Форум
Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь...
Krutyvus: Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь... Ну не захотели они воевать под их знамёнами и создали свой союз государств... Одного не пойму. Развилка 1918-го ранняя, 1919-го поздняя... Карту готовил для нового издательства Д.Шурхала "Українська якбитологія".
Крысолов: Развилка с победой Германии в ПМВ.
Krutyvus: Крысолов пишет: Развилка с победой Германии в ПМВ. Или отсутствие Брестского мира - немцы вышли к Волге, взяв под контроль казачьи земли???
Alex_Carrier: А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия?
thrary: Alex_Carrier пишет: А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия? Там еще в Крыму нарисована граница.
Леший: А почему эта тема делает здесь, а не в "Кубическом персике"?
Крысолов: Леший пишет: А почему эта тема делает здесь, а не в "Кубическом персике"? Ну... Если Германия будет сильнее (развилку тат как бы не в 16 году надо делать) то при определенной обстановке такой расклад реален. Для персика рано еще.
Леший: Крысолов пишет: Ну... Если Германия будет сильнее (развилку тат как бы не в 16 году надо делать) то при определенной обстановке такой расклад реален. Для персика рано еще. Это значит, что она выиграет ПМВ? А так, по карпте много вопросов. Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? Почему Сочи находится в подчинении Грузии? С чего бы это кубанские казаки отдали эту территорию грузинам? С каких "рыжиков" Крым в составе Украины?
Krutyvus: Як этому бы додал: Какого Кубань не в Украине???
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия? Да... thrary пишет: Там еще в Крыму нарисована граница. Тоже... Думаю, при таком раскладе и Беларусь будет под гетьманатом... Леший пишет: почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? Интересный вопрос. Согласно договору с Украиной в Берестье АВ должна была выделить украиноязычные земли в отдельный коронный край. За десяток лет он был анексирован Украиной... Леший пишет: Почему Сочи находится в подчинении Грузии? Тут не знаю. Грузины держали и почемуто не вернули... Леший пишет: С каких "рыжиков" Крым в составе Украины? При гетьмане его приборкали: экономическая блокада заставила генерала Сулькевича признать зависимость от Киева...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Думаю, при таком раскладе и Беларусь будет под гетьманатом... Нет. Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. Ну и Белоруссия будет таким же сателлитом. Леший пишет: С каких "рыжиков" Крым в составе Украины? Отвечу вопросом на вопрос - а с какого тогда в составе Украины Брест, Брянск (а может, и нет) и Белгород? Леший пишет: Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? Возможно, потому, что АВИ через несколько лет после победы всё-таки развалилась...Вот Украина и прибрала земли.
thrary: Ну, судя по тому, что УД, то гетьман удержался. Как и судя по границе в крыму.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. У меня ощущения, что Троцкий Брест не сделал и немцы дошли до Волги. Потом, после проиграша немцев в ПМВ, Гетьман остался сидеть в Украине, а казаки окрепли в своих землях. Белых нигде не жаловали и они сосредоточились в Сибири (может они и победили - на карте не показано цвет России!). Смотрю на Молдову и думаю - тоже ведь вариант украинской автономии - Молдавский парламент долгое время стоял под своим и украинским флагом!
Леший: Krutyvus пишет: Какого Кубань не в Украине??? А шо она там забыла? Krutyvus пишет: Тут не знаю. Грузины держали и почемуто не вернули... В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии. Alex_Carrier пишет: Возможно, потому, что АВИ через несколько лет после победы всё-таки развалилась...Вот Украина и прибрала земли. ИМХО, нереал. В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины.
Krutyvus: Леший пишет: В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", Как Британская империя после ВМВ? Леший пишет: А шо она там забыла? Забыла чорноморцев вернуть исторической Родине... Леший пишет: В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии. А почему тут не пошло??? Я сам в шоке!!!
Alex_Carrier: Леший пишет: ИМХО, нереал. В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины. Сама АВИ Украине территории не уступит, победитель, как-никак. Но через несколько лет (как Карл умрёт или чуть позже), думаю, всё-таки распадётся. Тут ещё на двуединую монархию будут давить проблемы в оккупированной Сербии, терроризм, перекидывающийся в Боснию и остальные славянские земли АВИ...Вот при распаде АВИ украинцы своё и приберут.
OlegM: Если немцы победили или большевики проиграли все-равно совершенно непонятно как Украина заполучила Львов... Немного РИ: http://ru.wikipedia.org ЛЬВОВ В 1772, после Первого раздела Польши, Львов стал столицей австрийской провинции — так называемого Королевства Галиции и Лодомерии. С 1772 по 1918 год город официально носил название Лемберг. Языком администрации после вхождения Львова в состав Австрии стал немецкий, а большинство должностей городского управления заняли немцы и чехи. Однако город продолжал оставаться важным центром польской и русинской культуры. В 1773 во Львове начинает выходить первая газета «Gazette de Leopoli». В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками. Вместе с развалом Габсбургской империи в конце Первой мировой войны украинские политики 1 ноября 1918 года провозгласили город столицей Западно-Украинской народной республики (ЗУНР). На 1 ноября 1918 в городе находилось ок. 12 тыс. украинских и незначительное количество польских военных. Украинский легион Сечевых стрельцов (боевая единица австрийской армии) в это время находился в Буковине. Тем не менее, небольшая группа украинских военных взяла на несколько дней город под свой контроль и объявила о вхождении города в Западно-Украинскую народную республику. По мере прибытия украинских и польских частей в городе развернулись боевые действия, в результате которых украинские части были вынуждены оставить Львов. Украинские власти объявили всеобщую мобилизацию. Под ружьё были поставлены бывшие солдаты австрийской армии, что позволило создать Украинскую Галицкую армию (УГА). К полякам же на помощь пришла сформированная во Франции армия под командованием Галлера. УГА с боями отступила к реке Збруч. Польско-украинская война продолжалась до июля 1919. В начале лета командование над УГА принял бывший генерал российской армии Александр Греков, который провёл удачную наступательную операцию, однако ввиду серьёзного неравенства сил УГА снова отступила за Збруч, на территорию Украинской народной республики (УНР). Решением межсоюзнической комиссии в Париже Львов был оставлен под управлением Польши — до окончательного решения его судьбы.
Alex_Carrier: OlegM пишет: русинской культуры OlegM пишет: до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства OlegM пишет: Западно-Украинской народной республики (ЗУНР) Как раз всё понятно. При распаде АВИ Галиция-Лодомерия делится между Чехословакией, Польшей и Украиной. Польша Львов не получит, потому что она здесь будет на уровне малого государства Миттельевропы - в границах Царства Польского.
Krutyvus: OlegM пишет: Если немцы победили или большевики проиграли все-равно совершенно непонятно как Украина заполучила Львов... Krutyvus пишет: Согласно договору с Украиной в Берестье АВ должна была выделить украиноязычные земли в отдельный коронный край. За это украинцы боролись со времён весны народов 1848 года. Про это думал покойный ерцгерцог Фердинанд... Вот 1918 г. настало время реализоваться!
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: в границах Царства Польского Меньше... Белосток и Вильно может быть у Белоруси...
bautista: Леший пишет: В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины. А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний?
OlegM: Alex_Carrier пишет: Как раз всё понятно. При распаде АВИ... Стоп! Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1. Т.е. как минимум половина предложенных сценариев отпадает... Alex_Carrier пишет: Галиция-Лодомерия делится между Чехословакией, Польшей и Украиной. Польша Львов не получит, потому что она здесь будет на уровне малого государства Миттельевропы - в границах Царства Польского. Чего вдруг? С какой стати англофранцузы которые будут решать судьбу освобожденных от немца земель будут столь благосклонны к немецким коллаборационистам (Украине)? Krutyvus пишет: Вот 1918 г. настало время реализоваться! Какими это интересно силами? Если в РИ поляки в 1920 разбили красных (с небольшой английской и французской помощью) то думаете что с украинским войском они не справятся?
Сталкер: bautista пишет: А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний? А что Виля Габсбург на роль кесаря - это интересно! Вообще мир победившей Германии при развалившейся на части АВИ вполне реален! Это также мир без независимой Польши или с сильно урезанной Потшей - как того позволит Германия и принятыми донскими и кубанскими казаками предложениями Петлюры. Петлюра должен также найти общий язык с Махно - иначе не светит ему ничего. Тема, я сказал бы, на грани Персика, но при некоем количестве доп. условий реализуемая...
Леший: Krutyvus пишет: Забыла чорноморцев вернуть исторической Родине... Крутивус, факты вещь упрямая. Я не буду говорить уже о поколении жителей Кубани рожденных после ВМВ, но даже если коснуться поколения начала 20 века (рожденных еще при царе - а их в 80-х гг. жило еще немало), то наблюдается та же картина - полное отсутствие "украинского" национализма, и вообще нет даже намека на то, что во время ГВ большая часть населения Области Кубанского казачьего войска хоть как-то идентефицировала себя с "украинцами" (о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими).
Alex_Carrier: OlegM пишет: Стоп! Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1. Т.е. как минимум половина предложенных сценариев отпадает... Нисколько. Распад АВИ возможен при развитии освободительных движений славян и после победы в ПМВ. bautista пишет: А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний? Карл I наверное...
thrary: OlegM пишет: Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1 Распад АВИ означает только распад АВИ. Англия вон WWII выиграла и успешно распалась.
Сталкер: thrary пишет: Распад АВИ означает только распад АВИ. Англия вон WWII выиграла и успешно распалась. +1 Распад АВИ - почти неизбежный процесс и необязательно при этом Германия должна проиграть ПМВ.
thrary: Леший пишет: Крутивус, факты вещь упрямая. Я не буду говорить уже о поколении жителей Кубани рожденных после ВМВ, но даже если коснуться поколения начала 20 века (рожденных еще при царе - а их в 80-х гг. жило еще немало), то наблюдается та же картина - полное отсутствие "украинского" национализма, и вообще нет даже намека на то, что во время ГВ большая часть населения Области Кубанского казачьего войска хоть как-то идентефицировала себя с "украинцами" (о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими). Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует. Насколько я знаю где-то до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм. Он собственно 33-37м и был там затоптан. Правда затоптан качественно и думаю навеки.
