Форум
Vote: Моя роль в англо-бурской войне
ВЛАДИМИР: Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Начинается англо-бурская война. Ваша позиция относительно событий в Южной Африке и ваше решение. P.S. Заодно вы имеете полное право заняться прогрессорством (правда, довольно умеренным, ведь вы даже лишены послезнания, хотя предположить, что Англия добъет буров, нетрудно).
Fenrus: CheshireCat пишет: это наша российская проблема...к противостоянию с англией она отношение не имеет. Имеет в том смысле, что чем бороться с Англией, эти же ресурсы не худо было бы бросить на другие направления. Кстати, и Англия была бы потише в таком случае. Просто у России есть одна беда - при всех режимах - она склонна ставить телегу впереди лошади, т.е. идеологию превыше политики. Но это абсолютно бесплодный подход, который ни к чему хорошему, как правило, не приводит. гутник пишет: А какое отношение проливы имеют к Англии ? Такое, что присутствие России - или любой другой великой державы там - создает угрозу средиземноморским коммуникациям с Индией. Только и всего. гутник пишет: Теперь, что касается похода на Индию. Идея эта когда вытаскивалась на свет Божий ? А когда Англия уж слишком наглела и другого способа урезонить её просто не было. Официально она на свет вытаскивалась сравнительно редко, да. Хотя вот Павел даже казаков успел туда отправить. Но в воздухе она носилась очень давно - с XVIII века, и всплывала периодически. О "Завещании Петра I" слышали? Да, скорее всего, конкретно этот документ - фальшивка. Но она казалась весьма правдоподобной, потому что идея реально муссировалась. А после Наполеоновских войн Англия к подобным потенциальным угрозам относилась более, чем серьезно. Россия же всеми своими действиями эти опасения подкрепляла, весьма последовательно.
Han Solo: CheshireCat пишет: имхо больше идеологическое... Идеологическое конечно было, но экономические преимущества владения проливами настолько очевидны, что обсуждению просто не подлежат. Это же блин узловая точка двух ключевых транспортных коридоров. Скажем так - это была отнюдь не игра с нулевой суммой. Выгоды России от владения Константинополем многократно превышали отрицательные последствия для Англии. Для нас этот вопрос был важнее чем для них. Тем более удивительно, что Англия так яростно, всеми правдами и неправдами этому сопротивлялась.
Han Solo: Fenrus пишет: эти же ресурсы не худо было бы бросить на другие направления Какие, например? Англичане создавали нам проблемы ПО ВСЕМ направлениям, начиная от Польши и кончая Дальним Востоком.
гутник: Fenrus пишет: присутствие России - или любой другой великой державы там - создает угрозу средиземноморским коммуникациям с Индией. Ну да. При том, что Англия имела на Средиземном море флот. А вообще то само существование России тоже представляло опасность английским интересам во всем мире. Fenrus пишет: О "Завещании Петра I" слышали? Я еще и о "Протоколах сионских мудрецов" слышал .... Han Solo пишет: Англичане создавали нам проблемы ПО ВСЕМ направлениям, начиная от Польши и кончая Дальним Востоком. А у Англии везде интересы, и в Польше тож ....
Kinhito: Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию (бредовые и губительные для Российской империи в случае попытки их реализации, как я считаю), английская политика тоже была бы куда сдержаннее. Действительно, что на Проливах зацикливаться? Зачем Росии Турция, Афганистан, Индия? Даёшь Персию!
sas: CheshireCat пишет: а давайте еще ошибки английского вспомним? Я где-то говорил про безгрешное английское командование... CheshireCat пишет: например как 6 тыс. буров пинками разогнали 21-тыс отряд англичан? Коллега, "пинки" вообще-то носили несколько иное название- винтовка Маузера. Кстати, поподробнее насчет "разогнали"? CheshireCat пишет: если брать стандартную классификацию периодов - то в течении оного буры имели 50 тыс. человек а англы 250 тыс. Для англичан-это конец периода, когда уж все войска из метрополии прибыли. На октябрь 1899 получалось ЕМНИП примерно 25000 англичан против 40-45 тыс. буров. CheshireCat пишет: именно, что и в том числе. И какие у нас достижения буров в военом деле, кроме хорошего знания местности и меткой стрельбы?
