Форум
Мирное отделение КША от США.
savage: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий?
тухачевский: savage пишет: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий Альтернативный президент даже при мирном отделении-позже воевать будут.
savage: Есть мнение, что в случае мирного отделения Линкольну не видать второго срока. Его заклеймят самыми страшными ругательствами и выкинут на свалку истории. А вот следующий президент будет вынужден иметь дело с международно признаной страной (за 4 года можно успеть) так что не до войн. Воевать, конечно, будут, но это будут не войны насмерть. Просто обычные конфликты за территорию, деньги или ещё что-то там. Вопрос о существовании КША ставиться не будет. Главна проблема как прожить эти 4 года...
Лин: «Денежки ВСЕ любят»(с) даже президенты и особенно их окружение «Делиться надо»(с)
Динлин: Лин пишет: «Делиться надо»( Ключевое слово. Но не с президентом, а с теми, кто его предвыборную компанию финансиорвал. В смысле - КША отделяется от США, но остаются какие-то торговые договоры, смягчающие главный вопрос, из-за которого и шла эта война - экспорт хлопка. Какая-нибудь компромиссная цена на хлопок, т.е. янки продавать его чуть дешевле, чем англичанам. Но именно чуть, а не намного.
Лин: Динлин пишет: Но именно чуть, а не намного. Сначала как раз намного дешевле, под это дело договориться с теми же англичанами и прочими (контрабанда, то, се...) И пока это самое окружение будет делить сверхприбыль и рэзат за неё друг друга
Сталкер: savage пишет: мирная сдача форта Самтер Однозначно нет. Ротация гарнизонов фортов из войск США в южных портах и была тем крючком, который вашингтонская администрация забросила, чтобы спровоцировать Юг на ответные действия. Север просто думал, что в случае, когда ему будет дан повод, он паровым катком прокатится по Югу и разобъет разрозненные очаги сопротивления. Но они просчитались, и тогда светлая голова генлейта Уинфилда Скотта выдумала те самые "кольца анаконды", в итоге и принесшие Северу победу. тухачевский пишет: Альтернативный президент Если не выберут Линкольна в декабре, то цепная реакция сецессий может и не последовать... пока, но потом, спустя лет десять-пятнадцать будет поздно. Да, индийский хлопок не идет ни в какое сравнение с хлопком юга США, но времена меняются, уровень производительных сил на юге не возрастает, и В-Британия сможет перенести основные заказы для своих мануфактур на Индию, если что. Кризис и прочее. Я просто думаю, что вряд ли Юг отменил бы рабство позже, чем Бразильская Империя, а там оно было отменено в 1888 году по очень интересной схеме (долго писать - кто не знает, поройтесь в инете, там много инфы на сей счет). А нет рабства - нет и одного из главнейших стимулов для сецессии. Значит время от 1861 до 1888 года. Если в промежутке не выберут ярого аболициониста, коим был к примеру Эйб Линкольн, то 11 южных штатов могу и не отделиться, а после уже не отделятся. Путей для мирного отделения, честно говоря, не вижу, любой президент будет драться до конца, если хочет на следующий срок. Распад Союза - смерть для любого президента США. Все это отлично понимают. Поэтому альтернативы войне, честно говоря, не вижу. Начинать раньше, после дела "Амистада" или по поводу рабства в Калифорнии? Вопрос требует дальнейшего рассмотрения...
savage: " Какая-нибудь компромиссная цена на хлопок" Не сходится. Южане отделялись именно для того чтобы бабок не отдавать. Поэтому они ни за что не пойдут на такие уступки. Есть вариант, что на Севере после сецессии начнётся политический кризис и Линкольн не подавит его в зародыше. Какие-нибудь оборотистые ребята объявят ему импичмент (не важно пройдёт или нет), а через годик как всё уляжется войну начинать уже будет несподручно. Во-первых люди поостынут, во-вторых Юг ожидая вторжение вооружится. Можно конечно увеличить число мятежных штатов, но боюсь что в данном случае не будет сецессии.
sas: Сталкер пишет: Но они просчитались, и тогда светлая голова генлейта Уинфилда Скотта выдумала те самые "кольца анаконды", в итоге и принесшие Северу победу. С каких это пор "Марш к морю" и взятие Виксберга стал "кольцами"? ;) А в остальном, в принципе согласен.