Крысолов: Леший пишет: Это значит, что она выиграет ПМВ? Именно так. Леший пишет: Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? АВИ в любом случае ПМВ не переживет. Вполне возможно что Галицию она сдаст. Krutyvus пишет: При гетьмане его приборкали: экономическая блокада заставила генерала Сулькевича признать зависимость от Киева... С Крымом поступили так как сказала Германия. Захочет - отдаст его Украине, не захочет - отдаст Крыму хоть всю Новоросию вплоть до Кировограда. Alex_Carrier пишет: Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. Ну и Белоруссия будет таким же сателлитом. Это само собой. Аксиома. Alex_Carrier пишет: с какого тогда в составе Украины Брест, Брянск (а может, и нет) и Белгород? В реале границы УкрДержавы при гетмане именно такие были... Леший пишет: В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии. Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии Krutyvus пишет: Смотрю на Молдову и думаю Не надо. Бессарабия в Румынии. Леший пишет: В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений Не, не останется в любом случае. Я бы при такой раскладе вообще предположил распад АВИ после победы и присоединение Цислейтании (без Галиции) к Кайзеррайху. bautista пишет: А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний? Нет! Василь Вишиваный - король Украины! thrary пишет: Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует. А можно ссылочки привести? thrary пишет: до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм Вот хорошо бы поподробнее о его масштабах. А то в Киеве тоже наблюдался украинский национализм до 17 года. Помнится я в споре не то с Виталием не то с вами года два назад привел ссылочку на материалы сегодняшнего укрианского исследователя в котором он прямо таки признает что дела украинского национализма в КИеве были крайне паршивые. Всего 8 семей киевского высшего общства говорили по Украински
OlegM: Alex_Carrier пишет: Нисколько. Распад АВИ возможен при развитии освободительных движений славян и после победы в ПМВ. Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? thrary пишет: Англия вон WWII выиграла и успешно расп В какие сроки? Кроме того выиграла не Англия а США. Англия по резульатам МВ2 не получила ничего кроме огромного долга и проданых американцам колоний. АВИ по результатам МВ1 имеет виды на весьма серьезный кусок территьорий на востоке + контрибуции. Конечно есть вариант что Германия после победы разденет АВИ как США Британию но ИМХО он маловероятный. Зачем? Сталкер пишет: Распад АВИ - почти неизбежный процесс Как и распад СССР. Т.е. я согласен сто до года 1991 АВИ скорее всего распадется... или трансформируется в ЕС. Но в году 1918 это нереально. Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша...
thrary: Крысолов пишет: Вот хорошо бы поподробнее о его масштабах. Масштабы - вполне наблюдаемые. Крысолов пишет: Помнится я в споре не то с Виталием не то с вами года два назад привел ссылочку на материалы сегодняшнего укрианского исследователя в котором он прямо таки признает что дела украинского национализма в КИеве были крайне паршивые Тут я позволю с вами не согласиться. Т.е. я не отрицаю, что по материалам сегодняшнего исследователя всё было крайне паршиво. Более того, если окажется что этот исследователь был необычайно прилежный и действительно архивные документы так и говорят, то и это я не отрицаю. Просто ход гражданской войны, результаты гражданской войны и так далее и тому подобное не позволяют считть, что так и было на самом деле.
thrary: OlegM пишет: Но в году 1918 это нереально. Это в букваре написано?
Крысолов: thrary пишет: Масштабы - вполне наблюдаемые. Дык материалы есть какие-то на тему? Интересно же. thrary пишет: Просто ход гражданской войны, результаты гражданской войны и так далее и тому подобное не позволяют считть Стоп-стоп! А это тут причем? Давайте все же не путать ситауцию и динамику развития оной при сохранении старой структуры власти и при тотальном крахе. А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость. (Галицию в рассчет не беру - это немного отдельная тема)
thrary: Крысолов пишет: А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость. Послушайте, то у вас 8-мь человек. То у вас большей части населения выясняется было начхать. Так большей части населения было начхать на произвольный язык и произвольное гос-во. Какие будем из этого делать выводы?
Сталкер: Крысолов пишет: Всего 8 семей киевского высшего общства говорили по Украински А вот как ни странно, это на национализьм никак не влияет. В этом абсолютно нет противоречия. Примеров тому куча! Возьмите англо-говорящих борцов за свобоу Ирландии. Эти две вещи спокойно уживаются в сознании людей. Сколько русскоговорящих ранее и сейчас поддерживают идею украинской государственности... OlegM пишет: Мой вариант - Германия или Польша... Какая Польша при Германии победительнице, Олег, Вы что? thrary пишет: Масштабы - вполне наблюдаемые. Сергей, присоединяюсь к Крысолову. Инфа есть хоть какая-нибудь задрипанная? А то я тоже могу вот так ляпнуть сказать и потом отделаться обтекаемыми формулировками. Крысолов пишет: А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость. Не знаю, не знаю. Очень силен был фактор усталости от войны - ведь с 14-го года поряка в стране не было... Но даже в эти годы, казалось бы, не украинский националист или не в такой степени украинский националист батька Нестор Иванович Махно - и тот боролся за "нэзалэжну" анархистскую Украину и всячески поощрял идеи национальной свидомости, которые помогали святой анархической идее. Даже с большевиками союз заключал на условиях украинской анархистской автономии.
Крысолов: thrary пишет: то у вас 8-мь человек. Высшего общества. thrary пишет: То у вас большей части населения выясняется было начхать. Так большей части населения было начхать на произвольный язык и произвольное гос-во. Какие будем из этого делать выводы? Простые. Высшие и образованные слои общества - русифицированы. Низшие слои - аморфная масса, делай с ними что хошь. Да и то по результатам гражднанской никакого украинского государства построить не удалось. Вывод - национального самосознания нет. В Польше есть, а на Украине нет. Собственно спорить не о чем...
Alex_Carrier: OlegM пишет: Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? Хотя бы так. Тут и Бела Кун может подсуетиться - получается партизанская война в Сербии, терроризм в Боснии, революция в Венгрии, а Италия, Румыния и Украина не прочь устроить раздел АВИ, помогая сепаратистам и революционерам... OlegM пишет: АВИ по результатам МВ1 имеет виды на весьма серьезный кусок территьорий на востоке Какие? Огласите весь список, пожалуйста. OlegM пишет: Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша... Польша - небольшой буфер, Германии проблемы со славянами ни к чему...Возможно, совладение Польши и Украины...
Крысолов: Сталкер пишет: и всячески поощрял идеи национальной свидомости Ух ты! Первый раз слышу. А можно ссылку?
thrary: Сталкер пишет: Инфа есть хоть какая-нибудь задрипанная? А то я тоже могу вот так ляпнуть сказать и потом отделаться обтекаемыми формулировками. Казнь казачего кубанского круга доброармейцами за подписание с гетьманом договора о вхождении кубани на правах автономии в УД факт крайне известный.
Сталкер: Крысолов пишет: Первый раз слышу. А можно ссылку? Заметьте, я нигде не сказал, что Нестор Иванович был националистом (я сказал: как бы не совсем националист - ведь всем известны его тёрки с Радой и Петлюрой, которых он называл не иначе, как"шовинистами") или сочувствовал им, но в то же время на локальном уровне он прямо или косвенно боролся за анархо-коммунистическую "нэзалэжнисть" или "автономию" всей Украины или ее части - по ситуации. И он отделял трудовой украинский народ и его нужды от всех остальных, особенно при наездах на него из Московского ЦИКа. Один из примеров: "Самодержавец Троцкий приказал разоружить созданную самим крестьянством Повстанческую армию на Украине, ибо он хорошо понимает, что пока у крестьян есть своя армия, защищающая их интересы, ему никогда не удастся заставить плясать под свою дудку Украинский трудовой народ. Повстанческая армия, не желая проливать братской крови, избегая столкновения с красноармейцами, но подчиняясь только воле трудящихся, будет стоять на страже интересов трудящихся и сложит оружие только по приказанию свободного трудового Всеукраинского съезда, на котором сами трудящиеся выразят свою волю". http://avtonom.org/index.php?nid=1105 Был ли он последователен в этом? Вопрос. Но я все равно люблю Нестора Ивановича глубоко и нежно, как говорится, не только за это. После такого разъяснения Вам все еще нужны ссылки, Мессир?
Крысолов: Сталкер пишет: прямо или косвенно боролся за анархо-коммунистическую "нэзалэжнисть" или "автономию" всей Украины или ее части - по ситуации. Ключевое слово "анархо-коммунистическая". С национализмом это никак не коррелирует... thrary пишет: Казнь казачего кубанского круга доброармейцами Вы на Рябовола намекаете или что? Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Тем более в 1918 году.
thrary: Крысолов пишет: Ключевое слово "анархо-коммунистическая". С национализмом это никак не коррелирует... Собственно так получилось, что сторонники РСДРП/РКП(Б) на Украине практически отсутствовали. Однако местных национал-коммунистов и национал-маркистов был вагон и маленькая тележка - УКП, боротьбисти, УПСР, Укр. Партія Соціалістів-Революціонерів-Боротьбістів (комуністів)... В общем в гражданскую на украине и со стороны УНР и со стороны УРСР действовали левые националисты.
thrary: Крысолов пишет: Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Только его половину.
OlegM: thrary пишет: Но в году 1918 это нереально. Это в букваре написано? По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская... Сталкер пишет: Какая Польша при Германии победительнице, Олег, Вы что? Согласен, при Германии-победительности будет Германия и только Германия а если учесть что немцы и до войны правили Львовом то я вообще не понимаю о чем спор? А вот если Германия проиграла, то тогда ИМХО однозначно подпертая Антантой Польша... Alex_Carrier пишет: Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? Хотя бы так. Примеры пожалуйста... Alex_Carrier пишет: Какие? Огласите весь список, пожалуйста. Совремнная территория Украины. ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Alex_Carrier пишет: Германии проблемы со славянами ни к чему...Возможно, совладение Польши и Украины... До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему... З.Ы. Вообще АИ СНГ-1917 ИМХО весьма богата на интересные развилки. Мы вскользь их уже рассматривали но мало...
Krutyvus: OlegM пишет: то думаете что с украинским войском они не справятся? Не справятся. Они еле ЗУНР завоевали... Леший пишет: о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими Козаками - поверю, но русскими! А как же Рябовол с Бычем Крысолов пишет: Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии А вот с казаками как грузины общались Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи Крысолов пишет: Не надо. Бессарабия в Румынии. Когда В реале после падения Гетьманата... OlegM пишет: Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? А почему бы и нет OlegM пишет: Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша... Почему А как Берестийский договор и коронный русинский край Крысолов пишет: Вы на Рябовола намекаете или что? Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Тем более в 1918 году. А священника Кулобухова кто повесил # 27 жовтня 1919 року Дєнікін у телеграмі до Кубанської Ради повідомляє про державну зраду та вимагає військово-польових судів над членами паризької делегації— Лукою Бичем, Савицьким, Кулабуховим, Намитоковим, а через декілька днів Кубанський край оголошується тиловим районом Кавказької армії з призначенням генерала Покровського його керівником. # У перших числах листопада Покровський робить заколот, оточивши приміщення Ради військом та технікою та вимагаючи видати 33-х незалежників — членів Ради. Потім він скорочує список до 12-ти чоловік, 6 листопада дванадцятеро членів Ради, чорноморці, здалися — Кулабухов, Бескровний, Іван Макаренко, Степан Манжула, Омельченко, Балабас, Воропінов, Фоськов, Роговець, Жук, Підтоплений, Гончаров. # 7 листопада 1919 року Кулабухова було повішено, на його груди почепили табличку з написом: За измену Родине и казачеству. В цей день у приміщенні Ради генерал Врангель вітав очищення Кубані від самостійників. Відомі політичні діячі та найвідданіші патріоти Кубані були знищені фізично чи політично. Кубанські козаки відвернулися від дєнікінської армії та від утвореної маріонеткової Отаманської Ради. Из Википедии...
