Форум
Vote: Моя роль в англо-бурской войне
ВЛАДИМИР: Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Начинается англо-бурская война. Ваша позиция относительно событий в Южной Африке и ваше решение. P.S. Заодно вы имеете полное право заняться прогрессорством (правда, довольно умеренным, ведь вы даже лишены послезнания, хотя предположить, что Англия добъет буров, нетрудно).
CheshireCat: loginOFF пишет: Викторию- в топку! АНГЛИЮ- затопить! сразу видно, наш человек. Telserg пишет: Предложить бурам эвакуироваться в Манчжурию угу...и бить раскосые морды наймитов англии плечом к плечу с русским братом... Сталкер пишет: Многия лета королеве Виктории! Смерть врагам Империи, над которой никогда не заходит солнце, и которая занимает 1/6 часть суши! Смерть Крюгеру и остальным мятежникам! щаззз...время империи прошло....сумрачный тевтонский гений занял ее место
Magnum:
39: ВЛАДИМИР пишет: Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Дурацкий вопрос. Это будет уже совершеннно другая личность, о которой мне ничего не известно.
39: Magnum
Сталкер: Fenrus пишет: Одну четвертую. Это исключая Антарктиду! Fenrus пишет: Rule Britannia! Эти самые "мужики" - буры (Boer) выдумали затем апартеид. Британия ненавидит рабство!!! "Юнион Джек" взовьется над руинами Трансвааля и Оранжевой республики. You cannot move against the tide! Магнум жжОт!
39: Сталкер пишет: Эти самые "мужики" - буры (Boer) выдумали затем апартеид.
Fenrus: Magnum Вот это по-нашему . А всяким самозванным "сумрачным гениям" из медвежьих уголков Европы вырасти бы сначала из детских штанишек, а уж потом лезть во взрослые игры на мировой арене... а то все туда же...
CheshireCat: Fenrus пишет: А всяким самозванным "сумрачным гениям" из медвежьих уголков Европы вырасти бы сначала из детских штанишек, а уж потом лезть во взрослые игры на мировой арене... а то все туда же... не понял...сие что наезд на гения русского или германского? "Боже покарай Англию" хох, хох, хох...
loginOFF: Сталкер пишет: Эти самые "мужики" - буры (Boer) выдумали затем апартеид. Британия И правильно сделали!Сталкер пишет: Британия ненавидит рабство!!! Ага, когда ей это выгодно.. А так они даже своих продавали в рабство (прочитайте хотя бы Капитана блада)
Сталкер: loginOFF пишет: А так они даже своих продавали в рабство Не продавали. Кабальное рабство - это не совсем рабство как таковое. Это скорее каторга. И конечно же, кто ж не читал Рафаэля Сабатини? Но там события разворачиваются еще до Glorious Revolition. Мы же говорим о уже совсем другой Британии - той Британии, которая начиная с конца 18-го века выработала устойчивую неприязнь к рабству как институту.
Fenrus: CheshireCat пишет: не понял...сие что наезд на гения русского или германского? Германского. Русский-то на этой арене уже давно, как-то пообжился, притерся, нашел свою нишу, уже практически свой. Разногласия с ним, конечно, есть, но показательно, например, что при всей остроте и традиционности Большой Игры в Азии, при первых признаках проникновения туда Германии русские и англичане объединились против вновь прибывших с таким видом, как будто всегда были лучшими друзьями и партнерами. Германская империя - новообразование на теле мировой политики, разрушившее традиционный "европейский концерт" - в котором у каждого участника была своя устоявшаяся партия, в том числе и у России. Результатом стали две мировые войны и крах старого мира, в конечном итоге - плачевная ситуация для европейской (западной, белой, называйте как хотите) цивилизации вообще, каковую мы и наблюдаем сегодня. По деструктивности влияния на ход мировой истории Германская империя может быть сравнима разве что с завоеваниями Чингисхана. Говорю как наполовину этнический немец, гордящийся этим фактом. loginOFF пишет: Ага, когда ей это выгодно.. А так они даже своих продавали в рабство (прочитайте хотя бы Капитана блада) Шикарный источник! А если серьезно, политика страны меняется со временем точно так же, как и взгляды конкретного человека. Чистых рук в мировой политике нет ни у кого, да и не в этом вообще вопрос.
