ПАТРУЛЬНЫЙ: Колеги, сегодня переводил статью по немецкому. В ней есть мнение о вреде обьединения ГДР и ФРГ. О том что "осси" и "весси" разные народы. Так почему бы не сохранить 2 Германии. Как это осуществить? Самый простой вариант-сохранение СССР , не рассматриваю.
YYZ: хинкель пишет: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: СКАЖИ НАРКОТИКАМ НЕТ! СКАЖИ САЛУ НЕТ! Непереводимая игра слов, но хинкель вежливо имеет в виду, что оба варианта неприемлемы
хинкель: хинкель пишет: Не надо проекций из россии. К тому же сильный немецкий национализм для ГДР - это воссоединение с ФРГ. Так гдр хочет объед, на этом построена ее политика. Но страны запада мешают. А правительство ФРГ пляшет под американскую дудку.
YYZ: хинкель пишет: В октябре 2007 в ответ на включение в нато польши и стран балтии в Восточном Берлине генеральный секретарь СДПГ Ангела Меркель и президент России владимир Путин подписали соглашение о воссоздании в ГДР российских военных баз. Товарищ Ангела кстати в ГДР защищала диссертацию 1986 где-то , а политикой занялась только в 1989+. Так что вполне возможный прикол, что она останется в ГДР. Вот только СДПГ не надо.
хинкель: YYZ пишет: Вот только СДПГ не надо так одно название и останется а по сути будет Единая Германия со своим Грызли
Han Solo: YYZ пишет: Я не специалист, но IMHO из осси за 50 лет выбили и немецкий национализм и желание работать Ничего подобного, кстати. И с тем и с другим все в порядке.
п-к Рабинович: Не совсем все, и не совсем в порядке, но ни одного сценария тут пока не предложено.
хинкель: п-к Рабинович пишет: Не совсем все, и не совсем в порядке, но ни одного сценария тут пока не предложено. А мои наброски можно использовать как основу?
Paltus: Нужно, чтобы за пару лет до объединения Германии объединились Северная и Южная Кореи...
п-к Рабинович: хинкель пишет: А мои наброски можно использовать как основу? К сожалению, никоим образом: Вы исходите из ложных посылок, очевидно, вовсе не представляя себе обстановку на тот момент.
хинкель: п-к Рабинович пишет: К сожалению, никоим образом: Вы исходите из ложных посылок, очевидно, вовсе не представляя себе обстановку на тот момент. так для этого и существует данный сайт
литовец: Нужно изменить менталитет немцев, нужно создать реальную восточно-немецкую нацию, но это невозможно
thrary: Paltus пишет: Нужно, чтобы за пару лет до объединения Германии объединились Северная и Южная Кореи... Йемен объединился.
Paltus: thrary пишет: Йемен объединился. Немцы по обе стороны границы себя с Йеменом вряд ли ассоциировали, Корея ближе к их ситуации. ЗЫ. Ты на ФЭРе не участвуешь?
Андрей Исаев: п-к Рабинович пишет: прочем, есть одна мыслишка на завтра... Ну??? Что за мыслишка??? Завтра наступило
39: Han Solo пишет: очень хорошая страна была. Получше, чем СССР, но сохранения также не заслуживающая.шансов сохранить ее не было никаких. Как и СССР.
39: OlegM пишет: Югославия становится лидером ОВД-СЭВ после развала СССР. Кстати к этому союзу могут примкнуть и часть советских республик - Молдова, Украина, Белорусь... Это что за синтетика?!
Dorei: 1) Коль во время просчитал нагрузку на соцсферу. И предпочел вариант конфедерации. (Что предлагала СЕПГ.) 2) (персиково) Тов. Берия обработал Аденауэра и Ко. нужными слухами и те начали переговоры об объединении с ГДР.
