тухачевский: в пер. 1919-1924гг. между Италией и КСХС(будущая Югославия) протекал полит. конфликт за г. Риекка. Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ. В РИ Риекка он отошел к Италии(юго-ит. договор о дружбе27.01.1924). 1923 год, 16.09-высадка в городе ит. десанта. после чего Юги отдали Риекку. Могло ли руководство Югославии пойти на войну с Италией?
Alex_Carrier: Digi пишет: Кстати, а русский флот в Бизерте ещё стоит? До ноября 1924 года - стоит, ржавеет...
Digi: Alex_Carrier пишет: До ноября 1924 года - стоит, ржавеет... А ведь не должен ржаветь! Непорядок!
тухачевский: Digi пишет: А ведь не должен ржаветь! Непорядок Вот и почистим....Какой там состав?
Alex_Carrier: Digi пишет: А ведь не должен ржаветь! Непорядок! А кто оную эскадру обеспечит топливом, приведением в состояние боеготовности? Франция просто так не будет натравливать белых на Италию...
Digi: Французы не выказывали особого желания держать на своей территории русский флот. Директор одной из крупнейших газет того времени «Тюнези франсэз» Х.Тридон 23 декабря 1920 года заявлял с ее страниц: «Абсолютно никакого энтузиазма не вызывает у нас вид врангелевского флота в Бизерте... Кто эти люди, мы их не знаем. Среди них, возможно, есть элементы, особо опасные тем, что в состоянии спровоцировать столкновения с нашими войсками... Они сейчас посажены на жесточайший карантин, но он не будет вечным... Мы рекомендуем всем торговцам в Бизерте относиться к русским с осторожностью – какой валютой собираются оплачивать они свои покупки?... Можно и не проповедовать большевистские взгляды, чтобы увидеть, с какой наивностью французское правительство выбросило миллиарды франков, снабжая генералов и их так называемые контрреволюционные войска всем необходимым, а эти генералы и эти войска фактически нигде не устояли против красных армий... Надо бы отправить их отсюда прямиком в Алжир. Жаль, что Тунис не имеет достаточно сильного голоса, чтобы заявить о нежелании быть страной, на которую свалилась эта неожиданная неприятность» Давайте чуть усилим эти настроения. Пусть французы не противятся внезапно возникшему желанию командующего русской эскадрой идти на постоянную стоянку в один из югославских портов. И пусть это произойдёт в 1920 или в начале 1921 г. Тогда югославы получат: - линейный корабль «Генерал Алексеев» (б. Император Александр III); - крейсер «Генерал Корнилов» (б. «Кагул»); - эскадренные миноносцы «Гневный» и «Цериго»; - миноносцы «Капитан Сакен», «Жаркий», «Звонкий»; - подводные лодки «АГ 22», «Буревестник», «Тюлень», «Утка»; - вооруженные ледоколы «Гайдамак», «Джигит», «Илья Муромец»; - тральщики «Китобой», «Баклан», «Березань»; - посыльные суда «Якут», «Днепровец», «Атаман Каледин» и «Севастополь». - быстроходные катера СК-1, СК-6; - транспорт-мастерская «Кронштадт» (чуть ли не самое ценное судно -судоремонтный завод на плаву!) - транспорт «Рион», лоцманское судно «Казбек», буксир «Черномор» и яхта «Алмаз». Ясное дело, скорее всего, при включении в ВМФ КСХС корабли переименуют.
Alex_Carrier: Digi пишет: начале 1921 г. Тогда югославы получат: А что югославы будут делать с этой ордой флота? Где они возьмут обученные экипажи, ресурсы для восстановления кораблей, а также топливо для боевых походов?
Sergey-M: ну экипажи примут наши... но вот денег на ремонт и содержание им вязть неоткуда....
тухачевский: Alex_Carrier пишет: югославы будут делать с этой ордой флота? Где они возьмут обученные экипажи, ресурсы для восстановления Экипажи наши. с деньгой-сложнее...
Граф Цеппелин: Digi пишет: линейный корабль «Генерал Алексеев» (б. Император Александр III); - крейсер «Генерал Корнилов» (б. «Кагул»); - эскадренные миноносцы «Гневный» и «Цериго»; - миноносцы «Капитан Сакен», «Жаркий», «Звонкий»; - подводные лодки «АГ 22», «Буревестник», «Тюлень», «Утка»; - вооруженные ледоколы «Гайдамак», «Джигит», «Илья Муромец»; - тральщики «Китобой», «Баклан», «Березань»; - посыльные суда «Якут», «Днепровец», «Атаман Каледин» и «Севастополь». - быстроходные катера СК-1, СК-6; - транспорт-мастерская «Кронштадт» (чуть ли не самое ценное судно -судоремонтный завод на плаву!) - транспорт «Рион», лоцманское судно «Казбек», буксир «Черномор» и яхта «Алмаз». Ясное дело, скорее всего, при включении в ВМФ КСХС корабли переименуют. А боеспособен флот?! Его чинить - еще очень и очень долго! И осваивать технику. При всем желании, у Италии в этот момент 5 линкоров, огромное количество крейсеров и эскадренных миноносцев. Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Хиловат флот-то. Его чинить - еще очень и очень долго! И осваивать технику. При всем желании, у Италии в этот момент 5 линкоров, огромное количество крейсеров и эскадренных миноносцев. Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях! Можно утопить. снят башни....получатся батареи(морская оброна)
Digi: Граф Цеппелин пишет: Хиловат флот-то Кто ж спорит, конечно хиловат. Однако коллеги же предлагали не использовать его в открытом бою, а всего лишь для противодействия десантным операциям. Опять же, я слабо разбираюсь во флотских делах. Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье???
