Форум
Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь...
Krutyvus: Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь... Ну не захотели они воевать под их знамёнами и создали свой союз государств... Одного не пойму. Развилка 1918-го ранняя, 1919-го поздняя... Карту готовил для нового издательства Д.Шурхала "Українська якбитологія".
thrary: Крысолов пишет: Ключевое слово "анархо-коммунистическая". С национализмом это никак не коррелирует... Собственно так получилось, что сторонники РСДРП/РКП(Б) на Украине практически отсутствовали. Однако местных национал-коммунистов и национал-маркистов был вагон и маленькая тележка - УКП, боротьбисти, УПСР, Укр. Партія Соціалістів-Революціонерів-Боротьбістів (комуністів)... В общем в гражданскую на украине и со стороны УНР и со стороны УРСР действовали левые националисты.
thrary: Крысолов пишет: Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Только его половину.
OlegM: thrary пишет: Но в году 1918 это нереально. Это в букваре написано? По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская... Сталкер пишет: Какая Польша при Германии победительнице, Олег, Вы что? Согласен, при Германии-победительности будет Германия и только Германия а если учесть что немцы и до войны правили Львовом то я вообще не понимаю о чем спор? А вот если Германия проиграла, то тогда ИМХО однозначно подпертая Антантой Польша... Alex_Carrier пишет: Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? Хотя бы так. Примеры пожалуйста... Alex_Carrier пишет: Какие? Огласите весь список, пожалуйста. Совремнная территория Украины. ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Alex_Carrier пишет: Германии проблемы со славянами ни к чему...Возможно, совладение Польши и Украины... До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему... З.Ы. Вообще АИ СНГ-1917 ИМХО весьма богата на интересные развилки. Мы вскользь их уже рассматривали но мало...
Krutyvus: OlegM пишет: то думаете что с украинским войском они не справятся? Не справятся. Они еле ЗУНР завоевали... Леший пишет: о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими Козаками - поверю, но русскими! А как же Рябовол с Бычем Крысолов пишет: Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии А вот с казаками как грузины общались Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи Крысолов пишет: Не надо. Бессарабия в Румынии. Когда В реале после падения Гетьманата... OlegM пишет: Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? А почему бы и нет OlegM пишет: Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша... Почему А как Берестийский договор и коронный русинский край Крысолов пишет: Вы на Рябовола намекаете или что? Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Тем более в 1918 году. А священника Кулобухова кто повесил # 27 жовтня 1919 року Дєнікін у телеграмі до Кубанської Ради повідомляє про державну зраду та вимагає військово-польових судів над членами паризької делегації— Лукою Бичем, Савицьким, Кулабуховим, Намитоковим, а через декілька днів Кубанський край оголошується тиловим районом Кавказької армії з призначенням генерала Покровського його керівником. # У перших числах листопада Покровський робить заколот, оточивши приміщення Ради військом та технікою та вимагаючи видати 33-х незалежників — членів Ради. Потім він скорочує список до 12-ти чоловік, 6 листопада дванадцятеро членів Ради, чорноморці, здалися — Кулабухов, Бескровний, Іван Макаренко, Степан Манжула, Омельченко, Балабас, Воропінов, Фоськов, Роговець, Жук, Підтоплений, Гончаров. # 7 листопада 1919 року Кулабухова було повішено, на його груди почепили табличку з написом: За измену Родине и казачеству. В цей день у приміщенні Ради генерал Врангель вітав очищення Кубані від самостійників. Відомі політичні діячі та найвідданіші патріоти Кубані були знищені фізично чи політично. Кубанські козаки відвернулися від дєнікінської армії та від утвореної маріонеткової Отаманської Ради. Из Википедии...