Стас: Коллеги! Я эту тему - "ГДР есть" - открывал первым. Насколько я знаю. И притом давным-давно. В архивах может быть.
thrary: Paltus пишет: ЗЫ. Ты на ФЭРе не участвуешь Таки это я. Paltus пишет: Немцы по обе стороны границы себя с Йеменом вряд ли ассоциировали, Корея ближе к их ситуации. Труба по-ниже дым по-жиже. А так один в один. Одын Йемен пробовал построить народную демократию под мудрым руководством НДПЙ. А второй играл в котрас. Чисто ситуация в Корее 50-60х. А что херня там получилась, ну так это к йеменцам вопрос. Dorei пишет: Коль во время просчитал нагрузку на соцсферу. И решил забить на просчитаную соцнагрузку, т.к. если он не присоединяет ГДР, то СДПГ пролетает на следующих выборах как фанера над Парижем, и как бы вообще не покидает политический небосклон. Т.к. сие есть политическое самоубийство. Т.е. осознав сию соцнагрузку, как бы не провели разумную реформу как соцсферы так и госуправления и сейчас бы ФРГ жило бы проц на 5-7 лучше чем в РИ.
Виталий: krolik пишет: сделать ГДР богаче(в смысле чтоб люди жили лучше). Тады они не захотят присоединения=снижения уровня жизни Кролик, у меня сильные сомнения, что осси выиграли в результате объединения. У них уровень жизни и так был весьма значительный. Причина объединения была идеологическо-ностальгической.
tewton: YYZ пишет: Некоторая фантастика, но предположив более ранний ЕС, умные осси могут потребовать вхождения в него ГДР как равного ФРГ члена. Ага, сейчас уже французы и прочие шведы ворчат, что в ЕС 2 Германии (ФРГ+Австрия) будет 3
YYZ: tewton пишет: французы и прочие шведы ворчат, что в ЕС 2 Германии (ФРГ+Австрия) будет 3 Так им никто не мешал также размножаться как германским племенам ;-) Или разрешили бы аншлюс Австрии после ВМВ - было бы 1 Германия. Только им же хуже было бы. Можно Францию поделить - отдельно Окситания ;-) Dorei пишет: Коль во время просчитал нагрузку на соцсферу. И предпочел вариант конфедерации. (Что предлагала СЕПГ.) Нам то интереснее варианты с непродвижением НАТО. А в конфедерации самое то - весси получают ностальгическо-политические бонусы, а ГДР - деньги, самобытьность, НЕликвидацию армии и т.д. А там смотря на такое, и остальные восточноевпропейцы и прибалты будут лучше блюсти свою свежеобретенную независимость от СССР и просить большее мизуаге у Запада за ее лишение ;-)
krolik: Виталий пишет: Кролик, у меня сильные сомнения, что осси выиграли в результате объединения. У них уровень жизни и так был весьма значительный. Причина объединения была идеологическо-ностальгической. Их уровень был ниже западного и хотели такой же... это причина. А уж что получилось(не все сразу, видел это даже из их передачи к 10-летию объединения, ЕМНИП) - это уж другой вопрос
Noki: Внесу малую лепту - Вариан 1. Возврат в проклятое прошлое - восточная Германия разваливается на несколько самостельных земель, не желающих входить в ФРГ. Только так ГДР все одно погибнет - зато карта разъединенной Европы пополнится новыми странами. Вариант 2. ФРГ-шники не захотели с ними объединяться. Этож в РИ недешево западным немцам обошлось, в Бундес Республике далеко не все пришли в восторг от объединения. Ястребы - консерваторы торжествуют. ГДР "быстренько-быстренько и сама-сама" (С) дрейфует в капитализм...