тухачевский: Digi пишет: Опять же, я слабо разбираюсь во флотских делах. Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье??? Не думаю(хотя тож сухопутник). Утопят.
Digi: тухачевский, полку кошачьих прибыло?
тухачевский: Digi пишет: Оффтоптухачевский, полку кошачьих прибыло? Йа воль!
Граф Цеппелин: Digi пишет: Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье??? Не годится - тут нужны корабли, способные действовать у берегов а не стоять в портах!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Не годится - тут нужны корабли, способные действовать у берегов а не стоять в портах! И в большом количестве, дабы итальянцы чиcлом не задавили. А их численное превосходство даже русской эскадрой не нивелировать.
Digi: Ну что ж, жаль Русских в Бизерте жаль. Югославов жаль, которые десант отбить не смогут. А может, всё-таки, хоть экипажи русской эскадры в этой войне использовать?
Alex_Carrier: Digi пишет: А может, всё-таки, хоть экипажи русской эскадры в этой войне использовать? Конечно, можно. Только что они сделают? Разве что героически потопят с эсминца итальянский ЛК, поддерживающий десант в, скажем, Дубровнике...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Конечно, можно. Только что они сделают? Разве что героически потопят с эсминца итальянский ЛК, поддерживающий десант в, скажем, Дубровнике... Ну не смешите. Даже итальянцы такого не допустят. У вас этих эсминцев всего два! Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Ну не смешите. Даже итальянцы такого не допустят. У вас этих эсминцев всего два! Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля! Береговые батареии. ..... можно мин наставить.
Digi: тухачевский пишет: Береговые батареии. ..... можно мин наставить. И то, и другое. Тем более русские морские минёры - самые минёристые в мире на тот момент.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Береговые батареии. ..... можно мин наставить. Digi пишет: И то, и другое. Тем более русские морские минёры - самые минёристые в мире на тот момент. Можно, но дадут ли итальянцы - тоже все-таки стрелять умеющие?!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: тоже все-таки стрелять умеющие?! а доказать что они стрелять умеющие можете?
cobra: АГа щаз..... Как раз вспоминаю величайшую победу ИТало-франков - несчастную ЗЕНТУ
cobra: Самые опасные у Италов ТКА и прочие мелкотравчатые.......
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а доказать что они стрелять умеющие можете? Ну, но на югославов много не потребуется!
Скальд: Digi пишет: По-моему, малореально. Австрия в это время ищет дружеского участия Италии. Ну тут фактор южного Тироля может играть роль тухачевский пишет: с деньгой-сложнее... подрастрясти все энти комитеты (послов и тд)...Как ваиант чешские субсидии югам. С намеком на возможность иметь флот (в 1917 они же поднимали свои флаги над бывшими судами АВИ. Кстати и пополнение экипажами можно оттуда взять)... Граф Цеппелин пишет: Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях Сам фактор присутствия флота заставит итальянцев вести себя осторожно... Кроме того, русские будут осуществлять минные поставки, проводить прочие операции москитного флота. Кстати подлодки тоже могут использовать в операциях... (скажем после ремонта на чешских заводах) Digi пишет: годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье??? еще как годится... там ведь не только итальянские линкоры будут но и мелочь транспортная, караваны со снабжением. Пусть растояния не большие, но подлодке выйти на позицию не так и сложно... Граф Цеппелин пишет: Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля! Им подойти надо к тому же Дубровинику, через миные поля то Тут интересный момент... Скорее всего юги выбивают итальянцев с территорий на Балканах "полученных" ими в Версале Итальянцы пытаются безуспешно наступать в Истрии Возможен десант в Черногории (костяком его будут добровольцы -черногорцы, стороники свергнутых Негошей) Обе стороны будут пытатся оперерировать через Албанию... Для итальянцев Дураццо удобная база для ведения операций в Монте Негро С другой стороны сербы реально вмешиваются во внутренние дела албанцев. Поддерживают переворот Ахмеда Зогу (кстати реально главной силой Зогу были навербованые в Югославии белоэмигранты)... Дурацкий порт блокирован албано-сербско-русскими частями. Туда прибывают чешские добровольцы оснащенные осадной артиллерией. И командиры авантюристы у чехов есть: С. Войцеховский, Р. Гайда, А. Кравс. первые двое предпочтительнее для совместных операций с белоэмигрантами. Третий может привлечь в число добровольцев эмигрантов украинской национальности
tomcat: Так и непонятна позиция белоэммигранов - только добровольцы бескорыстно помогающие "братьям-славянам"? или всё же попытка привлечь их на свою сторону пообещав что-то взамен? Что именно, и на каких условиях - автономия в составе КСХС? Или просто кусок итальянской территории? К 1923 идея "русской территории" уже будет очень популярной...