Krutyvus: О Кубани и Украине єтого периода: http://www.vesna.org.ua/txt/donvisn/t1/14.html http://www.haidamaka.org.ua/0005.html http://observer.sd.org.ua/news.php?id=398 http://ukrlife.org/main/kubann/zmist.html OlegM пишет: По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская... А Ирландия в ВБ OlegM пишет: ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Как
Сталкер: OlegM пишет: что немцы и до войны правили Львовом Это АИ. Львовом правили австрийцы. А это все таки не одно и то же, согласитесь. Тем более, сначала Львов был уступлен венгерской короне под формальное управление, а затем на этих землях плюс отошедшие к АВИ польские земли была учреждена земля Галиция-Лодомерия с собственным парламентом. OlegM пишет: В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Об этом ничего не знаю - врать не буду. Но сомневаюсь. "Дружественная оккупация" немецкими войсками Украины при ЦР и гетмане еще не дает основание это утверждать. OlegM пишет: З.Ы. Вообще АИ СНГ-1917 ИМХО весьма богата на интересные развилки. Мы вскользь их уже рассматривали но мало... Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса. Вообще, я бы предложил авторам тем по этому периоду помимо вводного поста выкладывать по возможности все ссылки на материалы, которые они нарыли по теме. Даже если я не могу всилу пробелов в знании об этом периоде участвовать в теме, но я, например, с удовольствием ознакомлюсь с материалами по ней, если мне это интересно.
Krutyvus: Сталкер пишет: Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса. http://www.rosbaltsouth.ru/2007/09/11/412393.html http://mirslovarei.com/content_his/DONO-KAVKAZSKIJ-SOJUZ-34104.html http://www.istorypedia.com/17/196/1615078.html http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/3_11.html http://kazak-forum.jino-net.ru/history_rus_23_5.htm Отношение казаков и немцев... http://hronos.km.ru/libris/lib_k/krasnov04.html
Крысолов: thrary пишет: Однако местных национал-коммунистов и национал-маркистов был вагон и маленькая тележка - УКП, боротьбисти, УПСР, Укр. Партія Соціалістів-Революціонерів-Боротьбістів (комуністів)... Угу. И чем все кончилось? thrary пишет: Только его половину Еще раз. Проясните что вы имеете ввиду под расстрелом. Krutyvus пишет: А священника Кулобухова кто повесил цитата: # 27 жовтня 1919 року Дєнікін у телеграмі до Кубанської Ради повідомляє про державну зраду та вимагає військово-польових судів над членами паризької делегації— Лукою Бичем, Савицьким, Кулабуховим, Намитоковим, а через декілька днів Кубанський край оголошується тиловим районом Кавказької армії з призначенням генерала Покровського його керівником. # У перших числах листопада Покровський робить заколот, оточивши приміщення Ради військом та технікою та вимагаючи видати 33-х незалежників — членів Ради. Потім він скорочує список до 12-ти чоловік, 6 листопада дванадцятеро членів Ради, чорноморці, здалися — Кулабухов, Бескровний, Іван Макаренко, Степан Манжула, Омельченко, Балабас, Воропінов, Фоськов, Роговець, Жук, Підтоплений, Гончаров. # 7 листопада 1919 року Кулабухова було повішено, на його груди почепили табличку з написом: За измену Родине и казачеству. В цей день у приміщенні Ради генерал Врангель вітав очищення Кубані від самостійників. Відомі політичні діячі та найвідданіші патріоти Кубані були знищені фізично чи політично. Кубанські козаки відвернулися від дєнікінської армії та від утвореної маріонеткової Отаманської Ради. Ну. А причем тут договор о вхождении в Гетманат на правах автономии? Я Трари не совсем понимаю. OlegM пишет: По логике событий в стране только что выигравшей крупнейшую в истории войну врядли тут же начнется война гражданская... У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Войну может выиграть Германия но не АВИ. OlegM пишет: До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему... А Львов - это Цислейтания а не Германия. Krutyvus пишет: А вот с казаками как грузины общались Как? Krutyvus пишет: Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи Сочи и так у грузин, зачем им Кубани помогать? Krutyvus пишет: В реале после падения Гетьманата... Вообще-то по сепаратному миру с Германией... Krutyvus пишет: А как Берестийский договор и коронный русинский край При распаде АВИ скорее всего Галиция отойдет к Украине. А про Василя Вышиваного - короля я не шучу. Немцы вполне себе посадят Габсбурга в своем саттелите на трон. OlegM пишет: ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Ага, особенно АВИ. Или вы путаете "дележ" Украины с размещением оккупационных войск?