loginOFF: Сталкер пишет: начиная с конца 18-го века выработала устойчивую неприязнь к рабству как институту. Не считая того, что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации и что англия поддерживала южан во время ГВ в США.
loginOFF: Fenrus пишет: Шикарный источник! Кгнечно, при желании можно найти еще 100 других, просто я на работе и у меня кроме моих воспоминаний, других источников нет..
Fenrus: loginOFF пишет: англия поддерживала южан во время ГВ в США. Угу, так поддерживала, что даже угроза банкротства текстильной промышленности не сподвигла англичан хотя бы на простой дипломатический жест признания Конфедерации, не то что на вмешательство. А почему не сподвигла? А потому что общественное мнение было настроено непримиримо против рабства. Те самые ткачи, которым грозила перспектива оказаться на улице из-за хлопковой блокады, устраивали демонстрации в поддержку Линкольна. loginOFF пишет: Не считая того, что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации Свободно - это громко сказано. Ничего, что им на родине за это смертная казнь грозила, если их ловили с поличным?
Magnum:
OlegM: Pasha пишет: God save the Queen! Присоединяюсь!
loginOFF: Fenrus пишет: Угу, так поддерживала, что даже угроза банкротства текстильной промышленности не сподвигла англичан хотя бы на простой дипломатический жест признания Конфедерации, не то что на вмешательство. А почему не сподвигла? А потому что общественное мнение было настроено непримиримо против рабства. Те самые ткачи, которым грозила перспектива оказаться на улице из-за хлопковой блокады, устраивали демонстрации в поддержку Линкольна. Ага так не поддерживала, что наши аж две эскадры послали в США, для поддержки их во время возможного конфликта. Или я ошибаюсь? ЕМНИП одной адмирал Лисовский командовал?
loginOFF: Сталкер пишет: Кабальное рабство - это не совсем рабство как таковое. Это скорее каторга. Ага. Интересно, а если бы в Росии также продавали не крепостных, а разночинцев? На "каторгу" в рабство. Ибо Саббатини упоминает именно этот термин...
loginOFF: Сталкер пишет: Не продавали. ага. А деньги значит брали просто так?
Fenrus: loginOFF пишет: Ага так не поддерживала, что наши аж две эскадры послали в США, для поддержки их во время возможного конфликта. Или я ошибаюсь? ЕМНИП одной адмирал Лисовский командовал? Там была не поддержка Конфедерации как таковой, а возмущение по поводу оскорбления британского флага - когда американский корабль снял послов южан с английского почтового парахода без соблюдения процедуры (причем оскорбление было именно в нарушении установленной процедуры, а не в самом факте досмотра и ареста). Было некоторое бряцанье оружием, но английское правительство воспользовалось первым же предоставленным ему поводом, чтобы принять извинения и замять дело. К декабрю 1861 года все уже благополучно завершилось, и больше такие проблемы не возникали. При этом отпущенные послы южан, прибыв в Лондон, не удостоились даже приема в МИДе. С ними вообще в официальном качестве никто не разговаривал. Если бы Британия горела желанием поддержать южан - поддержала бы, не сомневайтесь, и по меньшим поводам случалось войны начинать, когда желание было. Симпатии к южанам были на уровне отдельных оппозиционных политиков (Глэдстоун) и некоторых чиновников, которые закрывали глаза на деятельность южных агентов по закупке оружия и кораблей. Но когда давление общественного мнения стало слишком сильным (после Прокламации об освобождении), и этих быстро прижали к ногтю. loginOFF пишет: Ага. Интересно, а если бы в Росии также продавали не крепостных, а разночинцев? На "каторгу" в рабство. А потом была Славная Революция - вызванная как раз подобными вещами, среди прочего. Вы все валите в одну кучу, у Вас некий монолитный образ Англии, независимо от конкретной эпохи. Англия при Стюартах и Англия при Виктории - это две очень разные страны. Разница не меньше, чем между Россиями тех же двух временных периодов, если не больше.