литовец: Линкольн не был ярым аболюционистом, он был умеренным
sas: savage пишет: Есть вариант, что на Севере после сецессии начнётся политический кризис Как уже сказали выше,кризис начнется, если Линкольн "отпустит" Юг без войны. savage пишет: Какие-нибудь оборотистые ребята объявят ему импичмент ТОлько для того,чтобы объявить Югу войну.
Сталкер: sas пишет: С каких это пор "Марш к морю" и взятие Виксберга стал "кольцами"? ;) Оперативные изменения в сам план. литовец пишет: Линкольн не был ярым аболюционистом, он был умеренным Да, правда, но в глазах Юга любой аболиционист был "ярым". И это особенно стало для них "очевидным" после иллинойсских дебатов между Линкольном и Дугласом, когда южане поняли споры вокруг доктрины "разделенного дома", что прийдя к власти, Линкольн посягнет на их "конституционные права", и главным образом, на их священног право иметь в собственности рабов.
Magnum: Неужели кто-то еще не читал? http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ms1.shtml
Сталкер: Я, кстати, мимо этого Пашиного опуса прошел мимо. Конкурсный? Углубляюсь в чтение.
tewton: Линкольн ни за что не согласится, поэтому его надо того-с. Сразу по объявлению отделения южных штатов и зная настрой президента чем-нибудь угостить. А его вице не потянет
savage: "Сразу по объявлению отделения южных штатов и зная настрой президента чем-нибудь угостить." Апоплектический удар табуреткой из персикого дерева :)). "Неужели кто-то еще не читал?" Читали-с. Только там немного не о том. Кстати карта меня удивляет. Неужели те оборотистые парни что сидят на севере и на юге не отнимут земли у того недоразумения под названием USA?
savage: "Линкольн не был ярым аболюционистом, он был умеренным" В 50-х он даже выступал против отмены рабства в родном штате. Но война имела слабое отношение непосрдственно к рабству.
Сталкер: savage пишет: Но война имела слабое отношение непосрдственно к рабству. Это сейчас модно отрицать, но тем не менее, к рабству война имела самое прямое отношение, а все остальное - юридические заморочки вокруг этого. Объясню: речь шла о конституционном праве (иметь собственность, вкл. рабов, выходить из Штатов и пр.) и об экономических подходах (использование рабской силы).
Cathartes: savage пишет: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Имхо, ничего не получится. Югу нужно было отделяться еще в XVIII в., до принятия конституции. Вообще говоря, еще англичанам следовало давить мятеж "по-революционному" и вышибить из южан штыками их сепаратистскую дурь. Но, к сожалению, своих Гранта с Шерманом у них не нашлось (век был пока еще галантный). А без этого южане всю дорогу до самой войны упрекали федералов в попрании "прав штатов" и шантажировали правительство не одним, так другим. Не таможенные тарифы, так индейцы. Не индейцы, так проблема рабства. Не проблема рабства, так новые территории. Если что не по-нашему, мы отделимся! В этой связи война представляется закономерностью.
savage: "к рабству война имела самое прямое отношение" Я поясню, что имел ввиду. Сецесия (отделения Юга) однозначно произошла из-за проблемы рабства. Но вот ВОЙНА последовавшая после этого была уже не из-за рабства. Война произошла из-за желания Северян сохранить единство страны, контроль за богатым Югом, из-за денег в конце концов. Но Линкольн и прочие политики начинали войну не для того чтобы освободить негров из рабства.
Cathartes: Сталкер пишет: речь шла о конституционном праве (иметь собственность, вкл. рабов, выходить из Штатов и пр Коллега, право штата на сецессию в тексте конституции не закреплено. Идеологи сецессии упирали на то, что это право подразумевалось само собой и было уступлено федеральному центру, так сказать, в числе прочих "прав штатов".