YYZ: Noki пишет: Ястребы - консерваторы торжествуют Что их реваншизм накрылся медным тазом ? Вариан 1. Возврат в проклятое прошлое - восточная Германия разваливается на несколько самостельных земель, не желающих входить в ФРГ. Только так ГДР все одно погибнет - зато карта разъединенной Европы пополнится новыми странами. Логика на грани фантастики. Отредактировано цензурой. 26.10.07, п-к Рабинович Внесу малую лепту - Отредактировано цензурой. 26.10.07, п-к Рабинович
п-к Рабинович: Андрей Исаев пишет: Что за мыслишка? Все, умерла мыслишка. Точнее, исходно была мертворожденная. Суть в следующем: реально никто не представлял себе возможности, а главное - ЦЕЛИ сохранения ГДР без сохранения в ней социалистического режима. Не было достаточного количества людей, одновременно достаточно мудрых и достаточно влиятельных на тот момент. Сохранение же социалистического режима в восточной Европе рубежа 1990-х годов мы рассматривать не будем - или перенесем тему в "Персик". Это сейчас все очень умные, и многие вздыхают, негодуя, насколько много было сделано неправильно после объединения. И печалятся, что "осси" элементарно ничего не могли сказать, когда их экономику просто закрывали, как закрывают фабрику или магазин. Просто взяли и закрыли. Конечно, не всю и не совсем, но хватило для такого шока, что мама не горюй. Да, будь собственная государственность - пусть без всякого социализма - этого можно было бы избежать. Не было бы бешеных вливаний из федерального бюджета, но как-то существовала бы собственная экономика, а это куда как ценнее. Я не хочу расписывать сейчас подробности, но прогресс Чехии или Словении, имевших стартовые условия похуже, а внешние вливания поменьше, весьма впечатляет по сравнению с очень своеобразной картиной развития "новых федеральных земель".
п-к Рабинович: А теперь - раздача слонов: Paltus, пожалуйста, обращайтесь к коллегам по форуму на "Вы", даже если знаете их лично в оффлайне. В ЛС-ках можете "тыкать" сколько угодно. YYZ, благоволите получить замечание на неделю за попытку самовольного модерирования.
хинкель: В сохранении ГДРсо своим режимом заинтересованы США. В те годы США очень боялись что с окончанием холодной войны из европы их попросят вон. В таких условия они постараются сохранить ГДР как пугало европы. СМИ западо очень хорошо умеют когда сегодня ты враг, а завтра лучший друг и наоборот. Западногерманская элита полностью тогда зависима от США. США могут устроить ровокацию так чтобы сами восточные немцы незахотели воссоединятся. Механизмы провокаций и тайных игр у США хорошо отработаны. ГДР может стать чемто вроде Кубы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: О мысль. СССР затребовал выплату конпенсаций-в РИ Горбачу предолгались не малые суммы-но он отдал все так .
п-к Рабинович: Он отдал не "так". Коль был готов предложить кредитов на 200 млрд. марок, но, не будучи идиотом, ждал, что спросит Горбачев. Последний запросил аж 14 млрд. С другой стороны, оно и к лучшему - вспомните, сколько мы расплевывались с долгом СССР, а если бы он был еще примерно на 110 млрд. долларов больше?
Виталий: krolik пишет: Их уровень был ниже западного и хотели такой же... это причина. Эта причина имела дцатое значение. Они просто хотели жить в одной стране. п-к Рабинович пишет: Он отдал не "так". Коль был готов предложить кредитов на 200 млрд. марок, но, не будучи идиотом, ждал, что спросит Горбачев. Последний запросил аж 14 млрд. Разве? Вроде бы Колль был готов ПЛАТИТЬ порядка 15 млрд., за оставленную технику, имущество и т.д. Горби выбрал звание "лучшего немца"
Виталий: п-к Рабинович пишет: Да, будь собственная государственность - пусть без всякого социализма Имхо не прокатит. Разделение ТОЛЬКО идеологическое. (вернее тогда казалось таковым) Здесь нужны непопулистские политики, наверное в первую очередь в ФРГ, а это анрыл.