Сталкер: loginOFF пишет: что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации Интересно, когда это было? Я не спорю, что некоторые отдельно взятые несознательные граждане могли так поступать, но сам факт, что действие Slavery Abolition Act именно под давлением общественности в 30-х годах ХІХ века (!) вступил в силу ранее, чем намечалось, говорит о многом! Так что таких граждан ждала "приятная" встреча с "пеньковым галстуком" по поимке. Исключений я не знаю.
Сталкер: loginOFF пишет: А деньги значит брали просто так? Поэтому "рабством" и называли, но "кабальным", на время отработки, например того же проезда в Новый Свет. Но рабами они никогда не рождались. И еще: коллега: мы с Вами говорим все-таки о 1890-х годах, а это большая разница - почти в сто лет от той Британии, которая еще сохраняла устои, описанные в книгах Сабатини. Британия, вступающая в войну против буров, имела устойчивое отвращение к рабству.
Han Solo: Magnum, см мою подпись
Fenrus: Сталкер пишет: Британия, вступающая в войну против буров, имела устойчивое отвращение к рабству. Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии.
Сталкер: Fenrus пишет: Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии. ППКС.
Fenrus: Сталкер пишет: Так что таких граждан ждала "приятная" встреча с "пеньковым галстуком" по поимке. И кстати еще, даже если непосредственно за руку не поймали, но прозвучало вслух подозрение - конец какой бы то ни было репутации в обществе, крест на любых карьерных перспективах, и вообще тотальный остракизм (а в викторианскую эпоху этот механизм работал чрезвычайно эффективно). Причастность к работорговле была не только уголовным преступлениям, это был страшный, несмываемый позор. Те, у кого предки сделали себе состояние на работорговле в XVIII веке, в веке XIX-м этот факт скрывали любой ценой.
Han Solo: Fenrus пишет: с патриархально-мракобесным обществом буров ну понятно, почему имперский Рим вам нравится больше чем республиканский
Pasha: Fenrus пишет: Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии. +1
Paltus: ВЛАДИМИР пишет: Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Значит, я уже буду не военный специалист. Максимум - на уровне очень фигового вольноопределяющегося. Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет.
dim999: Paltus пишет: Значит, я уже буду не военный специалист. Максимум - на уровне очень фигового вольноопределяющегося. Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет. Не скажите. Пусть военные знания заблокированы, но общий менталитет и представления о границах допустимого должны изрядно выделяться на общем фоне.
CheshireCat: Fenrus пишет: Результатом стали две мировые войны и крах старого мира, в конечном итоге - плачевная ситуация для европейской (западной, белой, называйте как хотите) цивилизации вообще, каковую мы и наблюдаем сегодня. По деструктивности влияния на ход мировой истории Германская империя может быть сравнима разве что с завоеваниями Чингисхана. Говорю как наполовину этнический немец, гордящийся этим фактом. поспорить можно...таким же успехом мы можем и Францию (вспоминаем Пуанкаре-Война) и ту же подыхающую Британскую империю примазать. Англичане, французы и русские в равной мере с германцами поспособствовали началу ПМВ, вторая мировая - это есть следствие первой. И французов как зачинщиков второй войны назвать можно с высокой долей вероятности. Fenrus пишет: Русский-то на этой арене уже давно, как-то пообжился, притерся, нашел свою нишу, уже практически свой. Разногласия с ним, конечно, есть, но показательно, например, что при всей остроте и традиционности Большой Игры в Азии, при первых признаках проникновения туда Германии русские и англичане объединились против вновь прибывших с таким видом, как будто всегда были лучшими друзьями и партнерами. опять же с Вами не соглашусь. Свои мысли по поводу Большой Игры. участия там Германии/России/Британии я уже высказывал. Fenrus пишет: Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии. а у них был другой вариант? анклав белой расы среди только что "слезших с дерева обезьян". И кстати это ведь блаародные лорды первыми начали пользовать концлагеря В концентрационные лагеря англичане загнали более 200 тысяч человек, в основном женщин и детей, что составляло около половины белого населения бурских республик. В течение только одного года — с января 1901 по январь 1902 года — в концлагерях от голода и болезней умерли около 17 тысяч человек, преимущественно дети. В апреле 1901 года в Йоганесбургском лагере умерло почти 70 % находившихся там детей в возрасте до восьми лет. В британских концентрационных лагерях в Южной Африке погибли десятки тысяч заключенных. Немцы позже в Намибии учились уже на английском примере. "Gott strafe England"