Krutyvus: Крысолов пишет: А про Василя Вышиваного - короля я не шучу. Немцы вполне себе посадят Габсбурга в своем саттелите на трон. Не выгоден после победы Антанты Крысолов пишет: Вообще-то по сепаратному миру с Германией... Уточню...
Сталкер: Krutyvus пишет: Не выгоден после победы Антанты Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии.
Alex_Carrier: OlegM пишет: Примеры пожалуйста... Уже до меня привели Великобританию и Ирландию. Формально - Американо-Мексиканская война и Гражданская после неё. OlegM пишет: Совремнная территория Украины. ЕМНИП В РИ 1918 АВИ и Германия уже начинали ее делить... Не верю, чтобы вся Украина до Севастополя и Луганска отошла бы Австро-Венгрии. Это неумеренный галактизм. Да, и как же с этим увязывается сохранение Украинской державы при немецкой оккупации? OlegM пишет: Согласен, при Германии-победительности будет Германия и только Германия а если учесть что немцы и до войны правили Львовом то я вообще не понимаю о чем спор? А вот если Германия проиграла, то тогда ИМХО однозначно подпертая Антантой Польша... Львов был не в составе Германии, а Галиции-Лодомерии, которая входила в АВИ. OlegM пишет: До года 1914 во Львове были "к чему" а в 1918 вдруг стали ни к чему... Аналогично. Не Германия, а АВИ. У которой и так проблемы со славянами в той же Чехии... Крысолов пишет: У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Войну может выиграть Германия но не АВИ. Это как? Разве что можно представить победу Германии и АВИ, а потом - распад последней...
Крысолов: Krutyvus пишет: Не выгоден после победы Антанты После победы Антанты никакой Украины вообще не будет. А вообще я не понял, вы что, протев Василя нашего дорогого? Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года!
OlegM: Krutyvus пишет: Не справятся. Они еле ЗУНР завоевали... Угу, РККА в 1920ом была слабее... Krutyvus пишет: А почему бы и нет поотому что обычна ГВ начинается в странах проигравших войну (Германия и АВИ 1918, Россия 1917, 1905). Krutyvus пишет: А Ирландия в ВБ Да это можно сказать ГВ но сроки: 1916-1922. МВ1 подтолкнула ГВ из-за рекрутироания ирландцев в армию. Было ли в АВИ что-то подобное в 1914-1917? Если нет то откуда бы взялась ГВ ПОСЛЕ победы АВИ и демобилизации армии? Krutyvus пишет: Как Не помню деталей. ЕМНИП обе стороны АВИ и Германия заигрывали с украинским правительством, каждый в свою сторону... Сталкер пишет: Львовом правили австрийцы. А это все таки не одно и то же, согласитесь. Ну и куда они денутся из Львова при распаде АВИ и победившей Германии? Сталкер пишет: Да, но развилки нужны продуманные и желательно с кратким экскурсом в историю вопроса. Вот я об этом и говорю. Прежде чем карты рисовать... Крысолов пишет: У АВИ настолько тяжелое положение, что войну ей уже не выиграть. Допустим в начале 1918 подписан аналог Брестского мира и практически сразу после этого перимирие с Антантой по линии фронта сложившейся на март 1918. Ваш вариант, что дальше? Крысолов пишет: Или вы путаете "дележ" Украины с размещением оккупационных войск? Я имею ввиду судьбу послевоенной Украины...
Alex_Carrier: Сталкер пишет: Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии. Кстати, а как именно это произошло? Где развилка? Крысолов пишет: Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года! А что мешает немцам посадить Василя как короля в Украине?
