Инструментарий альтисторика или, господа, давайте превратим АИ немножечко в науку :)
Сталкер: Немало копий в спорах было сломано, немало семинаров проведено, но до сих пор не красуется на Главном форуме нечто вроде "Методических указаний начинающему альтисторику", дающих в руки форумчанам нечто вроде согласованного инструментария для создания правдоподобных АИ-сценариев. Вот и хочу забросить удочку в мутную водицу предположений, исканий основополагающих принципов и спекуляций на тему: "А что, если?". Не в малой степени побудила меня к этому и дискуссия о "священных коровах", приостановленная ув. г-ном Альтернатором. Что нужно сделать нам всем? Согласовать те механизмы (факторы) исторического процесса, которые будут/могут НЕПОСРЕДСТВЕННО (по)влиять на ход истории и даже направить ее в другое русло, и отбросить те факторы, которые не являются для изменения решающими. В будущем предлагаю обсудить роль личности в истории, роль технологии, торговли, государственного устройства, особо - роль культурного и межцивилизационного воздействия, которое, вторгаясь во все вышеперечисленные области, может, на мой взгляд, служить достаточно сильным фактором, ограничивающим возможность возникновения той или иной развилки. Тема сырая, и я нуждаюсь в посильной помоши форумчан-профессиональных историков. Ну а теперь тема нашего разговора, вызванная замечанием г-на Каммерера в теме "Священные коровы истории". Цитирую: "Связь прогресса с аврамическими или просто "монотеистическими" религиями. Про "монотеизм" христианства я уже неоднократно высказывался, но почему почитатели Сварога, Одина, Вотана и Радегаста не могут делать компьютеры понять не могу. " Вот поэтому эту тему хочу посвятить религии. Прав ли автор строк, которые я процитировал, и обязятален ли монотеизм для достижения цивилизацией технологического прогресса, сравнимого с РИ? Или просто на то, что все европейские гос-ва рано или поздно принали монотеистическия учения, наложились (повлияли) факторы уже иного порядка? Обязателен ли для Европы был этап монотеизма? Если нет, то с какого момента должна появиться развилка, чтобы не дать возникнуть вышеуказанным факторам, которые привели к повальному распространению христианства в Европе? Классическая историческая школа твердит: "Один Бог - один государь - такая формулировка была очень выгодна правителям языческих народов для укрепления своей власти, и поэтому переход к монотеизму и крушение арийских демократий был неизбежен!". Так ли это? Можно ли опровергнуть этот тезис? По моему скромному суждению, вышеуказанное замечание несколько "европоцентричное", что ли? Мы можем вспомнить Рим с его прекрасными инженерами, математиками и философами, технологическое совершенство которого в Европе было возрождено лишь в Позднем Срездневековье. Я также могу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Что ж, поехали?
Динлин: В архивах должны быть темы, где влияние монотеизма на прогресс осуждалось с таким жаром, что процы всех компов форума должны были перегреться и расплавиться.
Cмельдинг: Я уже многократно обосновывал свои взгляды на эту тему. И НИЧЕГО - да простит меня коллега Камеррер - не услышал в ответ серьезней детсадовско-атеистических рассуждений о злой церкви, к-рая "тормозила прогресс" Я допускаю только ОДНУ возможность техноязычества - некая страна, сохранившая традиционную религию до конца 19 века, к концу его будет завоевана и опущена христианскими соседями, как Япония в ВМВ. Жажда Реванша, глухая ненависть - и цепкая готовность учиться, как в Японии же. После чего, накачав в тиши мышцы, страна показывает христианским соседям пресловутую маму Кузьмы во всех ракурсах.
Han Solo: Религия может быть и политеистической - главное, чтобы она была УПОРЯДОЧЕННОЙ. Со своими догматами, развитым церковным аппаратом, лоббистами во властных структурах, богатыми храмами и т.д. А стихийное язычество в столкновении с авраамистами обречено на гибель так или иначе.
Cмельдинг: Han Solo пишет: цитатаСо своими догматами, развитым церковным аппаратом, лоббистами во властных структурах, богатыми храмами и т.д. Перечисленное Вами было у зороастрийцев. И где они? А гораздо менее "упорядоченное" нагромождение культв, кое мы для удобства именуем "иендуизмом" - живет и здравствует.
Han Solo: Cмельдинг пишет: цитатаПеречисленное Вами было у зороастрийцев. И где они? А зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. И в общем-то проиграли они по случайности. Не успели превратиться из национально-госудраственной религии в мировую.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаИ в общем-то проиграли они по случайности. Не успели превратиться из национально-госудраственной религии в мировую. Вообще-то успели. Эта мировая религия называлась митраизм.
Динлин: Кстати, мне всегда нравилось это стихотворение Киплинга. Митра, владыка рассвета, мы трубим твое торжество! Рим - превыше народов, но ты - превыше всего! Кончена перекличка, мы на страже, затянут ремень; Митра, ты тоже солдат, - дай нам сил на грядущий день! Митра, владыка полдня, зной плывет, и в глазах огни; Шлемы гнетут нам головы, и подошвы нам жгут ступни; Время привалу и отдыху,- тело вяло, и дух иссяк. Митра, ты тоже солдат, - дай нам сил не нарушить присяг! Митра, владыка заката, твой багрянец красен, как кровь. Бессмертен ты сходишь с неба, бессмертен взойдешь ты вновь. Кончена наша стража, в винной пене кипят пузыри - Митра, ты тоже солдат, - дай пребыть в чистоте до зари! Митра, владыка полночи, для тебя умирает бык. Мы сыны твои, мы во мраке. Это жертва владыке владык. Ты много дорог назначил - все к свету выводят нас. Митра, ты тоже солдат, - дай не дрогнуть в последний час!
Cмельдинг: Все! Плавно приплыли в МПМ.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЭта мировая религия называлась митраизм. Это уже совсем другая религия, с тем же успехом можно сравнить иудаизм и хр-во.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЭто уже совсем другая религия, с тем же успехом можно сравнить иудаизм и хр-во. Именно так. Христианство и ислам во многом дальнейшее развитие иудаизма.
Пух: Han Solo пишет: цитатаА зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. Нет. Это дуалистический политеизм. Ахура-Мазда и Ангро-Манью выступают как практически равновеликие сущности.Cмельдинг пишет: цитатаА гораздо менее "упорядоченное" нагромождение культв, кое мы для удобства именуем "иендуизмом" - Индуизм - вовсе не нагромождение культов. За ним стоит мощнейшая философско-теологическая традиция (Упанишады прежде всего), он очень много взял из буддизма. Cмельдинг пишет: цитатаЯ допускаю только ОДНУ возможность техноязычества Давайте разберемся - что есть прогресс. Это развитие, причем по многим параметрам сразу. Не стоит зацикливаться на технологии, хотя и она важна. И кстати, обоснований четкой взаимосвязи именно христианства и технологического прорыва Европы я не встречал. В период Средневековья, когда христианство реально господствовало и являлось базисом менталитета, мы не видим особенного технического прогресса. А в эпоху Возрождения возникает неоязычество в форме пантеизма и т.п. И как раз начинается технологический прогресс.
sas: Пух пишет: цитатаон очень много взял из буддизма. ИМХО и наоборот тоже...
rumata: Кроме того, прогресс не линейный процесс, а, скорее, циклически-итерационный, если можно так выразиться. При этом возможны и технологические тупики, и "забытые" ветки. Эпоха Возрождения и Просвещения творчески развили и укрепили понятие о Личности, в т.ч. Божественной Личности, ядро которой содержится в Ветхом и Новом Заветах. Именно в этот период человек - как личность - выходит из тени на свободу. Из тени цеха, общины, сословия, гетто - на свободу личной ответственности и личного творчества, как духовно-нравственного, так и технического. Именно в те времена этот процесс приобретает характер цивилизационного сдвига, порыва, становится тектоническим, превращаясь в инструмент и смысл того, что мы называем Прогрессом. Сегодня же, к сожалению, мы наблюдаем процесс обратный. Человек снова ищет защиты - в стенах корпоративной морали, в патернализме государства, в иллюзиях массовой "культуры", в наркотизации сознания, наконец. Попытка корпоративного переформатирования личностной матрицы человечества превращается из голливудской страшилки в реальную угрозу.
Han Solo: Пух пишет: цитатаЭто дуалистический политеизм Вопрос терминологии, не более того
Пух: sas пишет: цитатаИМХО и наоборот тоже... Разумеется. Ранний буддизм (и Хинаяна) есть прежде всего реализация заложенных в индуизме возможностей. Боковая ветвь индуизма.rumata пишет: цитатаКроме того, прогресс не линейный процесс Конечно. Это превосходно обосновал Кун в форме идеи "научных революций". Собственно, технология - только видимое проявление более глобальных процессов - становление новых смыслов, целей, ценностей, построение теорий.rumata пишет: цитатаСегодня же, к сожалению, мы наблюдаем процесс обратный. Золотые слова. Нынешняя эпоха в полном смысле есть возвращение к язычеству, причем в самых примитивных его формах.
Динлин: Пух пишет: цитатаНынешняя эпоха в полном смысле есть возвращение к язычеству, причем в самых примитивных его формах. Ето хде ?
Динлин: rumata пишет: цитатаЭпоха Возрождения и Просвещения творчески развили и укрепили понятие о Личности, в т.ч. Божественной Личности, ядро которой содержится в Ветхом и Новом Заветах. Именно в этот период человек - как личность - выходит из тени на свободу. Из тени цеха, общины, сословия, гетто - на свободу личной ответственности и личного творчества, как духовно-нравственного, так и технического. Западный индивидуализм связан скорее не с творчеством художников Возрождения, картины которых (телевидения и инета в 16 в не было) видели не более 10.000 чел (0.01% населения Европы), а с распадом общины, который завершился к концу Средневековья. Климат Европы, мягкий, сравнительно тёплый и влажный, позволял крестьянину-ЕДИНОЛИЧНИКУ выращивать всё что надо для жизни без помощи общины. Отсюда и возникла психология индивидуализма, которая в сущности, и есть сердцевина Западной цивилизации.
Пух: Han Solo пишет: цитатаВопрос терминологии, не более того Ну да, вопрос терминологии. Не является термин "монотеизм" корректным при описании зороастризма. Динлин пишет: цитатаЕто хде ? Массовая культура прежде всего. Голливуд, родимый, и прочая. Сразу оговорюсь - это ПМСМ.
rumata: Динлин пишет: цитатаиндивидуализм связан скорее не с творчеством художников Возрождения, ... , а с распадом общины, который завершился к концу Средневековья. Да кто ж говорит о картинах. Речь о тенденции, о "воздухе свободы", постепенно завладевавшем умами и душами людей. И Реформация, и всё остальное... Динлин пишет: цитатаКлимат Европы... позволял крестьянину-ЕДИНОЛИЧНИКУ выращивать всё что надо для жизни без помощи общины Вот ещё один штамп, усвоенный в школьные годы и повторяемый многократно. Европейский "крестьянин-единоличник", упоминаемый Вами - это бауэр, и в российской действительности ему соответствует вовсе не зажиточный общинник и даже не "фермер" столыпинского проекта, а дворянин-однодворец. Только бауэр стал атомом первичного капиталистического хозяйства, а наш дворянин-однодворец - нет. Почему? Не знаю! Индивидуализм и у того, и у другого был, ЕМНИП, на вполне сопоставимом уровне...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. ХАн, не говори глупостей. Зороастризм не был монотеистичческой религией. Динлин пишет: цитатаИменно так. Христианство и ислам во многом дальнейшее развитие иудаизма. Митраизм НЕ был дальнейшим развитием зороастризма.
Динлин: rumata пишет: цитатаРечь о тенденции, о "воздухе свободы", постепенно завладевавшем умами и душами людей. И Реформация, и всё остальное... Этот "воздух" должен был откуда-то взяться. rumata пишет: цитатаЕвропейский "крестьянин-единоличник", упоминаемый Вами - это бауэр, и в российской действительности ему соответствует вовсе не зажиточный общинник и даже не "фермер" столыпинского проекта, а дворянин-однодворец. Только бауэр стал атомом первичного капиталистического хозяйства, а наш дворянин-однодворец - нет. Почему? Не знаю! А много ли в России было дворян-однодворцев ? 10-20.000 ЕМНИП, когда их Пётр в крестьянство переписал. А европейские крестьяне поголовно были единоличниками.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЗороастризм не был монотеистичческой религией Концепт там вполен монотеистический, особенно после того как второстепенные боги превратились со временем в дэвов. Разница только в том, что злое начало там самостоятельно. Но дуализм по своей сути гораздо (ГОРАЗДО!) ближе к монотеизму, чем к пантеону.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаРазница только в том, что злое начало там самостоятельно. И равнозначно. Han Solo пишет: цитатаНо дуализм по своей сути гораздо (ГОРАЗДО!) ближе к монотеизму, чем к пантеону. Ближе или не ближе другой вопрос. Я к тому что нельзя путать дуализм и монотеизм.
rumata: Динлин пишет: цитатаЭтот "воздух" должен был откуда-то взяться. В том-то и дело, что это пока не выяснено. Динлин пишет: цитатаА европейские крестьяне поголовно были единоличниками. Я не могу сейчас точно припомнить. Основная масса была кажется безземельной. Ядром системы стали именно "бауэры". Дефицит земель в Европе уже тогда начинал становиться проблемой.
Han Solo: Напомню - дворяне (любые) - это военное сословие и менталитет у него соответствующий. Бауэры-йомены из них не получатся.
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаА зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. Не совсем, скорее битеистическая: Ахура-Мазда (Ормузд) против Аримана. Пух пишет: цитатаИндуизм - вовсе не нагромождение культов. За ним стоит мощнейшая философско-теологическая традиция (Упанишады прежде всего), он очень много взял из буддизма. Перефразирую: индуизм создал цельную концепцию только к началу 3-го века до н.э. в борьбе против буддизма - когда ему потребовалась консолидация, очевидно и перенял много. Пух пишет: цитатаВ период Средневековья, когда христианство реально господствовало и являлось базисом менталитета, мы не видим особенного технического прогресса. А в эпоху Возрождения возникает неоязычество в форме пантеизма и т.п. И как раз начинается технологический прогресс. В этом безусловно есть здравое зерно, но не забывайте, что именно в эту эпоху - нет, не зарождается - неправильное слово - уже полностью формируется протестантизм, а именно протестантские страны в 17-м веке становятся локомотивами технологического прогресса. Динлин пишет: цитатаОтсюда и возникла психология индивидуализма, которая в сущности, и есть сердцевина Западной цивилизации. Очень хорошее наблюдение. Европейцы в целом не нуждались в централизованном руководстве для проведения ирригационных работ, как на в центрах восточной цивилизации (Египет, Шумер) - отсюда сравнительно малые общины, отсюда все европейские античные демократии, отсюда питает свои корни индивидуализм. rumata пишет: цитатаи даже не "фермер" столыпинского проекта Как показала история, срок столыпинскому фермеру на то, чтобы развернуться, был отпущен небольшой. Хотя сибирские кулачки, с которыми боролась Советская власть - это еще то! Динлин пишет: цитатаА европейские крестьяне поголовно были единоличниками. Стереотип, как мне кажется. Европа тоже знала барщину и крепостное право. Han Solo пишет: цитатаКонцепт там вполен монотеистический, особенно после того как второстепенные боги превратились со временем в дэвов. Интересная штука получается. Развитие иудаизма на европейской почве привела к триединому богу (языческий триглав европейских ариев, триединство Брахма-Шива-Вишну ариев индийских)и институту святых и ангелов (малые боги), а развитие иудаизма на почве восточной свелась все к тому же единому Богу в исламе. Задумайтесь.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаСтереотип, как мне кажется. Европа тоже знала барщину и крепостное право. Именно БАРЩИНУ, т.е. работу на земле, принадлежащей дворянину ? У меня есть смутное подозрение, что работали они на своей/арендованной земле и платили оброк. Но точно не знаю, поэтому настаивать не буду.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаИменно БАРЩИНУ, т.е. работу на земле, принадлежащей дворянину ? У меня есть смутное подозрение, что работали они на своей/арендованной земле и платили оброк. Но точно не знаю, поэтому настаивать не буду. Я тоже не буду утвержать с пеной у рта. Скажу честно: здесь я плаваю. Но просто делать обобщение для всех европейцев - тоже рискованно. Где-то смутно я читал о прусской модели феодальных отношений, во многом скопированной во времена после Петра.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаГде-то смутно я читал о прусской модели феодальных отношений, во многом скопированной во времена после Петра. Эк Вы хватили - Петра. К тому времени особенности европейского мышления уже лет этак 500 как сложились, а то и поболее. Глубже рыть надо - в Средние века. Тогда произошло нечто, что дало начало МАССОВОМУ индивидуализму в Европе.