Fenrus: Han Solo пишет: Идеологическое конечно было, но экономические преимущества владения проливами настолько очевидны, что обсуждению просто не подлежат. Это же блин узловая точка двух ключевых транспортных коридоров. Тогда почему бы не наложить лапу, скажем, на датские проливы? Тоже ведь узловая точка. Думаю, вряд ли бы Вас удивила отрицательная реакция всех сколько-нибудь уважающих себя европейских стран на такую инициативу? Вы бы и сами на их месте поступили точно так же. Так почему Вас удивляет яростное сопротивление Англии и прочих европейских держав захвату Россией Босфора и Дарданелл? Есть, между прочим, такая вещь, как баланс сил в Европе. Сложившйся, устоявшийся, зафиксированный различными договорами и конвенциями. И если кто-то начинает этот баланс явно и грубо нарушать, стоит ли ему удивляться, когда остальные игроки ополчаются против него? И в первую очередь, естественно, самый сильный игрок - потому что он по умолчанию выполняет роль некоего неофициального гаранта всего миропорядка. Han Solo пишет: Какие, например? Англичане создавали нам проблемы ПО ВСЕМ направлениям, начиная от Польши и кончая Дальним Востоком. Вопрос - что здесь причина, а что - следствие. Недружественные нам действия Англии (наличия которых никто не отрицает), или заведомо выбранный Россией курс на конфронтацию с Англией. Элементарная хронология событий говорит именно в пользу второго варианта. гутник пишет: Ну да. При том, что Англия имела на Средиземном море флот. А вообще то само существование России тоже представляло опасность английским интересам во всем мире. Ну да, конечно, и вообще мировой империализм еще со времен Киевской Руси только и делал, что строил заговоры с целью задавить этот светоч надежды прогрессивного человечества... Этот традиционный российский миф здорово напоминает комплекс обиженного на весь мир подростка - "все против меня нарочно сговорились!" гутник пишет: Я еще и о "Протоколах сионских мудрецов" слышал .... Вы будете отрицать влияние обоих этих документов на умы людей? Документу совершенно не обязательно быть подлинным, чтобы отражать определенные умонастроения, существующие в обществе, согласитесь. Kinhito пишет: Действительно, что на Проливах зацикливаться? Зачем Росии Турция, Афганистан, Индия? Даёшь Персию! Даешь нормальное освоение Сибири и Средней Азии. Для начала. А там уже можно думать о чем-то более далеком.
гутник: Fenrus пишет: Ну да, конечно, и вообще мировой империализм еще со времен Киевской Руси только и делал, что строил заговоры с целью задавить этот светоч надежды прогрессивного человечества... Понимаете, как то трудно понять действия Англии, исходя только из желания оградить Индию от русского вторжения. Получается, что охраняя Индию, Англия гадила России везде, от Польши, Турции, Кавказа, Персии, Средней Азии, и заканчивая Маньчжурией. В Крыму Англия тоже защищала Англию ? Ну да, вот прямо на Малаховом кургане ... А рассказки про средиземноморские пути ну очень смешны. Русский флот во второй половине 19 века был не соперник английскому. Кстати, а на Кавказе Анлия чего защищала ? Как то Ахульго и Гимры далековаты от Дели и Пешавара ....