литовец: Богатый Юг- это новость, Север был богаче. Были Южане, которые сражалиль за США,как единое государство
Cathartes: Богатый Юг- это новость Как там в классике? "У вас только хлопок, рабы и спесь!" (с)
savage: "Богатый Юг- это новость" Богатый Юг это как богатая Сибирь. В 1860-х годах около 60 % ВСЕГО американского экспорта приходилось на хлопок! Теперь смотрим на современную Россию. В Сибирь добывают нефть, но Москва богаче всей Сибири вместе взятой. Южане просто решели больше не делиться экспортными прибылями. Как Вы думаете если сейчас Сибирь отвалится от России из-за чего на её усмирение бросят войска? Из-за ущемления прав якутов и эвенков или из месторождений под Тюменью и Сургутом?
Cathartes: savage пишет: если сейчас Сибирь отвалится от России А с чего бы? Не вижу ничего общего, скажем так, в социально-историческом контексте, между Сибирью и американским Югом. мирная сдача форта Самтер Для этого надо основательно почистить правительство и командование конфедератов от "ястребов", что практически нереально. Воевать будет вообще некому.
Magnum: Сталкер пишет: Начинать раньше, Я в свое время предлагал "Мир президента Тейлора" http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003783-000-0-0 после дела "Амистада" Да! И набрать наемников в Западной Африке! (А вы последний фильм про него смотрели?) savage пишет: Только там немного не о том Конечно, там Мир Победившего Пацифизма, но сам процесс...
Сталкер: Cathartes пишет: Если что не по-нашему, мы отделимся! В этой связи война представляется закономерностью. Да. Согласен. Cathartes пишет: Коллега, право штата на сецессию в тексте конституции не закреплено. Я не уверен (нужно освежить в голове матчасть, поэтому сильно табуретками не бейте), но по-моему где-то я читал, что в этом вопросе Конфедерация упирала на какой-то кейс Верховного суда 40-х годов 19-го века, который вроде как это право в своем ruling обосновал. А решение суда по Конституции автоматически получает статус закона и уже положения конституции трактуются по нему. Magnum пишет: Я в свое время предлагал "Мир президента Тейлора" Да, это очень обещающий мир, но по Захарии Тейлору мне еще лично учить и учить матчасть - очень схематично знаю, а казалось бы, время - до ГВ руку протянуть, но здесь у меня страшный пробел. Magnum пишет: А вы последний фильм про него смотрели? Последний какой? Спилберговский? Спилберг, как и в "Списке Шиндлера", великий творец легенд.
Cathartes: Сталкер пишет: Конфедерация упирала на какой-то кейс Верховного суда 40-х годов 19-го века, который вроде как это право в своем ruling обосновал. Возможно. Кейсы Верховного суда 30-40-х были по принципу "закон - что дышло". Хотя пуристы в этом случае начинали трясти непосредственно текстом конституции и просить ткнуть им пальцем, где это прописано конкретно там. Дикие люди.
Magnum: Сталкер пишет: Спилберговский? Ну да, это чисто ради спецэффектов. Понятно, чтоб узнать, как было "на самом деле", нужно к книжкам обратиться. Я так и сделал, одно другое потянуло, так и на развилку с Тейлором вышел.