Сталкер: Хорошо, поищем это что-то. А пока резюмирую: религия есть фактором вторичным, непосредственно на технологическое развитие не влияет, а сама является следствием других факторов, которые нам с вами нужно будет определить и перечислить. Вот навскидку пара таких факторов в сыром виде: 1) физическая география и природные условия, которые могут повлиять на складывание хозяйственных отношений, мировоззрения того или иного народа, системы его ценностей; 2) этническое окружение и система межнациональных отношений - грубо говоря, региональное взаимовлияние как ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ фактор; 3) исторически сложившиеся традиции. И... дальше нужно думать.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаТогда произошло нечто, что дало начало МАССОВОМУ индивидуализму в Европе Нечто, давшее начало массовому индивидуализму кроется в античной цивилизации. Значит надо вытравить все ее остатки. Загеноцидте их монголами или гуннами.
krolik: Крысолов пишет: цитатаЗначит надо вытравить все ее остатки. Нафига? Сталкер пишет: цитатаогу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Сейчас религии не сильно важны
Вандал: Сталкер пишет: цитатаХорошо, поищем это что-то. А пока резюмирую: религия есть фактором вторичным, непосредственно на технологическое развитие не влияет, а сама является следствием других факторов, которые нам с вами нужно будет определить и перечислить. Есть основанная на наблюдениях и статистических исследованиях теория Грейвза о системах ценностей людей (искать в англоязычном интеренете по Claire Graves). Так вот, монотеизм соответствует уровню 4. Характерные для людей, имеющих соответствующий набор ценностей убеждения - это: есть один Бог, есть одна истина, в мире есть некий порядок и единая стройная система законов и т.д. Для таких людей характерны монотеизм и практически религиозная убежденность во всесислии науки. Так что действительно, религия - не причина, а следствие, но, в то же время, весьма яркий признак приближения социума, в котором таких людей много, к стадии, когда этот социум ступит на путь ускоряющегося научного прогресса. Язычник никогда не будет постигать мир, потому что в его представлении мир хаотичен. Только вера в стройность, логичность и подчиненность мира законам (раз мир созданн Творцом, значит, он подчиняется законам) может сподвигнуть человека на подвиг познания этих законов.
Han Solo: Вандал пишет: цитататеория Грейвза Уже обсуждали. Теория бредовая, ИМХО.
Пух: Сталкер пишет: цитатаиндуизм создал цельную концепцию только к началу 3-го века до н.э. в борьбе против буддизма Еще раз повторю - есть Упанишады. В Упанишадах есть вполне развитая и оригинальная концепция Космоса, общества и человека. Сталкер пишет: цитатаименно в эту эпоху - нет, не зарождается - неправильное слово - уже полностью формируется протестантизм В эпоху Средневековья никакого протестантизма нет. Есть ереси, содержащие ряд элементов, сходных с протестантизмом, не более того. Вообще, все это напоминает мне общение с одним гомосексуалистом, который доказывал, что гениальность предполагает гомосексуальность, хотя бы латентную. Мы не можем однозначно увязать европейское христианство и технологический прогресс, поскольку они дистанцированы во времени. Вандал пишет: цитатаЯзычник никогда не будет постигать мир, потому что в его представлении мир хаотичен. Это попросту не так. Вспомните хотя бы античную философию. О европейском крестьянстве - написано в любом учебнике истории для ВУЗов. Не хочу показаться грубым, но кое-кому явно надо перечитать. О "втором издании крепостничества", например. Или об огораживаниях.
Динлин: Пух пишет: цитатаО европейском крестьянстве - написано в любом учебнике истории для ВУЗов. Не хочу показаться грубым, но кое-кому явно надо перечитать. О "втором издании крепостничества", например. Или об огораживаниях. Второе издание как раз происходило не в самых развитых странах Европы - Австрия, Пруссия и т.д. А огораживание - какое отношение оно имеет к индивидуализму ? Если эта земля крестьянам не принадлежала (аренда), то это не значит, что её нельзя было обрабатывать индивидуально, платя арендную плату. Так что не стройте из себя умного, если не владеете вопросом
Пух: Динлин пишет: цитатаА огораживание - какое отношение оно имеет к индивидуализму ? А вот какое - европейский индивидуализм вовсе не связан с крестьянином-собственником. Целый ряд государств развивал агрикультуру через дворянское поместье, а не через крестьянский надел. Поземельные отношения связаны с менталитетом (в частности - индивидуалистическим), но не "производят" менталитет. Заметьте, что освобождение от крепостной зависимости на Западе (прежде всего во Франции) происходит в эпоху господства корпаративной морали.Динлин пишет: цитатаЕсли эта земля крестьянам не принадлежала (аренда), то это не значит, что её нельзя было обрабатывать индивидуально Конечно. Но русский крестьянин тоже обрабатывал свой надел индивидуально, это не делало его психологию индивидуалистической. Важен принцип устройства сообщества, его система ценностей, коллективное бессознательное наконец.Динлин пишет: цитатаТак что не стройте из себя умного Одно из крылатых русских выражений, прекрасно иллюстрирующих тему индивидуализма. индивидуализм именно требует "строить", создавать из себя умного (деятельного, успешного, профессионального и т.д.) человека.
Динлин: Пух пишет: цитатаЦелый ряд государств развивал агрикультуру через дворянское поместье КАКОЙ ИМЕННО ряд ? Можете перечислить государства Европы, процент индивидуальных/общих(помещичьих/общинных) хозяйств и по векам. Пух пишет: цитатаНо русский крестьянин тоже обрабатывал свой надел индивидуально, это не делало его психологию индивидуалистической. Важен принцип устройства сообщества, его система ценностей, коллективное бессознательное По поводу бессознательного - к Фрейду Был целый ряд работ, которые крестьяне в России выполняли совместно/по очереди - выпас скота, покосы, строительство (например, дом односельчанину всем миром) и т.д. Пух пишет: цитатаиндивидуализм именно требует "строить", создавать из себя умного В этом выражении слово "строить" имеет значение не "создвать", а "делать вид"
Пух: Динлин пишет: цитатаКАКОЙ ИМЕННО ряд ? Можете перечислить государства Европы, процент индивидуальных/общих(помещичьих/общинных) хозяйств и по векам. Англия, Пруссия, Россия, Австро-Венгрия.... А данные есть в учебниках. Могу кой-чего поискать, но вы уверены, что надо требовать такой работы?Динлин пишет: цитатаБыл целый ряд работ, которые крестьяне в России выполняли совместно Да, верно. Но это же не обработка надела. И вообще, я не стремился задеть вас лично. Просто надо быть осторожнее с обобщениями. Так что - спокойнее, спокойнее.
Динлин: Пух пишет: цитатаАнглия, Пруссия, Россия, Австро-Венгрия.... А данные есть в учебниках. Могу кой-чего поискать, но вы уверены, что надо требовать такой работы? Уверен. Особенно насчёт Англии (и с уточнением - какого профиля хозяйство - не овцеводческое ли ?). И ещё - существовал ли в Европе ПЕРЕДЕЛ крестьянских участков каждые несколько лет ? Пух пишет: цитатаДа, верно. Но это же не обработка надела Обработка надела - не единственная форма крестьянского труда. Тот же самый покос не менее важен для выживания, а то зимой вся скотина передохнет.
rumata: А меня, признаться, раздражают бесконечные отсылки к протестантизму как к основе успешной экономической модели и основания для европейского индивидуализма. Что произошло раньше, собственно говоря - индивидуализм или протестантизм, закрепивший и институционализировавший при поможи религиозно-этического инструментария то самое "коллективное бессознательное типичного индивидуалиста"? Вечный спор "курица или яйцо". Динлин пишет: цитатаМожете перечислить государства Европы, процент индивидуальных/общих(помещичьих/общинных) хозяйств и по векам. Да-да-да. Напишите мне быстренько диссертацию, может быть, я Вам тогда поверю. По-моему, всё-таки причина в другом. Если Бог - одИн, то и личность - одна. Насколько европейское христианство старше русского? Насколько личное пространство северянина больше такового у южанина? Почему институт рыцарства родился именно в Европе, а не на Востоке? Бой русской дружины - это бой "стены", западноевропейский, скандинавский - сотни индивидуальных схваток... Вопросы, вопросы...
sas: rumata пишет: цитатаскандинавский - сотни индивидуальных схваток... Вы вообще про хирд слышали?
rumata: Это к Смельдингу. Хирд и "стена" - всё-таки разные вещи, нет? А кроме этого возражения, в общем-то, скорее уточняющего, чем отрицающего, что скажете?
Сталкер: Динлин пишет: цитатаКАКОЙ ИМЕННО ряд ? Можете перечислить государства Европы, процент индивидуальных/общих(помещичьих/общинных) хозяйств и по векам. Вандал пишет: цитататеория Грейвза Стоит ли принимать во внимание теорию Грейвза, дорогие коллеги? Или у нее слишком много противников? На мой взгляд, она страдает серьезными пробелами и противоречиями. Пух пишет: цитатаВ эпоху Средневековья никакого протестантизма нет. Лолларты, Виклиф, Гус и пр. - их можно считать ересями, но они закладывают фундамент протестантизма. Ведь он тоже вот так сразу, на пустом месте не возник, правда? И Лютер, и Кальвин учили мат.часть - то биш предшественников. Динлин пишет: цитатаогораживание - какое отношение оно имеет к индивидуализму Политика огораживания напрямую повлияла на просто массовую английскую экспансию в Сев. Америке. Динлин пишет: цитатаКАКОЙ ИМЕННО ряд ? Можете перечислить государства Европы, процент индивидуальных/общих(помещичьих/общинных) хозяйств и по векам. Это было бы полезно и наглядно, позволило бы нам судить уже более уверенно об определенных процессах и тенденциях, но вряд ли кто-то еще брался за подобную компилляцию - тут нужно приложить множество усилий. rumata пишет: цитатаПочему институт рыцарства родился именно в Европе, а не на Востоке? А вы считаете, что персидские катафракты 3-го-6-го веков, которые набирались исключительно из мелкопоместной знати под знамена своего сюзерена, не есть полным аналогом рыцарства? Но мы, господа, немного уклонились от темы, заданной в начале и сразу перескочили на рассмотрение других факторов. Давайте по порядку. Вопросы менталитета естественно связаны с религией, но наша задача сначала сформулировать степень влияния религии как таковой на историческое развитие общества, потом определить взаимовлияющие факторы, их приоритет по отношеню к религии, и уж только затем в следующей теме начать рассматривать и их. Я уже попытался сделать первые наброски формулировки вверху. Хотелось бы услышать ваши предложения по ней, чтобы сформировать некий окончательный ее вариант.
georg: Сталкер пишет: цитатаВ этом безусловно есть здравое зерно, но не забывайте, что именно в эту эпоху - нет, не зарождается - неправильное слово - уже полностью формируется протестантизм, а именно протестантские страны в 17-м веке становятся локомотивами технологического прогресса. ИМХО главное влияние монотеистической религии на прогресс - это десакрализация природы. Язычество обожествляет природу, и язычник конечно не мог бы допустить современного варварского к ней отношения. Но обожествление природы не давало распостраниться ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науке. Почитав античных ученых, можно обнаружить чрезвычайно много наблюдений, и выводов из них, но крайне мало попыток эксперимента. Ну не позволял языческий менталитет заговорить с природой как следователь с подозреваемым - допросить ее. Христианство десакрализировало природу - теперь это был "тварный мир". И уже средневековые алхимики шли в эксперименте куда дальше античных ученых. Окончательно же стимулировал развитие экспериментальной науки протестантизм - Бог был признан полностью непознаваемым, монашество и мистика отвергнуты. А раз Бога нельзя познать мистическим путем - остается познавать его через его творение. "Я докажу вам премудрость Божию, анатомируя вошь" - Сваммердам. Экспериментальная наука стала стремительно развиваться.
Han Solo: rumata пишет: цитатаскандинавский - сотни индивидуальных схваток... Неправда. Скандинавы как раз-таки брали своей организацией и "стеной щитов". Восточнославянское военное дело развивалось в ранее средневековье бок о бок со скандинавским. Что касается барщины в Западной Европе - да была, конечно. Кое-где и сейчас есть :)
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаА вы считаете, что персидские катафракты 3-го-6-го веков, которые набирались исключительно из мелкопоместной знати под знамена своего сюзерена, не есть полным аналогом рыцарства? Да, я кстати совсем недавно почитал по этой тематике немного и просто офигел - до чего похоже. Однако самое интересное, что это персидское "рыцарство" прекрасно сосуществовало с абсолютной центральной властью.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаНеправда. Скандинавы как раз-таки брали своей организацией и "стеной щитов". Восточнославянское военное дело развивалось в ранее средневековье бок о бок со скандинавским. Скандинавы - возможно. А рыцари ?
банзай: Han Solo пишет: цитатаЗападной Европе - да была, конечно до какого времени.состояние подобное состоянию русского крепостного имело место века до 14-15, это в основных странах, в вост. европе дольше, но ведь и в россии не все крестьяне были крепостными. Пример сосуществования рыцарства с общиной дает средневековая япония.
rumata: Han Solo пишет: цитатасовсем недавно почитал по этой тематике немного и просто офигел - до чего похоже. Однако самое интересное, что это персидское "рыцарство" прекрасно сосуществовало с абсолютной центральной властью. Возможно, у меня действительно устаревшие сведения. Но отличия лежат ведь не в военно-технической плоскости, а именно в менталитете. Никому из катафрактов, кажется, не приходило в голову рыскать по дорогам ВИ в поисках добычи и приключений.
банзай: rumata пишет: цитатауспешной экономической модели и основания для европейского индивидуализма. Ч европейским индивидуализм по большому счету есть продукт не столько протестантизма, сколько городской культуры и развитя товарной эконоимки. протестантизм здесь не причем эти явления появились и стали развиваться во вполне католической Италии. религия здесь роли не играла. вообще-то об этом есть отличная работа Броделя " Время мира" как раз о зарождении и формировании капиталистической экономики Европы в 14-16 веках. книга часть его многтомной Истории материальной цивилизации.
банзай: rumata пишет: цитатапоисках добычи и приключений. в азии это только в японии было, да и то не в таких масштабах
Динлин: банзай пишет: цитатаевропейским индивидуализм по большому счету есть продукт не столько протестантизма, сколько городской культуры и развитя товарной эконоимки. В Китае и Индии городской культуры и товарной экономики было столько, что Европе века этак до 18 и не снилось
georg: Кажется мой пост выше никто не заметил.