Fenrus: гутник пишет: В Крыму Англия тоже защищала Англию ? Индию, Вы хотели сказать? Опосредованно - да. В Крыму она защищала Турцию, выживание которой считалось одним из условий безопасности Индии. Обратите внимание, позднее, когда Англия взяла под прямой контроль Египет, поддержка Турции любой ценой сразу стала для англичан менее актуальной. гутник пишет: Кстати, а на Кавказе Анлия чего защищала ? Как то Ахульго и Гимры далековаты от Дели и Пешавара .... "Я торжественно свидетельствую свое убеждение в том, что никогда не может произойти настоящего решения русско-индийского вопроса, доколе Россия не будет выбита из Кавказа и Туркестана". (Чарльз Меткальф МакГрегор, генерал-квартирмейстер Индийской армии, 1883 г.) Все там вертелось вокруг одного. Если бы Россия сама активно не подогревала эти страсти на протяжении ста лет, глядишь, и на ее действия на Кавказе и в Средней Азии смотрели бы спокойнее. А так - у всех заинтересованных лиц (причем, как с английской стороны, так и с русской) было устойчивое впечатление, что не просто так Россия туда лезет. И это побуждало англичан лезть навстречу. Изначально, между прочим, они хотели на границе Пенджаба остановиться.
гутник: Fenrus пишет: Индию, Вы хотели сказать? Опосредованно - да. В Крыму она защищала Турцию, выживание которой считалось одним из условий безопасности Индии. Мдя, слишком сложная матрёшка получается .... Fenrus пишет: Если бы Россия сама активно не подогревала эти страсти на протяжении ста лет, Каким образом Россия это делала ? Fenrus пишет: цитата: "Я торжественно свидетельствую свое убеждение в том, что никогда не может произойти настоящего решения русско-индийского вопроса, доколе Россия не будет выбита из Кавказа и Туркестана". (Чарльз Меткальф МакГрегор, генерал-квартирмейстер Индийской армии, 1883 г.) Чего еще нужно ? Официальное лицо Англии грозит России ....
Kinhito: Забавно - Англия нахватала колоний во всём мире и назвала это Идеальным Мировым Порядком. А все молодые (и не очень) хищники, оказались Нарушителями Идеального Порядка и врагами Мира. Кончилось тем, что хищникам - России и Германии - зубы выбили, но и сами Империю прос.али Америке. Нафикк такой "порядок"! И лучший сценарий для этого - обламать зубы Родсу и его сторонникам в Метрополии. Down with Britain!
Magnum: Kinhito пишет: Империю прос.али Америке Историческое открытие. С таким же успехом можно сказать, что римляне пр....ли империю византийцам. Америка - это всего лишь продолжение Британской империи, как Византийская - продолжение Римской. Down with Britain! "Альтистория - последнее прибежище реваншистов"(С)
Kinhito: Америка - это всего лишь продолжение Британской империи, как Византийская - продолжение Римской. Историческое открытие. "Альтистория - последнее прибежище реваншистов"(С) Так она давно в . Не заметили?
гутник: Magnum пишет: Америка - это всего лишь продолжение Британской империи Сравнить Британскую Империю с нацией вонючих лавочников и чернозадых репперов ????
Крысолов: гутник пишет: Каким образом Россия это делала ? Лезла в Среднюю Азию и Проливы. гутник пишет: Чего еще нужно ? Официальное лицо Англии грозит России .... Та ну. Тогда все друг другу грозили...
39: Вообще, конечно, буры - это хорошо, но принципиально изменить все равно ничего не выйдет. Так что, идеальный вариант при переносе - избавить Россию от персоны г-на Ульянова. Далее Бронштейна, и прочих, сколько удастся...
гутник: Крысолов пишет: Лезла в Среднюю Азию и Проливы Когда Россия полезла в Среднюю Азию ? Реально ? Какие конкретные шаги Россия сделала для захвата проливов ? Крысолов пишет: Тогда все друг другу грозили... Мдя ? А ну ка цитатку из публичного выступления русского генерала (хотя бы на банкете) ..... (Про Скобелева и Соболева не нужно ... ) И не отставного генерала, а действующего. Дело в том, что легко просчитать, кто и сколько захапал.