Fenrus: Han Solo пишет: ну понятно, почему имперский Рим вам нравится больше чем республиканский Кстати сказать, пальцем в небо . Больше всего мне нравится Рим позднереспубликанский, I в. до н.э. Paltus пишет: Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет. Ну, в 1890-е годы для разумного и внимательного военного это уже не секрет - достаточно вспомнить Омдурман. Престарелые штабные генералы этого могут еще не понимать, а практики - вполне. CheshireCat пишет: поспорить можно...таким же успехом мы можем и Францию (вспоминаем Пуанкаре-Война) и ту же подыхающую Британскую империю примазать. Англичане, французы и русские в равной мере с германцами поспособствовали началу ПМВ, вторая мировая - это есть следствие первой. И французов как зачинщиков второй войны назвать можно с высокой долей вероятности. В 1914-м - да, конечно. Там одного виноватого не было, все постарались. Но сама по себе геополитическая ситуация, которая к этому привела, сложилась в результате возникновения Германской империи. Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами. Не возникло бы прочных, взаимно поляризованных коалиций. Войны были бы, конечно - но локальные, ограниченные, без тотальной мясорубки в мировом масштабе. CheshireCat пишет: а у них был другой вариант? анклав белой расы среди только что "слезших с дерева обезьян". Конечно, был. Этот анклав мог самоорганизоваться самыми разными способами. Просто там изначально был очень большой заряд религиозного фанатизма. Лично я больше всего на свете не люблю фундаменталистов всех мастей - хоть исламских, хоть христианских. CheshireCat пишет: И кстати это ведь блаародные лорды первыми начали пользовать концлагеря Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря"). Другого способа эффективной борьбы с партизанами не существует. Просто в те времена опыта в организации подобных мероприятий было существенно меньше, чем сейчас. Отсюда голод. Никто его специально не устраивал. Конечно, жаль, что так получилось, но подобные явления в XIX веке особой редкостью не были. Раннеиндустриальное общество не имело механизмов социальной защиты, гуманитарной помощи, и т.д. Даже самой идеи в сколько-нибудь упорядоченном виде еще не было, тем более - практических навыков ее реализации. Англичане в этом смысле не лучше и не хуже других. Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками").
Штангенциркуль: Fenrus пишет: Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками"). Цитата из британской газеты: В Порт-Элизабет умер военнопленный Д. Герцог в возрасте восьми лет. Тоже партизанил в штатском? P.S. В фильтрационные лагеря в Чечне детей и женщин не загоняли. В отличие от.
CheshireCat: Fenrus пишет: Но сама по себе геополитическая ситуация, которая к этому привела, сложилась в результате возникновения Германской империи. Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами. это конечно, да, но вся суть в том чтобы приспособиться... чего не смогли англичане и тем паче французы. тем более Пруссия+Бранденбург играло и до возникновения Германской империи заметную роль в Европе. Fenrus пишет: Конечно, был. Этот анклав мог самоорганизоваться самыми разными способами. Просто там изначально был очень большой заряд религиозного фанатизма. иначе не выжить было бы белым среди черного населения. Fenrus пишет: Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря") вообще-то в чечне как справедливо заметили - женщин и детей не загоняли в лагеря. Fenrus пишет: Просто в те времена опыта в организации подобных мероприятий было существенно меньше, чем сейчас. Отсюда голод. Не умеешь - не лезь. начался голод в лагерях - решай проблему, а не плоди число лагерей. Fenrus пишет: Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками"). уот именно - в профессиональных. А буры по сути есть ополчение, плюс наемники... А женщины и дети вообще-то в партизанской войне как-бы не участвуют.
