Форум
Инструментарий альтисторика или, господа, давайте превратим АИ немножечко в науку :)
Сталкер: Немало копий в спорах было сломано, немало семинаров проведено, но до сих пор не красуется на Главном форуме нечто вроде "Методических указаний начинающему альтисторику", дающих в руки форумчанам нечто вроде согласованного инструментария для создания правдоподобных АИ-сценариев. Вот и хочу забросить удочку в мутную водицу предположений, исканий основополагающих принципов и спекуляций на тему: "А что, если?". Не в малой степени побудила меня к этому и дискуссия о "священных коровах", приостановленная ув. г-ном Альтернатором. Что нужно сделать нам всем? Согласовать те механизмы (факторы) исторического процесса, которые будут/могут НЕПОСРЕДСТВЕННО (по)влиять на ход истории и даже направить ее в другое русло, и отбросить те факторы, которые не являются для изменения решающими. В будущем предлагаю обсудить роль личности в истории, роль технологии, торговли, государственного устройства, особо - роль культурного и межцивилизационного воздействия, которое, вторгаясь во все вышеперечисленные области, может, на мой взгляд, служить достаточно сильным фактором, ограничивающим возможность возникновения той или иной развилки. Тема сырая, и я нуждаюсь в посильной помоши форумчан-профессиональных историков. Ну а теперь тема нашего разговора, вызванная замечанием г-на Каммерера в теме "Священные коровы истории". Цитирую: "Связь прогресса с аврамическими или просто "монотеистическими" религиями. Про "монотеизм" христианства я уже неоднократно высказывался, но почему почитатели Сварога, Одина, Вотана и Радегаста не могут делать компьютеры понять не могу. " Вот поэтому эту тему хочу посвятить религии. Прав ли автор строк, которые я процитировал, и обязятален ли монотеизм для достижения цивилизацией технологического прогресса, сравнимого с РИ? Или просто на то, что все европейские гос-ва рано или поздно принали монотеистическия учения, наложились (повлияли) факторы уже иного порядка? Обязателен ли для Европы был этап монотеизма? Если нет, то с какого момента должна появиться развилка, чтобы не дать возникнуть вышеуказанным факторам, которые привели к повальному распространению христианства в Европе? Классическая историческая школа твердит: "Один Бог - один государь - такая формулировка была очень выгодна правителям языческих народов для укрепления своей власти, и поэтому переход к монотеизму и крушение арийских демократий был неизбежен!". Так ли это? Можно ли опровергнуть этот тезис? По моему скромному суждению, вышеуказанное замечание несколько "европоцентричное", что ли? Мы можем вспомнить Рим с его прекрасными инженерами, математиками и философами, технологическое совершенство которого в Европе было возрождено лишь в Позднем Срездневековье. Я также могу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Что ж, поехали?
Динлин: В архивах должны быть темы, где влияние монотеизма на прогресс осуждалось с таким жаром, что процы всех компов форума должны были перегреться и расплавиться.
Cмельдинг: Я уже многократно обосновывал свои взгляды на эту тему. И НИЧЕГО - да простит меня коллега Камеррер - не услышал в ответ серьезней детсадовско-атеистических рассуждений о злой церкви, к-рая "тормозила прогресс" Я допускаю только ОДНУ возможность техноязычества - некая страна, сохранившая традиционную религию до конца 19 века, к концу его будет завоевана и опущена христианскими соседями, как Япония в ВМВ. Жажда Реванша, глухая ненависть - и цепкая готовность учиться, как в Японии же. После чего, накачав в тиши мышцы, страна показывает христианским соседям пресловутую маму Кузьмы во всех ракурсах.
Han Solo: Религия может быть и политеистической - главное, чтобы она была УПОРЯДОЧЕННОЙ. Со своими догматами, развитым церковным аппаратом, лоббистами во властных структурах, богатыми храмами и т.д. А стихийное язычество в столкновении с авраамистами обречено на гибель так или иначе.
Cмельдинг: Han Solo пишет: цитатаСо своими догматами, развитым церковным аппаратом, лоббистами во властных структурах, богатыми храмами и т.д. Перечисленное Вами было у зороастрийцев. И где они? А гораздо менее "упорядоченное" нагромождение культв, кое мы для удобства именуем "иендуизмом" - живет и здравствует.