Леший: thrary пишет: Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует. Насколько я знаю где-то до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм. Он собственно 33-37м и был там затоптан. Правда затоптан качественно и думаю навеки. thrary пишет: Казнь казачего кубанского круга доброармейцами за подписание с гетьманом договора о вхождении кубани на правах автономии в УД факт крайне известный. М-да, уровень знаний... thrary, в отличие от Вас я на Кубани живу, и лично знал немало людей еще царя помнящих. Никаким "украинским национализмом" на Кубани в те времена и не пахло. Крысолов пишет: Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии Формально да, они были частями ВСЮР ( я уже как-то постил цифру, что по данным краевых историков во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков). thrary пишет: Только его половину. Вот уж не думал, что убитые вроде бы как деникинцами Рябовол и Бардиж, и повешенный Кулабухов этол целая половина Рады! Krutyvus пишет: Козаками - поверю, но русскими! А как же Рябовол с Бычем А "линейцы" Д. Е. Скобцов, А. П. Филимонов (избранный кубанской войсковой радой атаман Кубанского казачьего войска), генералы В. Г. Науменко, А. Г. Шкуро т. д.? Они-то как раз были жесткими противниками "самостийников". Я уже не говорю про "красных" казаков типа Полуяна и Кочубея. Собственно сама история Кубанской рады показывает как малопопулярны были среди казаков идеи "самостийности". Сначала эту Раду весной 1918 года в хвост и гриву гоняли большевики (а казаки спокойно курили в сторонке). Потом, когда в ноябре 1919 генерал В. Л. Покровский произвёл «государственный переворот», отстранив Раду от власти, то никто из казаков с оружием в руках и не подумал выступить на ее защиту.
Крысолов: Леший пишет: ( я уже как-то постил цифру, что по данным краевых историков во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков). А я вам говорил что цифра эта подозрительная. Вы чего-то не учли. У ВСЮР в лучшие годы было не более 150 тысяч. Возможно что это не одномоментная численность кубанских частей в совтаве ВСЮР, а число прошедших через ряды ВСЮР и ДобрАрмии кубанцев. Или еще что нибудь. А уж в 18-году в Добрармии всего было тысяч 60-80, не больше. Относительно же частей бравших Сочи - можно посмотреть какие именно части это были, казачьи или добровольческие. Не суть важно, важно что это была Добрармия а не войска Кубанской рады. Да и как бы РАда брала Сочи, если Черноморская губерния не входила в состав Кубанской области?
Леший: Krutyvus пишет: А вот с казаками как грузины общались Млжет взять грузинские части в помощь против красных за уступку Сочи Как раз нерешительнотсь Деникина в отношении грузин во многом и послужила причиной падения его популярности на Кубани. Грузин вышибли именно казаки (хотя формально входили они во ВСЮР). Krutyvus пишет: А священника Кулобухова кто повесил Покровский, который собственно и выдвинулся как... командующий вооруженными силами Рады.
