ПАТРУЛЬНЫЙ: Колеги, сегодня переводил статью по немецкому. В ней есть мнение о вреде обьединения ГДР и ФРГ. О том что "осси" и "весси" разные народы. Так почему бы не сохранить 2 Германии. Как это осуществить? Самый простой вариант-сохранение СССР , не рассматриваю.
krolik: сделать ГДР богаче(в смысле чтоб люди жили лучше). Тады они не захотят присоединения=снижения уровня жизни
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik Реформа социализма?
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Как это осуществить? В условиях отсутствия краха СССР - никак.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов Почему такой пессимизм?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Кстат и можно рассмотреть ФБП отделение Восточной Германии от ФРГ.
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Реформа социализма? ...в сторону рынка. ибо в возможности социализма мало верицца
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Крысолов Почему такой пессимизм? Потому что это нереал. Даже если в Германии установить албанский режим - не поможет. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Кстат и можно рассмотреть ФБП отделение Восточной Германии от ФРГ. Это тольео если ASB прилетят
OlegM: 1. уже упомянутая Албания 2. Югославия становится лидером ОВД-СЭВ после развала СССР. Кстати к этому союзу могут примкнуть и часть советских республик - Молдова, Украина, Белорусь...
А.Шнайдер: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Самый простой вариант-сохранение СССР , не рассматриваю. Как я не люблю свою малую родину, но это почти анрил. krolik пишет: сделать ГДР богаче Десятая экономика мира была (еще в 80ых) - куда ж еще богаче. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Кстат и можно рассмотреть ФБП отделение Восточной Германии от ФРГ. В этом году, если меня не глючит, объединенные немцы впервые выползли на профицит по бюджету на Востоке. Надеюсь это продолжится. Крысолов пишет: Даже если в Германии установить албанский режим - не поможет. Я вам дам албанский режим!
А.Шнайдер: OlegM пишет: 1. уже упомянутая Албания2. Югославия становится лидером ОВД-СЭВ после развала СССР. Кстати к этому союзу могут примкнуть и часть советских республик - Молдова, Украина, Белорусь... Нафиг. Если есть желание спасти ГДР, то надо: 1) Делать границу по Одеру. 2) Развалить СССР без Горбачева.
ПАТРУЛЬНЫЙ: А.Шнайдер пишет: В этом году, если меня не глючит, объединенные немцы впервые выползли на профицит по бюджету на Востоке. Надеюсь это продолжится. Там не только экономические(хотя они по любому велики) но и социальные культуры. В ГДР сложился особый народ.
ПАТРУЛЬНЫЙ: А.Шнайдер пишет: Нафиг. Если есть желание спасти ГДР, то надо: 1) Делать границу по Одеру. . Поясните.
А.Шнайдер: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Поясните. Плюнуть на интернационализм и прочие бредни и сделать немцев своим главным партнером в ОВД. Перевооружить ГДР раньше чем натовцы сделают тоже самое с ФРГ. И держать Восточную Европу в тисках с двух сторон. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В ГДР сложился особый народ. Я хорошо помню как мы оттуда уходили. Реакцию местных тоже. Тем не менее - немцы, это в первую очередь все таки немцы, а лишь потом осси и весси (пословицу-поговорку про отличие одних от других знаю). Исторический опыт раздельного существования у них был, как и опыт отношения с "другими" немцам тоже. Мемуары Маркуса Вольфа это очевидно демонстрируют.
ПАТРУЛЬНЫЙ: А.Шнайдер пишет: Плюнуть на интернационализм и прочие бредни и сделать немцев своим главным партнером в ОВД. Перевооружить ГДР раньше чем натовцы сделают тоже самое с ФРГ. И держать Восточную Европу в тисках с двух сторон. Это интересно. Тут может быть много разных вариантов.
Magnum: Крысолов пишет: Даже если в Германии установить албанский режим - не поможет Вы хотели сказать КНДР. Но для этого развилку нужно известно когда делать: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/germans.shtml - Обер-лейтенант Бломберг, Фольксштурм Германской Республики. - Унтер-лейтенант Бломберг, Фольксармее Германской Народной Демократии. - Муж и жена? - уточнил шведский полководец. - Нет, но мы собираемся пожениться, - смущенно опустила глаза Грета. - Ты с ума сошла, - прошептал Генрих. - Что было, то было, но это уже слишком... - Коммунистическая мораль отрицает устаревшие буржуазные предрассудки, - гордо вскинула голову девушка.
Крысолов: Magnum пишет: Вы хотели сказать КНДР Не получится. КНДР - он в Корее. А в Европе, ИМХО, никого круче Хорти появится не могло бы...
тухачевский: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: что "осси" и "весси" разные народы Как русские и украинцы?NEIN! Великий Рейх в границах сентября 1939(бз Кенигсберга. но с запад Польшей) рулит!Крысолов пишет: Кстат и можно рассмотреть ФБП отделение Восточной Германии от ФРГ. Это тольео если ASB прилетят Да нет..сильный кризис ЕС
Крысолов: тухачевский пишет: Да нет..сильный кризис ЕС Это ерунда. А тот кто вещает про разные НАРОД осси и веси - тот совершенно не разбирается в ситуации.
хинкель: Есть предложение. Англия, Франция и другие мелкие державы европы испугались единой Германии. США испугались конкурента. Все вместе они решили помешать объединению. Когда жители зап Берлина пошли ломать стену танки союзников преградили им дорогу. Граница с ГДР была ими срочно перекрыта. Одновременно с этим через своих агентов в немецких СМИ и правительства ФРГ распостранялось мнение что объединение принесет большой вред экономике и БЛАГОСОСТОЯНИЮ ПРОСТЫХ БЮРГЕРОВ. Правительство ФРГ попротистует и успокоится. Дисциплинированный Бонн давно привык полностью подчинятся Вашингтонскому Обкому. Холодная война это еще и прапагандиская война. Да за единую германию но это только слова. Когда Хрыщ построил стену официально США протестовали, осуждали но разговаривая между собой они этому радовались.