Сталкер: Вот, кстати, интересная интересная статейка именно о взятии Форта-Самтера: Ценна тем, что это собственно репортаж Нью-Йорк Таймз тех самых дней. DETAILS OF THE TAKING OF SUMTER. CHARLESTON, Sunday, April 14. The Reporter for the Associated Press did not arrive in this city until yesterday (Saturday,) morning, consequently he lost the opportunity to give a description of the pyrotechnic display on Friday night, which was, according to eye witnesses, truly grand. The terrific firing reached an awful climax at 10 o'clock at night. The Heavens were obscured by rain cloude, and it was as dark as Erebus. The guns were heard distinctly, the wind blowing in shore, Sometimes a shell would burst in mid air, directly over Fort Sumter, Nearly all night long all the streets were thronged with people full of excitement and enthusiasm. The house-tops, the Battery, the wharves, the shipping, in fact every available place was tali en possession of by the multitude. The discharges of cannon gradually diminished as the sun rose. All the clouds which rendered the night go dark and dismal disappeared a* the day began to break while the air became most beautiful, balmy and refreshing. The streets were filled again with persons, male and female, old and young, white and black; some went to the Battery, some to the wharves and some to the steeples of the churches. A few random shots were fired from the Confederate bakeries, to which Fort Sumter only replied occasionally. Soon it became evident that Sumter was on fire, and all eyes were riveted upon it. The dense smoke that issued from it was seen gradually to rise to the ramparts. Some supposed that this was merely a signal from Major Anderson to draw In the fleet to aid him. At this time the fleet was id the offing, quietly riding at anchor, and could clearly be distinguished. Four vessels were ranged in line directly over the bar, apparently blockading the port. Their long, black hulls and smoke-stacks proved ihem to be Federal steamers. Everyone anxiously awaited to see what they would do. The suspense was very exciting. On all sides could be heard: " Will the vessels come In and engage the batteries?" u If they do not, they are cowardly poltroons." Every person on the Battery fully expected that the engagement would become general. By the aid of glasses it was thought that a movement was being made to this end by two of the war snips, and it was thought that the sand would soon begin to fly from the Morris Island batteries. At 10 o'clock in the morning, attention was again riveted upon Fort Sumter, which was now beyond a doubt on Sire. The flames were seen to burst through the roofs of the houses within its walls, and. dense columns of smoke shot quickly upward. At this time; Major Anderson scarcely fired a shot. The guns on the ramparts of Fort Sumter had no utterance ia them. Bursting shells and grape scattered like hall over the doomed fort, and drove the soldiers under cover, From the Iron Battery at Cummings Point, a continuous tie was kept up. Its rifled cannon played sad havoc with that portion of Fort Sumter facing it. The firing from the Floating Battery and from Fort Moultrie continued very regular and accurate. Standing on the Charleston Battery, and looking seaward you have on the right a mortar battery and Fort Johnston, distant from the city two vand a half miles. Half a mile from Fort Johnston is the Iron Battery of Gumming*' Point, mounting taree ten-inch. columbiads, three sixty-four pounders, three mortars and one rifled cannon. Cuminings Point is only fifteen hundred yards from Fort Sumter, and so any one can imagine what havoc the regular fire of the Cuminings' Point Battery must have created* The men working the guns made them terribly effective. The saLd redoubt was scarcely injured by the weak fire Major Anderson kept up on the battery. It was commanded by Major Stevens, of the Citadel CLdets. Under his direction each shell that was fired found a destination within Fort Sumter, and during the entire bombardment scarcely one missile of this character missed its mark. On the other side of the harbor, directly opposite Fort Sumter, is one of the strongest sides of Fort Moultrie. During the last three months it has been strengthened by every appliance that military art could suggest. Its merlons, moats, glaces and em-biasuiesare perfectly protected. The weak walls of the fort were made perfectly secure for the gunners while at work. From this point throughout the engagement vaet numbers of shot and heavy balls were discharged. Behind this, and near Sullivan's Island, the Floating Battery was stationed, with two 64 and two 42-pounders. Its sides of iron and palmetto logB were impenetrable. Every shot from it told on Fort Sum-ters and the men in charge of it were so secure in their position that some of them indulged in soldiers7 pastime, while others played five-cent ante, euchre and bluff* The Mortar Battery at Mount Pleasant was five hundred yards from the Floating.Battery, wad was mounted with two mortars within excellent range of Fort Sumter. The shells from this mortar were thrown with great precision. You now have all the positions on the works bearing directly on Fort Sumter. Ail through Friday morning the greatest activity at all points was displayed. Three times Major Anderson 's barracks were set on fire, and twice he succeeded in patting out the flame*, and to do this it was necessary to employ all his force passing along water. To get water it was necessary for some of Ms men to go outside the walls and hand the buckets in through the portholes, during all which time they were exposed to a most terrific fire from the various batteries. This last expedient was not resorted to until the fort was on fire for the third time, and the flames had increased to an alarming pitch. Meantime Major Anderson 's guns were silent. He allowed Ms men to be exposed to the galling fire upon them but a few moments, and then ordered them in and shut the batteries, as the smoke was too thick to work them. At noon the flres burnt from every quarter of Fort Sumter, and the destruction of it was complete. Published: April 16, 1861 Copyright © The New York Times
Стержень: Я читал версию, согласно которой Линкольн был убит северянами же за то, что якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации...А Бутс был агентом северных спецслужб
Pasha: Стержень пишет: Я читал версию, согласно которой Линкольн был убит северянами же за то, что якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации... Уже после капитуляции последней?