Крысолов: Леший пишет: Как раз нерешительнотсь Деникина в отношении грузин во многом и послужила причиной падения его популярности на Кубани Не понял. Это как? Грузин если не ошибаюсь еще осенью 18-го года отбросили аж до Гагр
Леший: Крысолов пишет: А я вам говорил что цифра эта подозрительная. В данном случае я сообщаю то, о чем пишут наши краевые историки. По их же данным, на конец 1918 года кубанские казаки составляли 2/3 численности ВСЮР. Крысолов пишет: У ВСЮР в лучшие годы было не более 150 тысяч. Вообще-то больше. 150 тыс. это только "штыки и сабли". Крысолов пишет: Не понял. Это как? Грузин если не ошибаюсь еще осенью 18-го года отбросили аж до Га Официально эта история звучит так: Грузинская демократическая республика была провозглашена 26 мая 1918 года . Тифлисские (Тифлис - название Тбилиси того времени) политики приняли решение перейти под крыло Германии и покинули Закавказскую федеративную демократическую республику. После этого о своей независимости объявили также Армения и Азербайджан. Немецкая оккупация Грузии началась еще 15 мая 1918 года с прибытием в Поти первого контингента германских войск. Уже 28 мая 1918 года Берлин признает независимость Грузии и немедленно превращает ее фактически в свою колонию, установив контроль над сырьевыми ресурсами и железной дорогой, разместив войска в важнейших пунктах (включая Очамчиру), взяв в "аренду" порт Поти на 60 лет и т.д. В то же время немцы содействовали формированию грузинских вооруженных сил, которые использовались как для подавления местных большевиков, так и для "приведения к одному знаменателю" национальных меньшинств. Но главное - в Тифлисе было решено присоединить к Грузии русское побережье Черного моря. Кстати сказать, граница между Черноморской и Кутаисской губерниями проходила тогда вовсе не по реке Псоу, где сегодня пролегает граница России с Абхазией, а несколько севернее реки Бзыбь, которая разделяет разросшиеся в XX веке Гагру и Пицунду. Граница Кутаисской губернии считалась границей Грузии, но это не устраивало правителей Тифлиса, а потому, воспользовавшись войной между белыми и красными на Северном Кавказе, грузинские вооруженные силы летом 1918 года начали продвижение на север по побережью Черного моря и уже 3 июля взяли Адлер, 5 июля - Сочи, а 27 июля - и Туапсе. Цели этого продвижения грузин очевидны: еще 15 июня 1918 года в Тамани высадились немецкие оккупанты, так что грузинское наступление было явно скоординировано с действиями германцев. Сама область Северо-Западного Кавказа к югу от Кубани исторически называлась Закубанье, и горячие головы в Тифлисе замыслили создать здесь вассальную по отношению к Грузии Южную республику. План был вовсе не оригинальным: сколотить некое федеративное государство горских племен под своим протекторатом на этой территории мечтали еще в XIX веке англичане. Кубано-Черноморская советская республика в тот момент находилась на грани краха под ударами деникинцев и восставших кубанских казаков . Поэтому попытки ее представителей вести с грузинами переговоры, разумеется, успеха не имели. И тогда произошла занятная история. Отступая под натиском белых, красные с Кубани отошли на Геленджик, где свели свои части и отряды в Таманскую армию. Было решено пробиваться вдоль побережья на юг до Туапсе, а оттуда через горы выйти к Армавиру для соединения с главными силами Красной Армии на Кавказе. Таманская армия шла тремя колоннами: 2-я и 3-я прикрывали огромный обоз и тысячи беженцев от нападений белых с тыла и с левого фланга (со стороны горных ущелий), а 1-я колонна преодолевала сопротивление грузин . Вся эта эпопея красочно описана в книге Серафимовича "Железный поток". Особенно интересен в данном случае эпизод, живописующий штурм 1-й колонной Таманской армии города Туапсе. (Интересно, что практически все, кто учился еще в советской школе и "проходил" данное произведение Серафимовича, до сих пор не могут ответить, почему части Кожуха в "Железном потоке" бьются в Туапсе именно с грузинскими войсками.) Кстати, тогда была разгромлена грузинская пехотная дивизия, взято 16 орудий и 10 пулеметов. Красные, пробыв в Туапсе несколько дней, ушли на Армавир. Следом, понятное дело, подошли белогвардейцы, которые к грузинским великодержавным амбициям относились более чем недружелюбно, и сами захватили Туапсе 8 сентября. После этого Тифлис пошел на переговоры с командованием Добровольческой армии. Эти переговоры состоялись 25 - 26 сентября 1918 года в Екатеринодаре и были совершенно бесплодными. Белые без обиняков потребовали от грузин убираться вон и очистить территорию по реку Бзыбь. Так как грузины не соглашались, командование Добрармии 26 сентября прервало "переговорный процесс" и отряды белых заняли Лазаревскую (ныне часть северного Большого Сочи). Конфликт начал затягиваться, а белые не имели возможности выставить крупные силы против грузин в разгар борьбы с красными. Однако осенью 1918 года рухнула коалиция центральных держав (Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария), а деникинцы, в начале 1919 года разгромив красных на Северном Кавказе, занялись затем и грузинами , развернув наступление на юг вдоль побережья. Грузины попытались остановить их в Гагре, где произошли серьезные боевые столкновения. "Красная звезда". Крысолов пишет: Не суть важно, важно что это была Добрармия а не войска Кубанской рады. По Вашему все казаки служили в войсках Рады? Вы ошибаетесь. Войска Рады ничего серьезного из себя не представляли.