Krutyvus: О Кубани и Украине єтого периода: http://www.vesna.org.ua/txt/donvisn/t1/14.html http://www.haidamaka.org.ua/0005.html http://observer.sd.org.ua/news.php?id=398 http://ukrlife.org/main/kubann/zmist.html OlegM пишет: По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская... А Ирландия в ВБ OlegM пишет: ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Как
Сталкер: OlegM пишет: что немцы и до войны правили Львовом Это АИ. Львовом правили австрийцы. А это все таки не одно и то же, согласитесь. Тем более, сначала Львов был уступлен венгерской короне под формальное управление, а затем на этих землях плюс отошедшие к АВИ польские земли была учреждена земля Галиция-Лодомерия с собственным парламентом. OlegM пишет: В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Об этом ничего не знаю - врать не буду. Но сомневаюсь. "Дружественная оккупация" немецкими войсками Украины при ЦР и гетмане еще не дает основание это утверждать. OlegM пишет: З.Ы. Вообще АИ СНГ-1917 ИМХО весьма богата на интересные развилки. Мы вскользь их уже рассматривали но мало... Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса. Вообще, я бы предложил авторам тем по этому периоду помимо вводного поста выкладывать по возможности все ссылки на материалы, которые они нарыли по теме. Даже если я не могу всилу пробелов в знании об этом периоде участвовать в теме, но я, например, с удовольствием ознакомлюсь с материалами по ней, если мне это интересно.
Krutyvus: Сталкер пишет: Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса. http://www.rosbaltsouth.ru/2007/09/11/412393.html http://mirslovarei.com/content_his/DONO-KAVKAZSKIJ-SOJUZ-34104.html http://www.istorypedia.com/17/196/1615078.html http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/3_11.html http://kazak-forum.jino-net.ru/history_rus_23_5.htm Отношение казаков и немцев... http://hronos.km.ru/libris/lib_k/krasnov04.html
Крысолов: thrary пишет: Однако местных национал-коммунистов и национал-маркистов был вагон и маленькая тележка - УКП, боротьбисти, УПСР, Укр. Партія Соціалістів-Революціонерів-Боротьбістів (комуністів)... Угу. И чем все кончилось? thrary пишет: Только его половину Еще раз. Проясните что вы имеете ввиду под расстрелом. Krutyvus пишет: А священника Кулобухова кто повесил цитата: # 27 жовтня 1919 року Дєнікін у телеграмі до Кубанської Ради повідомляє про державну зраду та вимагає військово-польових судів над членами паризької делегації— Лукою Бичем, Савицьким, Кулабуховим, Намитоковим, а через декілька днів Кубанський край оголошується тиловим районом Кавказької армії з призначенням генерала Покровського його керівником. # У перших числах листопада Покровський робить заколот, оточивши приміщення Ради військом та технікою та вимагаючи видати 33-х незалежників — членів Ради. Потім він скорочує список до 12-ти чоловік, 6 листопада дванадцятеро членів Ради, чорноморці, здалися — Кулабухов, Бескровний, Іван Макаренко, Степан Манжула, Омельченко, Балабас, Воропінов, Фоськов, Роговець, Жук, Підтоплений, Гончаров. # 7 листопада 1919 року Кулабухова було повішено, на його груди почепили табличку з написом: За измену Родине и казачеству. В цей день у приміщенні Ради генерал Врангель вітав очищення Кубані від самостійників. Відомі політичні діячі та найвідданіші патріоти Кубані були знищені фізично чи політично. Кубанські козаки відвернулися від дєнікінської армії та від утвореної маріонеткової Отаманської Ради. Ну. А причем тут договор о вхождении в Гетманат на правах автономии? Я Трари не совсем понимаю. OlegM пишет: По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская... У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Войну может выиграть Германия но не АВИ. OlegM пишет: До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему... А Львов - это Цислейтания а не Германия. Krutyvus пишет: А вот с казаками как грузины общались Как? Krutyvus пишет: Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи Сочи и так у грузин, зачем им Кубани помогать? Krutyvus пишет: В реале после падения Гетьманата... Вообще-то по сепаратному миру с Германией... Krutyvus пишет: А как Берестийский договор и коронный русинский край При распаде АВИ скорее всего Галиция отойдет к Украине. А про Василя Вышиваного - короля я не шучу. Немцы вполне себе посадят Габсбурга в своем саттелите на трон. OlegM пишет: ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Ага, особенно АВИ. Или вы путаете "дележ" Украины с размещением оккупационных войск?
Krutyvus: Крысолов пишет: А про Василя Вышиваного - короля я не шучу. Немцы вполне себе посадят Габсбурга в своем саттелите на трон. Не выгоден после победы Антанты Крысолов пишет: Вообще-то по сепаратному миру с Германией... Уточню...
Сталкер: Krutyvus пишет: Не выгоден после победы Антанты Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии.
Alex_Carrier: OlegM пишет: Примеры пожалуйста... Уже до меня привели Великобританию и Ирландию. Формально - Американо-Мексиканская война и Гражданская после неё. OlegM пишет: Совремнная территория Украины. ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Не верю, чтобы вся Украина до Севастополя и Луганска отошла бы Австро-Венгрии. Это неумеренный галактизм. Да, и как же с этим увязывается сохранение Украинской державы при немецкой оккупации? OlegM пишет: Согласен, при Германии-победительности будет Германия и только Германия а если учесть что немцы и до войны правили Львовом то я вообще не понимаю о чем спор? А вот если Германия проиграла, то тогда ИМХО однозначно подпертая Антантой Польша... Львов был не в составе Германии, а Галиции-Лодомерии, которая входила в АВИ. OlegM пишет: До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему... Аналогично. Не Германия, а АВИ. У которой и так проблемы со славянами в той же Чехии... Крысолов пишет: У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Войну может выиграть Германия но не АВИ. Это как? Разве что можно представить победу Германии и АВИ, а потом - распад последней...
Крысолов: Krutyvus пишет: Не выгоден после победы Антанты После победы Антанты никакой Украины вообще не будет. А вообще я не понял, вы что, протев Василя нашего дорогого? Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года!
OlegM: Krutyvus пишет: Не справятся. Они еле ЗУНР завоевали... Угу, РККА в 1920ом была слабее... Krutyvus пишет: А почему бы и нет поотому что обычна ГВ начинается в странах проигравших войну (Германия и АВИ 1918, Россия 1917, 1905). Krutyvus пишет: А Ирландия в ВБ Да это можно сказать ГВ но сроки: 1916-1922. МВ1 подтолкнула ГВ из-за рекрутироания ирландцев в армию. Было ли в АВИ что-то подобное в 1914-1917? Если нет то откуда бы взялась ГВ ПОСЛЕ победы АВИ и демобилизации армии? Krutyvus пишет: Как Не помню деталей. ЕМНИП обе стороны АВИ и Германия заигрывали с украинским правительством, каждый в свою сторону... Сталкер пишет: Львовом правили австрийцы. А это все таки не одно и то же, согласитесь. Ну и куда они денутся из Львова при распаде АВИ и победившей Германии? Сталкер пишет: Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса. Вот я об этом и говорю. Прежде чем карты рисовать... Крысолов пишет: У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Допустим в начале 1918 подписан аналог Брестского мира и практически сразу после этого перимирие с Антантой по линии фронта сложившейся на март 1918. Ваш вариант, что дальше? Крысолов пишет: Или вы путаете "дележ" Украины с размещением оккупационных войск? Я имею ввиду судьбу послевоенной Украины...
Alex_Carrier: Сталкер пишет: Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии. Кстати, а как именно это произошло? Где развилка? Крысолов пишет: Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года! А что мешает немцам посадить Василя как короля в Украине?
Леший: thrary пишет: Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует. Насколько я знаю где-то до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм. Он собственно 33-37м и был там затоптан. Правда затоптан качественно и думаю навеки. thrary пишет: Казнь казачего кубанского круга доброармейцами за подписание с гетьманом договора о вхождении кубани на правах автономии в УД факт крайне известный. М-да, уровень знаний... thrary, в отличие от Вас я на Кубани живу, и лично знал немало людей еще царя помнящих. Никаким "украинским национализмом" на Кубани в те времена и не пахло. Крысолов пишет: Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии Формально да, они были частями ВСЮР ( я уже как-то постил цифру, что по данным краевых историков во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков). thrary пишет: Только его половину. Вот уж не думал, что убитые вроде бы как деникинцами Рябовол и Бардиж, и повешенный Кулабухов этол целая половина Рады! Krutyvus пишет: Козаками - поверю, но русскими! А как же Рябовол с Бычем А "линейцы" Д. Е. Скобцов, А. П. Филимонов (избранный кубанской войсковой радой атаман Кубанского казачьего войска), генералы В. Г. Науменко, А. Г. Шкуро т. д.? Они-то как раз были жесткими противниками "самостийников". Я уже не говорю про "красных" казаков типа Полуяна и Кочубея. Собственно сама история Кубанской рады показывает как малопопулярны были среди казаков идеи "самостийности". Сначала эту Раду весной 1918 года в хвост и гриву гоняли большевики (а казаки спокойно курили в сторонке). Потом, когда в ноябре 1919 генерал В. Л. Покровский произвёл «государственный переворот», отстранив Раду от власти, то никто из казаков с оружием в руках и не подумал выступить на ее защиту.
Крысолов: Леший пишет: ( я уже как-то постил цифру, что по данным краевых историков во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков). А я вам говорил что цифра эта подозрительная. Вы чего-то не учли. У ВСЮР в лучшие годы было не более 150 тысяч. Возможно что это не одномоментная численность кубанских частей в совтаве ВСЮР, а число прошедших через ряды ВСЮР и ДобрАрмии кубанцев. Или еще что нибудь. А уж в 18-году в Добрармии всего было тысяч 60-80, не больше. Относительно же частей бравших Сочи - можно посмотреть какие именно части это были, казачьи или добровольческие. Не суть важно, важно что это была Добрармия а не войска Кубанской рады. Да и как бы РАда брала Сочи, если Черноморская губерния не входила в состав Кубанской области?
Леший: Krutyvus пишет: А вот с казаками как грузины общались Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи Как раз нерешительнотсь Деникина в отношении грузин во многом и послужила причиной падения его популярности на Кубани. Грузин вышибли именно казаки (хотя формально входили они во ВСЮР). Krutyvus пишет: А священника Кулобухова кто повесил Покровский, который собственно и выдвинулся как... командующий вооруженными силами Рады.