Стержень: Незадолго перед нею.А может быть и сразу после...Там даты приводились-надо порыться в книжках...
Cathartes: Стержень пишет: якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации... Примерно то же самое, что союзникам в 45-м (желательно ближе к маю) "надоедает" воевать с Германией, и они признают Третий Рейх в довоенных границах. Что аффтар? Из подобного разряда - "теории" о том, что это Север, а не Юг, начал мятеж 1861 г. Дескать, в том смысле, что Республиканская партия решила покончить с многолетней гегемонией южан в политической жизни страны. Когда на местах права качали южане, а в Вашингтоне их прикрывали тоже южане.
savage: Ну в конце концов южную вольницу всё же прикрыли. Читал недавно статью, в которой Линкольн был назван диктатором, захватившим власть. Гордые южане восстали, но их задавил северный сапог. После чего Линкольн уничтожил все права штатов и создал из содружества штатов централизованую диктатуру. И только благодаря патриоту Бутсу Отечество было спасено. И всё же по теме. А что если в январе 61 Линкольн покушает персиков? Кто там за вице-президента?
Сталкер: Стержень пишет: Я читал версию, согласно которой Линкольн был убит северянами же за то, что якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации...А Бутс был агентом северных спецслужб У известного предтечи Дэна Брауна, Клайва Касслера в его знаменитом романе "Сахара" (по мотивам которой был недавно снят фильм с Мэтью Макконахи) одной из главних тем было именно то, что на вымышленном родном брате "Вирджинии"- "Мэрри Мака", "Техасе" конфедераты увезли не только золотые конфедеративные доллары, но и плененного в результате ночного рейда конфедеративной кавалерии в последние дни войны "Честного Эйба", а покушение Джона Уилкса Бута в театре Форда было инсценировкой с двойником. Кстати, фильм в подметки книжке не годится. Чистого вида авантюрный роман, но классно написанный.
Cathartes: savage пишет: в январе 61 Уже поздно. Сецессия началась в декабре 1860 г.
Magnum: Сталкер пишет: конфедераты увезли не только золотые конфедеративные доллары, но и плененного в результате ночного рейда конфедеративной кавалерии в последние дни войны "Честного Эйба В таком случае, это кино дважды отстой. Самое интересное выбросили!
Cathartes: Сталкер пишет: ночного рейда конфедеративной кавалерии В РИ лично Куонтрилл хотел съездить, но Бут успел раньше. Как Кристобаль Хозевич Хунта. И Линкольну с Бутом еще повезло - не мучился. Этот бы легкой смерти не дал.
литовец: то, что Линкольн был диктатором - правда- война на дворе, какая тут демократия
savage: "Уже поздно. Сецессия началась в декабре 1860 г." Название темы посмотрите. Самый смысл чтобы южные штаты начали отделяться. После смерти Линкольна им уже несподручно будет возвращаться.
Cathartes: savage пишет: Название темы посмотрите. И что? В названии темы есть какие-то сроки? Сколько штатов отделилось к концу января 1861 г.? Если Линкольна не станет, остальные ведь могут и передумать (зависит от того, насколько умно поведут себя республиканцы). КША ведь не вдруг сформировались, штаты отделялись и присоединялись постепенно. А тем, кому возвращаться несподручно, не поздоровится. Еще раз: я продолжаю считать, что полюбовный развод невозможен. Ни при каких обстоятельствах. Можно раньше, можно позже, но всегда с кровью. В этой теме меня пока не переубедили. ;) литовец пишет: Линкольн был диктатором... какая тут демократия Вот и именно. Так и Ф.Д. Рузвельта иногда называют диктатором.