Han Solo: Cмельдинг пишет: цитатаПеречисленное Вами было у зороастрийцев. И где они? А зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. И в общем-то проиграли они по случайности. Не успели превратиться из национально-госудраственной религии в мировую.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаИ в общем-то проиграли они по случайности. Не успели превратиться из национально-госудраственной религии в мировую. Вообще-то успели. Эта мировая религия называлась митраизм.
Динлин: Кстати, мне всегда нравилось это стихотворение Киплинга. Митра, владыка рассвета, мы трубим твое торжество! Рим - превыше народов, но ты - превыше всего! Кончена перекличка, мы на страже, затянут ремень; Митра, ты тоже солдат, - дай нам сил на грядущий день! Митра, владыка полдня, зной плывет, и в глазах огни; Шлемы гнетут нам головы, и подошвы нам жгут ступни; Время привалу и отдыху,- тело вяло, и дух иссяк. Митра, ты тоже солдат, - дай нам сил не нарушить присяг! Митра, владыка заката, твой багрянец красен, как кровь. Бессмертен ты сходишь с неба, бессмертен взойдешь ты вновь. Кончена наша стража, в винной пене кипят пузыри - Митра, ты тоже солдат, - дай пребыть в чистоте до зари! Митра, владыка полночи, для тебя умирает бык. Мы сыны твои, мы во мраке. Это жертва владыке владык. Ты много дорог назначил - все к свету выводят нас. Митра, ты тоже солдат, - дай не дрогнуть в последний час!
Cмельдинг: Все! Плавно приплыли в МПМ.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЭта мировая религия называлась митраизм. Это уже совсем другая религия, с тем же успехом можно сравнить иудаизм и хр-во.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЭто уже совсем другая религия, с тем же успехом можно сравнить иудаизм и хр-во. Именно так. Христианство и ислам во многом дальнейшее развитие иудаизма.
Пух: Han Solo пишет: цитатаА зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. Нет. Это дуалистический политеизм. Ахура-Мазда и Ангро-Манью выступают как практически равновеликие сущности.Cмельдинг пишет: цитатаА гораздо менее "упорядоченное" нагромождение культв, кое мы для удобства именуем "иендуизмом" - Индуизм - вовсе не нагромождение культов. За ним стоит мощнейшая философско-теологическая традиция (Упанишады прежде всего), он очень много взял из буддизма. Cмельдинг пишет: цитатаЯ допускаю только ОДНУ возможность техноязычества Давайте разберемся - что есть прогресс. Это развитие, причем по многим параметрам сразу. Не стоит зацикливаться на технологии, хотя и она важна. И кстати, обоснований четкой взаимосвязи именно христианства и технологического прорыва Европы я не встречал. В период Средневековья, когда христианство реально господствовало и являлось базисом менталитета, мы не видим особенного технического прогресса. А в эпоху Возрождения возникает неоязычество в форме пантеизма и т.п. И как раз начинается технологический прогресс.
sas: Пух пишет: цитатаон очень много взял из буддизма. ИМХО и наоборот тоже...
rumata: Кроме того, прогресс не линейный процесс, а, скорее, циклически-итерационный, если можно так выразиться. При этом возможны и технологические тупики, и "забытые" ветки. Эпоха Возрождения и Просвещения творчески развили и укрепили понятие о Личности, в т.ч. Божественной Личности, ядро которой содержится в Ветхом и Новом Заветах. Именно в этот период человек - как личность - выходит из тени на свободу. Из тени цеха, общины, сословия, гетто - на свободу личной ответственности и личного творчества, как духовно-нравственного, так и технического. Именно в те времена этот процесс приобретает характер цивилизационного сдвига, порыва, становится тектоническим, превращаясь в инструмент и смысл того, что мы называем Прогрессом. Сегодня же, к сожалению, мы наблюдаем процесс обратный. Человек снова ищет защиты - в стенах корпоративной морали, в патернализме государства, в иллюзиях массовой "культуры", в наркотизации сознания, наконец. Попытка корпоративного переформатирования личностной матрицы человечества превращается из голливудской страшилки в реальную угрозу.