Крысолов: Леший пишет: Как раз нерешительнотсь Деникина в отношении грузин во многом и послужила причиной падения его популярности на Кубани Не понял. Это как? Грузин если не ошибаюсь еще осенью 18-го года отбросили аж до Гагр
Леший: Крысолов пишет: А я вам говорил что цифра эта подозрительная. В данном случае я сообщаю то, о чем пишут наши краевые историки. По их же данным, на конец 1918 года кубанские казаки составляли 2/3 численности ВСЮР. Крысолов пишет: У ВСЮР в лучшие годы было не более 150 тысяч. Вообще-то больше. 150 тыс. это только "штыки и сабли". Крысолов пишет: Не понял. Это как? Грузин если не ошибаюсь еще осенью 18-го года отбросили аж до Га Официально эта история звучит так: Грузинская демократическая республика была провозглашена 26 мая 1918 года . Тифлисские (Тифлис - название Тбилиси того времени) политики приняли решение перейти под крыло Германии и покинули Закавказскую федеративную демократическую республику. После этого о своей независимости объявили также Армения и Азербайджан. Немецкая оккупация Грузии началась еще 15 мая 1918 года с прибытием в Поти первого контингента германских войск. Уже 28 мая 1918 года Берлин признает независимость Грузии и немедленно превращает ее фактически в свою колонию, установив контроль над сырьевыми ресурсами и железной дорогой, разместив войска в важнейших пунктах (включая Очамчиру), взяв в "аренду" порт Поти на 60 лет и т.д. В то же время немцы содействовали формированию грузинских вооруженных сил, которые использовались как для подавления местных большевиков, так и для "приведения к одному знаменателю" национальных меньшинств. Но главное - в Тифлисе было решено присоединить к Грузии русское побережье Черного моря. Кстати сказать, граница между Черноморской и Кутаисской губерниями проходила тогда вовсе не по реке Псоу, где сегодня пролегает граница России с Абхазией, а несколько севернее реки Бзыбь, которая разделяет разросшиеся в XX веке Гагру и Пицунду. Граница Кутаисской губернии считалась границей Грузии, но это не устраивало правителей Тифлиса, а потому, воспользовавшись войной между белыми и красными на Северном Кавказе, грузинские вооруженные силы летом 1918 года начали продвижение на север по побережью Черного моря и уже 3 июля взяли Адлер, 5 июля - Сочи, а 27 июля - и Туапсе. Цели этого продвижения грузин очевидны: еще 15 июня 1918 года в Тамани высадились немецкие оккупанты, так что грузинское наступление было явно скоординировано с действиями германцев. Сама область Северо-Западного Кавказа к югу от Кубани исторически называлась Закубанье, и горячие головы в Тифлисе замыслили создать здесь вассальную по отношению к Грузии Южную республику. План был вовсе не оригинальным: сколотить некое федеративное государство горских племен под своим протекторатом на этой территории мечтали еще в XIX веке англичане. Кубано-Черноморская советская республика в тот момент находилась на грани краха под ударами деникинцев и восставших кубанских казаков . Поэтому попытки ее представителей вести с грузинами переговоры, разумеется, успеха не имели. И тогда произошла занятная история. Отступая под натиском белых, красные с Кубани отошли на Геленджик, где свели свои части и отряды в Таманскую армию. Было решено пробиваться вдоль побережья на юг до Туапсе, а оттуда через горы выйти к Армавиру для соединения с главными силами Красной Армии на Кавказе. Таманская армия шла тремя колоннами: 2-я и 3-я прикрывали огромный обоз и тысячи беженцев от нападений белых с тыла и с левого фланга (со стороны горных ущелий), а 1-я колонна преодолевала сопротивление грузин . Вся эта эпопея красочно описана в книге Серафимовича "Железный поток". Особенно интересен в данном случае эпизод, живописующий штурм 1-й колонной Таманской армии города Туапсе. (Интересно, что практически все, кто учился еще в советской школе и "проходил" данное произведение Серафимовича, до сих пор не могут ответить, почему части Кожуха в "Железном потоке" бьются в Туапсе именно с грузинскими войсками.) Кстати, тогда была разгромлена грузинская пехотная дивизия, взято 16 орудий и 10 пулеметов. Красные, пробыв в Туапсе несколько дней, ушли на Армавир. Следом, понятное дело, подошли белогвардейцы, которые к грузинским великодержавным амбициям относились более чем недружелюбно, и сами захватили Туапсе 8 сентября. После этого Тифлис пошел на переговоры с командованием Добровольческой армии. Эти переговоры состоялись 25 - 26 сентября 1918 года в Екатеринодаре и были совершенно бесплодными. Белые без обиняков потребовали от грузин убираться вон и очистить территорию по реку Бзыбь. Так как грузины не соглашались, командование Добрармии 26 сентября прервало "переговорный процесс" и отряды белых заняли Лазаревскую (ныне часть северного Большого Сочи). Конфликт начал затягиваться, а белые не имели возможности выставить крупные силы против грузин в разгар борьбы с красными. Однако осенью 1918 года рухнула коалиция центральных держав (Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария), а деникинцы, в начале 1919 года разгромив красных на Северном Кавказе, занялись затем и грузинами , развернув наступление на юг вдоль побережья. Грузины попытались остановить их в Гагре, где произошли серьезные боевые столкновения. "Красная звезда". Крысолов пишет: Не суть важно, важно что это была Добрармия а не войска Кубанской рады. По Вашему все казаки служили в войсках Рады? Вы ошибаетесь. Войска Рады ничего серьезного из себя не представляли.
Крысолов: Леший пишет: По их же данным, на конец 1918 года кубанские казаки составляли 2/3 численности ВСЮР. Ключевое слово - на конец 1918 года. Потом процент стал уменьшатся. Но в любом случае 100 тысяч не получается. Леший пишет: Вообще-то больше. 150 тыс. это только "штыки и сабли". Я нестроевые не считаю. Этак получится что в РККА вообще 5 млн было... Леший пишет: Официально эта история звучит так: Да точно. Потом оенью 19-го грузыны перешли в контрнаступлений и отбили деникинцев до Псоу.
Крысолов: Леший пишет: По Вашему все казаки служили в войсках Рады? Вы ошибаетесь Я такого не говоорил. Я всего навсего удивился Крутивусу когда он заметил что в этой АИ кубанские казаки отбивают Сочи у грузин
Yorick.kiev.ua: Krutyvus пишет: "Українська якбитологія". А можно подробнее?
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Не верю, чтобы вся Украина до Севастополя и Луганска отошла бы Австро-Венгрии. В 1918 году АВ уже не думала о украинских землях - самой устоять бы... Alex_Carrier пишет: Разве что можно представить победу Германии и АВИ, а потом - распад последней... Об этом и речь... Крысолов пишет: Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года! Если с киевом, то будет империя... OlegM пишет: поотому что обычна ГВ начинается в странах проигравших войну Ещё пример - Италия - после ПМВ чуть не розродилась революцией... OlegM пишет: Было ли в АВИ что-то подобное в 1914-1917? Было. Массовая сдача славян в плен Антанте... OlegM пишет: Не помню деталей. ЕМНИП обе стороны АВИ и Германия заигрывали с украинским правительством, каждый в свою сторону... Это не делёж... OlegM пишет: Ну и куда они денутся из Львова при распаде АВИ и победившей Германии? Частью уйдут в Австрию, частью останутся, став лояльными гражданами Украины (в Польско-Украинской войне на стороне УГА воевало много австрияков!). Alex_Carrier пишет: Кстати, а как именно это произошло? Где развилка? Немцы создали казачьи государства, где победившие сепаратисты выгнали белых вон...
Леший: Krutyvus пишет: Было. Массовая сдача славян в плен Антанте... Не славян вообще, а чехов и словаков. Хорваты и словенцы, ЕМНИП, сражались за Габсбургов храбро.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Немцы создали казачьи государства, где победившие сепаратисты выгнали белых вон... Нет, я имею в виду, где развилка, раз Германия выиграла ПМВ?
Krutyvus: Леший пишет: в отличие от Вас я на Кубани живу, и лично знал немало людей еще царя помнящих. Никаким "украинским национализмом" на Кубани в те времена и не пахло. Видно выморили голодом, выморозили сибирью, вырезали войной... Леший пишет: А. Г. Шкуро Жалел позднее что не перешёл к Петлюре... Леший пишет: Потом, когда в ноябре 1919 генерал В. Л. Покровский произвёл «государственный переворот», отстранив Раду от власти, то никто из казаков с оружием в руках и не подумал выступить на ее защиту. Ссылки мои читали???
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Нет, я имею в виду, где развилка, раз Германия выиграла ПМВ? Я не считаю это необходимоф развилкой. Антанта вынуждена будет признать Украину и Донокавказский союз как свершившийся факт... и оплот против большевизма. Белых ведь рядом нет! Защищать Европу некому!
Леший: Krutyvus пишет: Ссылки мои читали??? Читал. Некоторые моменты позабавили. Духовный лидер кубанцев, священник Кулабухов
Krutyvus: Леший пишет: Некоторые моменты позабавили. Интересно, правда: священник с русской фамилией был самостийныком?
Alex_Carrier: Красиво! Внушает! Только вряд ли самостийники возьмут за основу русского двуглавого орла...Разве что без трезуба - тогда можно было бы это назвать гербом Восточно-славянского союза (Литва, Белоруссия, Украина, Молдавия, Доно-Кавказский союз)
Леший: Krutyvus пишет: Интересно, правда: священник с русской фамилией был самостийныком? Нет, тем что он назван "духовным лидером кубанцев". Ну да это мелочи. Лично меня интересует другой вопрос Krutyvus пишет: Жалел позднее что не перешёл к Петлюре... Не можете привести конкретную цитату, а то я в свое время читал его "Записки белого партизана" и ничего подобного там не помню (я не высказываю сомнения в Ваших словах - Шкуро это был еще та личность, просто хотелось бы конкретики по этому вопросу). Krutyvus пишет: Видно выморили голодом, выморозили сибирью, вырезали войной... Причем тут это? Я говорю о поколении рожденном и даже еще помнящем царя.
thrary: Крысолов пишет: Угу. И чем все кончилось? Тем и кончилось. До 30х годов национал-комми и рулили на украине. Alex_Carrier пишет: Сталкер пишет: цитата: Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии. Кстати, а как именно это произошло? Где развилка? Сталкер - это очевидным образом мир выжившей УД. Совершенно не факт, что при этом в ПМВ побеждает Германия. Достаточно того, чтобы после поражения Германии и вывода германских войск(в ри в значительной степени выдавливания этих войск полевыми командирами формально подчиняющимися или Директории УНР или УСРР) гетьман чувствовал, что у него есть шанс удержать власть и не предпринял совершенно самоубийственного шага(хотя он и так к тому моменту был политический труп). Основных проблем у Скоропадского было ровно три штуки - нерешенный земельный вопрос (из-за чего его ненавидели в селах), непрекрытое сидение на германских штыках и как ни странно вопрос местной власти (тех же крестьян крайне нервировало, что к ним присылают ахвицеров из барчуков преимущественно великороссов без малейшего понятия о местной специфики, которые устраивали крестьянам сладкую жизнь вымещая на них злобу за всё). В общем если порешать земельный вопрос, то у режима гетьмана появятся определенные шансы. Т.к. крестьянам смысла воставать особо не будет - землю получили, германец сам уходит, а вопрос о властях на местах видется несколько в другой плоскости, т.к. одно дело когда ахвицер из барчуков приезжает начинает всех пороть на право и налево и сгоняет людей с честно захваченой земли, а другой вопрос когда тотже ахвицер приезжает, и грит - моя обязаность официально узаконить честно украденую землю. А то что он будет себя потом вести по хамски и по свински, ну мало ли, дело в общем-то привычное.