хинкель: В западном берлине погибли несколько берлинцев, по всей фрг пркатилась волна беспорядков но правительство удержалось на американских штыках. Следствием станет 1 - Сохранение ГДР. 2 - Возраждени красны бригад в ФРГ + появлени террористических бригад чернорубашечников и коричневорубашечников. Объектами нападения станут прозападные ( настроенные против объединения) политики и окупанты(амеры, бриты, франц). 3 - Штази проще набирать агентов в ФРГ они сами придут. 4 - Отношения с Республикой Корея у амеры, бриты, франц ухудшаются. Имидж США подпорчен. Предпологаю что к середине 90-х можт и объединятся, но если западные СМИ постараются это может и непроизойти.
Yorick.kiev.ua: хинкель пишет: Англия, Франция и другие мелкие державы европы Да, куда уж меньше.... хинкель пишет: Когда жители зап Берлина пошли ломать стену Вообще-то там с другой стороны ломали хинкель пишет: Граница с ГДР была ими срочно перекрыта. На каком основании? хинкель пишет: Когда Хрыщ построил стену официально США протестовали, осуждали но разговаривая между собой они этому радовались. Да потому, что эта стена - поражение коммунистической идеологии, оформленное в железобетоне! Ну не хотели люди жить в социалистическом лагере, приходится их стенами обносить, бо разбегутся!
Yorick.kiev.ua: А.Шнайдер пишет: Тем не менее - немцы, это в первую очередь все таки немцы, а лишь потом осси и весси (пословицу-поговорку про отличие одних от других знаю). А я - нет. Расскажите, пожалуйста.
А.Шнайдер: Yorick.kiev.ua пишет: А я - нет. Расскажите, пожалуйста.Когда бог создавал немцев, он взял немного глины, немного воды, немного говна и получился осси. Тут главное с говном не переборщить- иначе весси получится.
YYZ: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: сохранить 2 Германии хинкель пишет: Англия, Франция и другие мелкие державы европы испугались единой Германии Некоторая фантастика, но предположив более ранний ЕС, умные осси могут потребовать вхождения в него ГДР как равного ФРГ члена. Или просто побольше рекламных разговоров о общем доме - новой Европе, в которую могут вскоре (на 1989-1991 гг) войти все бывшие восточноевропейские страны, где они вернутся к демократии, возродят экономику под новым планом Маршалла. А ГДР была бы при этом плане образцово-показательным первым членом, за которым по мыслям США, Франции, Англии, потянулись бы польша, чехия..... А впринципе IMHO, надо было просто СССР тянуть и не пущать политически нового аншлюса. Пусть вывести войска, выпустить из ОВД, но не допускать слияния.
п-к Рабинович: Господа, а что эта тема делает в главном форуме? Пока ни одного нормального предложения нет. Здравых суждений высказано минимум, такое ощущение, что все стебутся.
банзай: и охота вам всякую хрень спасать?
YYZ: Еще можно усилить реформистские силы в СДПГ и дать совет от КПСС(от Горби) старперам типа Хонеккера и штази не трогать реформаторов, а "Вступать в диалог и углублять сотруничество". А то советская армия покажет им кто в ОВД главный ;-) Тогда может быть реформаторы,они скорее всего прийдут к власти, пожелают оставить страну независимой. Но это требует анализа форумчан.
YYZ: банзай пишет: и охота вам всякую хрень спасать? ГДР - будет более крепким орешком для переваривания для НАТО и ЕЭС. Тогда они медленнее пойдут на восток.
хинкель: В моем варианте ГДР точно сохранится толь к социализму можно тогда делать приставку национал. По поводу действия амеров, брит и франции могу сказать одно у страха глаза велики. История показала, после каждого объединения германии через некоторое время начиналась война. Плюс корыстные экономические интересы стран запада. По поводу событий в берлине. Зап берлинцы пошли ломать стену, а западные окупанты преградили им дорогу. Восточные берлинцы видя это опешили. Случайно под гусеницами британского танка гибнут 3-4 зап берлинца. В западных окупантов полетели бутылки, камни, коктели молотова. У одного заподного окупанта невыдержали нервы и раздались выстрелы его сотоварищи ничего непоняли и понеслось. В восточном берлине немцы с ужасом смотрели на это. В их головах стала появлятся мысль а может СССР всегда был их единственным другом, все что говорила комунистическая партия про запад правда. Пограничники на кпп сжимали в руках калаши но они ничего немогли поделать с запада на них смотрели дула американских империалистов.
YYZ: хинкель пишет: В моем варианте ГДР точно сохранится толь к социализму можно тогда делать приставку национал. По поводу действия амеров, брит и франции могу сказать одно у страха глаза велики. История показала, после каждого объединения германии через некоторое время начиналась война. Плюс корыстные экономические интересы стран запада. По поводу событий в берлине. Зап берлинцы пошли ломать стену, а западные окупанты преградили им дорогу. Восточные берлинцы видя это опешили. Случайно под гусеницами британского танка гибнут 3-4 зап берлинца. В западных окупантов полетели бутылки, камни, коктели молотова. У одного заподного окупанта невыдержали нервы и раздались выстрелы его сотоварищи ничего непоняли и понеслось. В восточном берлине немцы с ужасом смотрели на это. В их головах стала появлятся мысль а может СССР всегда был их единственным другом, все что говорила комунистическая партия про запад правда. Пограничники на кпп сжимали в руках калаши но они ничего немогли поделать с запада на них смотрели дула американских империалистов. Моя фантастика реалистичнее ;-)
п-к Рабинович: Господа, при наличии хоть какого-то более или менее заметного ослабления вожжей в СССР никаких шансов спасти ГДР не было. Одумались "осси" быстро, но поздно было уже все равно. Факт остается фактом - очередной раз "реальный социализм" вчистую проиграл "обществу потребления". Возможно, проиграл только пропагандистский аппарат. Но уплатила по счетам вся страна. Хоть какие-то надежды спасти ГДР были бы при наличии активной советской политики. А какая там политика, когда и себя-то не уберегли? Я не приемлю теории заговоров и не считаю Горбачева "засланным казачком", но очевидную вопиющую непрактичность, недостойную политика доверчивость и непригодность к дипломатии он проявил во всей красе. Развилку пораньше делать надо. Впрочем, есть одна мыслишка на завтра...