Пух: Динлин пишет: цитатаТот же самый покос А кстати - совместный покос скорее исключение, чем правило. Чаще покосы делили, т.е. нарезали участки в соответствии с качеством травы, удобством, расстоянием до деревни.Сталкер пишет: цитатаЛолларты, Виклиф, Гус и пр. - их можно считать ересями Это уже Возрождение по времени. Я имел в виду катаров и иже с ними. Сталкер пишет: цитатаЯ уже попытался сделать первые наброски формулировки вверху. Вы поставили задачу настолько масштабную, что просто дух захватывает. Обсуждение неизбежно ушло в сторону, поскольку для сколь нибудь корректного ответа на ваш вопрос впору трактат писать, причем на уровне "Протестантской этики и духа капитализма".georg пишет: цитатакрайне мало попыток эксперимента. Античная наука действительно не экспериментальна. Но дело не только и не столько в язычестве, а в мировоззрении, поддержанном всем укладом жизни. Эксперимент - это "техне", ремесло. Удел раба или плебея. Мыслящий, свободный человек имеет дело с Логосом - смыслом, он наблюдает и рефлексирует. georg пишет: цитатапротестантизм - Бог был признан полностью непознаваемым Спорное утверждение. Тезис о непознаваемости Бога характерен для апофатического богословия (Дионисий Ареопагит и др.), но не для протестантизма, чья теология как раз вполне рациональна и оптимистична. Другое дело, что протестантизм вполне разделял теорию "двух истин". Я стою за то, чтобы исследовать европейский менталитет и социокультурную систему, не ориентируясь исключительно на христианство. В конце концов, христианских стран много, и далеко не все они технологически продвинулись. О катафрактах. Их сходство с европейским рыцарством в военном вопросе весьма велико. Слбственно, феодализм - весьма распространенное явление. Но только в Европе и Японии это явление полностью расцвело и пронизало все стороны жизни и культуры.
georg: Пух пишет: цитататезис о непознаваемости Бога характерен для апофатического богословия (Дионисий Ареопагит и др.), но не для протестантизма, чья теология как раз вполне рациональна и оптимистична. Как раз-таки для кальвинизма этот тезис наиболее характерен.
Пух: georg пишет: цитатаКак раз-таки для кальвинизма этот тезис наиболее характерен. Нет. Кальвинизм утверждает абсолютный суверенитет Бога, но не его непознаваемость. Вы, вероятно, имеете в виду сотериологию кальвинизма. Но и в ней благодать может быть неочевидна для человека, а может и не быть. В любом случае, это не означает принципиальной непознаваемости Божьей воли.
georg: Пух пишет: цитатаВ любом случае, это не означает принципиальной непознаваемости Божьей воли. Мы не о том. Христианство (любое) априори предполагает непознаваемость Бога (не его воли, а именно самого Бога человеческим разумом). Я имел в виду познаваемость Бога путем мистического общения в результате аскезы и озарения - то что протестантизм радикально отверг, ликвидировав монашество. И теперь на путях исследования природы протестантский ученый пытается проникнуть в замысел Бога о мире через познание его творений.
rumata: georg пишет: цитатапротестантский ученый пытается проникнуть в замысел Бога Хм. А ведь действительно - наука в России начала развиваться после Петровской модернизации, состоявшей в известной степени, среди прочего, и в церковной реформе...
Пух: georg пишет: цитатаХристианство (любое) априори предполагает непознаваемость Бога Да нет же! Просто это познание возможно благодаря милости Бога. Прежде всего в Библии Бог открыл людям доступную их разуму истину. А в протестантизме библейская экзегеза как раз расцвела. georg пишет: цитатапротестантизм радикально отверг А Сведенборг? В протестантизме мистическое озарение не отрицается прямо. Просто оно задвинуто на периферию.georg пишет: цитатапротестантский ученый пытается проникнуть в замысел Бога о мире через познание его творений. Уберем слово "протестантский". Теория "двух истин" распространена и в католических странах. Вспомним Декарта.
банзай: Динлин пишет: цитатаКитае и Индии городской культуры и товарной экономики было столько, не совем так. в индии да были действительно ее развитые элементы при моголах, но только элементы. некоторые исследователи даже говорят о начале индийского капитализма. И действительно- развитая внутренняя и внешняя ( особенно последняя) торговля, развтие ремесла, причем товарного и раннего производства ( текстиль), наличие определенной системы кредитования. все это делало индию действительно процветающей страной. однако при этом говорить о формировании отдельной городской культуры не приходиться. индия была страной деревень. тысчя и тысяч деревень да индийская деревня была втянута в товарную экономику раньше чем к примеру французская. подати взымались деньгами но при этом существовала и система государственных повинностей в пользу государства. в индийской деревне была очень сильна община и кастовые порядки. кастовая система вообще тормозила развите индии. индийский крестьянин не был крепостным он был податным и этих податей было множество, а так как их предпочитали вымать деньгами, то деревня была вынуждена продавать свой продукт на рынке. так складывался с\х рынок, но в то же время чтобы прокормитьсмя при такой системе, пл. земельных наделов небольшая, деревня обратилась к ремеслу, в основном ткачеству, котрое стали постепенно прибекрать к рукам купцы. все бы ничего но касты и сильное государство, да еще феодально-военное во многом тормозило процесс
банзай: кстати именно в индии религия была скорее тормозом развития, про китай отдельно- там было сильно государственное регламентирование, что также мешало становлению более свободного рынка
georg: rumata пишет: цитатаА ведь действительно - наука в России начала развиваться после Петровской модернизации, состоявшей в известной степени, среди прочего, и в церковной реформе... В которую входило введение квоты на поступление в монастыри, куда теперь принимали на конкурсной основе через длительное послушание (количество мест было ограничено). И кроме того - создание "ученого монашества", выращеного в Московской Славяно-Греко-Латинской академии и специально созданной для этих целей Петром Петербургской Александро-Невской лавре. Руководство же церковью было передано в руки украинских монахов, закончивших западноевропейские высшие учебные заведения и впитавших их научную традицию. Первых русских ученых дали именно духовные учебные заведения.
Динлин: банзай пишет: цитатаоднако при этом говорить о формировании отдельной городской культуры не приходиться. индия была страной деревень. тысчя и тысяч деревень Тоже самое можно сказать и о Европе вплоть до 19 в, а уж про Средние века, когда западный индивидуализм зародился - в ещё большей степени. Всего 3% европейцев жили в городах в ПОЗДНЕМ средневековье. Пух пишет: цитатаПрежде всего в Библии Бог открыл людям доступную их разуму истину Почитайте Веды или хотя бы Бхагават-Гиту. Библия по степени разумности и рядом не стояла - религия дикарей из пустыни, не более того.
банзай: Динлин пишет: цитатаПочитайте Веды или хотя бы Бхагават-Гиту. Библия по степени разумности и рядом не стояла - религия дикарей из пустыни, не более того. С ЭТИМ АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН
Han Solo: rumata пишет: цитатаа именно в менталитете Менталитет отличался, конечно. Патриотизм и служение шахиншаху для персидских дворян было абсолютной ценностью. Вместе с тем, у иранцев был свой "кодекс чести", дуэли, очень европейское понятие знатности - все, чего у других восточных народов отсутствовало. А рыцари, слоняющиеся по большой дороге - это не к высококму средневековью, а к XV веку как минимум - когда нобилей стало слишком много, а земли слишком мало.
Динлин: банзай пишет: цитатаС ЭТИМ АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН
банзай: Han Solo пишет: цитатанародов отсутствовало. ну почему в японии что-то похожее тоже было. я не думаю что кодекс чести самурая отличался от аналогичноно у европейского дворянина.
georg: Динлин пишет: цитатаПочитайте Веды или хотя бы Бхагават-Гиту. Библия по степени разумности и рядом не стояла - религия дикарей из пустыни, не более того. Ну и зачем таким поучительным тоном? А вы почитайте Григория Богослова или Немесия Эмесского. Хотите чтобы все было разъяснено и обосновано - см. священное предание христианства. Без знакомства со святоотеческой литературой невозможно составить себе адекватное представление о христианстве. Ведь и Бхагават-Гита - не аналог Библии, т.е. не книга откровения, а раздел эпического произведения, хотя и признанный в последствии священной книгой, то есть типичное "священное предание".
Han Solo: Я имел в виду, разумеется, Ближний и Средний Восток. Я думаю, во многом это было вызвано тем, что иранское общество, в отличие скажем, от арабского и в меньшей степени от позднеримского было кастово-сословным (но при этом более гибким, чем в Индии)
банзай: georg пишет: цитатаХотите чтобы все было разъяснено и обосновано - см. священное предание христианства. замечу что буддистская и даосская религиозная философия намного глубже христианской. не создали в европе и на б.востоке и что-то подобное И-Цзину, в христианстве действительно сильно именно богословие, а не глубинная философия. мироустройство и индусы и буддисты понимали гораздо лучше, меньше персонифицировали религию
банзай: georg пишет: цитатаХотите чтобы все было разъяснено и обосновано - см. священное предание христианства. замечу что буддистская и даосская религиозная философия намного глубже христианской. не создали в европе и на б.востоке и что-то подобное И-Цзину, в христианстве действительно сильно именно богословие, а не глубинная философия. мироустройство и индусы и буддисты понимали гораздо лучше, меньше персонифицировали религию
Иван Серебров: О средневековых городах. Мы все не учитываем, что в большинстве своем город был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ территориально-административным объединением. Со своей внешней политикой (под кого лечь? от кого к кому перейти? и т.д.). Далее. "Воздух города делает свободным" - лично свободным, в т.ч. и умереть от голода, если не найдешь работы. Одним словом, город воспитывал независимого человека. Ясное дело, не сразу, но ТЕНДЕНЦИЯ была такая. Теперь о монотеистических религиях. Предлагаю тезис: - Религия есть способ осознания окружающего мира и своего места в нем. Тогда при росте "горизонта видения" неизбежно происходило столкновение с другими "горизонтами". Выяснялось, что твои боги не в состоянии объяснить окружающий тебя мир. Ну и так далее. Такой иттерационный процесс - итогом которого являлась ГОСПОДСТВУЮЩАЯ религия. И только ПОСЛЕ того как выяснялось что бог один - у интересующихся появлялся следующий вопрос - а как же все устроено. И далее шли эксперименты. Может быть так?
банзай: Иван Серебров пишет: цитатаы все не учитываем, что в большинстве своем город был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ территориально-административным объединением. так об этом я и упоминал говоря об индивидуализме как о продукте европейской городской культуры. кроме того городские объединения были более значимы экономически, чем государства посмотрите кто доминирует в европе с 13 в по списку- венеция-генуя-фландрия и ганза- голландия и только потом англия как государство, но выросшее из городской культуры. интересно что в европе 14-15 в чтобы доминировать не надо было иметь мощную армию.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаО средневековых городах. Мы все не учитываем, что в большинстве своем город был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ территориально-административным объединением. Со своей внешней политикой (под кого лечь? от кого к кому перейти? и т.д.). Далее. "Воздух города делает свободным" - лично свободным, в т.ч. и умереть от голода, если не найдешь работы. Одним словом, город воспитывал независимого человека. Ясное дело, не сразу, но ТЕНДЕНЦИЯ была такая. Так-то оно так. 1) А ПОЧЕМУ европейские города были именно такими ? Боюсь, что особенности европейских городов это уже следствие, а причина глубже. 2) Есть подозрение, что личная свобода была характерной чертой всех городов, а не только европейских. В том числе и свобода умереть с голоду.
georg: банзай пишет: цитатазамечу что буддистская и даосская религиозная философия намного глубже христианской. не создали в европе и на б.востоке и что-то подобное И-Цзину, в христианстве действительно сильно именно богословие, а не глубинная философия. мироустройство и индусы и буддисты понимали гораздо лучше, меньше персонифицировали религию Во-первых есть, и кстати хотя бы 2 вышеуказанных автора имеют к этому самое прямое отношение, почему я их и привел. Можно еще Григория Паламу добавить. И кстати по теме, указанной в сабже - почему именно в христианской Европе (не на востоке) началось стремительное развитие экспериментальной науки и техники. Потому что в буддизме и индийских учениях главная цель человека - разорвать круг перерождений и слиться с Абсолютом. Но каким путем это достигается? А неделанием, пассивностью. Подвижник угашает в себе все эмоции и чувства. Незнаю как кому, а по мне это называется духовным самоубийством. Христианство же наоборот считает вечной и самоценной личность человека и развитие его творческих способностей (притча о талантах). "Вы боги и сыны Всевышнего все". Человек является соработником Бога в вечно продолжающемся акте творения мира. И все его творческие достижения сохранятся в преображенном мире, улучшая его и обогащая и совершенствуя личность самого человека.
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаА ПОЧЕМУ европейские города были именно такими ? например, потому, что большинство из них - бывшие города Римской империи, каковая рухнула и бросила их на произвол судьбы - пропала центральная власть, а вокруг "бродили" варвары - пришлось что-то придумывать, как-то защищаться. Динлин пишет: цитаталичная свобода была характерной чертой всех городов А вот это - врядли. Скажем русские города БЕЗ веча - там вопрос ЛИЧНОЙ свободы вообще не существовал - были, ЕМНИП, горожане (слободы), были княжьи люди, были крепостные, рабы и т.д., НО перехода из сословия в сословие НЕ было, несмотря на срок жизни в городе.
georg: Динлин пишет: цитата2) Есть подозрение, что личная свобода была характерной чертой всех городов, а не только европейских. В том числе и свобода умереть с голоду. Не совсем. На Востоке в городе рулил чиновник - мухтасиб. И кстати по шариату законная норма прибыли четко указана, поднимать цену выше не имеешь права. Так же почти было в Китае и Византии. Русские города больше похожи на античные державные полисы с народным собранием полноправных граждан. Большиство историков ведь утверждает что на Руси города былы первичны, а князья с их дружинами вторичны, призваны городами. На Западе же города по большей части возникали заново. И естественно населялись наиболе энергичными людьми - ведь чтобы оторваться от общины и переселиться на новое место, нужна энергия и этот самый индивидуализм. А право года и одного дня давало возможность постоянно пополнять этот контингент. Таким образом вырастала целая генрация людей с особым психологическим складом.
Han Solo: georg пишет: цитатапочему именно в христианской Европе (не на востоке) началось стремительное развитие экспериментальной науки и техники. Потому что в буддизме и индийских учениях главная цель человека - разорвать круг перерождений и слиться с Абсолютом Но это ни сколько не объясняет ситуации, когда ДО XVII века Европа все время догоняла, а лидером стала только после постепенного отхода от христианства. А античная философия точно также призывала к развитию личности.
Magnum: Динлин пишет: цитатаПочитайте Веды или хотя бы Бхагават-Гиту. Библия по степени разумности и рядом не стояла - религия дикарей из пустыни, не более того. Вот за что я люблю этот форум - всегда можно найти пять минут для здорового смеха.
Сталкер: Пух пишет: georg пишет: цитатаНо обожествление природы не давало распостраниться ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науке. А как же быть с античным Китаем? Динлин пишет: цитатаСкандинавы - возможно. А рыцари ? Чем выгодно отличался рыцарь от катафракта? Правильно, у рыцаря было стремя, и для того, чтобы вложить массу в удар, ему не нужны были специальные петли в збруе, которые использовали, допустим те же катафракты, и поэтому он был не только мобилен, мог наносить сокрушительный удар в конном строю по строю же пешему, но и сам по себе являлся отдельной боевой единицей в отличие опять же от катафрактов, которые внес роя всилу отсутствия стремени и скорости для удара пикой оказывались очень легкой жертвой пехотинцев. Но не забываем, что рыцарь в средневековье не только боевая единица, но и безземельный (зачастую) нобилитет. банзай пишет: цитатаПример сосуществования рыцарства с общиной дает средневековая япония. Ага, так и появилась якудза и средневековый рэкет. Динлин пишет: цитатаВ Китае и Индии городской культуры и товарной экономики было столько, что Европе века этак до 18 и не снилось Китай - да! А вот Индия - увольте! Как вы думаете, почему джунгли поглотили такое множество некогда процветавших городов? А потому что, большинство этих городов были штучным продуктом воли или каприза властителей, грудились вокруг дворцов радж и обслуживали только эти дворцы - от двора до ремесленников и пр., поэтому они не имели городской экономики как таковой, в которой население создавало товары в обмен на с/х продукты - здесь все изготовлялось для дворцов, а с/х продукты свозились отовсюду по прямому указу властителя. Умирал властитель, или сменялась династия, или он менял место жительства - город умирал практически мгновенно, население его перезжало или разбредалось в поисках работы куда-нибудь еще. цитатаВы поставили задачу настолько масштабную, что просто дух захватывает. Дык ить, с чего-то ведь надо начинать. С вашей и божьей помощью... Пух пишет: цитатаАнтичная наука действительно не экспериментальна. Но вы говорите об эпохе классической философии. С активным выходом Рима на международную арену очень многое меняется. Прежде всего дяденька Архимед с его эмпирическим опытом по вымещению воды телами и диким криком "Эврика!", а потом уже целенаправленные эксперименты с зеркалами, а вспомните римских инженеров, которые начинали с тупого копирования чужеземных образцов, а потом уже и сами вовсю экспериментировали. Римляне были народом сугубо практичным - так может, действительно дело не сколько в язычестве, а в других факторах? georg пишет: цитатапротестантизм радикально отверг, ликвидировав монашество. Рискованное обобщение. Протестантизм - он ведь тоже разный бывает. Англиканский к примеру, который сохранил основные черты католицизма и монашества не отрицает. Конечно, это уникальный вид протестантизма, спущенный сверху, а не завоеванный массами, но от этого он менее протестантским не становится.