Крысолов: Леший пишет: По их же данным, на конец 1918 года кубанские казаки составляли 2/3 численности ВСЮР. Ключевое слово - на конец 1918 года. Потом процент стал уменьшатся. Но в любом случае 100 тысяч не получается. Леший пишет: Вообще-то больше. 150 тыс. это только "штыки и сабли". Я нестроевые не считаю. Этак получится что в РККА вообще 5 млн было... Леший пишет: Официально эта история звучит так: Да точно. Потом оенью 19-го грузыны перешли в контрнаступлений и отбили деникинцев до Псоу.
Крысолов: Леший пишет: По Вашему все казаки служили в войсках Рады? Вы ошибаетесь Я такого не говоорил. Я всего навсего удивился Крутивусу когда он заметил что в этой АИ кубанские казаки отбивают Сочи у грузин
Yorick.kiev.ua: Krutyvus пишет: "Українська якбитологія". А можно подробнее?
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Не верю, чтобы вся Украина до Севастополя и Луганска отошла бы Австро-Венгрии. В 1918 году АВ уже не думала о украинских землях - самой устоять бы... Alex_Carrier пишет: Разве что можно представить победу Германии и АВИ, а потом - распад последней... Об этом и речь... Крысолов пишет: Хочу, блин, независимое королевство Галиция и Лодомерия после 1918 года! Если с киевом, то будет империя... OlegM пишет: поотому что обычна ГВ начинается в странах проигравших войну Ещё пример - Италия - после ПМВ чуть не розродилась революцией... OlegM пишет: Было ли в АВИ что-то подобное в 1914-1917? Было. Массовая сдача славян в плен Антанте... OlegM пишет: Не помню деталей. ЕМНИП обе стороны АВИ и Германия заигрывали с украинским правительством, каждый в свою сторону... Это не делёж... OlegM пишет: Ну и куда они денутся из Львова при распаде АВИ и победившей Германии? Частью уйдут в Австрию, частью останутся, став лояльными гражданами Украины (в Польско-Украинской войне на стороне УГА воевало много австрияков!). Alex_Carrier пишет: Кстати, а как именно это произошло? Где развилка? Немцы создали казачьи государства, где победившие сепаратисты выгнали белых вон...
Леший: Krutyvus пишет: Было. Массовая сдача славян в плен Антанте... Не славян вообще, а чехов и словаков. Хорваты и словенцы, ЕМНИП, сражались за Габсбургов храбро.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Немцы создали казачьи государства, где победившие сепаратисты выгнали белых вон... Нет, я имею в виду, где развилка, раз Германия выиграла ПМВ?
Krutyvus: Леший пишет: в отличие от Вас я на Кубани живу, и лично знал немало людей еще царя помнящих. Никаким "украинским национализмом" на Кубани в те времена и не пахло. Видно выморили голодом, выморозили сибирью, вырезали войной... Леший пишет: А. Г. Шкуро Жалел позднее что не перешёл к Петлюре... Леший пишет: Потом, когда в ноябре 1919 генерал В. Л. Покровский произвёл «государственный переворот», отстранив Раду от власти, то никто из казаков с оружием в руках и не подумал выступить на ее защиту. Ссылки мои читали???
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Нет, я имею в виду, где развилка, раз Германия выиграла ПМВ? Я не считаю это необходимоф развилкой. Антанта вынуждена будет признать Украину и Донокавказский союз как свершившийся факт... и оплот против большевизма. Белых ведь рядом нет! Защищать Европу некому!