п-к Рабинович: хинкель пишет: Зап берлинцы пошли ломать стену, Где? Когда? Что им до нее?
хинкель: YYZ пишет: Моя фантастика реалистичнее По моему сценарию западу гораздо хуже, но для нас это хорошо.
хинкель: Виденое в тот день восточными берлинцами круче любой пропаганды. Да грызня за власть будет в итоге победят самые хитрые и жестокие. Для экономики ГДР ближайшие 10 летбудут тяжолыми. Но на фоне происходящих событий население ГДР может сплотится вокруг нового руководства ГДР. Социализм выбросят на свалку будет думаю как у нас управляемая демократия с сильными элементами германского национализма. Запад и дальше будет держать границу на замке страны запада не могут отступить от своих заявлений. Тем самым он себя дискридитирует. В октябре 2007 в ответ на включение в нато польши и стран балтии в Восточном Берлине генеральный секретарь СДПГ Ангела Меркель и президент России владимир Путин подписали соглашение о воссоздании в ГДР российских военных баз.
Yorick.kiev.ua: хинкель пишет: В октябре 2007 в ответ на включение в нато польши и стран балтии в Восточном Берлине генеральный секретарь СДПГ Ангела Меркель и президент России владимир Путин подписали соглашение о воссоздании в ГДР российских военных баз. СКАЖИ НАРКОТИКАМ НЕТ!
Yorick.kiev.ua: А.Шнайдер пишет: Когда бог создавал немцев, он взял немного глины, немного воды, немного говна и получился осси. Тут главное с говном не переборщить- иначе весси получится.
хинкель: Yorick.kiev.ua пишет: СКАЖИ НАРКОТИКАМ НЕТ! СКАЖИ САЛУ НЕТ!
Han Solo: По воспоминаниям моего отца - очень хорошая страна была. Но видимо шансов сохранить ее не было никаких.
YYZ: хинкель пишет: Социализм выбросят на свалку будет думаю как у нас управляемая демократия с сильными элементами германского национализма Не надо проекций из россии. К тому же сильный немецкий национализм для ГДР - это воссоединение с ФРГ. Я не специалист, но IMHO из осси за 50 лет выбили и немецкий национализм и желание работать.
хинкель: а если мой сценарий осуществим может кто нибудь предположит развитие ГДР до наших дней. С интересом почитаю.
YYZ: хинкель пишет: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: СКАЖИ НАРКОТИКАМ НЕТ! СКАЖИ САЛУ НЕТ! Непереводимая игра слов, но хинкель вежливо имеет в виду, что оба варианта неприемлемы
хинкель: хинкель пишет: Не надо проекций из россии. К тому же сильный немецкий национализм для ГДР - это воссоединение с ФРГ. Так гдр хочет объед, на этом построена ее политика. Но страны запада мешают. А правительство ФРГ пляшет под американскую дудку.
YYZ: хинкель пишет: В октябре 2007 в ответ на включение в нато польши и стран балтии в Восточном Берлине генеральный секретарь СДПГ Ангела Меркель и президент России владимир Путин подписали соглашение о воссоздании в ГДР российских военных баз. Товарищ Ангела кстати в ГДР защищала диссертацию 1986 где-то , а политикой занялась только в 1989+. Так что вполне возможный прикол, что она останется в ГДР. Вот только СДПГ не надо.
хинкель: YYZ пишет: Вот только СДПГ не надо так одно название и останется а по сути будет Единая Германия со своим Грызли
Han Solo: YYZ пишет: Я не специалист, но IMHO из осси за 50 лет выбили и немецкий национализм и желание работать Ничего подобного, кстати. И с тем и с другим все в порядке.
п-к Рабинович: Не совсем все, и не совсем в порядке, но ни одного сценария тут пока не предложено.
хинкель: п-к Рабинович пишет: Не совсем все, и не совсем в порядке, но ни одного сценария тут пока не предложено. А мои наброски можно использовать как основу?
Paltus: Нужно, чтобы за пару лет до объединения Германии объединились Северная и Южная Кореи...
п-к Рабинович: хинкель пишет: А мои наброски можно использовать как основу? К сожалению, никоим образом: Вы исходите из ложных посылок, очевидно, вовсе не представляя себе обстановку на тот момент.
хинкель: п-к Рабинович пишет: К сожалению, никоим образом: Вы исходите из ложных посылок, очевидно, вовсе не представляя себе обстановку на тот момент. так для этого и существует данный сайт
литовец: Нужно изменить менталитет немцев, нужно создать реальную восточно-немецкую нацию, но это невозможно
thrary: Paltus пишет: Нужно, чтобы за пару лет до объединения Германии объединились Северная и Южная Кореи... Йемен объединился.
Paltus: thrary пишет: Йемен объединился. Немцы по обе стороны границы себя с Йеменом вряд ли ассоциировали, Корея ближе к их ситуации. ЗЫ. Ты на ФЭРе не участвуешь?