п-к Рабинович: Виталий пишет: Имхо не прокатит. Разделение ТОЛЬКО идеологическое. Именно это я и говорю, и именно из этого вытекает принципиальная невозможность сохранения ГДР без дополнительных факторов. Виталий пишет: Разве? Вроде бы Колль был готов ПЛАТИТЬ порядка 15 млрд Я помню именно такое. А вообще - строго говоря, Москве стоило просто пошевелить пальцем, и все это выглядело бы иначе: не отказывать в просьбе Хонекера о вмешательстве 6 июля 1989 года, не объявлять германское объединение внутригерманским делом - просто не сдавать союзников. НО! Это могло задержать ситуацию на несколько месяцев, но не более ... в общем, опять мертворожденные мыслишки.
loginOFF: Жаль, но я не вижу возможной развилки. ГДР держалось тлько на идеологическом противостоянии. ЗЫ. А страна мне нравилась. В воскресенье или субботу берешь билет до любого городка с музеями- а он стоит ЕМНИП втрое дешевле. Посмотришь достпримечательности - и в гасштет или в бирштубе. Пиво на наши деньги 30 тогдашних копеек. народ приветливый- веди себя нормально и с кажи пару слов по немецки- и все ты уже почти свой...
YYZ: п-к Рабинович пишет: невозможность сохранения ГДР без дополнительных факторов Пообещать осси дешевый газ и нефть (дешевле мировых.) ;-) Жаль что тогда это никто не понимал
литовец: одному немецкому народу просто не нужны 2 государства. Персик Бисмарку
хинкель: Может США сохранят ГДР как пугало Европы. Западные СМИ очень хорошо чуют чего от них хотят западные элиты. Есть ссылка для тех кто тоскует по ней. http://jp.youtube.com/watch?v=HnrkBDkHJwQ http://jp.youtube.com/watch?v=VPQFRGDuzjo http://jp.youtube.com/watch?v=sN6MJLyRKC8 http://jp.youtube.com/watch?v=d_kzId1VsgA
Виталий: п-к Рабинович пишет: просто не сдавать союзников Ну, кто бы сомневался. п-к Рабинович пишет: Это могло задержать ситуацию на несколько месяцев, но не более ... в общем, опять мертворожденные мыслишки. А что бы было дальше? Я согласен, что в текущей реальности ГДР в конце 1980х ничего не светило. Может попробовать раньше объединить КНДР и ЮК? Хотя большая вероятность, что немцы решат, что все проблемы из-за корейцев, а у них подобного не будет. YYZ пишет: Пообещать осси дешевый газ и нефть (дешевле мировых.) ;-) Жаль что тогда это никто не понимал Нет. Еще раз - не было у них особых экономических проблем. Они ПРОСТО НАПРОСТО ХОТЕЛИ ЖИТЬ В ОДНОЙ СТРАНЕ. Причем наличие этой проблемы признавалось и в ГДР.
банзай: хинкель пишет: В таких условия они постараются сохранить ГДР как пугало европы. это бы могло быть если бы ГДР создали в Восточной Пруссии и то еще вопрос. Ведь по большому счету ГДР существовала только благодаря поддержке СССР ( как и вся Восточная Европа) им самим этот коммунизм на фиг был не нужен.Виталий пишет: Они ПРОСТО НАПРОСТО ХОТЕЛИ ЖИТЬ В ОДНОЙ СТРАНЕ. совершенно верно, причем на основе ГДР ее никто не мыслил.
хинкель: Еще один вар сохран ГДР поддерж ее населением, но корни его надо искать в 1981 году. Власть в солидарности взяли две утки (ну вы их знаете). Они принимают решение о силовой акции. Устранение всего военного руководства страны в том числе Ярузельского. Армия растеряна. Происходят нападения на казармы и места дислокации войск СССР. Есть жертвы. Правит СССР принимает решение заполировать Польшу и предлагает участие в этом единственого опытного надежного союзника в таком деле ГДР. Цена ее участия возвращение земель утраченых после войны и переданых польше. СССР дал согласие. Как развив боев действия не могу предположить может кто то за меня. Результат ГДР получает то что хотела + территорию которая перешла польше впо версалю в 1919 году. БССР получает Белосток перед польше 16.08.1945. УССР получает Пшемысль перед польше 16.08.1945. РСФСР получает Сувалки. Все ляхи с этих террит депортируются. ФРГ под давлен США и других стран запада непризнает новые границы. Восточные немцы с этим несогласны и считают эти территории своими. Извинятся перед поляками которые сами во всем виноваты они нежелают. ФРГ выдвигает условия в случае объединения все территории вернутся польше.