TARLE: Если флот - то придется обещать кусок земли. а интербригады из добровольцев. Небольшая заметка для флотофилов - численный состав итальянского флота впечатляющ, но вспомните примеры грамотного (а главное победоносного) использоввания итальянцами линейного флота в море. Насколько я помню это жуткое количество линкоров в мировые войны пряталось в гаванях. и здесь они тоже вероятно будут отсиживаться имея противником русскую эскадру. Все сведется к диверсиям.
Скальд: tomcat пишет: 1923 идея "русской территории" уже будет очень популярной... В Истрии скорее всего им ничего не светит... Сербы далеко не бескоростны... А вот создать где-нибуть автономную провинцию.. Ну к примеру русских поселили в Косово (их кстати там и так использовали на погранслужбе и строительных работах)... Или Албанию пообещали... Или кусок Македонии передали (желательно граничащий с Болгарией)...Может даже всю... С Албанией может не выйти, а вот Косово или Македонию вполне. В последнем случае бановина Русская Македония контролирует опасное для Югославии Болгарское и Албанское направление... Да и нацелена на греческую Македонию
Скальд: TARLE пишет: а интербригады из добровольцев сомнительно...В это время еще существует русская армия барона Врангеля.
Digi: Скальд пишет: Косово Да!
tomcat: Скальд пишет: русская армия барона Врангеля Вот её и купят обещанием куска своей земли - так Косово или Македония?
Скальд: tomcat пишет: Косово или Македония Даж не знаю...Оба куска примерно в одних и тех же районах... Македония симпатичнее и поболе... В этом смысле Косово реальнее... С другой стороны все таки колыбель Сербии, с руки ли ее отдавать в автономию. Пусть даже русским.
Digi: Македония, конечно, реальнее - югославский король, наверняка, захочет "разбавить" проболгарскую часть населения. Да и места менее обжитые, чем Косово, плотность населения меньше. ("Да!" - это я воскликнул от злободневности Завтра, того и гляди, Албания Косово приберёт).
Скальд: Digi пишет: захочет "разбавить" проболгарскую часть населения Интересно, а каково в то время было население Македонии по числености? Врангель наверное держал под контролем порядка 100 тысяч человек штатских и военных... Понятно, что массово потянутся переселенцы... Можем ли расчитывать на 500 тысяч русских в Македонии к 30-м годам? Как юридически оформить сделку? Провинция передается русской армии до лучших, для последних времен (кои означают возрождение национальной России)? Что с гражданством?
tomcat: Значит Македония? Русских кидали столько раз, что в этот раз Врангель должен обговорить условия ДО вступления в авантюру. Значит перед русскими встанет труднейшая суперзадача по организации перехода р.флота из Бизерты( ну это кто-нибудь из флотоводцев вроде ув. Графа может рассказать) и по организации противодействия итальянскому флоту( в голову не лезет ничего путного, окромя затопления наиболее небоеспособных кораблей у входа в итальянские гавани). Скальд пишет: Как юридически оформить сделку? Самый простой вариант - предоставление Македонии в аренду белой армии, сроком лет до 25, тогда можно не заморчиваться с гражданством, законами и оформлением статуса автономии. Скальд пишет: 500 тысяч русских в Македонии к 30-м годам От экономики зависит - найдут откуда деньги привлечь, тогда и на 2,5миллиона можно рассчитывать спокойно.
Скальд: tomcat пишет: Значит перед русскими встанет труднейшая суперзадача по организации перехода р.флота из Бизер а вот это лучше сделать до начала войны..или до вступления в нее Русской армии tomcat пишет: Самый простой вариант - предоставление Македонии в аренду не помню, как юридически была закреплена дислокация РА и военных учреждений в РИ? tomcat пишет: сроком лет до 25, То есть в потенциале русско-сербский конфликт может вырисоваться?
Digi: Вардарская Македония, часть Югославии. (Карта - современная) Население в начале 1920-х годов - около 1 млн. чел., из них около 60 проц. - македонцы, т. е. люди, не считающие родной язык диалектом сербского. Поскольку есть стаистические данные о том, что в Югославии до 1941-го насчитывалось 500 тыс. албанцев, можно, примерно, предположить, что в Македонии их проживало около 150-170 тыс., т. е. 15-17 проц. от всего населения. Остальные 25 проц. - этнические сербы и совсем чуть-чуть греков.