Андрей Исаев: п-к Рабинович пишет: прочем, есть одна мыслишка на завтра... Ну??? Что за мыслишка??? Завтра наступило
39: Han Solo пишет: очень хорошая страна была. Получше, чем СССР, но сохранения также не заслуживающая.шансов сохранить ее не было никаких. Как и СССР.
39: OlegM пишет: Югославия становится лидером ОВД-СЭВ после развала СССР. Кстати к этому союзу могут примкнуть и часть советских республик - Молдова, Украина, Белорусь... Это что за синтетика?!
Dorei: 1) Коль во время просчитал нагрузку на соцсферу. И предпочел вариант конфедерации. (Что предлагала СЕПГ.) 2) (персиково) Тов. Берия обработал Аденауэра и Ко. нужными слухами и те начали переговоры об объединении с ГДР.
Стас: Коллеги! Я эту тему - "ГДР есть" - открывал первым. Насколько я знаю. И притом давным-давно. В архивах может быть.
thrary: Paltus пишет: ЗЫ. Ты на ФЭРе не участвуешь Таки это я. Paltus пишет: Немцы по обе стороны границы себя с Йеменом вряд ли ассоциировали, Корея ближе к их ситуации. Труба по-ниже дым по-жиже. А так один в один. Одын Йемен пробовал построить народную демократию под мудрым руководством НДПЙ. А второй играл в котрас. Чисто ситуация в Корее 50-60х. А что херня там получилась, ну так это к йеменцам вопрос. Dorei пишет: Коль во время просчитал нагрузку на соцсферу. И решил забить на просчитаную соцнагрузку, т.к. если он не присоединяет ГДР, то СДПГ пролетает на следующих выборах как фанера над Парижем, и как бы вообще не покидает политический небосклон. Т.к. сие есть политическое самоубийство. Т.е. осознав сию соцнагрузку, как бы не провели разумную реформу как соцсферы так и госуправления и сейчас бы ФРГ жило бы проц на 5-7 лучше чем в РИ.
Виталий: krolik пишет: сделать ГДР богаче(в смысле чтоб люди жили лучше). Тады они не захотят присоединения=снижения уровня жизни Кролик, у меня сильные сомнения, что осси выиграли в результате объединения. У них уровень жизни и так был весьма значительный. Причина объединения была идеологическо-ностальгической.
tewton: YYZ пишет: Некоторая фантастика, но предположив более ранний ЕС, умные осси могут потребовать вхождения в него ГДР как равного ФРГ члена. Ага, сейчас уже французы и прочие шведы ворчат, что в ЕС 2 Германии (ФРГ+Австрия) будет 3
YYZ: tewton пишет: французы и прочие шведы ворчат, что в ЕС 2 Германии (ФРГ+Австрия) будет 3 Так им никто не мешал также размножаться как германским племенам ;-) Или разрешили бы аншлюс Австрии после ВМВ - было бы 1 Германия. Только им же хуже было бы. Можно Францию поделить - отдельно Окситания ;-) Dorei пишет: Коль во время просчитал нагрузку на соцсферу. И предпочел вариант конфедерации. (Что предлагала СЕПГ.) Нам то интереснее варианты с непродвижением НАТО. А в конфедерации самое то - весси получают ностальгическо-политические бонусы, а ГДР - деньги, самобытьность, НЕликвидацию армии и т.д. А там смотря на такое, и остальные восточноевпропейцы и прибалты будут лучше блюсти свою свежеобретенную независимость от СССР и просить большее мизуаге у Запада за ее лишение ;-)
krolik: Виталий пишет: Кролик, у меня сильные сомнения, что осси выиграли в результате объединения. У них уровень жизни и так был весьма значительный. Причина объединения была идеологическо-ностальгической. Их уровень был ниже западного и хотели такой же... это причина. А уж что получилось(не все сразу, видел это даже из их передачи к 10-летию объединения, ЕМНИП) - это уж другой вопрос
Noki: Внесу малую лепту - Вариан 1. Возврат в проклятое прошлое - восточная Германия разваливается на несколько самостельных земель, не желающих входить в ФРГ. Только так ГДР все одно погибнет - зато карта разъединенной Европы пополнится новыми странами. Вариант 2. ФРГ-шники не захотели с ними объединяться. Этож в РИ недешево западным немцам обошлось, в Бундес Республике далеко не все пришли в восторг от объединения. Ястребы - консерваторы торжествуют. ГДР "быстренько-быстренько и сама-сама" (С) дрейфует в капитализм...
YYZ: Noki пишет: Ястребы - консерваторы торжествуют Что их реваншизм накрылся медным тазом ? Вариан 1. Возврат в проклятое прошлое - восточная Германия разваливается на несколько самостельных земель, не желающих входить в ФРГ. Только так ГДР все одно погибнет - зато карта разъединенной Европы пополнится новыми странами. Логика на грани фантастики. Отредактировано цензурой. 26.10.07, п-к Рабинович Внесу малую лепту - Отредактировано цензурой. 26.10.07, п-к Рабинович
п-к Рабинович: Андрей Исаев пишет: Что за мыслишка? Все, умерла мыслишка. Точнее, исходно была мертворожденная. Суть в следующем: реально никто не представлял себе возможности, а главное - ЦЕЛИ сохранения ГДР без сохранения в ней социалистического режима. Не было достаточного количества людей, одновременно достаточно мудрых и достаточно влиятельных на тот момент. Сохранение же социалистического режима в восточной Европе рубежа 1990-х годов мы рассматривать не будем - или перенесем тему в "Персик". Это сейчас все очень умные, и многие вздыхают, негодуя, насколько много было сделано неправильно после объединения. И печалятся, что "осси" элементарно ничего не могли сказать, когда их экономику просто закрывали, как закрывают фабрику или магазин. Просто взяли и закрыли. Конечно, не всю и не совсем, но хватило для такого шока, что мама не горюй. Да, будь собственная государственность - пусть без всякого социализма - этого можно было бы избежать. Не было бы бешеных вливаний из федерального бюджета, но как-то существовала бы собственная экономика, а это куда как ценнее. Я не хочу расписывать сейчас подробности, но прогресс Чехии или Словении, имевших стартовые условия похуже, а внешние вливания поменьше, весьма впечатляет по сравнению с очень своеобразной картиной развития "новых федеральных земель".