Han Solo: Пух пишет: цитатаЭто дуалистический политеизм Вопрос терминологии, не более того
Пух: sas пишет: цитатаИМХО и наоборот тоже... Разумеется. Ранний буддизм (и Хинаяна) есть прежде всего реализация заложенных в индуизме возможностей. Боковая ветвь индуизма.rumata пишет: цитатаКроме того, прогресс не линейный процесс Конечно. Это превосходно обосновал Кун в форме идеи "научных революций". Собственно, технология - только видимое проявление более глобальных процессов - становление новых смыслов, целей, ценностей, построение теорий.rumata пишет: цитатаСегодня же, к сожалению, мы наблюдаем процесс обратный. Золотые слова. Нынешняя эпоха в полном смысле есть возвращение к язычеству, причем в самых примитивных его формах.
Динлин: Пух пишет: цитатаНынешняя эпоха в полном смысле есть возвращение к язычеству, причем в самых примитивных его формах. Ето хде ?
Динлин: rumata пишет: цитатаЭпоха Возрождения и Просвещения творчески развили и укрепили понятие о Личности, в т.ч. Божественной Личности, ядро которой содержится в Ветхом и Новом Заветах. Именно в этот период человек - как личность - выходит из тени на свободу. Из тени цеха, общины, сословия, гетто - на свободу личной ответственности и личного творчества, как духовно-нравственного, так и технического. Западный индивидуализм связан скорее не с творчеством художников Возрождения, картины которых (телевидения и инета в 16 в не было) видели не более 10.000 чел (0.01% населения Европы), а с распадом общины, который завершился к концу Средневековья. Климат Европы, мягкий, сравнительно тёплый и влажный, позволял крестьянину-ЕДИНОЛИЧНИКУ выращивать всё что надо для жизни без помощи общины. Отсюда и возникла психология индивидуализма, которая в сущности, и есть сердцевина Западной цивилизации.
Пух: Han Solo пишет: цитатаВопрос терминологии, не более того Ну да, вопрос терминологии. Не является термин "монотеизм" корректным при описании зороастризма. Динлин пишет: цитатаЕто хде ? Массовая культура прежде всего. Голливуд, родимый, и прочая. Сразу оговорюсь - это ПМСМ.
rumata: Динлин пишет: цитатаиндивидуализм связан скорее не с творчеством художников Возрождения, ... , а с распадом общины, который завершился к концу Средневековья. Да кто ж говорит о картинах. Речь о тенденции, о "воздухе свободы", постепенно завладевавшем умами и душами людей. И Реформация, и всё остальное... Динлин пишет: цитатаКлимат Европы... позволял крестьянину-ЕДИНОЛИЧНИКУ выращивать всё что надо для жизни без помощи общины Вот ещё один штамп, усвоенный в школьные годы и повторяемый многократно. Европейский "крестьянин-единоличник", упоминаемый Вами - это бауэр, и в российской действительности ему соответствует вовсе не зажиточный общинник и даже не "фермер" столыпинского проекта, а дворянин-однодворец. Только бауэр стал атомом первичного капиталистического хозяйства, а наш дворянин-однодворец - нет. Почему? Не знаю! Индивидуализм и у того, и у другого был, ЕМНИП, на вполне сопоставимом уровне...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. ХАн, не говори глупостей. Зороастризм не был монотеистичческой религией. Динлин пишет: цитатаИменно так. Христианство и ислам во многом дальнейшее развитие иудаизма. Митраизм НЕ был дальнейшим развитием зороастризма.
Динлин: rumata пишет: цитатаРечь о тенденции, о "воздухе свободы", постепенно завладевавшем умами и душами людей. И Реформация, и всё остальное... Этот "воздух" должен был откуда-то взяться. rumata пишет: цитатаЕвропейский "крестьянин-единоличник", упоминаемый Вами - это бауэр, и в российской действительности ему соответствует вовсе не зажиточный общинник и даже не "фермер" столыпинского проекта, а дворянин-однодворец. Только бауэр стал атомом первичного капиталистического хозяйства, а наш дворянин-однодворец - нет. Почему? Не знаю! А много ли в России было дворян-однодворцев ? 10-20.000 ЕМНИП, когда их Пётр в крестьянство переписал. А европейские крестьяне поголовно были единоличниками.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЗороастризм не был монотеистичческой религией Концепт там вполен монотеистический, особенно после того как второстепенные боги превратились со временем в дэвов. Разница только в том, что злое начало там самостоятельно. Но дуализм по своей сути гораздо (ГОРАЗДО!) ближе к монотеизму, чем к пантеону.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаРазница только в том, что злое начало там самостоятельно. И равнозначно. Han Solo пишет: цитатаНо дуализм по своей сути гораздо (ГОРАЗДО!) ближе к монотеизму, чем к пантеону. Ближе или не ближе другой вопрос. Я к тому что нельзя путать дуализм и монотеизм.