банзай: georg пишет: цитататворческие достижения сохранятся в преображенном мире, улучшая его и обогащая и совершенствуя личность самого человека. увы не так. дзенская практика во первых предусматривает несколько типов той же медитации- вт.ч. и активную, трудом. в японии или корее скажем без упорного труда прожить вообще трудно, а китай в отношении трудолюбия впереди планеты всей. посмотрите на преобразование той же природы в китае, там окультурено большинство равнин ( западные, юго-западные и северные земли я не беру, это была окраина). к тому же конфуцианская практика воспитания показала себя более приспособленной к капитализму чем даже протестантизм. христианский бог в качестве бога-демиурга выступил только в заселяемых колониях, а спаситель и искупитель не демиург, не обижайтесь но чисто православные земли сильно отставали от остальной европы именно из-за трактовки " богатство-есть грех", хотя я немного утрирую. развитию личности буддизм и даосизм способствовали уже тем, что не навязывали себя человеку, религия в восточной азии всегла была в значительной степени личным делом. к тому же чем даже безмолвная медитация хуже, той же многочасовой искупительной христианской молитвы, только наверное тем, что не просит ничего и страмиться не покаеться, а постичь сущность?
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаНо это ни сколько не объясняет ситуации, когда ДО XVII века Европа все время догоняла, а лидером стала только после постепенного отхода от христианства. Возрождение начинается намного ранее - в начале 15-го века, а как вы правильно заметили, только к 17-му веку Европа начинает лидировать в сфере технологий. Протестантизм и гуманизм хронологически лучше подходят для объяснения взрыва. Но я не настаиваю.
sas: Сталкер пишет: цитатамог наносить сокрушительный удар в конном строю по строю же пешему, (Вздыхая) Ну-ка,приведите мне пример успешной конной атаки рыцарей на стойкую пехоту...
банзай: Сталкер пишет: цитатавот Индия - увольте! а вот тут вы в корне не правы. я писал о картине в индии эпохи моголов. кстати индийцы первыми стали использовать фрахт для нужд торговли. китай был слишком зацентрализован, а это минус а не плюс.Сталкер пишет: цитатаякудза и средневековый рэкет якудза это явление гораздо поздего времени.
georg: Han Solo пишет: цитатаА античная философия точно также призывала к развитию личности. В том то и дело, что в эпоху апологетов христианство полностью приватизировало античную философию, и не только ее методы, но в значительной мере и содержание. Богословие и философия христианства развивались на основе этого синтеза. Han Solo пишет: цитатаНо это ни сколько не объясняет ситуации, когда ДО XVII века Европа все время догоняла, а лидером стала только после постепенного отхода от христианства. До 17 века - это вы хватили. Уже в 15 достижения были равны, хотя в абсолютных показателях Восток и превосходил Европу за счет масштабов. А отход от христианства - вполне закономерное следствие того самого стимулированного христианством развития науки, о котором я писал выше. На определенном этапе научные данные разошлись с той картиной мира, которую церковь утвердила как непререкаемую (ибо эта картина была нарисована в трудах Августина, Василия Великого и пр., опиравшихся на научные знания V века). Церковь бывает в этом плане достаточно консервативной структурой, пусть даже эти вещи и не касаются сути христианского вероучения - например у нас в России и сейчас существует группа отмороженных попов во главе с неким Константином Буфеевым, которые утверждают доктрину креационизма (единовременного творения мира в 6 дней) очевидно по принципу "не верь глазам своим", и предают анафеме теорию эволюции. Результатом был отход от церкви части европейской интиллигенции. В протестанских странах процесс усугубил стремительный распад потерявших церковную структуру протестантских конфессий на секты.
Динлин: Magnum пишет: цитатаВот за что я люблю этот форум - всегда можно найти пять минут для здорового смеха. А что Вас так удивило ? Евреи времён Моисея были, конечно, малость поцивилизованнее славян того же периода, ибо потусовались (не всегда по своей воле) в великих цивилизациях того времени, но всё равно - "дикий народ, дети гор". Такого мощного интеллектуального слоя, как в ведической Индии, у них не было. До учёных раввинов оставалось ещё более тысячи лет.
georg: Сталкер пишет: цитатаАнгликанский к примеру, который сохранил основные черты католицизма и монашества не отрицает. ЕМНИП все монастыри в Англии закрыл Генрих VIII, и с тех пор в англиканской церкви монашества не водилось. Сталкер пишет: цитатаА как же быть с античным Китаем? Потенциал там был заложен изрядный. Но возможности для масштабного развития небыло, ИМХО из-за априорного консерватизма конфуцианства. Яркий пример конфуцианского менталитета: во время реформ Ван Аньши в эпоху Сун когда известного конфуцианца Сыма Гуана спросили, разве не хорошо "работает" один из новых законов в провинции Шэньси, он ответил, что, хотя он и является уроженцем этой провинции, но не знает, как там действуют новые законы, однако раз старые были для населения обременительны, очевидно, что новые еще более тяжки. Как сказал однажды колега Иван Серебров, едеинственный способ изменить историю Китая - замочить Конфуция.
Han Solo: Сталкер пишет: цитата А потому что, большинство этих городов были штучным продуктом воли или каприза властителей Это вы здорово преувеличиваете. Город с численностью населения 100 тысяч человек не мог возникнуть по прихоти раджи. К тому же вы наверняка имеете в виду эпоху раджпутов, а это период (временного) упадка Иван Серебров пишет: цитатаМы все не учитываем, что в большинстве своем город был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ территориально-административным объединением Это где? В Англии, Испании - однозначно нет (сильная королевская власть). Во Франции - свои нюансы, но пожалуй тоже нет. В Италии - да, но к формированию капитализма XVII-XVIII веков Милан, Венеция и Генуя имеют, мягко говоря, весьма опосредованное отношение. Кстати, по поводу сословных ограничений. Вот исламское средневековое общество таковых практически не имело, а результат?
Han Solo: georg пишет: цитатаедеинственный способ изменить историю Китая - замочить Конфуция Ой как спорно! А победа партии "прогрессистов" в начале XVII века?
georg: Han Solo пишет: цитатаОй как спорно! А победа партии "прогрессистов" в начале XVII века? ЕМНИП "партия евнухов" их быстренько скушала.
georg: банзай пишет: цитатак тому же конфуцианская практика воспитания показала себя более приспособленной к капитализму чем даже протестантизм. Нельзя ли поподробнее? Крайне интересно (честно).
Han Solo: georg пишет: цитатаЕМНИП "партия евнухов" их быстренько скушала. А по-моему, наоборот, борьба за власть там шла очень тяжелая, к тому же мне кажется, что у прогрессистов были шансы на реванш, если бы не манчжуры
georg: Han Solo пишет: цитатаА по-моему, наоборот, борьба за власть там шла очень тяжелая, к тому же мне кажется, что у прогрессистов были шансы на реванш, если бы не манчжуры Доберусь домой - посмотрю.
банзай: georg пишет: цитатаНельзя ли поподробнее? Крайне интересно (честно). одна из статей null кодировнку в ручную поменяйте
georg: банзай пишет: цитатаодна из статей null кодировнку в ручную поменяйте Спасибо.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаПравильно, у рыцаря было стремя Да, кстати, у катафракта VI-VII вв. и позже у византийского тяжелого конного стратиота стремя опять же было. Но строй остался. Потому что эффективнее.
georg: Han Solo пишет: цитатаДа, кстати, у катафракта VI-VII вв. и позже у византийского тяжелого конного стратиота стремя опять же было. Но строй остался. Потому что эффективнее. Кстати, сведя вместе примеры сражений из Свечина, Разина и статей с сайта XLegio заметил, что германские рыцари дисциплинированнее и предпочитают держать строй. А вот французы не признают дисциплины и ломятся в бой сломя голову. Может это тяжелое генетическое наследство от их предков кельтов? Те ведь тоже никогда не могли сдержать строя и предпочитали индивидуальный бой.
Сталкер: georg пишет: банзай пишет: цитатаякудза это явление гораздо поздего времени. Не-а, якудза как таковая ведет свое происхождение от ронинов, оставшихся в эпоху после утверждения сёгуната Иэясу Токугавы. Это правда 17 век. В Европе уже Новое время. sas пишет: цитата(Вздыхая) Ну-ка,приведите мне пример успешной конной атаки рыцарей на стойкую пехоту... Слова "стойкий" я не произносил, Саша. Это уже са-авсем другой коленкор, и не такой уж в принципе частый. Венгры, а затем франки это наглядно доказали в поздне-раннее Средневековье.цитатаДо 17 века - это вы хватили. Уже в 15 достижения были равны, хотя в абсолютных показателях Восток и превосходил Европу за счет масштабов. Здесь можно поспорить. Смотря в каких областях. В области черной металлургии (качества стали) европейцы догнали китайцев вообще только в эпоху индустриальной революции.
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаДа, кстати, у катафракта VI-VII вв. и позже у византийского тяжелого конного стратиота стремя опять же было. Да, но по сути он катафрактом в античном понимании уже не был. Хотя "греческое слово "катафракт" означает всего лишь тяжелый доспех.
sas: Сталкер пишет: цитатаВенгры, а затем франки это наглядно доказали в поздне-раннее Средневековье. Поподробнее,пожалуйста,обожаю в таких случаях грязные подробности: где кому и что они доказали? (пожалуйста битву при Каррах в качестве примера не пиводить-уже разбирали :)) Сталкер пишет: цитатаСлова "стойкий" я не произносил, Саша. Если у Вас пехота просто разбегается при виде тяжелой конницы, то это не пехота, а дерьмо.
Вандал: Han Solo пишет: цитатаУже обсуждали. Теория бредовая, ИМХО. Ну что ж, Вам, как известному бредогенератору, виднее.
Слава Макаров: Сталкер пишет: цитатаНе-а, якудза как таковая ведет свое происхождение от ронинов, оставшихся в эпоху после утверждения сёгуната Иэясу Токугавы. Это правда 17 век. Не совсем. Скорее - от ронинов, образовавшихся _после_ падения сегуната Токугава.
Han Solo: Вандал пишет: цитатаНу что ж, Вам, как известному бредогенератору, виднее. Вам, гражданин, по сути есть чем возразить или как? По опыту общения на этом форуме заметил, что "теория" Грейвза особо прельщает великовозрастных трамвайных хамов. Уж даже и не знаю, почему
Слава Макаров: Христианство к расцвету Европы вполне причём. Дело в том, что население обычно росло параллельно росту пахотных земель и объему собираемого урожая. Прибавочный продукт (с)Маркс, таким образом, успешно сжирался ростом населения, возможности выделить ресурс для городов не было, рождаемость серьезно конролировать не умели. Ситуация изменилась после крупных эпидемий чумы, прошедших по Европе. Они серьезно уменьшили европейское население и объем подготовленных к обработке земель намного превысил потребности людей. Количество ртов в деревне сократилось, появилась возможность обеспечить существование городов. А причиной успешности массовых эпидемий было как раз отсутствие жестко закрепленных в букве христианства гигиенических требований. Не мылся народ, грубо говоря... Надо отметить, что существующая на Руси банная традиция несколько задержала наше развитие...
georg: Слава Макаров пишет: цитатаНе мылся народ, грубо говоря... Не мылся как раз по причине роста населения. Феодалы испугались масштабов вырубки лесов и ввели жесткие лесные законы. А не имея дров особо не размоешся. Вода-то холодная. Слава Макаров пишет: цитатаНадо отметить, что существующая на Руси банная традиция несколько задержала наше развитие... Хоть бы смайлик ставил, что ли.
Пух: Динлин пишет: цитатаПочитайте Веды или хотя бы Бхагават-Гиту. Библия по степени разумности и рядом не стояла - религия дикарей из пустыни, не более того. Оставьте менторский тон. Веды - особенно Ригведа и Самаведа - прежде всего сборники религиозных гимнов. О "разумности" таковых можно говорить только условно. Рискну предположить, что вы читали О Ведах, но не сами Веды (кстати, в полном обьеме на русский не переведенные). Бхагават-Гита - вещь более серьезная. Но в ней обсуждаются прежде всего вопросы морали, система ценностей. При чем здесь особая "разумность"? georg пишет: цитатаКак сказал однажды колега Иван Серебров, едеинственный способ изменить историю Китая - замочить Конфуция. Неверно. Конфуцианство распространилось именно потому, что полностью отвечало менталитету и системе ценностей ханьцев. georg пишет: цитатагерманские рыцари дисциплинированнее и предпочитают держать строй. А вот французы не признают дисциплины и ломятся в бой сломя голову. Дело не в "наследии кельтов", а в организации. Есть рыцарь - ополченец, не обязанный подчиняться никому, кроме непосредственного сюзерена, да и то с оговорками, стремящийся к личной славе и личному обогащению (выкуп за пленных!), в конце концов просто не привыкший к строю за 40 дней службы в году. А есть рыцарь - солдат, постоянно служащий нанимателю (скажем, Ордену), обязанный подчиняться командиру, лучше обученный, более мотивированный.
Динлин: Пух пишет: цитатаНо в ней обсуждаются прежде всего вопросы морали, система ценностей. При чем здесь особая "разумность"? При том, что вопросы морали и система ценностей там пытаются как-то обосновать. Арджуне говорят не просто:"Сражайся о сильнорукий Арджуна", но и ОБЪЯСНЯЮТ почему именно он должен сражаться. Т.е. на человека смотрят как на разумное существо, а не как на тупую обезьяну, которая должна делать то-то и то-то не понимая смысла своих действий.
krolik: Динлин пишет: цитатаТ.е. на человека смотрят как на разумное существо, а не как на тупую обезьяну, которая должна делать то-то и то-то не понимая смысла своих действий. Хи-хи, и это говорит сторонник "сильной руки", идеи - "главное - сила страны для всех"
georg: Динлин пишет: цитатаа не как на тупую обезьяну, которая должна делать то-то и то-то не понимая смысла своих действий. И где же вы вычитали такой взгляд на человека?
Пух: georg пишет: цитатаИ где же вы вычитали такой взгляд на человека? В Библии, ясен пень! Канешна, как же сравнить ария - интеллектуала, окончившего полный курс Хараппской академии и стажировавшегося в Шамбале, с семитом - овцеводом, нахватавшимся убогих идей у шумерских базарных торгашей и египетских десятников... Динлин пишет: цитатаАрджуне говорят не просто:"Сражайся о сильнорукий Арджуна", но и ОБЪЯСНЯЮТ А книга Иова? Там тоже присутствует диалог и обоснование ценностей. И кстати - что именно говорил Кришна Арджуне? А вот что - "Ты, Арджуна, не понимаешь, почему на этом поле должны пасть тысячи и тысячи лучших, не питающих друг другу личной вражды и связанные многими узами? Так вот, человек, воин в особенности, должен следовать долгу и делать то, что велит долг, не думая о последствиях, о которых человеку знать не дано."
Динлин: krolik пишет: цитатаХи-хи, и это говорит сторонник "сильной руки", идеи - "главное - сила страны для всех" Именно поэтому я так и говорю. Ибо как раз УМНЫЙ человек понимает, что будет сильной его страна - будет и ему хорошо . А мнение глупых можно в расчёт не принимать georg пишет: цитатаИ где же вы вычитали такой взгляд на человека? 10 заповедей без объяснения, ПОЧЕМУ это плохо. Пух пишет: цитатаИ кстати - что именно говорил Кришна Арджуне? "Душа невидима, непостижима и неизменна. Зная это, не следует скорбеть о теле. Если же однако ты полагаешь, что душа (или симптомы жизни) всегда рождается и навсегда умирает, все равно у тебя нет причин для скорби, о сильнорукий Арджуна. Тот, кто родился, обязательно умрет, и после смерти обязательно вновь родится. Поэтому не следует предаваться скорби, исполняя свой долг. " Т.е. не просто иди и сражайся, обезьяна, и лишних вопросов не задавай, ОБЪЯСНЕНИЕ почему именно так, а не иначе.
georg: Динлин пишет: цитата10 заповедей без объяснения, ПОЧЕМУ это плохо. По моему объяснять, почему это плохо, нужно только обезъяне А если серъезно - то что вы приводите, эпическое произведение, где автор дает уже сведенную воедино концепцию, в меру своего понимания ЧТО Кришна должен был бы сказать Арджуне. Книга Исхода в Ветхом Завете - повествование историческое, где просто указано то, что было написано на скрижалях. Хотите подробных коментариев - читайте там же (в Ветхом завете) Сираха или Премудрость Соломона.