п-к Рабинович: А теперь - раздача слонов: Paltus, пожалуйста, обращайтесь к коллегам по форуму на "Вы", даже если знаете их лично в оффлайне. В ЛС-ках можете "тыкать" сколько угодно. YYZ, благоволите получить замечание на неделю за попытку самовольного модерирования.
хинкель: В сохранении ГДРсо своим режимом заинтересованы США. В те годы США очень боялись что с окончанием холодной войны из европы их попросят вон. В таких условия они постараются сохранить ГДР как пугало европы. СМИ западо очень хорошо умеют когда сегодня ты враг, а завтра лучший друг и наоборот. Западногерманская элита полностью тогда зависима от США. США могут устроить ровокацию так чтобы сами восточные немцы незахотели воссоединятся. Механизмы провокаций и тайных игр у США хорошо отработаны. ГДР может стать чемто вроде Кубы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: О мысль. СССР затребовал выплату конпенсаций-в РИ Горбачу предолгались не малые суммы-но он отдал все так .
п-к Рабинович: Он отдал не "так". Коль был готов предложить кредитов на 200 млрд. марок, но, не будучи идиотом, ждал, что спросит Горбачев. Последний запросил аж 14 млрд. С другой стороны, оно и к лучшему - вспомните, сколько мы расплевывались с долгом СССР, а если бы он был еще примерно на 110 млрд. долларов больше?
Виталий: krolik пишет: Их уровень был ниже западного и хотели такой же... это причина. Эта причина имела дцатое значение. Они просто хотели жить в одной стране. п-к Рабинович пишет: Он отдал не "так". Коль был готов предложить кредитов на 200 млрд. марок, но, не будучи идиотом, ждал, что спросит Горбачев. Последний запросил аж 14 млрд. Разве? Вроде бы Колль был готов ПЛАТИТЬ порядка 15 млрд., за оставленную технику, имущество и т.д. Горби выбрал звание "лучшего немца"
Виталий: п-к Рабинович пишет: Да, будь собственная государственность - пусть без всякого социализма Имхо не прокатит. Разделение ТОЛЬКО идеологическое. (вернее тогда казалось таковым) Здесь нужны непопулистские политики, наверное в первую очередь в ФРГ, а это анрыл.
п-к Рабинович: Виталий пишет: Имхо не прокатит. Разделение ТОЛЬКО идеологическое. Именно это я и говорю, и именно из этого вытекает принципиальная невозможность сохранения ГДР без дополнительных факторов. Виталий пишет: Разве? Вроде бы Колль был готов ПЛАТИТЬ порядка 15 млрд Я помню именно такое. А вообще - строго говоря, Москве стоило просто пошевелить пальцем, и все это выглядело бы иначе: не отказывать в просьбе Хонекера о вмешательстве 6 июля 1989 года, не объявлять германское объединение внутригерманским делом - просто не сдавать союзников. НО! Это могло задержать ситуацию на несколько месяцев, но не более ... в общем, опять мертворожденные мыслишки.
loginOFF: Жаль, но я не вижу возможной развилки. ГДР держалось тлько на идеологическом противостоянии. ЗЫ. А страна мне нравилась. В воскресенье или субботу берешь билет до любого городка с музеями- а он стоит ЕМНИП втрое дешевле. Посмотришь достпримечательности - и в гасштет или в бирштубе. Пиво на наши деньги 30 тогдашних копеек. народ приветливый- веди себя нормально и с кажи пару слов по немецки- и все ты уже почти свой...
YYZ: п-к Рабинович пишет: невозможность сохранения ГДР без дополнительных факторов Пообещать осси дешевый газ и нефть (дешевле мировых.) ;-) Жаль что тогда это никто не понимал
литовец: одному немецкому народу просто не нужны 2 государства. Персик Бисмарку
хинкель: Может США сохранят ГДР как пугало Европы. Западные СМИ очень хорошо чуют чего от них хотят западные элиты. Есть ссылка для тех кто тоскует по ней. http://jp.youtube.com/watch?v=HnrkBDkHJwQ http://jp.youtube.com/watch?v=VPQFRGDuzjo http://jp.youtube.com/watch?v=sN6MJLyRKC8 http://jp.youtube.com/watch?v=d_kzId1VsgA
Виталий: п-к Рабинович пишет: просто не сдавать союзников Ну, кто бы сомневался. п-к Рабинович пишет: Это могло задержать ситуацию на несколько месяцев, но не более ... в общем, опять мертворожденные мыслишки. А что бы было дальше? Я согласен, что в текущей реальности ГДР в конце 1980х ничего не светило. Может попробовать раньше объединить КНДР и ЮК? Хотя большая вероятность, что немцы решат, что все проблемы из-за корейцев, а у них подобного не будет. YYZ пишет: Пообещать осси дешевый газ и нефть (дешевле мировых.) ;-) Жаль что тогда это никто не понимал Нет. Еще раз - не было у них особых экономических проблем. Они ПРОСТО НАПРОСТО ХОТЕЛИ ЖИТЬ В ОДНОЙ СТРАНЕ. Причем наличие этой проблемы признавалось и в ГДР.