Сталкер: Cathartes пишет: Еще раз: я продолжаю считать, что полюбовный развод невозможен. Уважаемый коллега savage, вынужден еще раз целиком и полностью согласиться с коллегой Cathartesом: если бы можно было найти хотя бы одну зацепку для мирной сецессии, мы бы попытались это сделать. Увы, но ни единой такой зацепки нет - во всем обозримом пространстве от Войны за независимость и вплоть до 1888 года (условной границы, когда рабство должно исчезнуть даже в АИ-КША при любом раскладе). Как ни крути, кого ни ставь президентом, сколько бы штатов ни отделилось (даже если мы прибавим рабовладельческие Делавер, Мэрилен и Миссури, это Север не отпугнет), против логики истории не попрешь, даже с агромаднейшим аффтарским произволом. Увы!
Cathartes: Сталкер пишет: даже если мы прибавим рабовладельческие Делавер, Мэрилен и Миссури, это Север не отпугнет Тем более что в РИ в Миссури воевали скорее местные "зеленые" - не то чтобы за конфедератов, а просто против федералов. Сталкер пишет: во всем обозримом пространстве от Войны за независимость Разве что в коротком промежутке от Войны за независимость до принятия конституции. Но в этом случае вся история Северной Америки изменилась бы настолько разительно, что лично моей фантазии тут не хватает.
Сталкер: Cathartes пишет: Разве что в коротком промежутке от Войны за независимость до принятия конституции. Да, кстати, единственная зацепка. Прибыли представители от штатов в Филадельфию, и не смогли прийти к соглашению о тотальной отмене рабства. Стоит поискать в "Федеральных записках" Мэдисона зацепки. Тогда да, относительно мирная сецессия вполне возможна. У Севера просто нет возможности разобраться с Югом. Но тогда у Британии появляется очень большой соблазн вернуть все вспять. И в войне 1812 года обе страны (причем такую войну начнут не Штаты на волне национализма, а Англия) - и США, и КША будут просто разбомблены поодиночке.
Cathartes: Сталкер пишет: У Севера просто нет возможности разобраться с Югом Да и зачем? Государство тогда и есть конфедерация. Мол, сделали свое дело, отделились - и разбежались. Сталкер пишет: И в войне 1812 года Может, и пораньше. "Я взбунтую местные племена!" (с)
Fenrus: Сталкер пишет: вплоть до 1888 года (условной границы, когда рабство должно исчезнуть даже в АИ-КША при любом раскладе) Кстати, а почему? Читаю сейчас Фогеля и Энгермана, про рабовладельческую экономику Юга, так вот они весьма убедительно опровергают традиционную точку зрения, что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени.
root: savage пишет: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. По-моему, для этого должна быть невозможность ВОЙНЫ. Что-то должно помешать именно военному решению вопроса. Для этого есть разные варианты, например, какая-нибудь эпидемия в армии. Случайная крыса, заболевшая чумой, или мутировавший вирус гриппа. Меня больше интересуют последствия. США уже не станут таким гигантом, так что война с Японией в 20 веке для них станет труднее. Аналогично, им труднее будет в холодной войне с СССР.
Cathartes: root пишет: США уже не станут таким гигантом По-моему, столь горячие симпатии к конфедератам у нас именно этим во многом и обусловлены. Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет. Только и всего. КША как "более свободное", "более демократическое" государство - увольте-с...
thrary: Fenrus пишет: Кстати, а почему? Читаю сейчас Фогеля и Энгермана, про рабовладельческую экономику Юга, так вот они весьма убедительно опровергают традиционную точку зрения, что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени. На микроуровне - да. Локально латифундия с использованием рабского труда приносила больше прибыли, чем суммарно сотня ферм обрабатываемая владельцами. А на макроуровне это приводило к тому, что рабовладельческих штатах оказывалось в пять раз меньше населения чем в равных по площади, существенно менее развита промышленность и так далее.
Сталкер: Fenrus пишет: что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени. Тут нужно учитывать и социально-психологический фактор. Тех же бриттов, например. Они могли по геополитическим соображениям поддерживать Юг политически на определенном этапе, но их брезгливое (впрочем, совершенно оправданное) отношение к рабству привело бы в конце-концов к тому, что они бы полностью переориентировались на индийский хлопок, и вся экономическая система Юга просто бы сама по себе рухнула. Рабство в этот просвещенный век пара и электричества элементарно становилось немодным. 1988 год - год отмены рабства в Бразильской империи - т.е. начало переходного периода, когда все дети рабов рождались уже свободными гражданами, сами рабы превратились в некое подобие серфов-крепостных с интересной системой выкупов, в некоей мере схожей с реформой отмены крепостгного права в России. Поэтому я привел его как крайнюю точку, посчитав (быть может, неправильно, что КША вряд ли станут плестись в хвосте у Бразилии).