Крысолов: Krutyvus пишет: Жалел позднее что не перешёл к Петлюре... Ссылочку можно? thrary пишет: и кончилось. До 30х годов национал-комми и рулили на украине. А про причины в курсе? Тут вовсе не мифическое могущество укр.националистов основным фактором являлось... thrary пишет: гетьман чувствовал Это должен быть альтернативный гетман. Но и тут в любом случае независимой Украины не получается. Ибо если гетман сумеет решить эти проблемы, то как бы он потом Москву не взял...
thrary: Крысолов пишет: Ибо если гетман сумеет решить эти проблемы, то как бы он потом Москву не взял... Ему бы власть удержать... Крысолов пишет: Это должен быть альтернативный гетман. А это совсем не обязательно. К примеру в очередном вагоне ЦР подмахивает универсал о земле. Дать задний ход гетьману будет крайне сложно, особенно учитываю позицию немцев, о том, что земельный вопрос должен быть решен.
Alex_Carrier: thrary пишет: В общем если порешать земельный вопрос, то у режима гетьмана появятся определенные шансы. Без немцев гетмана скинет УССР и Красная Армия - а за столь короткий срок он не решит земельного вопроса - разве что нужен, действительно: Крысолов пишет: альтернативный гетман
OlegM: Krutyvus пишет: Италия - после ПМВ чуть не розродилась революцией... Чуть не считается. Муссолини когла пришел к власти? Krutyvus пишет: Было. Массовая сдача славян в плен Антанте... Да было, но согласитесь что от ссдачи в плен до вооруженного мятежа достаточно далеко. Кроме того в годы МВ1 желанием воевать не горел никто. Братание имело место практически во всех армиях... Krutyvus пишет: Это не делёж... А что? К сожалению не смог найти немецких и австрийских планов раздела территорий полученных по Брест-Литовскому миру. У них всего было несколбко спокойных месяцев - не успели. А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ... Krutyvus пишет: Частью уйдут в Австрию, частью останутся, став лояльными гражданами Украины (в Польско-Украинской войне на стороне УГА воевало много австрияков!). Как вы себе это представляете? Победители бегут из только что освобожденного ими города? Перед самым концом АВИ ЕМНИП превратилась в федерацию включающую в том числе и Украину. Вот только в каких границах... На Украине немцы. АВИ слаба. Как немцы договоряться с новой Австрийской федерацией? Какова будет судьба немецкой Польши? Прибалтики? Белоруссии? Масса открытых вопросов...
Крысолов: thrary пишет: А это совсем не обязательно. Я не верю что Скоропадский сумеет удержатся в 19 году. Он в реале столько дров нарубил, что одним декретом о земле не спастись. А вот в какого-нибудь хитроумного генерала-политика на место Скоропадского - могло и выгореть. OlegM пишет: К сожалению не смог найти немецких и австрийских планов раздела территорий полученных по Брест-Литовскому миру А их нет. АВИ никаких аннексий делать не собиралась. Все что АВИ было нужно - хлеб. OlegM пишет: Победители бегут из только что освобожденного ими города? Именно та. вы меня спрашивали про то какой возможен распад АВИ после победы? Отвечаю - прежде всего на Цислейтанию и Транслейтанию. В Транслейтании возможна грызня между венграми и хорватами. От Цислейтании отделяется ГАлиция и делится между польшей и украиной. Сама Австрия со Словенией входит в состав Кайзеррайха на правах аналогичных Баварии. Причем именно Германия станет закоперщиком присоединения. А Габсбурги, ИМХО уйдут с трона как в реале.
Крысолов: OlegM пишет: Польши? Прибалтики? Белоруссии? ЮУферные государства. А немецкая часть Польши в Германии останется конечно.
thrary: Alex_Carrier пишет: Без немцев гетмана скинет УССР и Красная Армия - а за столь короткий срок он не решит земельного вопроса - разве что нужен, действительно: УД - апрель-декабрь 1918 г. порядка 10 месяцев. Если ЦР в поезде подписывает универсал о земле, то у Скоропадского нет ни сил ни возможности его отменить и получаем почти год. Где тут короткий срок?
Krutyvus: Крысолов пишет: Ссылочку можно? Леший пишет: Не можете привести конкретную цитату, а то я в свое время читал его "Записки белого партизана" и ничего подобного там не помню (я не высказываю сомнения в Ваших словах - Шкуро это был еще та личность, просто хотелось бы конкретики по этому вопросу). Поищу!!! Леший пишет: Причем тут это? Я говорю о поколении рожденном и даже еще помнящем царя. О всём поколении? Или остатках??? OlegM пишет: А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ... Крты студию!!! OlegM пишет: Масса открытых вопросов... Иногда лучше слить чем рвать!!!
OlegM: Крысолов пишет: А их нет. АВИ никаких аннексий делать не собиралась. Все что АВИ было нужно - хлеб. Хлеб само собой и кстати не только хлеб и не только АВИ. Но по брест-литовскому миру Германия и АВИ получали огромную территорию куда входили современные Украина, Белоруссия и Прибалтика. Как их делить собирались? Какие новые государства там планировались? Кто (АВИ - Германия) кого контролировали? Вобщем масса вопросов... Крысолов пишет: От Цислейтании отделяется ГАлиция и делится между польшей и украиной. А что немцы и австрияки планировали сделать на месте Польши? Ведь часть Польши под австрийцами а часть явно захотят немцы. территория Украина тоже частично австрийская (как минимум Львов-Лемберг). Т.е. получаем конфликт интересов АВИ-Германия. Но думаю они все-таки договорятся - АВИ не в том состоянии чтобы права качать. А вот Германия выигравшая МВ1 права качать может... Крысолов пишет: Сама Австрия со Словенией входит в состав Кайзеррайха на правах аналогичных Баварии. Причем именно Германия станет закоперщиком присоединения. А Габсбурги, ИМХО уйдут с трона как в реале. Допустим. Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл? Krutyvus пишет: А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ... Крты студию!!! Дык! Нету карт... Или все-таки есть?
Alex_Carrier: OlegM пишет: Какие новые государства там планировались? Балтийское герцогство в Эстонии и Латвии, Украинская держава на Украине, БНР в Белоруссии. В Предкавказье, думаю, немцы бы не отказались от предложения Краснова по созданию Доно-Кавказского союза...
Krutyvus: OlegM пишет: Как их делить собирались? Зачем? Контролировать!!! OlegM пишет: Допустим. Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл? Не всё територии!!! Вместо АВ имеем сильную УД!!! OlegM пишет: Дык! Нету карт... Или все-таки есть? Интересно!!!!
Marco Polo: OlegM пишет: проданых американцам колоний Предмет вашей ученой беседы ... каких колоний, где и когда? Упоминается иногда в пылу споров, но без подробностей. А мне бы было интересно съездить в отпуск в одну из этих колоний. Можно детали?
Крысолов: OlegM пишет: Но по брест-литовскому миру Германия и АВИ получали огромную территорию куда входили современные Украина, Белоруссия и Прибалтика. Как их делить собирались? Еще раз. На востоке никто прямых аннексий делать не соберался. Тем более АВИ. Хлеб и репарации - да, но не аннексии. OlegM пишет: Какие новые государства там планировались? Польша, Украина, Белорусия, Литва и "Балтия". Естественно Германия собиралась их контролировать, кто ж еще? OlegM пишет: А что немцы и австрияки планировали сделать на месте Польши? То что они сделали в реале - саттелит. OlegM пишет: Т.е. получаем конфликт интересов АВИ-Германия В 1918 году АВИ никто и звать ее никак. ТАкой страны вообще уже фактически не существует. OlegM пишет: Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл? ЗАчем в совбодное плавание? В саттелиты возьмут. А аннексируют только земли с немецким населением. Нафиг Кайзеррайху венгры, словаки и галичане с хорватами?
OlegM: Alex_Carrier пишет: Балтийское герцогство в Эстонии и Латвии, Украинская держава на Украине, БНР в Белоруссии. В Предкавказье, думаю, немцы бы не отказались от предложения Краснова по созданию Доно-Кавказского союза... Польша? И что из этого зона интересов АВИ а что Германии? Krutyvus пишет: Зачем? Контролировать!!! Называйте как хотите. Итак кто кого контролировать будет? Или АВИ не выдерживает внутренних напряжений, разваливается и куски входят в состав Великой Германской Федерации? Krutyvus пишет: Вместо АВ имеем сильную УД!!! Австрийцы слишком близки немцам по крови. Врядли немцы их предадут. Скорее поглотят... Krutyvus пишет: Интересно!!!! вот и мне интересно, но найти не смог.