Magnum: гутник пишет: нацией вонючих лавочников и чернозадых репперов ???? Да-да, про римлян тоже что-то такое говорили, а караван продолжал идти, и они правили миром. Kinhito пишет: Так она давно в Все великие империи (как великие по размеру, так и сами по себе) рано или поздно неизбежно распадаются. Но: Британия тихо сумела распаться, Ее не разрушил вандал. Империя стала Содружеством Наций, И это счастливый финал! (С)
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Моя роль в англо-бурской войне 39 пишет: идеальный вариант при переносе - избавить Россию от персоны г-на Ульянова Отправить его на бурскую войну!
гутник: Magnum пишет: Отправить его на бурскую войну! Угу, и Надежду Константиновну санитаркой .... А Троцкий будет военным корреспондентом .... У него и имя для Африки подходящее - Лев ....
TARLE: Заметки к теме о Проливах и враждебности Англии: основа могущества Англии - владение морем (а не Индией). и соотвественно побережьем в ключевых точках. а оборона побережья, по замечанию Черчиля, проходит по линии вражеских баз. т. е. Англия обречена вести перманентную войну с державами угрожающими владению побережьем (посредством создания флота или из глубины континента). И все вопли Англии по поводу русских в Средней Азии и на Каваказе - это не только страх за свои владения в Индии (богатые, ничего не скажешь) но и опасения что огромная континентальная держава независимая от морских перевозок создаст на побережье базы и сможет угрожать мировой (а нетолько английской) системе морских коммуникаций. Такчто на Кавказе и в Средней Азии Англия защищала не только индию (хотя и ее отдавать не хочется), но и Персию и Турцию, и Суэц. Иначе Россия получит базы на побережье Индийского океана и сможет оспорить господство Англии хотябы в этом регионе. А если Россия захватит Проливы то Черное море станет внутренним морем и главной верфью и безопасной базой для огромного флота (у русских такие планы были), при этом коммуникации русских (в случае войны) в безопасности а английские оказываются под ударами русских. Поэтому для России самое выгодное - максимально усложнить жизнь англичанам в Южной Африке и под шумок расшириться за счет Востока, но прямая конфронтация с Англией - невыгодна
CheshireCat: sas пишет: Кстати, поподробнее насчет "разогнали"? Коленсо - Вам ни о чем не говорит? sas пишет: Для англичан-это конец периода, когда уж все войска из метрополии прибыли. нет это перед началом захвата бурских городов - после снятия осад. Kinhito пишет: Забавно - Англия нахватала колоний во всём мире и назвала это Идеальным Мировым Порядком. А все молодые (и не очень) хищники, оказались Нарушителями Идеального Порядка и врагами Мира. ну новый хищник - Германия, Россия - враг застарелый и в принципе вполне побеждаемый (Крымская война) - так что Идеальному Мировому Господству Британии мешала сильно, но не ставила под угрозу демонтаж системы. А вот Германия - хищник сильный и молодой в принципе ставила себе целью - демонтаж Идеального порядка и установление нового. Что вполне логично. И выбор у англичан был один - стравить обоих нарушителей вместе, ибо их объединение ставит под угрозу существование Империи... "Gott strafe England"
Фрерин: 39 пишет: Так что, идеальный вариант при переносе - избавить Россию от персоны г-на Ульянова. Далее Бронштейна, и прочих, сколько удастся... Идеальный вариант - избавить россию от Николая II и его супруги. Потом поехать помогат бурам, по пути заскочить в Германию и убить Вильгельма II...
CheshireCat: Фрерин пишет: Идеальный вариант - избавить россию от Николая II и его супруги. Потом поехать помогат бурам, по пути заскочить в Германию и убить Вильгельма II... идеальный вариант собрать всю либерально-интеллигентскую кодлу, добавить к ним рэволюционэров, во главе поставить Ники2 и все его семейство и отправить помогать англичанам...под огонь маузеров...