Леший: Krutyvus пишет: Ссылки мои читали??? Читал. Некоторые моменты позабавили. Духовный лидер кубанцев, священник Кулабухов
Krutyvus: Леший пишет: Некоторые моменты позабавили. Интересно, правда: священник с русской фамилией был самостийныком?
Alex_Carrier: Красиво! Внушает! Только вряд ли самостийники возьмут за основу русского двуглавого орла...Разве что без трезуба - тогда можно было бы это назвать гербом Восточно-славянского союза (Литва, Белоруссия, Украина, Молдавия, Доно-Кавказский союз)
Леший: Krutyvus пишет: Интересно, правда: священник с русской фамилией был самостийныком? Нет, тем что он назван "духовным лидером кубанцев". Ну да это мелочи. Лично меня интересует другой вопрос Krutyvus пишет: Жалел позднее что не перешёл к Петлюре... Не можете привести конкретную цитату, а то я в свое время читал его "Записки белого партизана" и ничего подобного там не помню (я не высказываю сомнения в Ваших словах - Шкуро это был еще та личность, просто хотелось бы конкретики по этому вопросу). Krutyvus пишет: Видно выморили голодом, выморозили сибирью, вырезали войной... Причем тут это? Я говорю о поколении рожденном и даже еще помнящем царя.
thrary: Крысолов пишет: Угу. И чем все кончилось? Тем и кончилось. До 30х годов национал-комми и рулили на украине. Alex_Carrier пишет: Сталкер пишет: цитата: Так мы же и говорил, что Ваш мир - это мир победившей в ПМВ Германии. Кстати, а как именно это произошло? Где развилка? Сталкер - это очевидным образом мир выжившей УД. Совершенно не факт, что при этом в ПМВ побеждает Германия. Достаточно того, чтобы после поражения Германии и вывода германских войск(в ри в значительной степени выдавливания этих войск полевыми командирами формально подчиняющимися или Директории УНР или УСРР) гетьман чувствовал, что у него есть шанс удержать власть и не предпринял совершенно самоубийственного шага(хотя он и так к тому моменту был политический труп). Основных проблем у Скоропадского было ровно три штуки - нерешенный земельный вопрос (из-за чего его ненавидели в селах), непрекрытое сидение на германских штыках и как ни странно вопрос местной власти (тех же крестьян крайне нервировало, что к ним присылают ахвицеров из барчуков преимущественно великороссов без малейшего понятия о местной специфики, которые устраивали крестьянам сладкую жизнь вымещая на них злобу за всё). В общем если порешать земельный вопрос, то у режима гетьмана появятся определенные шансы. Т.к. крестьянам смысла воставать особо не будет - землю получили, германец сам уходит, а вопрос о властях на местах видется несколько в другой плоскости, т.к. одно дело когда ахвицер из барчуков приезжает начинает всех пороть на право и налево и сгоняет людей с честно захваченой земли, а другой вопрос когда тотже ахвицер приезжает, и грит - моя обязаность официально узаконить честно украденую землю. А то что он будет себя потом вести по хамски и по свински, ну мало ли, дело в общем-то привычное.
Крысолов: Krutyvus пишет: Жалел позднее что не перешёл к Петлюре... Ссылочку можно? thrary пишет: и кончилось. До 30х годов национал-комми и рулили на украине. А про причины в курсе? Тут вовсе не мифическое могущество укр.националистов основным фактором являлось... thrary пишет: гетьман чувствовал Это должен быть альтернативный гетман. Но и тут в любом случае независимой Украины не получается. Ибо если гетман сумеет решить эти проблемы, то как бы он потом Москву не взял...
thrary: Крысолов пишет: Ибо если гетман сумеет решить эти проблемы, то как бы он потом Москву не взял... Ему бы власть удержать... Крысолов пишет: Это должен быть альтернативный гетман. А это совсем не обязательно. К примеру в очередном вагоне ЦР подмахивает универсал о земле. Дать задний ход гетьману будет крайне сложно, особенно учитываю позицию немцев, о том, что земельный вопрос должен быть решен.