OlegM: Marco Polo пишет: каких колоний, где и когда? Хм... Думал это общеизветсный факт. Из буржуйских источников: http://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers_for_Bases_Agreement Список территорий: Finally, as the Battle of Britain intensified on September 2, 1940, and the Luftwaffe and RAF fought in the skies over England, United States Secretary of State, Cordell Hull, signaled agreement to the transfer of the destroyers to the Royal Navy. In exchange, the US was granted land in various British possessions for the establishment of naval or air bases, on ninety-nine-year rent-free leases, on: Avalon Peninsula (today part of the Canadian province of Newfoundland and Labrador) Eastern side of the Bahamas Southern coast of Jamaica Western coast of St. Lucia, West coast of Trinidad Gulf of Paria, Antigua — Antigua Air Station British Guiana (present day Guyana) within fifty miles of Georgetown. The agreement also stipulated Britain's acceptance of the US proposal for air and naval bases rights in: The Great Sound and Castle Harbour, Bermuda South and eastern coasts of Newfoundland Список кораблей полученных в уплату: http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-24a.htm Source: Hague, Arnold. Destroyers for Great Britain: A History of 50 Town Class Ships Transferred from the United States to Great Britain in 1940. Annapolis MD: Naval Institute Press, 1990. Destroyers Transferred to Great Britain as a Result of the Destroyers for Bases Agreement: The 50 Ships Including their Royal Navy Names, Pennant Numbers and Subsequent Disposition. USS Aaron Ward (DD-132), commissioned as HMS Castleton (I-23) on 9 Sep. 1940; scrapped 2 Jan. 1948. USS Abbot (DD-184), commissioned as HMS Charlestown (I-21) on 23 Sep. 1940; scrapped 3 Dec. 1948. USS Aulick (DD-258), commissioned as HMS Burnham (H-82) on 8 Oct. 1940; scrapped 2 Dec. 1948. USS Bailey (DD-269), commissioned as HMS Reading (G-71) on 26 Nov. 1940, scrapped 24 Jul. 1945. USS Bancroft (DD-256), commissioned as HMCS St Francis (I-93) on 24 Sep. 1940; wrecked while being towed for scrapping on 14 Jul. 1945. USS Branch (DD-197), commissioned as HMS Beverley (H-64) on 8 Oct. 1940; attacked and sank U-187 on 4 Feb. 1942; Beverley was torpedoed by U-188 on 11 Apr. 1943 and was sunk with the loss of all but four of the ship's company of 152. USS Buchanan (DD-131), commissioned as HMS Campbeltown (I-42) on 9 Sep. 1940; fitted with a large demolition charge, Campbeltown rammed the Normandie Lock in St. Nazaire, France to destroy the only drydock on the Atlantic coast capable of accepting the German battleship Tirpitz; the charge detonated on 29 Mar. 1942, breaching the drydock and destroying Campbeltown. USS Claxton (DD-140), commissioned as HMS Salisbury (I-52) on 5 Dec. 1940; employed as a special escort for specific convoys, including escorting USS Wasp during the supply of Spitfires to Malta; scrapped in the US in Apr. 1945. USS Conner (DD-72), commissioned as HMS Leeds (G-27) on 23 Oct. 1940; scrapped 19 Jan. 1949. USS Conway (DD-70), commissioned as HMS Lewes (G-68) on 23 Oct. 1940; outlived all of her sisters in British service; stripped of valuable scrap and scuttled off Sydney, Australia 25 May 1946. USS Crowninshield (DD-134), commissioned as HMS Chelsea (I-35) on 9 Sep. 1940; transferred to Russia as Dzerki on 16 Jul. 1944; returned to the Royal Navy on 24 Jun. 1949; scrapped 27 Jul. 1949. USS Cowell (DD-167), commissioned as HMS Brighton (I-08) on 23 Sept. 1940; transferred to Russia as Zharki on 16 Jul. 1944; returned to the Royal Navy on 4 Mar. 1949; scrapped 18 May 1949. USS Doran (DD-185), commissioned as HMS St Marys (I-12) on 23 Sep. 1940; scrapped in Dec. 1945. USS Edwards (DD-265), commissioned as HMS Buxton (H-96) on 8 Oct. 1940; scrapped 21 Mar. 1946. USS Evans (DD-78), commissioned as HMS Mansfield (G-76) on 23 Oct. 1940; heavily involved in the critical convoy actions of Mar. 1943 with convoy HS229, landing survivors in the United Kingdom; sold 24 Oct. 1944 for scrapping. USS Fairfax (D-93), commissioned as HMS Richmond (G-88) on 26 Nov. 1940; transferred to Russia as Zhivuchi on 16 Jun. 1944; returned to the Royal Navy on 26 Jun. 1949; scrapped 29 Jun. 1949. USS Foote (DD-169), commissioned as HMS Roxborough (I-07) on 23 Sep. 1940; while with convoy HX222 Roxborough met with such heavy weather that the entire bridge structure was crushed, with eleven dead, including the Commanding Officer and 1st Lieutenant; the sole surviving executive officer managed to regain control of the ship, and under hand steering from aft, she made St. Johns, Newfoundland; was transferred to Russia as Doblestnyi on 10 Aug. 1944; returned to the Royal Navy on 7 Feb. 1949; scrapped 14 May 1949. USS Hale (DD-133), commissioned as HMS Caldwell (I-20) on 9 Sep. 1940; scrapped 7 Jun. 1945. USS Haraden (DD-183), commissioned as HMCS Columbia (I-49) on 24 Sep. 1940; scrapped 7 Aug. 1945. USS Herndon (DD-198), commissioned as HMS Churchill (I-45) on 9 Sep. 1940; transferred to Russia as Dyatelnyi on 30 May 1944; torpedoed and sunk by U-956 on 16 Jan. 1945 while escorting a White Sea convoy; the last war loss of the class and the only one of the destroyers transferred to Russia to be lost. USS Hopewell (DD-181), commissioned as HMS Bath (I-17) on 23 Sep. 1940; while escorting her sixth convoy (OG71) between Liverpool and Gibraltar, Bath was torpedoed by U-204 on 19 Aug. 1941 and sank rapidly. USS Hunt (DD-194), commissioned as HMS Broadway (H-90) on 8 Oct. 1940; while escorting convoy OB318, Broadway took part in the attack on U-110 on 9 May 1941; abandoned by its crew, U-110 was boarded and taken in tow. Escorting convoy HX 237, Broadway located and sank U-89 in the North Atlantic on 14 May 1943; allocated for scrapping in Mar. 1948. USS Kalk (DD-170), commissioned as HMCS Hamilton (I-24) on 23 Sep. 1940. Hamilton was apparently lost while being towed to Boston for scrapping in 1945. USS Laub (DD-263), commissioned as HMS Burwell (H-94) on 8 Oct. 1940; one of the ships involved in the recovery of U-570 after its surrender to an RAF aircraft; consigned for scrapping in Mar. 1947. USS Mackenzie (DD-175), commissioned as HMCS Annapolis (I-04) on 29 Sep. 1940; towed to Boston for scrapping on 22 Jun. 1945. USS Maddox (DD-168), commissioned as HMS Georgetown (I-40) on 23 Sep. 1940; transferred to Russia as Zhostki in Aug. 1944; returned to the Royal Navy on 9 Sep. 1952; scrapped on 16 Sep. 1952. USS Mason (DD-191), commissioned as HMS Broadwater (H-81) on 2 Oct. 1940; escorting convoy SC48 between St. John's Newfoundland and Iceland, Broadwater was torpedoed by U- 101 and sunk on 19 Oct. 1941. USS McCalla (DD-253), commissioned as HMS Stanley (I-73) on 23 Oct. 1940; escorting convoy HG76 from Gibraltar, Stanley and accompanying vessels sank U-131 on 17 Dec. 1941 and U-434 on the following day; Stanley was sunk by U-574 on 19 Dec. with the loss of all but 25 of her crew. USS McCook (DD-252), commissioned as HMCS St Croix (I-81) on 24 Sep. 1940; escorting convoy ON113 she attacked and sank U-90 on 27 Jul. 1942; escorting convoy KMS10, St Croix and Shediac sank U-87; while escorting the combined convoys ON202 and ONS18, St Croix was twice torpedoed by U-305 and sunk on 20 Sep. 1940; survivors were taken aboard the frigate Itchen, which was sunk on 22 Sep. with very heavy loss of life; only one of St Croix's crew of 147 survived. USS McLanahan (DD-264), commissioned as HMS Bradford (H-72) on 8 Oct. 1940; consigned for scrapping in Aug. 1946. USS Meade (DD-274), commissioned as HMS Ramsey (G-60) on 26 Nov. 1940; scrapped Jul. 1947. USS Philip (DD-76), commissioned as HMS Lancaster (G-05) on 23 Oct. 1940; scrapped 30 May 1947. USS Ringgold (DD-89), commissioned as HMS Newark (G-08) on 5 Dec. 1940; consigned for scrapping 18 Feb. 1947. USS Robinson (DD-88), commissioned as HMS Newmarket (G47) on 5 Dec. 1940; scrapped 21 Sep. 1945. USS Rodgers (DD-254), commissioned as HMS Sherwood (I-80) on 23 Oct. 1940; stripped of usable parts, Sherwood was beached on 3 Oct. 1943 as a target for RAF rocket-equipped Beaufighters. USS Satterlee (DD-190), commissioned as HMS Belmont (H-46) on 8 Oct. 1940; while escorting troop convoy NA2 from St, John's, Newfoundland, Belmont was torpedoed by U-81 on 31 Jan. 1942 and sank with the loss of her entire ship's company. USS Shubriak (DD-268), commissioned as HMS Ripley (G-79) on 26 Nov. 1940; consigned for scrapping 10 Mar. 1945. USS Sigourney (DD-81), commissioned as HMS Newport (G-54) on 5 Dec. 1940; scrapped 18 Feb. 1947. USS Stockton (DD-73), commissioned as HMS Ludlow (G-57) on 23 Oct. 1940; stripped and beached as a target for rocket firing aircraft off Fidra Island, United Kingdom. USS Swasey (DD-273), commissioned as HMS Rockingham (G-58) on 26 Nov. 1940; while returning to Aberdeen on 27 Sep. 1944, poor navigation brought her into the defensive minefields off the east coast of the United Kingdom, and after striking a mine Rockingham was abandoned and sank with the loss of one life. USS Thatcher (DD-162), commissioned as HMCS Niagara (I-57) on 26 Sep. 1940; on 28 Aug. 1941 Niagara was involved in the capture of U-570, which had surrendered to an RAF Hudson the previous day; scrapped by the end of 1947. USS Thomas (DD-182), commissioned as HMS St Albans (I-15) on 23 Sep. 1940; while with convoy SCL81, St Albans took part in the sinking of U-401 on 3 Aug. 1941; encountered the Polish submarine Jastrzab, and in company with Seagull, attacked and sank it in early 1942; transferred to Russia as Dostoinyi on 16 Jul. 1944; returned to the Royal Navy on 28 Feb. 1949; towed for scrapping 18 May 1949. USS Tillman (DD-135), commissioned HMS Wells (I-95) on 5 Dec. 1940; scrapped Feb. 1946. USS Twiggs (DD-127), commissioned as HMS Leamington (G-19) on 23 Oct. 1940; during the fighting around convoy SC42 in the North Atlantic Leamington shared in the sinking of U-207 on 11 Sep. 1941; while covering convoy WS17 in the UK approaches, sank U-587 on 27 Mar. 1942; transferred to Russia as Zhguchi on 17 Jul. 1944; returned on 15 Nov. 1950; hired for the film The Gifthorse, the last Town class destroyer at sea under her own power; scrapped 3 Dec. 1951, USS Abel P. Upshur (DD-193), commissioned as HMS Clare (I-14) on 9 Sep. 1940; scrapped 18 Feb. 1947. USS Welles (DD-257), commissioned as HMS Cameron (I-05) on 9 Sep. 1940; Cameron never reached operational service; hit and set on fire by an air raid in Portsmouth on 5 Dec. 1940, she was considered by the U.S. Navy as the worst damaged but surviving destroyer available and was extensively studied for explosive effects and damage control; consigned for scrapping 1 Dec. 1944. USS Welborn C. Wood (DD-195), commissioned as HMS Chesterfield (I-28) on 9 Sep. 1940; scrapped 3 Dec. 1948. USS Wickes (DD-75), commissioned as HMS Montgomery (G-95) on 25 Oct. 1940; on convoy escort Montgomery rescued the survivors of Scottish Standard on 21 Feb. 1941 and sank the Italian submarine Marcello the next day; scrapped 10 Apr. 1945. USS Williams (DD-108), commissioned as HMCS St Clair (I-65) on 29 Sep. 1940; scrapped 5 Mar. 1946. USS Yarnell (DD-143), commissioned as HMS Lincoln (G-42) on 23 Oct. 1940; transferred to Russia as Druzhny on 26 Aug. 1944; returned to the Royal Navy on 24 Aug. 1952; scrapped 3 Sep. 1952.
Alex_Carrier: OlegM пишет: Польша? И что из этого зона интересов АВИ а что Германии? Польша останется Польшей на бывших землях Царства Польского, не больше. А всё к востоку от Кёнигсберга - зона германской Миттельевропы, а так же начинающая разваливаться АВИ. OlegM пишет: Или АВИ не выдерживает внутренних напряжений Именно так. OlegM пишет: куски входят в состав Великой Германской Федерации? Согласен с Крысоловом - немецкоговорящие земли аннексируют, остальное - как сателлиты в Миттельевропе. OlegM пишет: Думал это общеизветсный факт. Это не колонии. Это базы - разница есть
Крысолов: OlegM пишет: In exchange, the US was granted land in various British possessions for the establishment of naval or air bases, on ninety-nine-year rent-free leases, Так это не "проданые колонии" однако, а совсем другое получается...
