianGoose: Digi пишет: Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве. По поводу стрелковки сами итальянцы придерживались другого мнения, ибо (единственные в Европе после ПМВ) затеяли переход на другой патрон. Впрочем, это больше придиразм. А вот записывать Виллар-Перозу в серьёзные преимущества я бы не стал. Дикий темп стрельбы (соответствено, никакая точность), ослабленный парабеллумовский патрон, большой вес. Скорее, имеет смысл упомянуть Беретту 1918 (фактически, половина Перозы), но вот сколько её в войсках в 1920-е - не знаю. А вот у сербов после Корфу - обученные штурмовые отряды с самозарядками Remington Model 8. Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню). Ещё одно преимущество КСХС - "маленькая патриотическая война" даёт им возможность как-то загладить сербо-хорватские противоречия. Короче, я бы поставил на ничью с небольшим преимуществом славян, хотя статистика в пользу итальянцев...
Digi: CanadianGoose пишет: Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню) Это интересное замечание, наверняка, правильное, но сильно не влияющее на общее соотношение сил. CanadianGoose пишет: "маленькая патриотическая война" Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.
39: Digi пишет: В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов. В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.
Digi: 39 пишет: В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку. Ну, да. Но не будем лукавить - НОАЮ Тито хорошо повоевала против немцев. 1991 год - иные времена, иные нравы. Почитаешь Валинецкого, так поверишь, что в 1991-м Югославия была просто продана своей собственной элитой.
TARLE: Digi пишет: Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать. сравним бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки Alex_Carrier пишет: Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье.. Почти все побережье прикрыто островами - с одной стороны хорошие плацдармы, с другой - эсминец там дороже ЛК. а учитывая как итальянцы использовали свой флот в мировых войнах - потери при десантировании будут нехилые. А вот ж/д в италии идут вдоль берега - ночью высадился, взорвал мост и уплыл (австрияки так и делали)
Jj: Узость ТВД в Истрии - очевидна. Из этого определённо нужно исходить. Морские десанты - это супер, конечно, но масштабной высадки а-ля Оверлорд не будет. Остальные варианты десантирования и даже самого активного действия на прибрежных коммуникациях югов не дадут италам ничего. Войну так не выигрывают. Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..." И это - уже укрепляющий фактор для государства и армии. Кстати - вполне может хватить и сербских сил для победы. Хорваты посмотрят-посмотрят и поймут, что с сербами и прочими в КСХС надо дружить. Дивиденды для Югославии в этом случае уже вполне достаточны и даже велики. Может и Александра не убьют, а?
Скальд: тут еще фактор чехов добавить надо... Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами... В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии. Да и добровольцы тоже могут отправиться. Стимул то очень силен - только, только осбоводились от "рагузкой" власти, так макоронники вновь хотят на славян ярмо навесить
Jj: А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам.
тухачевский: Jj пишет: широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость Хмм...инцересно.
TARLE: Jj пишет: Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..." из венецианской области в словению вообще чуть ли не одна дорога идет - юги мин понаставят и будут за ними сидеть. Jj пишет: А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам. Весьма многообещающе - создание коалиции славянских стран - эдак в 1938 Гитлеру по ушам надают. и аншлюс под вопросом.
CanadianGoose: Digi пишет: Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов. В начале двадцатых я ещё верю в возможность хотя бы временного единства. Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела. Так что война "за Югославию" (тем более, что чисто сербские интересы в спорном районе отсутствуют) будет рассматриваться хорватами как "своя". Соответственно, имеем весьма мотивированные хорватские части, состоящие из опытных ветеранов ПМВ и борзОй молодёжи, стремящейся доказать, что и они не хуже старших братьев, возглавляемые кадровыми офицерами, значительная часть которых рубилась с теми же итальянцами в той же Истрии всего пару лет назад. Deja vu all over again! 39 пишет: В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку. С одной сторны - да, а с другой - вы в курсе, что всего за пару месяцев ДО хорватской войны хорваты вполне адекватно воевали в НОАЮ против словенцев? Так что давайте не смешивать времена. TARLE пишет: бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки Там были даже не столько англичане, сколько южноафриканцы и киви. Они более привычны к тамошнему климату. Просто мелкий придиразм. Скальд пишет: тут еще фактор чехов добавить надо... Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами... В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии. Блин, как я мог про это забыть!!! Там же только что Семиградье (связку между Чехословакией и Югославией) присудили Австрии! Чехи _очень_ хотели общее славянское государство (под своей гегемонией, натурально, на что сербская элита не соглашалась, но война может подвигнуть и тех, и других отложить внутренние разборки "на попозже"). Так что поддержка будет всестороняя. А вот чешскому ВПК итальянцы могут и слить... Jj пишет: Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. Такое впечатление, что югам будут нужнее чешские пушки (а также пулемёты, боеприпасы, грузовики и прочие радости), чем чешские солдаты. Впрочем, появление "славянских бригад" не исключаю. Кстати, эти бригады могут служить отличным "зонтиком" для белогвардейских частей. Типа "это не наёмники и не Иностранный Легион, а добровольцы, сражающиеся за славянских братьев".