rumata: Динлин пишет: цитатаЭтот "воздух" должен был откуда-то взяться. В том-то и дело, что это пока не выяснено. Динлин пишет: цитатаА европейские крестьяне поголовно были единоличниками. Я не могу сейчас точно припомнить. Основная масса была кажется безземельной. Ядром системы стали именно "бауэры". Дефицит земель в Европе уже тогда начинал становиться проблемой.
Han Solo: Напомню - дворяне (любые) - это военное сословие и менталитет у него соответствующий. Бауэры-йомены из них не получатся.
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаА зороастризм - это МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ, кстати, религия. Не совсем, скорее битеистическая: Ахура-Мазда (Ормузд) против Аримана. Пух пишет: цитатаИндуизм - вовсе не нагромождение культов. За ним стоит мощнейшая философско-теологическая традиция (Упанишады прежде всего), он очень много взял из буддизма. Перефразирую: индуизм создал цельную концепцию только к началу 3-го века до н.э. в борьбе против буддизма - когда ему потребовалась консолидация, очевидно и перенял много. Пух пишет: цитатаВ период Средневековья, когда христианство реально господствовало и являлось базисом менталитета, мы не видим особенного технического прогресса. А в эпоху Возрождения возникает неоязычество в форме пантеизма и т.п. И как раз начинается технологический прогресс. В этом безусловно есть здравое зерно, но не забывайте, что именно в эту эпоху - нет, не зарождается - неправильное слово - уже полностью формируется протестантизм, а именно протестантские страны в 17-м веке становятся локомотивами технологического прогресса. Динлин пишет: цитатаОтсюда и возникла психология индивидуализма, которая в сущности, и есть сердцевина Западной цивилизации. Очень хорошее наблюдение. Европейцы в целом не нуждались в централизованном руководстве для проведения ирригационных работ, как на в центрах восточной цивилизации (Египет, Шумер) - отсюда сравнительно малые общины, отсюда все европейские античные демократии, отсюда питает свои корни индивидуализм. rumata пишет: цитатаи даже не "фермер" столыпинского проекта Как показала история, срок столыпинскому фермеру на то, чтобы развернуться, был отпущен небольшой. Хотя сибирские кулачки, с которыми боролась Советская власть - это еще то! Динлин пишет: цитатаА европейские крестьяне поголовно были единоличниками. Стереотип, как мне кажется. Европа тоже знала барщину и крепостное право. Han Solo пишет: цитатаКонцепт там вполен монотеистический, особенно после того как второстепенные боги превратились со временем в дэвов. Интересная штука получается. Развитие иудаизма на европейской почве привела к триединому богу (языческий триглав европейских ариев, триединство Брахма-Шива-Вишну ариев индийских)и институту святых и ангелов (малые боги), а развитие иудаизма на почве восточной свелась все к тому же единому Богу в исламе. Задумайтесь.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаСтереотип, как мне кажется. Европа тоже знала барщину и крепостное право. Именно БАРЩИНУ, т.е. работу на земле, принадлежащей дворянину ? У меня есть смутное подозрение, что работали они на своей/арендованной земле и платили оброк. Но точно не знаю, поэтому настаивать не буду.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаИменно БАРЩИНУ, т.е. работу на земле, принадлежащей дворянину ? У меня есть смутное подозрение, что работали они на своей/арендованной земле и платили оброк. Но точно не знаю, поэтому настаивать не буду. Я тоже не буду утвержать с пеной у рта. Скажу честно: здесь я плаваю. Но просто делать обобщение для всех европейцев - тоже рискованно. Где-то смутно я читал о прусской модели феодальных отношений, во многом скопированной во времена после Петра.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаГде-то смутно я читал о прусской модели феодальных отношений, во многом скопированной во времена после Петра. Эк Вы хватили - Петра. К тому времени особенности европейского мышления уже лет этак 500 как сложились, а то и поболее. Глубже рыть надо - в Средние века. Тогда произошло нечто, что дало начало МАССОВОМУ индивидуализму в Европе.