OlegM: Крысолов пишет: Еще раз. На востоке никто прямых аннексий делать не соберался. Тем более АВИ. Хлеб и репарации - да, но не аннексии. Я не говорю о прямых аннексиях, я спрашиваю о границах, названиях и форме контроля государств-сателитов создаваемых на этих территориях в 1918. Скажем есть у вас границы Украины по брест-литовскому договору с немцами? Прибалтики? Белоруссии, или что там организовывалось? Был договор между АВИ, Германией и Турцией о разделе зон интеерсов на новых восточных территориях? Крысолов пишет: Естественно Германия собиралась их контролировать, кто ж еще? ИМХО это НЕестественно учитывая что как минимум Украина (как минимум Львов-Лемберг) лежит в зоне интересов АВИ. Крысолов пишет: В 1918 году АВИ никто и звать ее никак. ТАкой страны вообще уже фактически не существует. Однако существует: The Republic of German Austria (German: Republik Deutschösterreich or Deutsch-Österreich) was the initial rump state successor to the Austro-Hungarian Empire following World War I for areas with a predominantly ethnic German population. It claimed an area of 118 311 km² with 10.4 million inhabitants including the current area of the Republic of Austria and other German-speaking areas of the former Austrian Imperial lands (Cisleithania) of Austria-Hungary. These included the province of Bolzano-Bozen and the town of Tarvisio, both now now in Italy; southern Carinthia and southern Styria, now in Slovenia, and Sudetenland proper and German Bohemia (later also part of Sudetenland), now in the Czech Republic. Крысолов пишет: ЗАчем в совбодное плавание? В саттелиты возьмут. А аннексируют только земли с немецким населением. Нафиг Кайзеррайху венгры, словаки и галичане с хорватами? Т.е. ВСЕ ложится под немца? Допустим. Но где будет границы? Например между Украиной и Польшей? И вообще в каком виде будут существовать немецкие Украина и Польша?
OlegM: Alex_Carrier пишет: Это не колонии. Это базы - разница есть Тогда Гонконг это тоже база. Ладно - не вижу смысла спорить по терминологии... Крысолов пишет: Так это не "проданые колонии" и тут согласен - отданные на 99 лет. Почти как Аляска.
Alex_Carrier: OlegM пишет: Я не говорю о прямых аннексиях, я спрашиваю о границах, названиях и форме контроля государств-сателитов создаваемых на этих территориях в 1918. Скажем есть у вас границы Украины по брест-литовскому договору с немцами? Прибалтики? Белоруссии, или что там организовывалось? Был договор между АВИ, Германией и Турцией о разделе зон интеерсов на новых восточных территориях? Был Брестский мир. На оккупированных территориях организаются Балтийское герцогство, Литва, Украинская держава. OlegM пишет: Т.е. ВСЕ ложится под немца? Допустим. Но где будет границы? Например между Украиной и Польшей? И вообще в каком виде будут существовать немецкие Украина и Польша? Украина - Польша - что-то около Буга. А существовать они будут в виде формально независимых государств, фактически - немецких сателлитов.
OlegM: Alex_Carrier пишет: Украина - Польша - что-то около Буга. Вот именно что "что-то", а ведь в РИ там началась украино-польская война...
Крысолов: OlegM пишет: границах, названиях и форме контроля государств-сателитов создаваемых на этих территориях в 1918. Как в реале. OlegM пишет: Украина (как минимум Львов-Лемберг) лежит в зоне интересов АВИ. АВИ идет лесом. OlegM пишет: The Republic of German Austria (German: Republik Deutschösterreich or Deutsch-Österreich) was the initial rump state successor to the Austro-Hungarian Empire following World War I for areas with a predominantly ethnic German population. It claimed an area of 118 311 km² with 10.4 million inhabitants including the current area of the Republic of Austria and other German-speaking areas of the former Austrian Imperial lands (Cisleithania) of Austria-Hungary. These included the province of Bolzano-Bozen and the town of Tarvisio, both now now in Italy; southern Carinthia and southern Styria, now in Slovenia, and Sudetenland proper and German Bohemia (later also part of Sudetenland), now in the Czech Republic. НУ правильно. А зачем ей Галиция и Венгрия? Прислонятся к Кайзеррайху и все. Кстати, откуда инфа? OlegM пишет: и тут согласен - отданные на 99 лет. Почти как Аляска. Олег, не притворяйтесь что вы не понимаете. Уж кто-кто, а вы английски знаете хорошо. OlegM пишет: Но где будет границы? Как в РИ. OlegM пишет: Например между Украиной и Польшей? Скорее всего как в РИ. ИМХО, если саттелиты подерутся, то большие дяди в Берлине очень быстро покажут что так делать не надо. И сокрее всего поддержат в конфликте Украину. OlegM пишет: И вообще в каком виде будут существовать немецкие Украина и Польша? Как обычные саттелиты и сырьевые придатки.
OlegM: Крысолов пишет: НУ правильно. А зачем ей Галиция и Венгрия? Прислонятся к Кайзеррайху и все. Кстати, откуда инфа? Нет, ну обьясните мне тупому - накой немцам победившим в войне и полностью контролирующим как Польшу так и Украину переселять своих австрийских братьев (уже вошедших в состав Германии!) из их родного Лемберга? Скорее уж Галиция останется немецким анклавом. А инфа из Википедии. Крысолов пишет: Олег, не притворяйтесь что вы не понимаете. Ладно, не буду. Разница есть - но суть ИМХО не меняется. Уже в 1940 Британская Империя начала активно сливать колонии а амеры начали брать их под свой конроль тем или иным способом. В этом плане дело о 50ти эсминцах ИМХО весьма показательно... Крысолов пишет: Но где будет границы? Как в РИ. А в РИ она где былав году 1918? Конкретно по Галиции... Крысолов пишет: ИМХО, если саттелиты подерутся, то большие дяди в Берлине очень быстро покажут что так делать не надо. И сокрее всего поддержат в конфликте Украину. Думаете? Интересная мысль. Мне всегда казалось что польские и чешские католики немцам ближе...
Крысолов: OlegM пишет: переселять своих австрийских братьев (уже вошедших в состав Германии!) из их родного Лемберга? А зачем их переселять? Останутся там жить. А Кайзеррайх прогарантирует их привилегии. OlegM пишет: Скорее уж Галиция останется немецким анклавом. Смиялсо. В той же википеди есть процент немецкого населения в Галиции... OlegM пишет: А в РИ она где былав году 1918? Конкретно по Галиции... Конкретно по Галиции пока все было неясно. Но в реале АВИ собиралась дать ВОст.Галиции права коронного края, но польское лобби подняло шум и дело сорвалось. При распаде АВИ Польша и Украина постреляют немного, но потом придет лесник и даст границы по линии Керзона. OlegM пишет: Мне всегда казалось что польские и чешские католики немцам ближе... Да вы чего? Поляки и чехи как раз сильно нелояльны. И религия тут совсем не причем (тем более что Германия - протестантское государство)
OlegM: Крысолов пишет: Останутся там жить. А Кайзеррайх прогарантирует их привилегии. >Скорее уж Галиция останется немецким анклавом. Смиялсо. В той же википеди есть процент немецкого населения в Галиции... И? Чем это мешает сохранению немецкой администрации? Крысолов пишет: При распаде АВИ Польша и Украина постреляют немного, но потом придет лесник и даст границы по линии Керзона. Почему немцам захочется провести кордон там же где и англичанам? Крысолов пишет: Да вы чего? Поляки и чехи как раз сильно нелояльны. И религия тут совсем не причем (тем более что Германия - протестантское государство) А почему украинцы будут лояльны? Кстати мне не приходилось слышать о массвых немецких репрессиях поляков в МВ1. МВ2 дело другое...
Krutyvus: OlegM пишет: Австрийцы слишком близки немцам по крови. Врядли немцы их предадут. Не всё. Выгоднее компенсировать АИ новыми союзниками. Alex_Carrier пишет: Согласен с Крысоловом - немецкоговорящие земли аннексируют, остальное - как сателлиты в Миттельевропе. Вариант наполеоновской Европы: мы Вм свободу, вы нам верность! OlegM пишет: ИМХО это НЕестественно учитывая что как минимум Украина (как минимум Львов-Лемберг) лежит в зоне интересов АВИ. Которой не будет! Alex_Carrier пишет: Украина - Польша - что-то около Буга. А существовать они будут в виде формально независимых государств, фактически - немецких сателлитов. С разной степенью суверенитета! На всех войск на хватит. "Риму нужны союзники!" OlegM пишет: Вот именно что "что-то", а ведь в РИ там началась украино-польская война... Поляки будут иметь меньше - не в интересах немцев иметь сильных поляков - у тех есть претензии к немцам. В украинцев нет!!! OlegM пишет: накой немцам победившим в войне и полностью контролирующим как Польшу так и Украину переселять своих австрийских братьев Их там много? Процентик небольшой - захотят - сами переедут. В РИ Львов был польско-еврейским городом. Немцам выгодней его отдать Украине - повек будет вдячна! OlegM пишет: Конкретно по Галиции... Королевство, к сожелению так и не было поделено на две части... Но в АИ Крысолов пишет: Но в реале АВИ собиралась дать ВОст.Галиции права коронного края, С присоединением украинских частей Буковины и Закарпатья! OlegM пишет: И? Чем это мешает сохранению немецкой администрации? То, что земля станет постоянным гемороем для кайзера - и Украина станет ненадёжным союзником - переметнётся к врагам, которые посулят ей Галичину! OlegM пишет: Почему немцам захочется провести кордон там же где и англичанам? Согласен! Кордон пройдет западнее - англичане немного слили полякам... OlegM пишет: А почему украинцы будут лояльны? Нет териториальных конфликтов с немцами! Создана Великая Украина!
Крысолов: OlegM пишет: И? Чем это мешает сохранению немецкой администрации? Это ненужно Германии. OlegM пишет: Почему немцам захочется провести кордон там же где и англичанам? Потому что кордон будут проводить немцы, а не англичане. OlegM пишет: А почему украинцы будут лояльны? Потому что немцы - гарант украинской независимости и опора гетмана. Krutyvus пишет: и Закарпатья! Венгры не отдадут, а немцы их обижать не будут. Krutyvus пишет: Кордон пройдет западнее Возможно, кстати.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: С разной степенью суверенитета! На всех войск на хватит. "Риму нужны союзники!" Это будет потом, когда придётся армию сокращать. А сначала Германия попытается полностью контролировать и оккупировать всех.
OlegM: Krutyvus пишет: Нет териториальных конфликтов с немцами! Создана Великая Украина! И? ЕМНИП во времена АВИ у австрийцев были серьезные проблемы с украинским населением. Точнее проблемы скорее были у этого самого населения. Гнобили их сильно в Галиции и Буковине. Почему немцы будут вести себя иначе? Почему украинские "полевые командиры" в 1918-19 не станут воевать с немцами точно так же как они воевали с белой и красной армиями? Вообще мне кажется что немцам поляков сделать послушными будет проще чем украинцев... Крысолов пишет: Это ненужно Германии. Почему? У вас Кайзеррайх это толстый и ленивый кот. Не верю! Кстати не плохо было бы разработать в деталях АИ "Кайзеррайх-1917-1930" там кстати и для БДВР и даже белой Сибири место найдется... Крысолов пишет: Потому что немцы - гарант украинской независимости и опора гетмана. В Киеве да, но на местах скорее всего гетмана сочтут предателем... Кстати, не отдать ли нам Крым Турции? Были у турков в РИ территориальные претензии на Крым и Кавказ (кроме Армении)?