Динлин: georg пишет: цитатаПо моему объяснять, почему это плохо, нужно только обезъяне Т.е. все жители Эллады и Рима были обезьянами ? У евреев "не возжелай чужой жены", а у этих - сатурналии и прочее
georg: Динлин пишет: цитатаТ.е. все жители Эллады и Рима Гм. По моему как раз в Элладе и Риме брак охранялся весьма строго (эпоха империи не в счет). Вообще по этому поводу есть замечательная книга Фуко "История сексуальности". И даже в сети где-то есть. К сожалению ссылка потеряна при переустановке системы (забыл я при Избранное).
Динлин: georg пишет: цитатаПо моему как раз в Элладе и Риме брак охранялся весьма строго А как же сатурналии, когда вполне замужние женщины отдавались кому ни попадя ? Или священная проституция на Ближнем Востоке, как там называлась эта богиня - Иштар, кажись, в храме которой должна была побывать в качестве проститутки каждая женщина, ЕМНИП даже если она уже замужем.
Динлин: Пух пишет: цитатаКанешна, как же сравнить ария - интеллектуала, окончившего полный курс Хараппской академии и стажировавшегося в Шамбале, с семитом - овцеводом, нахватавшимся убогих идей у шумерских базарных торгашей и египетских десятников Только не надо лепить мне антисемитизм, ладно ? Я понимаю, что это неотразимое оружие, но хватит с нас войны танкистов с сионистами - не будем затевать ещё одну. Возражайте по существу вопроса.
georg: Динлин пишет: цитатаА как же сатурналии, когда вполне замужние женщины отдавались кому ни попадя ? Скажу честно - нигде такого не читал. Ну рабы как свободные ходят, ну свинью режут, ну праздник. А чтоб с кем попало - непомню. Может ссылочку?
Динлин: georg пишет: цитатаСкажу честно - нигде такого не читал. Ну рабы как свободные ходят, ну свинью режут, ну праздник. А чтоб с кем попало - непомню. Может ссылочку? Конкретное описание не нашёл, но Энгельс в своём "Происхождении семьи, частной собственности и государства" такие праздники, когда временно вводиться общность жён, назвал именно сатурналиями. "Банкрофт рассказывает, что у них бывают празднества, на которые сходятся вместе несколько <племен> в целях беспорядочного полового общения. Речь идет, очевидно, о родах, для коих эти празднества являются формой, в кото- рой сохраняются смутные воспоминания о том времени, когда женщины одного рода имели своими общими мужьями всех мужчин другого рода, и наоборот.{*27} Подобный же обычай господствует еще в Австралии. У некоторых народов бывает, что старшие мужчины, вожди и колдуны-жрецы используют общность жен в своих интересахик монополизируют для себя большинство женщин; но за это они должны в определенные праздники и во время больших народных собраний допускать вновь ранее существовавшую общность и позволять своим женам наслаждаться с молодыми людьми. Целый ряд примеров таких периодических САТУРНАЛИЙ, когда на короткий срок вновь вступает в силу старое свободное половое общение, приводит Вестермарк на стр. 28-29 своей книги: у племен хо, сантал, панджа и котар в Индии, у некоторых африканских народов и т. д. Странным образом Вестермарк делает отсюда тот вывод, что это пережиток не группового брака, существование которого он отрицает, а общего первобытному человеку с другими животными периода течки. Мы подходим здесь к четвертому великому открытию Бахофена, к открытию широко распространенной переходной формы от группового брака к парному. То, что Бахофен изображает как искупление за нарушение древних заповедей богов, - искупление, ценой которого женщина приобретает право на целомудрие, - в действительности только мистическое выражение выкупа, которым женщина откупается от существовавшей в древние времена общности мужей и приобретает право принадлежать только одному мужчине. Этот выкуп состоит в ограниченном определенными рамками обычае отдаваться посторонним: вавилонские женщины должны были раз в год отдаваться "мужчинам в храме Милитты; другие народы Передней Азии посылали своих девушек на целые годы в храм Анаитис, где они должны были предаваться свободной любви со своими избранниками, прежде чем получить право на вступление в брак; подобные обычаи, облеч¬нные в религиозную оболочку, свойственны почти всем азиатским народам, живущим между Средиземным морем и Гангом. Искупительная жертва, играющая роль выкупа, становится с течением времени все легче, как это уже заметил Бахофен:" http://tarasei.narod.ru/lib/engels1.htm Кстати, вот Вам ещё - одна из заповедей гласит "не убий", но при завоеваении Земли Обетованной люди, получившие эту заповедь, резали врагов налево и направо и, в отличии от Арджуны, даже не задумывались о том - а не противоречит ли это заповеди. Не доросли ещё вчерашние овцеводы и подсобные рабочие об этом задумываться. Поэтому и нет в Библии разбора этого противоречия.
georg: Динлин пишет: цитатаам ещё - одна из заповедей гласит "не убий", но при завоеваении Земли Обетованной люди, получившие эту заповедь, резали врагов налево и направо и, в отличии от Арджуны, даже не задумывались о том - а не противоречит ли это заповеди. Не доросли ещё вчерашние овцеводы и подсобные рабочие об этом задумываться. Поэтому и нет в Библии разбора этого противоречия. Очень просто - нужно было очистить Палестину от тех самых культов, которые вы только что описали - во избежание соблазнов. А вообще в Ветхом Завете обещание мирских благ за верность заповедям (во где корни кальвинизма) занимают не последнее место. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" - религиозно освятить подобное воззрение можно в любой религии.
Magnum: Динлин пишет: цитатаКстати, вот Вам ещё - одна из заповедей гласит "не убий" Надеюсь, что переводчик этой заповеди на русский язык горит в аду. Он это честно заработал.
Динлин: georg пишет: цитатаОчень просто - нужно было очистить Палестину от тех самых культов, которые вы только что описали - во избежание соблазнов. Очистить вместе с носителями этих культов ? Тем не менее - не припомню, чтобы в Библии объяснялось, как "не убий" сочетается с тотальной резнёй . Что-то оттуда явно нужно убрать - либо резню, либо "не убий". Или отучить людей думать georg пишет: цитатаА вообще в Ветхом Завете обещание мирских благ за верность заповедям (во где корни кальвинизма) занимают не последнее место. Дык НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ какой именно заповеди стоит следовать - "не убий" или "дарую тебе Землю Обетованную" . "Идите, обезьяны, куда скажу и делайте, что скажу. И не задавайте глупых вопросов" - краткое содержание Библии
Динлин: Magnum пишет: цитатаНадеюсь, что переводчик этой заповеди на русский язык горит в аду. Он это честно заработал. Переведите правильно.
Magnum: Динлин пишет: цитатаПереведите правильно. В иврите есть несколько вариантов глагола "убивать". Как в английском, например - to kill, to murder, to slay. На русский это одним словом не переведешь. Так вот, заповедь запрещает убийство как уголовное преступление. Запрещено убивать в корыстных целях, с целью грабежа, "на большой дороге" и т.п. Короче говоря, см. Уголовный Кодекс. Убийство врагов в ходе защиты родины, убийство на справедливой освободительной войне или казнь преступника убийством не является. Но многочисленные "историки КПСС" и лже-ученые этого не знали (или не хотели знать), и нагородили вокруг этого дряного перевода гору "гневной и осуждающей" литературы на русском языке. Надеюсь, многие из них будут гореть рядом с тем переводчиком. Кстати, там не только эта заповедь неправильно переведена.
rumata: Я давно заметил: чем невежественнее человек, тем безапелляционнее его суждения обо всём на свете...
Han Solo: Magnum пишет: цитатаубийство на справедливой освободительной войне Ну да, особенно если "кто надо" объявит ту или иную войну справедливой
Han Solo: Я вообще с некоторыми оговорками соглашусь пожалуй с Динлином. Мне восточная религиозная традиция тоже нравится больше западной.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаесли "кто надо" объявит ту или иную войну справедливой Так и запишем, по другим вопросам возражений нет. :sm11
Magnum: Han Solo пишет: цитатаМне восточная религиозная традиция тоже нравится больше западной. Только обратите внимание, вы выбирали между одним плохим переводом и другим плохим переводом.
georg: Сколь все же повезло евреям и индусам. Их религиозная традиция идет издревле, а мы несчастные вынуждены довольствоваться "плохими переводами" Еще раз повторяю - желаете проникнуть в суть той или иной религиозной традиции - читайте СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ на родном языке данного народа. Там вполне вразумительно обясняется религиозное учение в контесте набора понятий и менталитета данного народа. В том числе и на русском. Из Священного Писания же можно высосать все что угодно. Ибо в мировых религиях оно создавалось однажды и на одном языке. И при таком упрощенном подходе как у коллеги Динлина подмена понятий и прочие, выражаясь его и моим професиональным языком, коллизии, неизбежны.
Динлин: rumata пишет: цитатачем невежественнее человек, тем безапелляционнее его суждения обо всём на свете Вы о себе ? Ибо более безапелляционного человека, считающего придуманную им плюгавую чистоплюйскую мораль вершиной мироздания, представить себе сложно . Magnum пишет: цитатаВ иврите есть несколько вариантов глагола "убивать". Как в английском, например - to kill, to murder, to slay. На русский это одним словом не переведешь. Так вот, заповедь запрещает убийство как уголовное преступление. Запрещено убивать в корыстных целях, с целью грабежа, "на большой дороге" и т.п. Короче говоря, см. Уголовный Кодекс. Поверю Вам на слово, ибо georg пишет: цитатаСколь все же повезло евреям и индусам. Их религиозная традиция идет издревле, а мы несчастные вынуждены довольствоваться "плохими переводами" Magnum пишет: цитатаНо многочисленные "историки КПСС" и лже-ученые этого не знали Вообще-то Библию на русский переводила куча учёных богословов ещё при Александрах 1 и 2 - в два приёма. С греческого, а не с иврита, ЕМНИП.
georg: Динлин пишет: цитатаС греческого, а не с иврита, ЕМНИП. По поводу Ветхого завета - уже под вопросом. У Флоровского подробно описана борьба в Синоде по этому поводу. В частности митрополит Московский Филарет стоял за перевод с иврита. У греков уже испорченный перевод. Иначе как объяснить сомнения Василия Великого на тему: можно ли допускать к причастию воинов во время войны. Слава Богу у нас на Руси таких сомнений НИКОГДА не возникало.
krolik: Динлин пишет: цитатаИбо как раз УМНЫЙ человек понимает, что будет сильной его страна - будет и ему хорошо Значит хорошо тока амерам. Остальные плачут и страдают Динлин пишет: цитата10 заповедей Где-то были "10 крупнейших ошибок Библии" - там есть разные версии заповедей Han Solo пишет: цитатаесли "кто надо" объявит ту или иную войну справедливой Ага. В войнах редко воюют под лозунгом "мы, поганые оккупанты идем занимацца мародерством..." Это потом "победитель всегда прав" Динлин пишет: цитатаболее безапелляционного человека, считающего придуманную им плюгавую чистоплюйскую мораль вершиной мироздания, представить себе сложно А этот Динлин пишет: цитатакак раз УМНЫЙ человек понимает, что будет сильной его страна - будет и ему хорошо . А мнение глупых можно в расчёт не принимать
Динлин: krolik пишет: цитатаЗначит хорошо тока амерам. Остальные плачут и страдают Им лучше всех. Хуже всех какой-нибудь Зимбабве , но она и слабее всех. krolik пишет: цитатаА этот До Руматы ему всё-таки далеко
krolik: Динлин пишет: цитатаИм лучше всех. Но самые довольные китайцы А французы сейчас? А кому лучше было в 42 - могучим СССР и Рейху, или швейцарцам? Не, канэчна сильная страна неплохо, но вот если куча проблем... Динлин пишет: цитатаДо Руматы ему всё-таки далеко С какой стороны? И как считает сам Румата?
банзай: georg пишет: цитатаА вообще в Ветхом Завете обещание мирских благ за верность заповедям (во где корни кальвинизма) занимают не последнее место. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" - религиозно освятить подобное воззрение можно в любой религии. а что есть Библия, это не сочинение диких пастухов, многие считают, что это частично дошедшие до времен Моисеевых шумерские древние тексты, переработанные последним, с включением некоторых египетских священных текстов. Авраам вроде бы происходил из района Двуречья. просто семитские народы от евреев до вавилонян испытали сильное влияние Шумера в т.ч. и в духовной области.
банзай: еще о Библии. то что мы называем Библией, особенно Новым Заветом, было написано различными авторами в разные времена, и часто субъективно. А еще есть тьма апокрифов, которые некоторые считают гораздо точнее передают жизнь Христа. Наша Библия это творение не столько апостолов, сколько церкви, которая РЕДАКТИРОВАЛА и собрала их рассказы.
банзай: еще о Библии. то что мы называем Библией, особенно Новым Заветом, было написано различными авторами в разные времена, и часто субъективно. А еще есть тьма апокрифов, которые некоторые считают гораздо точнее передают жизнь Христа. Наша Библия это творение не столько апостолов, сколько церкви, которая РЕДАКТИРОВАЛА и собрала их рассказы.
sas: банзай пишет: цитата Авраам вроде бы происходил из района Двуречья. ЕМНИП из Ура...
Динлин: банзай пишет: цитатаеще о Библии. то что мы называем Библией, особенно Новым Заветом, было написано различными авторами в разные времена, и часто субъективно. А еще есть тьма апокрифов, которые некоторые считают гораздо точнее передают жизнь Христа. Наша Библия это творение не столько апостолов, сколько церкви, которая РЕДАКТИРОВАЛА и собрала их рассказы. С Новым заветом вообще всё грустно. Записано всё это было в лучшем случае спустя десятилетия передачи из уст в уста НЕГРАМОТНЫМИ людьми (ибо распостранялось христианство изначально в низах общества). банзай пишет: цитатаа что есть Библия, это не сочинение диких пастухов, многие считают, что это частично дошедшие до времен Моисеевых шумерские древние тексты, переработанные последним, с включением некоторых египетских священных текстов. Авраам вроде бы происходил из района Двуречья. просто семитские народы от евреев до вавилонян испытали сильное влияние Шумера в т.ч. и в духовной области. В сильно упрощённой версии ибо вряд ли кто этих пастухов допустил бы до подлинных знаний. Не забывайте жречество и в Египте и в Шумере было закрытой кастой. krolik пишет: цитатаА кому лучше было в 42 - могучим СССР и Рейху, или швейцарцам? Почему-то поклонники маленьких нейтральных стран любят вспоминать про Швейцарию времён ВМВ, и совсем забывают про Данию, Голландию, Норвегию и т.д. Они тоже были маленькими и нейтральными. И сильно это им помогло ?
krolik: Динлин пишет: цитатаДанию, Голландию, Норвегию А им было хуже, чем СССР и Рейху? Опять же, союзники и Ось были сильными. И сильно это им помогло?
банзай: Динлин пишет: цитатаНе забывайте жречество и в Египте и в Шумере было закрытой в таком случае вопрос о личности Моисея Who is he? есть версия что он вообще не еврей. Кстати шумерские тексты семитские народы знали только в аккадском ( вавилонском) изложении, возможен был не точный перевод.
банзай: Динлин пишет: цитатадесятилетия вряд ли скорее столетия. я встречал дату 3-4 века.