Сталкер: Хорошо, поищем это что-то. А пока резюмирую: религия есть фактором вторичным, непосредственно на технологическое развитие не влияет, а сама является следствием других факторов, которые нам с вами нужно будет определить и перечислить. Вот навскидку пара таких факторов в сыром виде: 1) физическая география и природные условия, которые могут повлиять на складывание хозяйственных отношений, мировоззрения того или иного народа, системы его ценностей; 2) этническое окружение и система межнациональных отношений - грубо говоря, региональное взаимовлияние как ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ фактор; 3) исторически сложившиеся традиции. И... дальше нужно думать.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаТогда произошло нечто, что дало начало МАССОВОМУ индивидуализму в Европе Нечто, давшее начало массовому индивидуализму кроется в античной цивилизации. Значит надо вытравить все ее остатки. Загеноцидте их монголами или гуннами.
krolik: Крысолов пишет: цитатаЗначит надо вытравить все ее остатки. Нафига? Сталкер пишет: цитатаогу привести примеры современных "языческих" политеистических государств - таких, как Индия, в первую очередь, индуизм (85% населения) которой отнюдь не мешает ей не сильно отставать в технологическом плане от развитых государств - достаточно ей было когда-то отказаться от модели культурно-социологического изоляциолнизма. Формально и буддистские Китай и Япония сохранили политеистические институты соответственно культа предков (более 5 млн. богов в пантеоне) и синтоизма, где эти религиозные воззрения мирно уживаются в буддизмом и приобрели статус традиции вместе с философиями конфуцианства и даосизма. Сейчас религии не сильно важны
Вандал: Сталкер пишет: цитатаХорошо, поищем это что-то. А пока резюмирую: религия есть фактором вторичным, непосредственно на технологическое развитие не влияет, а сама является следствием других факторов, которые нам с вами нужно будет определить и перечислить. Есть основанная на наблюдениях и статистических исследованиях теория Грейвза о системах ценностей людей (искать в англоязычном интеренете по Claire Graves). Так вот, монотеизм соответствует уровню 4. Характерные для людей, имеющих соответствующий набор ценностей убеждения - это: есть один Бог, есть одна истина, в мире есть некий порядок и единая стройная система законов и т.д. Для таких людей характерны монотеизм и практически религиозная убежденность во всесислии науки. Так что действительно, религия - не причина, а следствие, но, в то же время, весьма яркий признак приближения социума, в котором таких людей много, к стадии, когда этот социум ступит на путь ускоряющегося научного прогресса. Язычник никогда не будет постигать мир, потому что в его представлении мир хаотичен. Только вера в стройность, логичность и подчиненность мира законам (раз мир созданн Творцом, значит, он подчиняется законам) может сподвигнуть человека на подвиг познания этих законов.
Han Solo: Вандал пишет: цитататеория Грейвза Уже обсуждали. Теория бредовая, ИМХО.
Пух: Сталкер пишет: цитатаиндуизм создал цельную концепцию только к началу 3-го века до н.э. в борьбе против буддизма Еще раз повторю - есть Упанишады. В Упанишадах есть вполне развитая и оригинальная концепция Космоса, общества и человека. Сталкер пишет: цитатаименно в эту эпоху - нет, не зарождается - неправильное слово - уже полностью формируется протестантизм В эпоху Средневековья никакого протестантизма нет. Есть ереси, содержащие ряд элементов, сходных с протестантизмом, не более того. Вообще, все это напоминает мне общение с одним гомосексуалистом, который доказывал, что гениальность предполагает гомосексуальность, хотя бы латентную. Мы не можем однозначно увязать европейское христианство и технологический прогресс, поскольку они дистанцированы во времени. Вандал пишет: цитатаЯзычник никогда не будет постигать мир, потому что в его представлении мир хаотичен. Это попросту не так. Вспомните хотя бы античную философию. О европейском крестьянстве - написано в любом учебнике истории для ВУЗов. Не хочу показаться грубым, но кое-кому явно надо перечитать. О "втором издании крепостничества", например. Или об огораживаниях.