банзай: хинкель пишет: В таких условия они постараются сохранить ГДР как пугало европы. это бы могло быть если бы ГДР создали в Восточной Пруссии и то еще вопрос. Ведь по большому счету ГДР существовала только благодаря поддержке СССР ( как и вся Восточная Европа) им самим этот коммунизм на фиг был не нужен.Виталий пишет: Они ПРОСТО НАПРОСТО ХОТЕЛИ ЖИТЬ В ОДНОЙ СТРАНЕ. совершенно верно, причем на основе ГДР ее никто не мыслил.
хинкель: Еще один вар сохран ГДР поддерж ее населением, но корни его надо искать в 1981 году. Власть в солидарности взяли две утки (ну вы их знаете). Они принимают решение о силовой акции. Устранение всего военного руководства страны в том числе Ярузельского. Армия растеряна. Происходят нападения на казармы и места дислокации войск СССР. Есть жертвы. Правит СССР принимает решение заполировать Польшу и предлагает участие в этом единственого опытного надежного союзника в таком деле ГДР. Цена ее участия возвращение земель утраченых после войны и переданых польше. СССР дал согласие. Как развив боев действия не могу предположить может кто то за меня. Результат ГДР получает то что хотела + территорию которая перешла польше впо версалю в 1919 году. БССР получает Белосток перед польше 16.08.1945. УССР получает Пшемысль перед польше 16.08.1945. РСФСР получает Сувалки. Все ляхи с этих террит депортируются. ФРГ под давлен США и других стран запада непризнает новые границы. Восточные немцы с этим несогласны и считают эти территории своими. Извинятся перед поляками которые сами во всем виноваты они нежелают. ФРГ выдвигает условия в случае объединения все территории вернутся польше.
хинкель: Дополнение к выше сказаному. Правит ГДР принимае беспрецендентное решение о возвращении собственности тем немцам кто их потерял соот в 1919 и 1945 годах даже гражданам ФРГ. Таким образом можно заселить новые территории и надеятся на инвестиции со стороны негосударственных финансовых групп и лиц ФРГ.
krolik: хинкель идея любопытна
хинкель: krolik пишет: хинкель идея любопытна Я основываю ее на том что западн немцы относились к восточным с высокомерием. Восточные умирали на полях сражений а западные пили пиво и жрали свиные сосиски. И сейчас это высокомерие сохраняется.
хинкель: Кстати если это произойдет то насколько вырастет территория DDR. Я имею в виде квадратных километров.
tewton: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Колеги, сегодня переводил статью по немецкому. В ней есть мнение о вреде обьединения ГДР и ФРГ. О том что "осси" и "весси" разные народы. Гм! Вообще-то голландцы и немцы не полностью разные народы. Ни я, ни мои знакомые - местные немцы ещё не видели голландца, который бы не говорил свободно на немецком. (Не как русский по украински)
krolik: tewton пишет: Вообще-то голландцы и немцы не полностью разные народы. о, пошел великогерманский шовинизм!
39: хинкель пишет: Восточные умирали на полях сражений а западные пили пиво и жрали свиные сосиски. Хотите сказать, что призывали только восточных немцев?!
хинкель: 39 пишет: Хотите сказать, что призывали только восточных немцев?! В основном их было больше. Запад это финансы и промышленность а восток всегда поставлял солдат поэтому экономически всегда отставал от запада.
39: хинкель пишет: В основном их было больше. Запад это финансы и промышленность а восток всегда поставлял солдат поэтому экономически всегда отставал от запада. Может быть, но хорошо бы увидеть цифры. И потом, "в основном их было больше" - это далеко не "восточные умирали на полях сражений а западные пили пиво и жрали свиные сосиски".
хинкель: Меркель может возглавить ГДР в конце 90-х годов ее биография А́нгела Дороте́а Ме́ркель (нем. Angela Dorothea Merkel, урождённая Каснер, Kasner; род. 17 июля 1954, Гамбург) — немецкий политик, лидер ХДС, с 21 ноября 2005 федеральный канцлер Германии от Христианско-демократического союза, одержавшего победу на досрочных парламентских выборах в сентябре 2005. Биография Меркель — третий ребёнок в семье лютеранского пастора Хорста Каснера и учительницы Герлинды Каснер, родилась в Гамбурге. Вскоре после её рождения семья переехала в ГДР, где её отец возглавил приход в городке Темплин. В юности Меркель состояла в пионерской организации, Союзе свободной немецкой молодежи, и одновременно была членом молодёжной организации лютеранской церкви. В школе хорошо овладела русским языком. Позднее выучила английский. В 1978 окончила Лейпцигский университет по специальности физика, в 1986 защитила диссертацию. С 1978 по 1990 работала в Центральном институте физической химии Академии наук ГДР. Политическая карьера В 1989 после падения Берлинской стены стала активным участником демократического движения — активистом Партии демократического обновления (ДО). Лотар де Мезьер, последний глава кабинета министров ГДР, доверил ей пост заместителя пресс-секретаря правительства. В августе 1989 г. партия ДО вступила в находившийся тогда у власти Христианско-демократический союз (ХДС). В декабре того же года Меркель избрана депутатом в Бундестаг, блестяще проведя предвыборную кампанию. В правительстве Гельмута Коля (всегда называвшего её «девочкой») стала министром по делам женщин и молодёжи. С 1991 — вице-председатель Христианско-демократического союза. В 1994 перешла на должность министра окружающей среды. В 1998 ХДС был вынужден уйти в оппозицию, а вокруг Гельмута Коля разразился скандал по поводу незаконных внешних пожертвований на счета ХДС. Скандал коснулся также и председателя ХДС Вольфганга Шойбле, который в результате ушёл в отставку. Ангела Меркель отреклась от Коля и потребовала от партийного актива сменить руководство ХДС и начать партийное «обновление». В апреле 2000 96 % членов партии избрали её преемницей Шойбле на посту председателя ХДС. Этот успех был особенно примечателен на фоне того, что Меркель, будучи женщиной, восточной немкой и протестанткой, крайне нетипична для этой партии. В 2002 Меркель согласилась на выставление в качестве единой кандидатуры на пост федерального канцлера от ХДС/ХСС премьер-министра Баварии Эдмунда Штойбера. Штойбер выборы проиграл, что усилило внутрипартийные позиции Меркель. Впоследствии она преуспела в умелом устранении основных политических соперников в партии и укреплении своей ведущей позиции. В 2003 Меркель демонстративно поддержала американское вторжение в Ирак, поехав в США. В 2004 она сумела добиться избрания её кандидата Хорста Кёлера на пост президента Германии. После неожиданной инициативы Герхарда Шрёдера по досрочным выборам в 2005, Ангела Меркель была избрана ХДС в качестве кандидата на пост федерального канцлера Германии. Когда Шрёдер решился пойти на досрочные выборы, отрыв ХДС от социал-демократов составлял почти 30 %. Однако неудачно проведённая Ангелой Меркель избирательная кампания привела к тому, что на выборах их разделили всего 300 тыс. голосов — менее 1 %. По результатам выборов в бундестаг блок ХДС-ХСС и свободных демократов опередил СДПГ с «зелёными» всего на три голоса. В связи с неспособностью сформировать устойчивое парламентское большинство христианским демократам пришлось пойти на создание «большой» коалиции с СДПГ — во второй раз в истории ФРГ.