Fenrus: Штангенциркуль пишет: Тоже партизанил в штатском? CheshireCat пишет: А женщины и дети вообще-то в партизанской войне как-бы не участвуют. Когда борются с партизанами, мирному населению, естественно, тоже перепадает. Я не говорю, что это хорошо, но это неизбежно. В этом как раз и заключается суть партизанской войны - она стирает четкую грань между комбатантом и некомбатантом, втягивает население, прямо или косвенно, делает его, по сути дела, заложником партизан. Потому что партизанская война просто по определению не может продолжаться сколько-нибудь длительное время без активной поддержки населения, и все это прекрасно понимают. Невозможно эффективно давить партизан - и при этом не трогать население. Так что все эти несчастные жертвы английских "концлагерей", на самом-то деле, на совести бурских "непримиримых".
sas: Fenrus пишет: Войны были бы, конечно - но локальные, ограниченные, без тотальной мясорубки в мировом масштабе. Наполеоновские войны или Тридцатилетнюю и войну за Испанское наследство Вы считаете локальными?
Han Solo: Fenrus пишет: Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами. Так точно то же самое можно и про Британскую Империю сказать. Кто-то кому-то всегда мешает.
CheshireCat: Fenrus пишет: Когда борются с партизанами, мирному населению, естественно, тоже перепадает. мдя...логика убийственная. Fenrus пишет: отому что партизанская война просто по определению не может продолжаться сколько-нибудь длительное время без активной поддержки населения, и все это прекрасно понимают. Невозможно эффективно давить партизан - и при этом не трогать население. Так что все эти несчастные жертвы английских "концлагерей", на самом-то деле, на совести бурских "непримиримых". вот блин...таки вы меня наповал убили своей логикой. Т.е для буров был единственный вариант просто сдаться без борьбы, как только англы взялись всерьез - навскидку посчитайте численность регулярной бурской армии с 1901 г. и английской. А что касается партизанщины - очень трудно провести границу между "рейдом в тыл врага" и ведением там "партизанщины".
TARLE: И зачем вы господа взялись судить действия империй с эмоциональной точки зрения "плохо-хорошо". Тут применимо только "выгодно-невыгодно" и я как предполагаемый житель Российской империи должен всячески способствовать выгодному моей империи ослаблению Великобритании, с условием что это не повлечет негативных последствий для России. Поэтому п. 2
Fenrus: sas пишет: Наполеоновские войны или Тридцатилетнюю и войну за Испанское наследство Вы считаете локальными? Нет, разумеется. Но после Наполеоновских войн в Европе установился определенный баланс сил, достаточно стабильный. Нарушить его мог только "внешний" фактор - как, например, появление на сцене нового крупного игрока. Han Solo пишет: Так точно то же самое можно и про Британскую Империю сказать. Кто-то кому-то всегда мешает. Штука в том, что Германия мешала не просто "кому-то", а всем. Ее интересы шли резко поперек исторически сложившихся интересов всех остальных великих держав. Возвращаюсь к примеру Большой Игры. Почему Россия и Англия стали действовать совместно против Германии на Востоке, отложив в сторону свое собственное соперничество? Да потому что противоречия с Германией у каждой из них были глубже и острее, чем друг с другом. Их собственная "борьба" к тому времени - это такой традиционный джентльменский спарринг. Германия же представляла собой угрозу и для тех, и для других. Неизвестно, кстати, для кого больше. CheshireCat пишет: Т.е для буров был единственный вариант просто сдаться без борьбы, как только англы взялись всерьез Да. Есть дороги, по которым лучше не ходить, есть войны, которые лучше не вести. В конце концов, никто же не собирался их геноцидить. Кому они сделали хуже?