Динлин: Пух пишет: цитатаО европейском крестьянстве - написано в любом учебнике истории для ВУЗов. Не хочу показаться грубым, но кое-кому явно надо перечитать. О "втором издании крепостничества", например. Или об огораживаниях. Второе издание как раз происходило не в самых развитых странах Европы - Австрия, Пруссия и т.д. А огораживание - какое отношение оно имеет к индивидуализму ? Если эта земля крестьянам не принадлежала (аренда), то это не значит, что её нельзя было обрабатывать индивидуально, платя арендную плату. Так что не стройте из себя умного, если не владеете вопросом
Пух: Динлин пишет: цитатаА огораживание - какое отношение оно имеет к индивидуализму ? А вот какое - европейский индивидуализм вовсе не связан с крестьянином-собственником. Целый ряд государств развивал агрикультуру через дворянское поместье, а не через крестьянский надел. Поземельные отношения связаны с менталитетом (в частности - индивидуалистическим), но не "производят" менталитет. Заметьте, что освобождение от крепостной зависимости на Западе (прежде всего во Франции) происходит в эпоху господства корпаративной морали.Динлин пишет: цитатаЕсли эта земля крестьянам не принадлежала (аренда), то это не значит, что её нельзя было обрабатывать индивидуально Конечно. Но русский крестьянин тоже обрабатывал свой надел индивидуально, это не делало его психологию индивидуалистической. Важен принцип устройства сообщества, его система ценностей, коллективное бессознательное наконец.Динлин пишет: цитатаТак что не стройте из себя умного Одно из крылатых русских выражений, прекрасно иллюстрирующих тему индивидуализма. индивидуализм именно требует "строить", создавать из себя умного (деятельного, успешного, профессионального и т.д.) человека.
Динлин: Пух пишет: цитатаЦелый ряд государств развивал агрикультуру через дворянское поместье КАКОЙ ИМЕННО ряд ? Можете перечислить государства Европы, процент индивидуальных/общих(помещичьих/общинных) хозяйств и по векам. Пух пишет: цитатаНо русский крестьянин тоже обрабатывал свой надел индивидуально, это не делало его психологию индивидуалистической. Важен принцип устройства сообщества, его система ценностей, коллективное бессознательное По поводу бессознательного - к Фрейду Был целый ряд работ, которые крестьяне в России выполняли совместно/по очереди - выпас скота, покосы, строительство (например, дом односельчанину всем миром) и т.д. Пух пишет: цитатаиндивидуализм именно требует "строить", создавать из себя умного В этом выражении слово "строить" имеет значение не "создвать", а "делать вид"
Пух: Динлин пишет: цитатаКАКОЙ ИМЕННО ряд ? Можете перечислить государства Европы, процент индивидуальных/общих(помещичьих/общинных) хозяйств и по векам. Англия, Пруссия, Россия, Австро-Венгрия.... А данные есть в учебниках. Могу кой-чего поискать, но вы уверены, что надо требовать такой работы?Динлин пишет: цитатаБыл целый ряд работ, которые крестьяне в России выполняли совместно Да, верно. Но это же не обработка надела. И вообще, я не стремился задеть вас лично. Просто надо быть осторожнее с обобщениями. Так что - спокойнее, спокойнее.
Динлин: Пух пишет: цитатаАнглия, Пруссия, Россия, Австро-Венгрия.... А данные есть в учебниках. Могу кой-чего поискать, но вы уверены, что надо требовать такой работы? Уверен. Особенно насчёт Англии (и с уточнением - какого профиля хозяйство - не овцеводческое ли ?). И ещё - существовал ли в Европе ПЕРЕДЕЛ крестьянских участков каждые несколько лет ? Пух пишет: цитатаДа, верно. Но это же не обработка надела Обработка надела - не единственная форма крестьянского труда. Тот же самый покос не менее важен для выживания, а то зимой вся скотина передохнет.