Слава Макаров: Неправильный у вас подход, коллеги. ГДР ни к кому не присоединяется, потому что ФРГ нет! Западные германские земли поделены между пострадавшими - Францией, Голландией... можно еще кому-нибудь чего-нибудь подарить :)
п-к Рабинович: хинкель, вариант с польскими событиями - ахинея хотя бы по трем причинам: 1. Братьям Качиньским в 1981 году по 32 года. Они действительно активные деятели в "Солидарности", но реально работают в тени - занимаются юридическим крючкотворством - подстраховывают рабочее движение. Ни о каком захвате власти с их стороны речь идти не может. 2. Идея "заполировать Польшу", мягко говоря, из области нереализуемого на 1981 год. Во-первых, очень сложно само по себе, а во-вторых - 3. Никто нам этого сделать не позволит. Тем более с аннексией и разделом. Дело вполне запахнет войной. И еще. Призывали во время ВМВ всех по всей Германии. Никакого "основного груза войны" восточные немцы по сравнению с западными не несли. Никаких тому свидетельств нет. Приведите какие-либо аргументы, иначе и это будет полной ахинеей.
CanadianGoose: А может, заодно с ГДР и Австрию воссоединить с Германией? Типа, году в 1991-м провести референдум по всем парвилам демократии и с привлечением любого мыслимого количества независимых наблюдателей?
Yorick.kiev.ua: tewton пишет: Ни я, ни мои знакомые - местные немцы ещё не видели голландца, который бы не говорил свободно на немецком. Странно! Мои знакомые из Голландии(конкретно - из Гааги, коренные, разумеется) нифига немецкого не знают. Кстати, когда я их расспрашивал, какой язык там более всего в ходу(кроме голландского, разумеется), то они мне назвали английский.
Alex_Carrier: CanadianGoose пишет: А может, заодно с ГДР и Австрию воссоединить с Германией? Типа, году в 1991-м провести референдум по всем парвилам демократии и с привлечением любого мыслимого количества независимых наблюдателей? Вопрос - а захотят ли австрийцы? ИМХО по мнению большинства австрийцев - нет.
п-к Рабинович: Господа, тема стремительно близится к "Персику", или я неправ?
CanadianGoose: Alex_Carrier пишет: Вопрос - а захотят ли австрийцы? ИМХО по мнению большинства австрийцев - нет. Вообще-то мысль о том, что "австрийцы - настоящие немцы, только лучше пруссаков" там была как бы аксиомой ещё с тех времён, когда решалось - кому (Пруссии или АВИ) объединять Германию. Вроде бы в 1955-м Австрия получила независимость только под чёткие гарантии Запада Хрущу, что нового Аншлюса - не будет. Ну мы-то знаем, чего эти гарантии стоили в 1991-м? Так что со стороны международной - проблемы нет. Теперь вопрос - захотят ли немцы и австрийцы. ИМХО - австрийцев можно распропагандировать на создание Великой Германии (первый шанс за тысячелетия, и т.п.) без особого труда, а немцы охотно возьмут ещё одних желающих вкладывать бюджетное бабло в ГДР. Проблему я тут вижу с Францией, ибо при такой супе-Германии опять могут всплыть разговоры об Эльзасе и Лотарингии. Ведь они до сих пор очень германские по ощущению.
п-к Рабинович: Австрии объединение с "равниной", тем более в начале 1990-х, не нужно. Разговоры о новом аншлюсе и величии - давно уже удел маргиналов. Тем более, когда можно восстановить и укрепить собственное влияние в Чехословакии, Венгрии и т.д., которые как раз выходят из-под "железного занавеса". Спуститесь же наконец на землю, люди! Ну откуда вы все эти идеи берете-то? CanadianGoose, это же на уровне обсуждения с серьезным лицом войны Вашей Канады со США за Нью-Брунсвик в 1980, скажем, году!