Динлин: krolik пишет: цитатаА им было хуже, чем СССР и Рейху? Если бы не СССР - было бы хуже. Так и остались бы под немцами, прекратив своё существование как независимые государства. krolik пишет: цитатаОпять же, союзники и Ось были сильными. И сильно это им помогло? Не сильно. СССР и его союзники оказались сильнее. Одну силу может победить только другая сила, ещё большая
Динлин: банзай пишет: цитатаесть версия что он вообще не еврей Есть. Но она также недоказуема как и остальные
Сталкер: Начало обсуждения здесь: нажмите на пимпочку! Пока единственное определение (сырое и далеко неполное), сделанное на основе половины обсуждения, таково: "религия есть фактором вторичным, непосредственно на технологическое развитие не влияет, а сама является следствием других факторов, которые нам с вами нужно будет определить и перечислить. Вот навскидку пара таких факторов в сыром виде: 1) физическая география и природные условия, которые могут повлиять на складывание хозяйственных отношений, мировоззрения того или иного народа, системы его ценностей; 2) этническое окружение и система межнациональных отношений - грубо говоря, региональное взаимовлияние как ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ фактор; 3) исторически сложившиеся традиции. " Позвольте ткаже резюмировать, что, хотя единства во мнении нет, но можно сказать, что существует тенденция к отрицанию того, что монотеизм, например, есть НЕПРЕМЕННЫМ условием для мощного технологического прогресса. От себя добавлю, что скорее это сопутствующий фактор, характерный для пути развития в западной части Старого Света, но отнюдь не обязательный. Исходя из предыдущего обсуждения, я, например, уже достаточно легко предсатавляю себе последователя Одина, Тора, Велеса или Зевса, орудующего электронным микроскопом и компьютером, как представляю я за этими агрегатами - причем без напряжения - человека, который чтит Вишну и Шиву, Кали и Яму, Аматерасу и Никисаку. В следующих обсуждениях еще предстоит разобраться, почему все-таки монотеизм победил в Европе - потому что на этот счет не существует единого мнения, и тезис "Один Бог - один государь" еще не есть аксиомой. Продолжим, господа?
банзай: Сталкер пишет: цитатапоследователя Одина, Тора, Велеса или Зевса, орудующего электронным микроскопом и компьютером, как представляю я за этими агрегатами - причем без напряжения - человека, который чтит Вишну и Шиву, Кали и Яму, Аматерасу и Никисаку. тем более что как некоторые считают, что сама эта компания этим занималась, а значит.... человек постиг мудрость богов.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаВот навскидку пара таких факторов в сыром виде цитатаОдина, Тора, Велеса или Зевса Вишну и Шиву, Кали и Яму, Аматерасу и Никисаку. Просмотрел список факторов, потом список богов и пришел к страшному выводу. Только боюсь публиковать. Уж очень страшный.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаТолько боюсь публиковать Не бойтесь, в критике мы блюдем умеренность :)
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаНе бойтесь, в критике мы блюдем умеренность :) Угу, только учтите, что в политеистических религиях списки богов могут достигать астрономических величин - десятков миллионов - так чтог я даже поскромничал... или поленился.
Magnum: А, чего уж там... Вспоминая старая споры между монотеистами и политеистами: 1) Монотеизм однозначно рулит! Результаты налицо. 2) Политеизм однозначно рулит! Сейчас мы бы летали в далекие Галактики! 3) Политеизм безусловно рулит! Но сегодня мы бы катались на телегах. 4) Политеизм просто рулит! Но он все равно обречен. Я нашел еще один вариант: 5) Если география, природные условия и т.д. первичны, то посмотрите, какое положение в сегодняшнем мире занимают Греция (Зевс), Швеция (Тор), Италия (Юпитер) и дальше по списку. Разумеется, я преувеличиваю. Если в Италии сохранится культ Юпитера - это гигантская развилка, последствия которой невозможно предсказать. Разве что на ближайшие года, век-другой максимум. Поэтому, утверждать, что через 2000 лет это приведет к варианту 2 или 3 - даже не авторский произвол, а авторский беспредел. С равной вероятностью может быть вариант 5. И все споры на эту тему бесполезны.
krolik: Допустим наука развиваецца. Атеизм - нормально. Монотеизм - ну там высший разум, исчо как-то мона принять. А куча божкофф... Ну хто они? Инопланетяне Нелогично.
Сталкер: Magnum пишет: цитата1) Монотеизм однозначно рулит! Результаты налицо. Просто история, дорогой Магнум. Безусловно интересно... для профессионалов. Magnum пишет: цитата2) Политеизм однозначно рулит! Сейчас мы бы летали в далекие Галактики! 3) Политеизм безусловно рулит! Но сегодня мы бы катались на телегах. А вот это уже, АИ, mon cher, и это уже стоит рассмотреть повнимательней. Варианты 2 и 3 взаимоисключающие, и вы не предусмотрели возможность ничьей или мирного сосуществования, или в конце концов, чередования. Ничто, знаете ли, не вечно под луной. Magnum пишет: цитата4) Политеизм просто рулит! Но он все равно обречен. Да вы прогрессивист, батенька! А я вот, нештясный, думаю, что история развивается по синусоиде!
krolik: Сталкер пишет: цитатаистория развивается по синусоиде! По спирали вроде
банзай: вы забываете один момент культ богов постепенно превращается в простую традицию как в азии ( япония, китай), так что в какой-то мере рулит почти атеизм, или скорее спокойное отношение к религии как к традиции.весь фанатизм в языческих культах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаДа вы прогрессивист, батенька! Я забыл пояснить: это не мои варианты (кроме 5-го), я только добросовестно перечислил звучавшие в тех спорах разнополярные мнения. Вроде ничего не упустил.
Max: krolik пишет: цитатаПо спирали вроде Это по Ленину. Сталкер пишет: цитатаистория развивается по синусоиде! А это по Сталкеру
Magnum: krolik пишет: цитатаА куча божкофф... Ну хто они? Инопланетяне Пан Кролик, не заставляйте меня защищать политеистов! Здесь уже сотню раз приводили пример Японии. Греция и Рим тоже неплохо развивались. банзай пишет: цитатавесь фанатизм в языческих культах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него. А вот это уже историческое открытие...
Max: банзай пишет: цитатакультах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него. Это вы Индо-Пакистанский конфликт имеете ввиду?
банзай: Magnum пишет: цитатаА вот это уже историческое открытие... да какое там открытие. индуистский фанатизм в индии к примеру появился в ответ на исламский.
банзай: Magnum пишет: цитатаэто уже историческое открытие... и вы еще сомневаетесь что наш обитаемый мир сотворен из бездны морской? или что основа всего абсолютное ничто?
krolik: Magnum пишет: цитатаПан Кролик, не заставляйте меня защищать политеистов! Хм, а что сейчас? Свобода вероисповедания - к чему ближе? К моно или поли. Magnum пишет: цитатапример Японии. Греция и Рим тоже неплохо развивались. До какого-то момента, а потом отстали Max пишет: цитата Это по Ленину. А че так грустно?
sas: Max пишет: цитатаЭто по Ленину. Вообще-то нет, вспомните родоначальника диалектики...
Динлин: krolik пишет: цитатаMagnum пишет: цитата пример Японии. Греция и Рим тоже неплохо развивались. До какого-то момента, а потом отстали Я бы не сказал, что современная Япония отстала от христианской Эфиопии или исламского Марокко
Magnum: Да, марокканские или алжирские монотеисты - это вообще удар ниже пояса...
krolik: Динлин пишет: цитатасовременная А современный мир - агностики+атеисты
Динлин: krolik пишет: цитатаА современный мир - агностики+атеисты Япония и 100 лет назад была мягко говоря поразвитее, чем Западная Сахара
Han Solo: Да ислам вообще тормозит развитие общества. Хотя по идее - не должен! В отличие от иудаизма и христианства там нет никаких запретов ли ограничений на познание мира. Но вот поди ж ты...
krolik: Han Solo пишет: цитатанет никаких запретов ли ограничений на познание мира и запретного плода Хотя история с библиотекой...
Telserg: Han Solo пишет: цитатанет никаких запретов ли ограничений на познание мира. Но Откуда такая уверенность?
Han Solo: Telserg пишет: цитатаОткуда такая уверенность? Из сур корана
Magnum: Динлин пишет: цитатаЯпония и 100 лет назад была мягко говоря поразвитее, чем Западная Сахара Кстати, интересная деталь - в 1860-х ВВП Японии был идентичен ВВП Египта. Han Solo пишет: цитатаВ отличие от иудаизма (схватившись за голову) Опять неправильный перевод?
Max: sas пишет: цитатаВообще-то нет, вспомните родоначальника диалектики... Неужели сам товарищь Гегель? Да, старость не радость. Эклер подкрался незаметно.
krolik: Magnum пишет: цитатаОпять неправильный перевод? Вам пора сделать правильный. В стихах
Telserg: Han Solo пишет: цитатаИз сур корана а слово "иджтихад" Вам о чем нибудь говорит?
Динлин: Magnum пишет: цитатаКстати, интересная деталь - в 1860-х ВВП Японии был идентичен ВВП Египта Учитывая, то в Японии Мэйдзи только началась, а Египет был самой развитой страной исламского мира, это, согласитесь, симптоматично
Han Solo: Telserg пишет: цитатаа слово "иджтихад" Вам о чем нибудь говорит? В тексте корана его точно не встречал.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВ тексте корана его точно не встречал. А вы его в переводе читали? Так я и знал.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаА вы его в переводе читали? Ну ясен перец, не на арабском же
Magnum: Ну так мое мнение о переводах священных книг вы знаете.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаНу так мое мнение о переводах священных книг вы знаете. А вы в оригинале читали? Не расскажете ли тогда, что имел в виду Телсерг?
Magnum: Ах, если бы :( Поэтому я в спорах вокруг Корана стараюсь не участвовать. "Иджтихад" - посмотрите здесь http://www.islam.ru/pressclub/analitika/kaftaro/ или здесь http://dawah.ru/dictionary/word_i.html , я лучше не сформулирую.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитата5) Если география, природные условия и т.д. первичны, то посмотрите, какое положение в сегодняшнем мире занимают Греция (Зевс), Швеция (Тор), Италия (Юпитер) и дальше по списку. Я боюсь даже напомнить, какое место занимала в мире Саудовская Аравия до открытия нефти, глубоко не нужной исламской цивилизации как таковой. А уж что произошло с родиной иудаизма
Max: Как мне представляется, мы упустили из виду диалектику вопроса. С одной стороны, религия есть порождение образа жизни народа (география, история, окружение): а. создание религии или принятие (выбор) всегда было обусловлено внутренними и внешними обстоятельствами; б. религиии изменялись не только со временем, но и подстраивались под конкретный народ (ни одна из монотеистических религий в настоящее время не сохранилась в своем первозданном виде; о политеизме я знаю мало, но думаю, что и там похоже); в. если религия вступала в противоречия (не совместимымые с жизнью) с обстоятельствами, ее меняли (протестантизм, симбиоз конфуцианства с буддизмом и т.п.). Если смотреть с этой точки зрения, видно, что монотеизм и политеизм не имеют на данный момент никаких преимуществ в сфере их применения, большее значение имеет то, кто их применяет. Политеизм не мешает ни японцам, ни китайцам, ни корейцам. Он не мешает и части индусов. Монотеизм не мешает ни хрестианам, ни иудеям, ни мусульманам (в Иране). Одновременно, мы знаем не мало отсталых и не развивающихся наций, этносов, групп, исповедующих политеизм (в той же Индии) и монотеизм (арабы, часть христиан европы, африки, ЮА). С другой стороны, религия раз возникнув влияет на "свой" народ, формирует его и т.п. Если история продолжается достаточно долго влияние может быть значительным (как положительным, так и отридцательным, а смена пародигмы не всегда удается по случайным обстоятельствам). Например, католицизм, буддизм, или иудаизм.
georg: Динлин пишет: цитатаУчитывая, то в Японии Мэйдзи только началась, а Египет был самой развитой страной исламского мира, это, согласитесь, симптоматично Япония - пример маленько некорректный. Для развития науки и техники Япония получила толчок из вне, в виде пожаловавших к ним европейских эскадр, которые под дулами пушек потребовали открытия портов. Что заставило японцев понять - надо модернизироваться, иначе крышка. И учиться у европейцев. Не явись к ним такие гости, неизвестно, превысил ли бы ВВП Японии ВВП Египта. Проще выражаясь, важно где произошел первичный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ толчок, где начала развиваться экспериментальная наука. А произошел он именно и только в Европе. Техническая революция в Японии - явление вторичное, получившее внешний стимул к развитию. Не говоря уже о прочей Азии.
Динлин: georg пишет: цитатаПроще выражаясь, важно где произошел первичный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ толчок, где начала развиваться экспериментальная наука. А произошел он именно и только в Европе. Техническая революция в Японии - явление вторичное, получившее внешний стимул к развитию. А до Европы локомотивом прогресса был арабский Восток. А до арабов - Эллада. А до греков - Египет, Месопотамия, Индия. Вполне языческие. А в Европу эта цивилизация была принесена извне - вместе с римскими легионами.
georg: Динлин пишет: цитатаА до Европы локомотивом прогресса был арабский Восток. А до арабов - Эллада. А до греков - Египет, Месопотамия, Индия. Вполне языческие. А в Европу эта цивилизация была принесена извне - вместе с римскими легионами. Прогресс, извитните, понятие растяжимое. "Эта цивилизация" - какая? Я говорил о массовом развитии ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науки, и соответственно, техники. А на арабском востоке, где мухтасиб зорко следил за рыночными ценами, не допуская поднимать норму прибыли выше чем указанная в шариате, технические усовершенствования и не могли найти широкого применения.
Сталкер: банзай пишет: цитатавесь фанатизм в языческих культах подпитывался от монотеизма и зачастую был просто реакцией на него. А я считаю, что всему причиной был врожденный мистицизм ариев. К религии - любой религии - они относились отнюдь не спокойно. Max пишет: цитатаА это по Сталкеру А как ни назови, главная идея остается такой, история конкретных формаций знает взлет, пик и падение (упадок) на любом (местном, региональном) уровне. банзай пишет: цитатада какое там открытие. индуистский фанатизм в индии к примеру появился в ответ на исламский. Банзай-сан, вы настоящий мудрец! Только что вы по капле воды сделали вывод о существовании океанов! krolik пишет: цитатаДо какого-то момента, а потом отстали Ну почему? ИМХО, до самого своего упадка Рим оставался лидирующей силой во всех планах. Как и Китай. И рухнули приблизительно в один период. И мир погрузился в Темные Века. krolik пишет: цитатаА современный мир - агностики+атеисты Думаю, что американский девиз: "In God we trust" все же не пустой звук. CanadianGoose пишет: цитатаЯ боюсь даже напомнить, какое место занимала в мире Саудовская Аравия до открытия нефти, глубоко не нужной исламской цивилизации как таковой. А уж что произошло с родиной иудаизма Да, плохой географ Моисей был. Завел евреев в единственное место на Ближнем Востоке, где нет нефти. Han Solo пишет: цитатаДа ислам вообще тормозит развитие общества. Хотя по идее - не должен! В отличие от иудаизма и христианства там нет никаких запретов ли ограничений на познание мира. Но вот поди ж ты... Европоцентрический взгляд. Если бы вы добавили тормозит ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ развитие общества - я бы здесь еще бы согласился. А действительно не должен. Так может, дело не в исламе, а в других факторах? Еще раз спрашиваю: можем ли мы напрямую связывать религию и технологии? Не будет ли религия ВТОРИЧНЫМ ФАКТОРОМ? georg пишет: цитатаДля развития науки и техники Япония получила толчок из вне, в виде пожаловавших к ним европейских эскадр, которые под дулами пушек потребовали открытия портов. Что заставило японцев понять - надо модернизироваться, иначе крышка. Значит, их религия, их ментальность все-таки позволила им быть гибкими в конце концов?
Динлин: georg пишет: цитатаЯ говорил о массовом развитии ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науки, и соответственно, техники. Это батенька уже век осьмнадцатый. Просвещение, Руссо, Вольтер, "раздавите гадину" и т.д.