Jj: Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне. Другой вопрос, что спорная территория между КСХС и Чехословакией была одновременно спорной для Венгрии, которая тоже обломилась (правда претендовала там она всего на один город, если не ошибаюсь). Но отдали Австрии, как самой беззубой.
Digi: CanadianGoose пишет: Семиградье Семиградье - это Трансильвания. Досталось румынам. Или вы имеете в виду Бургенланд? CanadianGoose пишет: Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела. Да, это убедительно. Jj пишет: Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне. Да, привлекательная идея. ИМХО, вполне реалистичная.
Jj: Поскольку Айзенштадт со всем Бургенландом перешёл к Австрии (равно как и Каринтия), то претензий к славянским странам у Австрии нет. И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии (чехов и русских). ЖД дорога идёщая с севера к Любляне совершенно защищена горами от продвижения войск Италии. То есть поступление добровольцев непосредственно к театру военных действий совершенно не затруднено. Основные бои будут происходить на двух участках на суше и в одном регионе - на море. сухопутные военные действия - место стыковки ЖД и шоссе идущих из Италии на Триест вдоль побережья и такойже стык путей в Гориции (фактически один город, разделённый границей на две части). Югославской армии достаточно блокировать два этих транспортных коридора, находящихся в ущельях, и всё! Можно и заминировать, действительно, но лучше артиллерийский заслон и глубокие окопы.
Jj: Очевидным участком военных действий на море (по крайней мере на первом этапе) станет Триестский залив. Поддержка италофильских сил, подвоз оружия и боеприпасов, а затем и переброска войск. Противодействие десантным операциям и блокирование Триеста с моря - одна из первоочередных задач для флота КСХС. Все силы сюда! Остальное побережье Югославии - вторично. Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии? Насколько им посильно держать блокаду? Вот вопросы, которые пока неясны. В отличие от абсолютно реальной возможности КСХС держать траспортные коридоры на Триест и Нова-Горица.
Jj:
Jj:
Jj:
Digi: Jj пишет: И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии По-моему, малореально. Австрия в это время ищет дружеского участия Италии. Скорее, поезда пойдут по большому крюку - через Румынию, которая в Малой Антанте. Интересно было бы просчитать и позицию Франции в этом вопросе, которая на 1924 г. - главный "патрон" и Югославии, и Чехословакии, и Румынии.
Sergey-M: какой в баню Триест!!!!! тогда граница проходила куда восточнее -весь истрийский п-в итальянский!!!!
Digi: Sergey-M пишет: какой в баню Триест!!!!! Ха! Точно!
Digi: Jj пишет: Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии? Я не флотофил, мои знания ограничиваются тем, что союзники по Антанте разобрали австро-венгерский флот на металлолом специально, чтобы он не достался КСХС. Если пойти по этой ссылке: http://navycollection.narod.ru/ships/Yugoslavia/destroyers/Dubrovnik/history.html то можно увидеть, что флот Югославии того периода состоял из: "8 миноносцев так называемого "250-тонного" типа постройки 1914-1916 гг.; 4 миноносца типа "Кайман", построенных в 1905-1910 годах и списанных в 1927-1928 гг.; 4 еще более древних миноносца типа "Шихау", использовавшихся в качестве тральщиков и сданных на слом уже в 1924-1925 гг.; 4 речных монитора и несколько вспомогательных кораблей и судов. Кроме того, в начале 20-х в Германии были закуплены шесть тральщиков и старый бронепалубный крейсер "Ниобе", получивший новое название "Далмация". Кстати, а русский флот в Бизерте ещё стоит?
Jj: Не то слово, что точно. Выложил карту в продолжение нынешней - размечтался, но тему не заявил пока. Будет карта для Фиуме - ясно дело.