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: Спуститесь же наконец на землю, люди! Ну откуда вы все эти идеи берете-то? CanadianGoose, это же на уровне обсуждения с серьезным лицом войны Вашей Канады со США за Нью-Брунсвик в 1980, скажем, году! Окститесь, херр оберст, ну кто же о войне-то говорит? А вот о референдумах... Если вы помните, то в 1995-м референдум по поводу независимости Квебека был выигран федералистами с преимуществом в 0.6%, если мне не изменяет. И мой образ быслей советского (и постсоветского) циника мне не даёт поверить в то, что эти самые 0.6% не были пририсованы, ибо голоса-то подсчитывали федералы... Другой вопрос, что сами квебекуа от такого результата настолько обоср.. жидким от ужаса, что попытка сепаратистов поговорить о новом референдуме привела к их поражению уже на двух выборах подряд. В современной же реальности, если бы Северная Америка сейчас проходила через такой же период нестабильности и перекройки границ, как Центральная Европа в начале девяностых - Канада могла бы Альберте помахать ручкой. В Альберте сепаратизм (не этнический, региональный) - один из основных факторов местной политики. За Нью Брансуик же нет разговора только потому, что он дотационный и как таковой нафиг никому не нужен.
п-к Рабинович: В том-то и дело, что Ваше предположение о действиях Австрии и вокруг Австрии по реалистичности наодится на уровне не квебекского референдума, а именно войны за НБ. Я совершенно серьезно говорю.
CanadianGoose: Полковник, да не горячитесь вы так. Просто я не очень верю в такое скоростное излечение национальных болячек. Типа, 100 лет (как минимум) мучались этой идеей, а потом вдруг за 40 - низринули её до полного ничтожества. Да, с прагматической точки зрения Австрии единство с Германией 100 раз может быть не нужно. Но когда это народы руководствовались исключительно прагматическими соображениями?
YYZ: А может, заодно с ГДР и Австрию воссоединить с Германией? Типа, году в 1991-м провести референдум по всем парвилам демократии и с привлечением любого мыслимого количества независимых наблюдателей? воссоединить ГДР и Австрию. Конфедерация. Отсутствие сухопутных границ --> культурный и финансовый перелив, без издержек поглощения ФРГой ;-)
п-к Рабинович: YYZ пишет: Оффтоп воссоединить ГДР и Австрию. Конфедерация. Отсутствие сухопутных границ --> культурный и финансовый перелив, без издержек поглощения ФРГой ;-) Это как раз не совсем оффтоп. Если я правильно понимаю, имеется в виду еще и участие ФРГ в этой конфедерации. Это действительно был бы идеальный вариант, но именно что невозможный, нереализуемый. Увы.
YYZ: п-к Рабинович пишет: Это как раз не совсем оффтоп. Если я правильно понимаю, имеется в виду еще и участие ФРГ в этой конфедерации. Тогда 3 варианта 1) чистый offtop как я предлагал - 2 немецких государства - ФРГ и конфедерация ГДР+Австрия. Так ГДР может спастись от поедания. В humor. Хотя такой гибрид-мутант может потом влиться в ЕС. 2) конфедерация ФРГ+ГДР+Австрия. Немцы могут сделать на волне "ОБЪЕДИНЕНИЕ ВСЕХ немцев". А там и почти ЕС 3) хотя мне все же больше нравится идея вступления ГДР в какой-нибудь ранний ЕС/ЕЭС, а там как независимаое государство/набор земель пусть взаимодействует с остальными немцами.
Paltus: CanadianGoose пишет: Проблему я тут вижу с Францией, ибо при такой супе-Германии опять могут всплыть разговоры об Эльзасе и Лотарингии. Ведь они до сих пор очень германские по ощущению. Для Германии, будь она хоть сто раз объединенной, любые поползновения в сторону Альзаса и Лоррэна - чистое самоубийство. Французы их банально нюкнут.
Magnum: Кстати, о нюках. А где лучше всего на территории ГДР можно разместить космодром и атомный полигон?
Лин: В Пенемюнде ессно или в Западном берлине
Magnum: Лин пишет: В Пенемюнде ессно Это космодром, мне атомного полигона не хватает. или в Западном берлине Не понял.
п-к Рабинович: YYZ пишет: конфедерация ГДР+Австрия. Вы на карту поглядите, что ли - они даже не граничат. Такой вариант в Европе... гм... крайне маловероятен.
YYZ: п-к Рабинович пишет: ы на карту поглядите, что ли - они даже не граничат Уже глядел YYZ пишет: Оффтоп воссоединить ГДР и Австрию. Конфедерация. Отсутствие сухопутных границ
39: п-к Рабинович пишет: 2. Идея "заполировать Польшу", мягко говоря, из области нереализуемого на 1981 год. Во-первых, очень сложно само по себе, а во-вторых - 3. Никто нам этого сделать не позволит. Тем более с аннексией и разделом. Дело вполне запахнет войной. http://bukovsky-archives.net/pdfs/poland/pl81-11b.pdf Например, этот документ наглядно показывает, что о вводе войск в Польшу само советское руководство не помышляло. Что бы там сейчас не говорили ностальгирующие.
tewton: CanadianGoose пишет: Но когда это народы руководствовались исключительно прагматическими соображениями? В референдуме 1918 в Австрии как раз прагматически - больше 90 % за объединение с Германией. А сейчас - обоим нет выгоды от официального объединения. Хотя бы из-за политической структуры ЕС. Yorick.kiev.ua пишет: Мои знакомые из Голландии(конкретно - из Гааги, коренные, разумеется) нифига немецкого не знают. Что ж может быть. Может просто как Берлин - не Германия, Москва - не Россия так и Гаага - . Впрочем всё меняется когда голландцы в Германии - тут они всё понимают и говорят. А в Голландии - впрочем мне и в Амстердаме неохотно, но отвечали.
Игрок: 39 пишет: Например, этот документ наглядно показывает, что о вводе войск в Польшу само советское руководство не помышляло. Отчего же... Такой план рассматривался. "Вплоть до вхождения ПНР в состав СССР" Но сочли, что лучше ввести ЧП. Для его реализации были переброшены и люди из СССР. Мой знакомый поляк из нашего города был во Вроцлаве.