банзай: Сталкер пишет: цитатаЗначит, их религия, их ментальность все-таки позволила им быть гибкими в конце концов? не столько религия, сколько отсутствие зацикленности на оной. при всех толкованиях японского буддизма, это были откровения мудрецов осмысливавших свой индивидуальный опыт, а не поучения для масс верующих, даже знаменитая книга " Хагакурэ" являлась просто философским трактатом одного самурая на тему " Что значит быть самураем" кстати довольно экстравагантным и отнюдь не одобряемым, токугава ксти запретили ее распространение. так что религия если и присутствовала то в виде традиции , элемента культуру, на которую она влияние и оказывала.
Динлин: банзай пишет: цитатане столько религия, сколько отсутствие зацикленности на оной Тоже самое можно сказать и об Элладе и Риме, кстати. Вообще, есть подозрение, что политеистические общества, дошедшие до уровня городской торговой цивилизации, относяться к своим богам всё больше как к художественным образам и не особо зацикливаются на религии. Собственно, поэтому христианство так легко и победило - большинству было пофиг. Никакого массового подъёмя аля крестовый поход наоборот не было(я Русь и Средиземноморье имею в виду, на Балтике несколько иначе было). Кстати, интересно, что сейчас христианство пришло к состоянию, когда большинству пофиг. А ислам - нет, поэтому он и наступает. Читал как-то что значительная(и наиболее политически активная) часть амер. негров принимает ислам. Типа по стопам Мухаммеда Али или этого снайпера, который пару лет назад в Вашингтоне стрелял по кому ни попадя. И жалкие попытки христианских церквей восстановить веру чем-то напоминают усилия Владимира. Разве не похож собор Лужка Спасителя на помпезную статую Перуна с серебрянными усами 1000 летней давности ?
georg: Сталкер пишет: цитатаЗначит, их религия, их ментальность все-таки позволила им быть гибкими в конце концов? А я и не оспаривал существование потенциала, и не утверждал существование препятствий в их религии и ментальности. Я утверждал что Европа пришла к этому сама, а они - нет.
Динлин: georg пишет: цитата. Я утверждал что Европа пришла к этому сама, а они - нет. Европа никуда не пришла. Цивилизация туда была принесена римскими легионами, а античная цивилизация в свою очередь - побочный продукт Египта и Шумера.
sas: Динлин пишет: цитатаЕвропа никуда не пришла. Цивилизация туда была принесена римскими легионами, а античная цивилизация в свою очередь - побочный продукт Египта и Шумера. Я бы на Вашем месте не был бы столь категоричным....
Динлин: sas пишет: цитатаЯ бы на Вашем месте не был бы столь категоричным.... "Но в главном-то он прав"
банзай: Динлин пишет: цитата А ислам - нет, поэтому он и наступает. тамтоже не все так просто. почитаешь некотрых арабских или турецких авторов, так этот момент также присутствует, особенно в городах. другое дело деревня более консервативная среда, а так как рост городов в исламском мире вызвал значительные миграции, то консервативный ислам получил подпитку из маргинальной среды. в чем-то процсс схож с тем который пережило христианство в 15-16 веках. но даже в нынешней агрессивности ислама некоторые исследователи находят и признаки упадка. правда не ясно какие именно
банзай: и еще политеизм сохраниля и развился по большей части в моноэтничных обществах наподобие Японии, отчасти Кореи и Китая. в полиэтничной среде монотеизм зачастую играл объединяющую цивилизующую роль( христианство в Европе)
Динлин: банзай пишет: цитатаи еще политеизм сохраниля и развился по большей части в моноэтничных обществах наподобие Японии, отчасти Кореи и Китая. В Индии проживает 800 народов. Да и китайцы строго говоря не один народ - южане очень сильно отличаются от северян - и внешне и по языку.
georg: Динлин пишет: цитатаЦивилизация туда была принесена римскими легионами, а античная цивилизация в свою очередь - побочный продукт Египта и Шумера. Я про Фому, а вы про Ерему.
sas: Динлин пишет: цитата"Но в главном-то он прав" Я с Вами не согласен...
Сталкер: Динлин пишет: цитатаДа и китайцы строго говоря не один народ - южане очень сильно отличаются от северян - и внешне и по языку. Скажу больше. Там крестьянин удалится на 20 км от родной деревни и совершенно не поймет, о чем гутарят жители другой деревни. Разве только с помощью иероглифов - они, слава богу по всему Китаю едины.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаЕвропоцентрический взгляд. Если бы вы добавили тормозит ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ развитие общества - я бы здесь еще бы согласился. Да любое развитие. В каком виде арабы "приняли участок" в 630 г. н.э., в таком он и сейчас находится. Все достижения науки и культуры - это заимствования у греков, римлян, персов, индийцев и эклектика.
Динлин: georg пишет: цитатаЯ про Фому, а вы про Ерему. Это один и тот же человек, просто Фома имя, а Ерёма - фамилия Такая штука как цивилизация не развивается всё время в одной стране/регионе, а перемещается из страны в страну и из региона в регион, ибо страны имеют обыкновение впадать в упадок или разваливаться. Так получилось, что когда человечество доросло до Промышленной Революции, в лидерах оказалась Европа - до того дикая окраина. Имеет ли к этому какое-то отношение христианство - вряд ли, ибо цивилизация развивалась с равным успехом и в монотеистических и в политеистических обществах.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВсе достижения науки и культуры - это заимствования у греков, римлян, персов, индийцев и эклектика. Ну алгебру и алхимию они таки изобрели. Да и в медицине преуспели - Авиценна величайший врач Средних веков.
asya: Динлин пишет: цитата алхимию они таки изобрели. ЭЭЭ, не совсем. Алхимия была развита в Древнем Египте, скорее всего там была Химия. и греки тоже прихватили.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНу алгебру и алхимию они таки изобрели Насчет алхимии "меня терзают смутные сомненья". Греческий огонь появился таки у греков, а не у арабов
Сталкер: asya пишет: цитатаНу алгебру и алхимию они таки изобрели. Стоп, а алгебру (аль хабра) позаимстововали у арабов. Ну ничего своего нет!
Динлин: asya пишет: цитатаЭЭЭ, не совсем. Алхимия была развита в Древнем Египте, скорее всего там была Химия. и греки тоже прихватили. Но спирт-то арабы изобрели
Динлин: Сталкер пишет: цитатаasya пишет: цитата Ну алгебру и алхимию они таки изобрели. Стоп, а алгебру (аль хабра) позаимстововали у арабов. Ну ничего своего нет! Это я писал. И имел в виду именно арабов.
Han Solo: Сталкер пишет: цитата а алгебру (аль хабра) позаимстововали у арабов. Ну ничего своего нет! Во-первых, элементы алгебры существовали и до них, а во-вторых, если это все, чем цивилизация может похвастать за 1400 лет владения одним из самых высокоразвитых (до их прихода) регионом мира, то как-то это хиловато
Сталкер: Han Solo пишет: цитатакак-то это хиловато Отнюдь не только, но и преемственности культур и заимствования забывать тоже не стоит (то есть, что пришло от арабов или через арабов от китайцев или индийцев): - суфийская философия и образование; - медицина (диагностика и новые приемы полостной хирургии - Авиценна); - каталоги небесных тел и астрологические трактаты; - химия и алгебра; - шахматы; - порох и принцип пищали; - арбалет и новые виды брони; - секрет булата; - новые принципы архитектуры; - новое в банном деле; - ЕМНИП, ароматическое мыло... И пр. и пр. и пр. Желающие могут меня поправить и/или дополнить данный список.
Han Solo: Вы хотите сказать, что без арабов этого бы всего не было?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЖелающие могут меня поправить и/или дополнить данный список. Добавим. - компас - косой парус - картография (не они её изобрели, но многие земли нанесли и вообще поспособствовали).
rumata: Han Solo пишет: цитатаВы хотите сказать, что без арабов этого бы всего не было? Вопросы, кто у кого чего заимствовал, до сих пор весьма запутаны. И негоже нам, интересующимся историей, пользоваться мифами, придавая им статус фактов. Ещё бы про "арабские" цифры вспомнили. Не хочется разбирать список коллеги Сталкера дотошно, но... До Авиценны не было полостной хирургии? До Аль-Джебры не было алгебры? Документировать, систематизировать - большая и нужная работа, только вот с изобретением имеет мало общего. Это всё пропаганда. "Вклад ислама (арабов, тунгусов, нужное подставить) в сокровищницу мировой культуры". Ещё разобраться захочется, были ли Аль Джебри и Авиценна арабами или, больше того, мусульманами. Можем до разных пикантных интересностей докопаться.
sas: Сталкер пишет: цитата- каталоги небесных тел и астрологические трактаты; Вам имя Клавдия Птолемея о чем-нибудь говорит? Сталкер пишет: цитата порох и принцип пищали; То-то Бертольду Шварцу его заново пришлось изобретать...
Сталкер: rumata пишет: цитатаДо Авиценны не было полостной хирургии? Была. Кесарево оттуда. Факт живого Юлия Цезаря и его матери живой спустя еще лет 20 после тех родов говорит о том, что либо легенда врет, либо это один из немногих античных примеров удачного выполнения кесарева. Но я ведь специально не говорил не о полостной хирургии как таковой, а о новых приемах ее, описанных в трактатах уважаемого Абу Али ибн Сины. Новый способ счета, позиционное использованиенуля пришли именно от арабов, от их аль джебры - мы же не говорим об арифметике и о геометрии, в которой греки могли поучит многие народы на свете, включая китайцев, а именно об алгебре, как новом способе расчетов и совокупности новых алгоритмов вычислительных техник. И далее, я же специально осторожно указал: от арабов или через арабов от китайцев и индийцев, и даже выделил эти слова. А это очень важная оговорка. В Европу все вышеперечисленные изобретения попали через арабов во время крестовых походов и войн на Пиренеях, а откуда они ведут истинное свое происхождение - я, по моему, анализу не подвергал. Я утверждаю, тем не менее, что были ли тогдашние арабы изобретателями данных нововвдений или не были - роли не играет - важно, что они были в состоянии их оценить, адаптировать у себя, использовать и развить далее. Это их большая заслуга.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаот арабов или через арабов от китайцев и индийцев По вашему получается, будто исламский мир заполнил какой-то вакуум, бездну. Но ведь это же явная неправда.
Сталкер: sas пишет: цитатаВам имя Клавдия Птолемея о чем-нибудь говорит? Не оумаляю важности трудов данного астронома и астролога, создателя геоцентрической системы с эпициклами и пр., но арабские каталоги очень сильно дополнили европейскую науку о небесных телах. Я ж здесь не говорю, что цивилизованные арабы научили варваров-европейцев всему-всему (хотя, честно, во многом отношении европейцы с их тягой к насилию и разрушению по сравнению с арабами были и варварами, и вандалами ) - нет! - я не об этом, я лишь акцентирую внимание на том факте, что огромные куски знаний пришли европейцам оттуда. sas пишет: цитатаТо-то Бертольду Шварцу его заново пришлось изобретать... А не увидел бы порох в действии, и даже не додумался, что его можно изобрести. Тем более, что он изначально знал, из каких компонентов порох состоит: сера, селитра, древесный уголь (эти знания от арабов и пришли), а вот чего он не знал - так это пропорций. Его заслуга в том, что он эти пропорции и нашел.
Sergey-M: Han Solo пишет: цитатаВы хотите сказать, что без арабов этого бы всего не было? Было.каталоги небесных тел сочинял и Птолемей. Химия( на практическом урвне) была и без них
thrary: Динлин пишет: цитатаВ Индии проживает 800 народов. Да и китайцы строго говоря не один народ - южане очень сильно отличаются от северян - и внешне и по языку. Приблизительно 94% живущих в КНР говорят на 8-ми языках китайской групы языков (типа словянской групы языков) На хань говорят порядка 80% из них.
thrary: Сталкер пишет: цитатано арабские каталоги очень сильно дополнили европейскую науку о небесных телах. Преимущественно своим наличием, т.к. во времена прихода христианства к власти много чего жгли.
Magnum: georg пишет: цитатаЯпония - пример маленько некорректный. Для развития науки и техники Япония получила толчок из вне, в виде пожаловавших к ним европейских эскадр Так в Египет европейцы пожаловали куда раньше - собственно, связь с ним никогда не прерывалась. Han Solo пишет: цитатабудто исламский мир заполнил какой-то вакуум, бездну Он и в самом деле его заполнил - вакуум, который образовался после падения Западного Рима. Кстати, почти анекдот. Подлинная цитата из одной советской исторической книжки: "Некоторые европейские историки полагают, что порох попал в Европу от арабов вместе с алхимией. Из арабских алхимиков были особенно известны в средние века: Гебер, Соломон, Исаак, Беймирам, Гасси-Аббас, Аверосс..."
Han Solo: Magnum пишет: цитатаОн и в самом деле его заполнил - вакуум, который образовался после падения Западного Рима. Ну может только в Западной Европе. А в остальных местах было вполне нормально.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаНу может только в Западной Европе Уже за это они получают один большой плюс.
банзай: Сталкер пишет: цитатацивилизованные арабы во-первых арабы не были цивилизованные. они как были так и остались купцами, воинами, погонщиками скота и дикими пастухами. но они завоевали территории на которых существовали древние цивилизации, все перечисляемые открытия сделали не этнические арабы а представители покоренных народов-персы, согдийцы, сирийцы, евреи,греки, ромнизированные берберы. арабы были только военной силой. ислам в 9-10 в отличеался от нынешнего тем, что он не оброс еще занительными толкованиями, не было исламской мысли как таковой, 2\3 покоренных народов продолжали сохранять свою культуру. некоторые исследователи считают, что жесткая исламизация начнется века с 13, а до этого религия не подавляла светской жизни они были раведены в пространстве. и это играло положительную роль. обычно берет в пример мавританскую испанию, да это действительно единственный положительны пример исламского государства, которое к тому же чисто исламским не было, просто там ислам был самым терпимым( по началу) а об отношении к наследию прошлого этнических диких арабов говорит пример александрийской библиотеки и разграбления египетских гробниц.
банзай: Сталкер пишет: цитатачерез арабов от китайцев и индийцев так это и действительно так. многие ученые в халифате происходили из средней азии и персии где было сильно индийское влияние. кстати древнейшие трактаты по той же алгебры имеют индийское происхождение и по началу были написаны на санскрите, а потом перведены "арабами"
Пух: Сталкер пишет: цитатаЕще раз спрашиваю: можем ли мы напрямую связывать религию и технологии? Не будет ли религия ВТОРИЧНЫМ ФАКТОРОМ? Напрямую религию и технологию связать можно. Но - в исключительных случаях. Когда религиозный постулат прямо требует технологичесой инновации. Чаще влияние религии опосредованное. Или это запрет (лбычно непрямой) на создание, чаще распространение технологий. Или наоборот - создание атмосферы, потенциально способствующей технологическим инновациям. банзай пишет: цитатаа об отношении к наследию прошлого этнических диких арабов говорит пример александрийской библиотеки и разграбления египетских гробниц. Александрийская библиотека горела еще при Цезаре. Война, знаете ли. А насчет "если то же, что в Коране.." - легенда. Лучше смотреть на библиотеки Багдада, Каира и Феса - это ли признак "дикости"? А гробницы выставили сами египтяне. Арабы здесь ни при чем.банзай пишет: цитатамногие ученые в халифате происходили из средней азии и персии А при чем здесь происхождение? В России тоже многие ученые имели предками немцев, евреев и т.д. Важно то, в каком сообществе реализован интеллектуальный потенциал.
банзай: Пух пишет: цитата при чем здесь происхождение? при том что чистых этнических арабов вышедших из аравии среди них не было по поводу библиотек с усилением влияния ислама века с 13-14 их подчистили основательно. признанный факт. к тому же сохраняли то наследие покоренные народы а не арабы(аравитяне) их там капля в море была, особенно в северной африке. кстати она же во многом и негативный пример арабского влияния, в смысле упадка земледельческой культуры.