Крысолов: Фрерин пишет: Идеальный вариант Идеальный вариант - сперва вместе с Англией проучить Германию так чтоб она уже не встала, а потом ближайшие 30-40 лет не рыпаться и растить экономику. с той демографией и темпами экономического роста к середине века России никакая Англия страшна не будет
Han Solo: Крысолов пишет: Идеальный вариант Идеальный вариант - объединиться с Буонапарте против Англии
Magnum: CheshireCat пишет: Gott strafe England Ernst Lissauer (16 December 1882, Berlin - 10 December 1937, Vienna) was a German-Jewish poet and dramatist remembered for the phrase Gott strafe England taken from his Hassgesang gegen England, or "Hate Song against England". И здесь они... Как Магнум нам открытий чудных...
Крысолов: Magnum пишет: И здесь они... ЖМЗ с целью стравить два братских ариосаксонских народа!
Magnum: Крысолов пишет: ЖМЗ с целью стравить два братских ариосаксонских народа! Вот именно! Германия должна была вступить в союз с Англией и плечом к плечу.... эээ... хм... А! напасть на лягушатников! Отомстить за Жанну дАрк! Эльзас немцам, Аквитания, Бретань, Нормандия - англичанам, Бургундия - независимая. Прекрасный новый мир.
sas: CheshireCat пишет: Коленсо - Вам ни о чем не говорит? Где там 21000 англичан? И где там "разогнали"? CheshireCat пишет: нет это перед началом захвата бурских городов - после снятия осад. так тем более.
CheshireCat: sas пишет: Где там 21000 англичан? И где там "разогнали"? При переправе через р.Тугела у п.Коленсо, 21-тысячная английская армия ген.Буллера попала под перекрестный ружейный огонь бурских войск ген.Л.Боты (Оранжевая республика, 6 тыс.чел). Англичане отступили, потеряв 143 чел.убитыми, 726 ранеными, 220 пленными и 11 орудий. Потери буров составили 50 человек... или у вас отличные данные?
Крысолов: Magnum пишет: Прекрасный новый мир. Ага. А еще исконно готские германские земли Украины ждут освобождения от славянских оккпантов. И исконно тевтонская Прибалтика. А Владимир Мономах был женат на дочери Гарольда Годвинса, так что английская королева может вспоснить о правах на московитский трон
Magnum: Крысолов пишет: Владимир Мономах был женат на дочери Гарольда
sas: CheshireCat пишет: При переправе через р.Тугела у п.Коленсо, 21-тысячная английская армия ген.Буллера попала под перекрестный ружейный огонь бурских войск ген.Л.Боты (Оранжевая республика, 6 тыс.чел). Англичане отступили, потеряв 143 чел.убитыми, 726 ранеными, 220 пленными и 11 орудий. Потери буров составили 50 человек... или у вас отличные данные? Не 21000 англичан,а 16500, и не 6000 буров, а около 10000. И огонь буров был не только ружейный...И где там "разогнали" я так и не увидел. Отбили атаку да, было. И все.
CheshireCat: sas пишет: Не 21000 англичан,а 16500, и не 6000 буров, а около 10000. И огонь буров был не только ружейный...И где там "разогнали" я так и не увидел. Отбили атаку да, было. И все. а поподробнее? или вы очередную попытку деблокады Ледисмита описываете? Коленсо было в декабре, следующее сражение на Тугеле в январе-феврале
sas: CheshireCat пишет: а поподробнее? или вы очередную попытку деблокады Ледисмита описываете? Коленсо было в декабре, Я про декабрь,точнее 15 число.