осман: насколько помню, идея звучала так. гогенцлеры во главе пруссии, пруссия во главе германии. германия во главе европы, европа во главе мира. так что в случае победы будут воплощать эту идею. немцы на территории стран сателитов будут иметь германское гражданство и режим капитуляций, а прямая аннексия всевозможных славян, венгров, румын, принесет скорее проблемы, если судить по опыту АВИ. ( еще гражданских прав потребуют как чистокровные немцы), так что к 30 г в составе рейха будет только австрия и чехия с словенией, возможно бельгия. Турция много чего хотела но кто ей даст. Крым точно турции не дадут, максимум культурную автономию в составе Украины?, Аджария с Абхазией, карская область достанется турции автоматом, Азербайджан включая южный присоединят вероятней всего но баку будет в руках немцев, грузия тоже будет независимым государствов с германским принцем во главе.
thrary: OlegM пишет: ЕМНИП во времена АВИ у австрийцев были серьезные проблемы с украинским населением. Нет. Всё было немножко не так. Особых проблем не было. Разве что вопрос с выделением восточной галиции в отдельную имперскую землю традиционно откладывали в долгий ящик. OlegM пишет: Гнобили их сильно в Галиции и Буковине. Имя сестра, имя!!! Я бы понимал, если бы написали там про Карпатскую Украину или Мармуреш.
Крысолов: OlegM пишет: Почему украинские "полевые командиры" в 1918-19 не станут воевать с немцами А вы посмотрите историю возникновения УГА Сразу станет понятно. OlegM пишет: Вообще мне кажется что немцам поляков сделать послушными будет проще Упал под стол Вы совершенно не знаете матчасти OlegM пишет: Гнобили их сильно в Галиции и Буковине Не сильнее чем чехов или словаков. Главной проблемой галичан были не немцы, а поляки. Цесарь он далеко, а поляки близко. А немцам сделать кульбит - перестать поддерживать поляков и начать поддержку украинцев - раз плюнуть, благо преценденты имеются. OlegM пишет: У вас Кайзеррайх это толстый и ленивый кот. На основе какой информации вы делаете такие выводы? OlegM пишет: но на местах скорее всего гетмана сочтут предателем... На местах это где? Предателем его конечно сочтут, но не больше чем в реале. Кстати вообще надо понять где развилка. Если альтернативынй гетман - это одно, если иной исход ПМВ - совсем другой. Тогда можно будет строить картинку вот этого: OlegM пишет: АИ "Кайзеррайх-1917-1930
Крысолов: OlegM пишет: Кстати, не отдать ли нам Крым Турции? Кто такой Козлевичь чтобы с ним делится?
Леший: Krutyvus пишет: Не всё. Выгоднее компенсировать АИ новыми союзниками. Это Украина более выгодный союзник? По поводу немецких планов на Украину:
Alex_Carrier: Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину: Это несерьёзно. А серьёзно уже десять раз было сказано - формально независимый сателлит Германии.
Крысолов: Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину: Это из разряда - съесть-то он съест да кто ж ему даст. Леший пишет: Это Украина более выгодный союзник? Не союзник, но рынок сбыта и поставщик сельхоз. продуктов и сырья. А вообще надо понимать когда развилка. Если в 1915 - это одно, если в 1917 - совсем другое. Меня вот греет мысль о подписании почетного мира с Антантой в 1918 году и тихом распаде восточной сферы влияния Кайзеррайха в ходе последующей холодной войны с той же Антантой к 1930 году. Только где тут должна быть развилка - я не представляю...
OlegM: Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину Агитка? Ведь даже Питер у них немецкий. Согласен с Алексом: Alex_Carrier пишет: Это несерьёзно. Крысолов пишет: Меня вот греет мысль о подписании почетного мира с Антантой в 1918 году ИМХО это наиболее вероятная развилка. Обе стороны истощают друг-друга. Можно еще подиграть Кайзеру резко сократив участие САСШ... Крысолов пишет: тихом распаде восточной сферы влияния Кайзеррайха в ходе последующей холодной войны с той же Антантой к 1930 году. Чего вдруг? Экономический кризис 20х-30х никто не отменял. Затронет ли он Кайзеррайх боооольшой вопрос. Получив столь огромную территорию + весьма существенную прибавку НЕМЕЦКОГО населения (немецкая Австрия) очень может быть что Кайзеррайх наоборот ждет быстрый экономический рост... Но лично мне было бы интересно взглянуть на немецкие карты сразу после Брест-Литовска. Что они там планировали...
Alex_Carrier: OlegM пишет: ИМХО это наиболее вероятная развилка. Обе стороны истощают друг-друга. Можно еще подиграть Кайзеру резко сократив участие САСШ... Тоже думается, что раз победы достичь невозможно, то реальнее свести ничью. Скажем, по причине участия на стороне Германии Италии (или зачеркнуть, нужное вписать). OlegM пишет: Но лично мне было бы интересно взглянуть на немецкие карты сразу после Брест-Литовска. Что они там планировали... Так вроде уже раза три сказали.
Krutyvus: OlegM пишет: И? ЕМНИП во времена АВИ у австрийцев были серьезные проблемы с украинским населением. Точнее проблемы скорее были у этого самого населения. Гнобили их сильно в Галиции и Буковине. Поляки ведь гнобили OlegM пишет: В Киеве да, но на местах скорее всего гетмана сочтут предателем... В начале нет. Но отсутствие земельной реформы сделало его таковым... OlegM пишет: Кстати, не отдать ли нам Крым Турции? Были у турков в РИ территориальные претензии на Крым и Кавказ (кроме Армении)? Не было. Иначе взяли бы в 1918м... Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину: Реальность всегда меняла планы...
Krutyvus: OlegM пишет: Но лично мне было бы интересно взглянуть на немецкие карты сразу после Брест-Литовска. Что они там планировали... Не нашёл в архивах точную, но приблизительно так...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Не нашёл в архивах точную, но приблизительно так... Пан Krutyvus, так это энтографическая карта, а ни коим образом не реальная политическая. Вот, нашёл где-то недавно:
OlegM: Krutyvus пишет: Не нашёл в архивах точную, но приблизительно так ИМХО слишком далеко от РИ... Alex_Carrier пишет: Вот, нашёл где-то недавно: Это уже что-то! А с лучшим разрешением есть? Жалко что это только Украина. Непонятно что там с Польшей, Галицией, Бесарабией, Белоруссией и Крымом...
Alex_Carrier: OlegM пишет: А с лучшим разрешением есть? Фоторадикал качество слегка прибил - пробую заново файл перецепить. OlegM пишет: Непонятно что там с Польшей, Галицией, Бесарабией, Белоруссией и Крымом... Врдя ли такие серьёзные планы разрабатывались в РИ...
OlegM: Alex_Carrier пишет: Фоторадикал качество слегка прибил - пробую заново файл перецепить. Спасибо! Alex_Carrier пишет: Врдя ли такие серьёзные планы разрабатывались в РИ... Странно было бы если бы не разрабатывались... Ладно, даже исходя из этой карты очевидно, что по Брест-Литовскому договору Галиция, Бессарабия и Крым Украине НЕ передавались. Зато передовалась часть территории современно Белоруссии и польский Хельм...
Krutyvus: OlegM пишет: польский Хельм... Холм всегда был украинским! OlegM пишет: современно Белоруссии Отож, что современной. Берестейщина и Пинщина заселена украинцами... OlegM пишет: даже исходя из этой карты очевидно, что по Брест-Литовскому договору Галиция, Бессарабия и Крым Украине НЕ передавались Это да. Но... Украинские зесли АВ должны были стать отдельным коронным краем. В РИ Крым признал звисимость от гетьмана. Бесарабия была очагом гетьманско-румынского дипломатического конфликта. румыния признала её за гетьманом, но войска выводить не спешила... А там гетьман пал и...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: В РИ Крым признал звисимость от гетьмана. Вопрос, признают ли её немцы, а то ведь могут и Готенланд устроить...
OlegM: Krutyvus пишет: Холм всегда был украинским! ??? Когда он был украинским? Почитал Викпедию - вроде никогда не был, за исключением тех лет когда по восточной Польше гулял Хмельницкий... http://en.wikipedia.org/wiki/Che%C5%82m Krutyvus пишет: Отож, что современной. Берестейщина и Пинщина заселена украинцами... А кого это волнует? Причем тут где что и кем "заселено" - мы же политические границы обсуждаем. Krutyvus пишет: В РИ Крым признал звисимость от гетьмана. Белые офицеры признали??? Krutyvus пишет: Бесарабия была очагом гетьманско-румынского дипломатического конфликта. румыния признала её за гетьманом, но войска выводить не спешила... вот именно. В этой АИ Румыния как и Украина протектораты Кайзеррайха. Как решат немцы? Кстати в ходе переговоров с англичанами немцы могут уступить Крым (а также Баку) им...
Krutyvus: OlegM пишет: Когда он был украинским? А кто его основал? Чей столицей он был? Какое население жило в округе??? OlegM пишет: А кого это волнует? Волнует Гетьманат! Потому и заберёт всё украинское!!! OlegM пишет: Белые офицеры признали??? Да пошли они... в Сибирь... OlegM пишет: Как решат немцы? В РИ они не вмешивались! Кто сильнее, тот и победит...
Крысолов: Krutyvus пишет: А кто его основал? Чей столицей он был? Какое население жило в округе??? Ага. Это из разряда Даниил ГАлицкий - король Украины Krutyvus пишет: Волнует Гетьманат! Гетманат идет лесом. Как немцы прикажут так и будет. Впрочем Браст и Пинск вполне отдадут Украине.
OlegM: Krutyvus пишет: А кто его основал? Чей столицей он был? Какое население жило в округе??? Так у нас Украина претендует на все земли Киевской Руси! Кстати интересная АИ... Krutyvus пишет: >Белые офицеры признали??? Да пошли они... в Сибирь... АИ становится еще интеерснее! В 1945 немецкую капитуляцию принимает отец вождь великих укров, Гетьман Йосып Сталынчук! Krutyvus пишет: >Как решат немцы? В РИ они не вмешивались! Кто сильнее, тот и победит... Вмешивались еще как! Только надо рассматривать не 1918 когда уже поздно было, а 1942. Цитирую по памяти: "если поляк убьет украинца а украинец поляка я буду даволен, и еще лучше будет если они заберут с собой на тот свет и еврея" (с) Гебельс Так что стравливать украинцев споляками немцы конечно будут но только для того чтобы ослабить и в зародыше придушить ростки "самостийности"...
Krutyvus: OlegM пишет: АИ становится еще интеерснее! В 1945 немецкую капитуляцию принимает отец вождь великих укров, Гетьман Йосып Сталынчук! Гитлера не будет! Кайзер рулит!!!
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Гитлера не будет! Кайзер рулит!!! Значит, капитуляцию кайзера... OlegM пишет: Так у нас Украина претендует на все земли Киевской Руси! Только такое теоритческое расширение останется не более чем теоретическим - большая Украина не нужна ни Германии, ни РСФСР.
Krutyvus: Может с Германией династическую унию забацать???