Пух: банзай пишет: цитатапри том что чистых этнических арабов вышедших из аравии среди них не было Не было - не правильно сказано. Вернее - было немного. Ну, понятно - этнические арабы ориентировались на военную и гражданскую службу. Важно, какую атмосферу создали они в покоренных странах. А это была атмосфера расцвета - экономического и культурного. Вот в чем заслуга арабов. банзай пишет: цитатапо поводу библиотек с усилением влияния ислама века с 13-14 их подчистили основательно. признанный факт Кем признанный? Богатейшие книжные собрания - вот признанный факт. "Чистки" были, но это везде случалось. И запретные книги, произведения искусства как правило не уничтожали, а прятали. Например, росписи в Персии. банзай пишет: цитатанегативный пример арабского влияния, в смысле упадка земледельческой культуры. Климат в Северной Африке ухудшался. Это процесс, идущий с глубокой древности, арабы тут ни при чем. Арабское завоевание, напротив, вызвало расцвет земледелия в большинстве стран. особенно показателен пример Испании.
банзай: Пух пишет: цитатаКем признанный? Богатейшие книжные собрания - вот признанный факт. фанатизация ислама в 13-15 в дело рук не арабов, тут надо признать, а масс кочевников нахлынувших на БВ, принявших ислам, как идеологию оправдывавшую войны, в виду своей отсталости они стали проповедовать нетерпимость, кстати те же книжные собрания багдада, дамаска и других ближневосточных городов уничтожили именно эти самые принявшие ислам дикари. тут арабов никто не винит. кроме того учтите что в 9-11 в ислам и арабское влияние затронула верхи общества и города, деревня то оставалась традиционной. по северной африке причина в налоговой политике арабов немусульмане ( земледельцы) платили дополнительный налог. арабы и исламизированные горожане занимались торговлей, пошел отток населения, все это было на фоне прихода береберских кочевников, ну и климат добавил свое. испания, сицилия это скорее было исключение из правил. они были более замкнуты от остального арабского мира, более европейские что-ли и менее религиозны( арабы сами говорили в последствии что аллах покарал мавров за их отступничество от чистоты ислама)
банзай: Ислам и познание Как утверждают сторонники модернизации ислама, каждая восьмая сура Корана призывает человека стремиться к знаниям. Однако арабское слово "ильм", которое употребляется в Коране, означает "религиозное познание", а отнюдь не познание окружающего мира. Даже некоторые современные западные ученые проводят грань между двумя видами познания: с одной стороны, рациональное познание как одна из сторон повседневной деятельности человека, с другой - познание сверхъестественного, так сказать, "для души". К примеру, Аверроэс (под этим именем на Западе известен средневековый арабский ученый и философ Ибн Рушд, 1126-1198 гг.) считал, что "накопление научных знаний необходимо четко отделить от вопросов, касающихся мусульманской веры".10) В четырнадцатом веке борьба исламских фундаменталистов против светской науки завершилась их полной победой. "И тогда воцарилась тьма невежества, (...) мутный поток [теологической] схоластики захлестнул последние проблески [истины]".11) Именно с того момента начался упадок науки и техники в исламском мире. Примеров тому более чем достаточно: так, халиф мусульманской Испании Абу Якуб еще терпел Ибн Рушда, однако, после его смерти в 1184 г., новый халиф Абу Юсуф наложил запрет на изучение естественных наук и логики. Как мусульманские, так и христианские церковные иерархи осудили трактат Ибн Рушда "Комментарии к Аристотелю", где ученый выступил против определения истины как "данности", не поддающейся проверке, в пользу рационального научного познания. В конце концов, Ибн Рушд был изгнан из Кордовы, как и большинство студентов, изучавших философию, а его книги сожжены. Работы персидского поэта, математика и астронома Омара Хайяма распространялись подпольно, поскольку улемы (мусульманские богословы и законоведы) запретили их как проникнутые скептицизмом, кощунством и непочтительностью к исламским ценностям. Еще один великий мусульманский мыслитель, Ибн Сина (Авиценна, 980-1037 гг.), обладал поистине энциклопедическими знаниями: в возрасте десяти лет он знал Коран наизусть, а в семнадцать получил ученую степень доктора. Его грандиозный труд "Канон врачебной науки" на протяжении веков оставался обязательным руководством для медиков всего мира. При этом Авиценна отличался независимостью суждений: так, если он полагал, что бокал вина способен освежить его разум, то выпивал его, несмотря на все запреты Корана. Его труды неоднократно подвергались запрету, а сам ученый не раз был вынужден бежать, спасаясь от преследований. Имам Аль-Газзали12), современник Ибн Сины, был первым, кто назвал ученого неверным, и это обвинение фундаменталисты повторяют даже в наши дни. Примером служит цитируемая ниже статья из бюллетеня "Всемирное исламское обозрение", финансируемого Саудовской Аравией. "Вся деятельность знаменитых средневековых мусульманских мыслителей, таких как Аль-Кинди, Аль-Фараби, Ибн-аль-Хайтам и Ибн Сина, свидетельствует о том, что, хотя все они и считались мусульманами, ни в них самих, ни в их научных достижениях не было абсолютно ничего исламского. Напротив, вся их жизнь носила четко выраженную антиисламскую направленность, а их достижения в медицине, химии, математике и философии стали естественным, логическим продолжением древнегреческой, т.е. языческой, научной мысли".13) Уместно будет вспомнить, что мыслитель-рационалист Аль-Кинди в возрасте шестидесяти лет был приговорен к пятидесяти ударам палкой, а его библиотеку конфисковали. За то, что Аль-Фараби "в своем определении добра и зла руководствовался не законами шариата, а соображениями чистого разума",14) ученого, по приказу эмира, подвергли в качестве наказания множеству ударов по голове его же книгой, в результате чего Аль-Фараби лишился зрения. Одним из непременных условий расцвета научной мысли является свобода обсуждения и критики. Среди первых мусульман было немало критически настроенных умов, открытых рациональному познанию, однако, с течением времени, религиозное мракобесие постепенно усиливалось, пока окончательно не одержало верх над рационализмом. Тем временем, Запад двигался в
банзай: "Наука по Корану" Понятие "Наука по Корану" представляется лишенным смысла уже в силу того, что в Коране не содержится практически никакой информации о природных явлениях: неграмотный пастух или караванщик, по-видимому, обладал более обширными познаниями. Заслужили упоминания лишь Солнце, Луна и звезды, которые Коран называет "знаками" Аллаха, при этом нет даже намека на попытку научного объяснения происхождения Вселенной - Аллах просто повелел: "Да будет так!" Провозвестником теории "Большого первотолчка" звучит цитата из Корана (21:30): "Разве не видели те, которые не веровали, что небеса и земля были соединены, а Мы их разделили?" В качестве доказательства того, что Коран содержит в себе современные знания о сущности межзвездного галактического вещества, Бюкэй приводит следующую цитату (41:11): "Потом утвердился Он (Аллах) к небесам - а они были дымом - и сказал им и земле..." Однако можно ли назвать чистый водород "дымом"? Употребление множественного числа в изречении "Хвала Аллаху, господу миров" служит автору подтверждением знания о существовании, помимо Земли, других планет, возможно, обитаемых, в других солнечных системах. По мнению Бюкея, научную информацию содержат также следующие суры: "И небо Он (Аллах) воздвиг (...)" (sic!) (55:7), "И Он (Аллах) держит небо, чтобы оно не упало на землю иначе, как с Его дозволения (...)" (22:65) (Ну, разумеется! Кто же сомневается в том, что древние арабы знали о существовании метеоритов). "Солнце и луна - по сроку" (55:5). Действительно, еще древние египтяне умели предсказывать разливы Нила (за многие тысячелетия до Корана). Особое внимание автор уделяет следующей цитате: "Он (Господь) - тот, который создал ночь и день, и солнце и месяц. Все по своду плавают" (21:33). Я же это изречение воспринимаю несколько иначе: упоминание смены дня и ночи, движения по своду Солнца и Луны, но не Земли, означает, что здесь мы имеем дело с неверным, безнадежно устаревшим представлением о вращении Солнца вокруг Земли, а отнюдь не о современных научных данных, согласно которым Солнце движется по эллиптической орбите через Млечный путь с периодом обращения примерно в 250 млн. лет, а смена дня и ночи объясняется вращением Земли вокруг своей оси. Далее, всеведущий Аллах, по-видимому, не слишком разбирается в механике движения Луны, которая "плавает по своду", главным образом, НЕ в результате "вращения вокруг Земли по собственной орбите" (с периодом обращения в 28 дней), а опять же в силу вращения Земли вокруг своей оси. Что ж, продолжим изучать астрономию по Корану (18:86): "А когда он (Зу-л-карнайн) дошел до заката солнца, то увидел, что оно закатывается в источник зловонный" (Здесь мы, вероятно, имеем дело с проявлением Аллахом чувства юмора, которое напрочь отсутствует у фундаменталистских толкователей Корана). Как следует из этого изречения, размеры Солнца гораздо меньше Земли, тогда как на самом деле всё как раз наоборот. И снова утверждается, что это Солнце движется вокруг Земли, "закатываясь" на ночь, без малейшего упоминания о сферической форме и о вращении Земли вокруг своей оси. Коран создает абсолютно превратное представление о расположении Луны и звезд: "Мы ведь украсили небо БЛИЖАЙШЕЕ украшением звезд" (37:6, см. также 67:3,5 и 41:12), и далее: "Разве вы не видите, как сотворил Аллах семь небес рядами? И сделал месяц на них светом, а солнце сделал светильником (...)" (71:15-16). Общеизвестно, что расстояние до Луны даже несопоставимо с расстоянием до звезд. (Землю от Луны отделяют, в среднем, 384 400 км, от Солнца - 150 млн. км, а от ближайшем к нам звезды Проксимы Центавры - порядка 40 триллионов километров). Бюкэй обращается к ученым, знающимх арабский язык, с призывом сделать новый перевод Корана таким образом, чтобы язык книги звучал по-современному и содержал такие понятия, как атом, расширяющаяся Вселенная и т.п. Примером такого "осовремененного" перевода Корана может служить сура АЙЯ (51:47): "И небо Мы воздвигли руками, и ведь Мы - расширители" Это канонизированное изречение 7-го века по-новому звучит так (вариант Верховного совета по делам ислама со штаб-квартирой в Каире): "Своей мощью и мастерством воздвигли Мы небесный свод, ибо это Мы творим безграничное пространство космоса" (51:47). В приведенном ниже изречении якобы содержится предсказание полетов человека в космос:
банзай: "О сонм джиннов и людей! Если можете проникнуть за пределы небес и земли, то пройдите! Не пройдете вы, иначе как с властью" (55:33). По-видимому, русским космонавтам и американским астронавтам Аллах такую "власть" всё же предоставил. А если говорить серьезно, то упоминания о космических полетах - отнюдь не редкость и в других "преданиях старины глубокой". Во многих сурах "Аллах" указывает на то, что у человека есть один-единственный генетический родитель - отец: "Он - тот, который вырастил вас из одной души, а затем - место пребывания и место хранения" (6:98), и далее: "Потом поместили мы его (человеческий зародыш) каплей в надежном месте" (23:13). Капли мужской спермы неоднократно упоминаются в Коране, а вот женская яйцеклетка - ни разу. Да и сперма - отнюдь не продукт деятельности мужских половых органов, но: "Пусть же посмотрит человек, из чего он создан! Создан из воды изливающейся. Выходит она из хребта и грудных костей" (86:5-7). Эмбриология по Корану также весьма далека от научного подхода. Ведь оплодотворенная яйцеклетка отнюдь не является "сгустком крови" (22:12-14 и др. места) (похоже, здесь вкралась путаница с менструальной кровью), так же как и "кости" зародыша не могут "одеваться мясом" (2:259 и др. места), ведь образование костей начинается на девятой неделе беременности, когда зародыш УЖЕ представляет собой маленький комок мышц! И еще о биологии: "(...) и вывели Мы благодаря ей (воде) пары разных растений" (20:53). Подавляющее большинство растений существует отнюдь не парами: одно и то же растение обладает как мужскими, так и женскими органами размножения. Из биологических ляпсусов Корана можно вспомнить и эпизод о том, как Сулейман подслушивает разговор муравьев (27:18,19): муравьи общаются между собой посредством запахов, а вовсе не звуков. Часто упоминается в Коране вода в виде дождя, родников и т.п., однако я, в отличие от Бюкея, не нахожу ровным счетом ничего гениального в таких сурах, как, например, вот эта: "Видели ли вы воду, которую пьете? Разве вы ее низвели из облака, или Мы низводим? Если бы Мы пожелали, Мы бы сделали ее горькой, отчего же вы не поблагодарите?" (56:68-70) Как и остальные природные явления, вода - это один из "знаков" Аллаха, при полном отсутствии в Коране каких-либо данных о "круговороте воды в природе". И так далее, и тому подобное. Однако, наверное, достаточно: уже и так всё ясно. Исламизация образования Эту тему достаточно красноречиво раскрывает несколько цитат: "Четырехлетний курс основ ислама (...) необходимо ввести в качестве основной дисциплины, обязательной для всех студентов независимо от их специализации". И более того, "величайшая задача мусульманской интеллигенции и общественных деятелей заключается в пересмотре с исламских позиций всего духовного наследия человечества".15) В Малайзии студенты, изучающие гидрологию, в обязательном порядке занимаются поисками в Коране таких ключевых слов, как "солнце и тепло, ветер, гром, молния, сумерки и похолодание, пустыни" и т.п. Предметом обсуждения на семинарах являются такие вопросы, как: "Можно ли молитвой вызвать или остановить дождь?".16) Исламская наука всерьез занимается фундаментальными исследованиями таких проблем, как "Местонахождение Господа" (sic!), "Скорость движения небес" (sic!), "Механика Судного дня" (sic!), а также "Химический состав джиннов и их использование для решения проблемы энергодефицита в Пакистане".17) Всё это было бы не более чем забавно, если бы диссидентствующие преподаватели пакистанских университетов не подвергались тюремному заключению и пыткам за несогласие с официальной линией властей в области образования.
Динлин: банзай пишет: цитатаХимический состав джиннов и их использование для решения проблемы энергодефицита в Пакистане Вот как можно решить мировые энергетические проблемы
банзай: Динлин пишет: цитатаВот как можно решить мировые энергетические проблемы таков их вклад в мировую науку
Han Solo: Magnum пишет: цитатаУже за это они получают один большой плюс. Но даже без них возрождение все равно бы произошло - через греков например. А Персию и Среднюю Азию они низвели до уровня доахеменидской эпохи.
Han Solo: Да, и еще есть глупая привычка все беды исламского мира вешать на монголов - дескать, они такие-растакие нас в каменный век загнали...
банзай: Han Solo пишет: цитатаДа, и еще есть глупая привычка все беды исламского мира вешать на монголов - дескать, они такие-растакие нас в каменный век загнали... затормозили не монголы, а свои же фундаменталисты
Han Solo: банзай пишет: цитатазатормозили не монголы, а свои же фундаменталисты Ну о чем и речь. Просто на монголов очень удобно все свалить - они все равно не ответят :)
банзай: Han Solo пишет: цитата. Просто на монголов очень удобно все свалить - они все равно не ответят :) ну надо же на кого то свалить. у них все виноваты-белые их угнетали ( 20в), до этого их монголы резали ( 13в), а что они между этим шесть веков делали? а монголы хорошие люди, достаточно простые и искренние . живут в полной гармонии с окружающим миром.
Cмельдинг: Блин, темы про язычество обсуждают, а я в пролете. Ничего, вот приду!!!
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаДа, и еще есть глупая привычка все беды исламского мира вешать на монголов - дескать, они такие-растакие нас в каменный век загнали Тем не менее отрицать роль монголов в торможении исламской культуры - нелепо.
Крысолов: банзай пишет: цитатаа что они между этим шесть веков делали? А у них там то Тамерлан, то Селим, то Бабур какой-нибудь... Много кого было.
sas: Крысолов пишет: цитатаА у них там то Тамерлан, то Селим, то Бабур какой-нибудь... И все ,заметьте мусульмане ;)
Иван Серебров: Примерно в это же время, но по христианскому летоисчислению (от Р.Х.) "наши" монахи тоже обсуждали "сколько уместится ангелов на острие иглы", "какого пола ангелы". В результате таких обсуждений, ЕМНИП, родилась методология обсуждения, типа "pro & contra". Так что, может и они до чего то додумаются, хотя...