CheshireCat: Итак - начало войны - буры имели максимум 28 тыс. чел. англичане немногим меньше 20 тыс. т.е никакого огромного преимущества буров не было. При вступлении в Наталь группе Жубера (18 тыс.) противостоял Уайт (15 тыс.) - опять же никакого преимущества. Далее осада Ледисмита - гарнизон 10 тыс. буры - осаждающие - всего 7 тыс. Просто странно однако, не находите, нигде буры не имели огромного численного превосходства, о которым вы тут говорили Насчёт Коленсо вы правы... хотя как ни странно по разным источникам цифры разные... даже более 16 тыс. против примерно 10 тыс. тоже весело... Далее январь-февраль буры и англичане имеют примерно одинаковые контингенты войск - около 50 тыс. так что никакого огромного преимущества буров не было.
sas: CheshireCat пишет: Итак - начало войны - буры имели максимум 28 тыс. чел. англичане немногим меньше 20 тыс. т.е никакого огромного преимущества буров не было. 1.Я где-то говорил про огромное преимущество?2. По моим источникам на начало войны буров в строю было ок. 40 тыс.. 28 тыс-это их численность в декабре 1899-го. Англичан же было всего в Натале и Капской колонии 24746 человек. CheshireCat пишет: При вступлении в Наталь группе Жубера (18 тыс.) По моему источнику-в начале войны у него было 25 тыс. CheshireCat пишет: Просто странно однако, не находите, нигде буры не имели огромного численного превосходства, о которым вы тут говорили CheshireCat пишет: так что никакого огромного преимущества буров не было. Коллега. еще раз, прошу цитату из меня именно про огромное численное превосходство буров. CheshireCat пишет: даже более 16 тыс. против примерно 10 тыс. тоже весело... А что Вас удивляет? Мы имеем дело с позиционным кризисом во всей его красе, осложненным кроме всего прочего, невысокими способностями Буллера. CheshireCat пишет: Далее январь-февраль буры и англичане имеют примерно одинаковые контингенты войск - около 50 тыс. У буров в строю никогда столько людей не было. Еще раз повторяю. буры имели преимущество над англичанами только в тактике, причем далеко не по всем вопросам. Со стратегией у них были, мягко говоря, серьезные проблемы.
CheshireCat: sas пишет: 2. По моим источникам на начало войны буров в строю было ок. 40 тыс.. 28 тыс-это их численность в декабре 1899-го. Англичан же было всего в Натале и Капской колонии 24746 человек. у свечина 28 тыс.: Буры смогли сразу выставить около 28 тыс. человек: главная группа — 18 тыс. Жубера — направлялась в Наталь; другая группа — 8 тыс. Кронье — сосредоточилась против Кимберлея; 2 тыс. буров развернулись на Оранжевой реке, чтобы вторгнуться в Капскую колонию и поднять в ней восстание. Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга, для охранения северной границы, для наблюдения за железной дорогой из Лоренцо-Маркез или охраняли спокойствие внутри республик. sas пишет: 1.Я где-то говорил про огромное преимущество? ладно...не огромное. Но Вы это писали: sas пишет: Недостаточное-это сколько?Вы вообще в курсе, что в начальный период численное превосходство было как раз на стороне буров? так что я вам вполне реально показал что превосходства у буров не было. sas пишет: А что Вас удивляет? Мы имеем дело с позиционным кризисом во всей его красе, осложненным кроме всего прочего, невысокими способностями Буллера. да ничего не удивляет... я так понимаю численность колеблется от расположения автора к одной из сторон. sas пишет: У буров в строю никогда столько людей не было. в самом начале более 50 тыс. В некоторых источниках даже 58 тыс. К январю-февралю - я так понимаю общая численность около 40 тыс.
loginOFF: CheshireCat пишет: в самом начале более 50 тыс. В некоторых источниках даже 58 тыс. К январю-февралю - я так понимаю общая численность около 40 тыс. По списку на начало 1899 г. ЕМНИП 45000 чел всего во всех республиках. Согласно данных статьи в журнале "Сержант", опирающийся на бурские источники, списочная численность не была достигнута ни разу. Обычно буры имели до 25-28 тыс чел в строю в начале войны.