Alex_Carrier: thrary пишет: В общем если порешать земельный вопрос, то у режима гетьмана появятся определенные шансы. Без немцев гетмана скинет УССР и Красная Армия - а за столь короткий срок он не решит земельного вопроса - разве что нужен, действительно: Крысолов пишет: альтернативный гетман
OlegM: Krutyvus пишет: Италия - после ПМВ чуть не розродилась революцией... Чуть не считается. Муссолини когла пришел к власти? Krutyvus пишет: Было. Массовая сдача славян в плен Антанте... Да было, но согласитесь что от ссдачи в плен до вооруженного мятежа достаточно далеко. Кроме того в годы МВ1 желанием воевать не горел никто. Братание имело место практически во всех армиях... Krutyvus пишет: Это не делёж... А что? К сожалению не смог найти немецких и австрийских планов раздела территорий полученных по Брест-Литовскому миру. У них всего было несколбко спокойных месяцев - не успели. А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ... Krutyvus пишет: Частью уйдут в Австрию, частью останутся, став лояльными гражданами Украины (в Польско-Украинской войне на стороне УГА воевало много австрияков!). Как вы себе это представляете? Победители бегут из только что освобожденного ими города? Перед самым концом АВИ ЕМНИП превратилась в федерацию включающую в том числе и Украину. Вот только в каких границах... На Украине немцы. АВИ слаба. Как немцы договоряться с новой Австрийской федерацией? Какова будет судьба немецкой Польши? Прибалтики? Белоруссии? Масса открытых вопросов...
Крысолов: thrary пишет: А это совсем не обязательно. Я не верю что Скоропадский сумеет удержатся в 19 году. Он в реале столько дров нарубил, что одним декретом о земле не спастись. А вот в какого-нибудь хитроумного генерала-политика на место Скоропадского - могло и выгореть. OlegM пишет: К сожалению не смог найти немецких и австрийских планов раздела территорий полученных по Брест-Литовскому миру А их нет. АВИ никаких аннексий делать не собиралась. Все что АВИ было нужно - хлеб. OlegM пишет: Победители бегут из только что освобожденного ими города? Именно та. вы меня спрашивали про то какой возможен распад АВИ после победы? Отвечаю - прежде всего на Цислейтанию и Транслейтанию. В Транслейтании возможна грызня между венграми и хорватами. От Цислейтании отделяется ГАлиция и делится между польшей и украиной. Сама Австрия со Словенией входит в состав Кайзеррайха на правах аналогичных Баварии. Причем именно Германия станет закоперщиком присоединения. А Габсбурги, ИМХО уйдут с трона как в реале.
Крысолов: OlegM пишет: Польши? Прибалтики? Белоруссии? ЮУферные государства. А немецкая часть Польши в Германии останется конечно.
thrary: Alex_Carrier пишет: Без немцев гетмана скинет УССР и Красная Армия - а за столь короткий срок он не решит земельного вопроса - разве что нужен, действительно: УД - апрель-декабрь 1918 г. порядка 10 месяцев. Если ЦР в поезде подписывает универсал о земле, то у Скоропадского нет ни сил ни возможности его отменить и получаем почти год. Где тут короткий срок?
Krutyvus: Крысолов пишет: Ссылочку можно? Леший пишет: Не можете привести конкретную цитату, а то я в свое время читал его "Записки белого партизана" и ничего подобного там не помню (я не высказываю сомнения в Ваших словах - Шкуро это был еще та личность, просто хотелось бы конкретики по этому вопросу). Поищу!!! Леший пишет: Причем тут это? Я говорю о поколении рожденном и даже еще помнящем царя. О всём поколении? Или остатках??? OlegM пишет: А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ... Крты студию!!! OlegM пишет: Масса открытых вопросов... Иногда лучше слить чем рвать!!!