Cathartes: Кстати, удивляюсь, почему до сих пор нет Кролика с его неизменным "боян" Тема об экономической рентабельности американского рабства сколько раз уже поднималась?
Fenrus: thrary пишет: А на макроуровне это приводило к тому, что рабовладельческих штатах оказывалось в пять раз меньше населения чем в равных по площади, существенно менее развита промышленность и так далее. Ну, не только поэтому, все-таки. И кстати, крупных "латифундий" на Юге было не так уж много, это просто популярный стереотип. Наибольшее число рабовладельческих хозяйств имело до десятка рабов. Сталкер пишет: Тут нужно учитывать и социально-психологический фактор. Тех же бриттов, например. И это абсолютно верно, и собственно, внешнеполитические причины - это единственный фактор, который способен погубить рабство. Просто я сейчас как раз прорабатываю модель, где, среди прочего, имеется выжившая Конфедерация (это не основная характеристика модели, скорее - побочное следствие, но тем не менее). И я прихожу к выводу, что рабство южане, бразильцы и кубинцы в этом мире, конечно, отменят, и именно под давлением великих держав, но произойдет это сильно позже. Как бы не к 1900 году где-нибудь. Была у них такая идея - "Золотой круг" - содружество всех рабовладельческих государств в регионе. Это была бы структура, куда более устойчивая к внешнему влиянию, чем если бы они выступали по отдельности. Cathartes пишет: По-моему, столь горячие симпатии к конфедератам у нас именно этим во многом и обусловлены. Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет. Только и всего. КША как "более свободное", "более демократическое" государство - увольте-с... Ну да, я думаю, в большинстве случаев так оно и есть. Но мне, например, выживание Конфедерации больше интересно с точки зрения того влияния, которое оно может оказать на события в Европе. А этот аспект, как правило, практически не прорабатывается. Даже Тёртлдав почти не затрагивает эту тему - у него там серьезные отличия начинаются с ПМВ. Я считаю, что это произошло бы значительно раньше.
al103: Сталкер пишет: 1988 год - год отмены рабства в Бразильской империи Это само по себе заслуживает отдельной темы!!!
Han Solo: Cathartes пишет: Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет Неа, тем что будет две Америки, которым будет не до Европы :)
Cathartes: Han Solo пишет: Неа, тем что будет две Америки, которым будет не до Европы :) "Ылы так" (с) тов. Сталин. Хотя "гегемон" и вмешательство в Европу подразумевает.
Magnum: root пишет: Аналогично, им труднее будет в холодной войне с СССР. Вы хотели сказать, с Великой Берлинской Империей Германской Нации. ДЕТЕРМИНИЗМ МАСТ ДАЙ!
Сталкер: al103 пишет: Это само по себе заслуживает отдельной темы!!!
inkvizitor: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий? только один выход, по-моему, развилка ранее, всемерная поддержка КЮШа Россией. Вплоть до продажи нам Западного побережья в обмен на русский флот. Блокада Севера, Линкольн не получает поддержки из Европы, ни пополнений, ничего. Но в этом случае нужен "рояль в кустах" в виде того, "кто всё знает". Британия останется в стороне, ибо помогать КЮШ - это вместе с Россией, а это им как серпом по Фаберже, Северу они помогать не будут, точно. Линкольн, если не дурак, признает КЮШ и всё в шоколаде. Вот что дальше будет....??? Юг - рабовладельческий и аграрный. Хотя война будет по-любому, но Юг победит. Все САСШ - аграрные. Идея Мирового Острова не оправдывается. Британия и Франция в 1914 воюют с Германией, России глубоко наплевать, ибо проблем с индейцами немеряно. ПМВ идёт очень долго, ибо нет Восточного Фронта и Брусиловского Прорыва. Дальше фантазии нету...
Стас: Я за вариант, где КША - с самого начала отдельное государство. Как выше сказали - после войны за независимость и до окончательного оформления США. И хорошо бы, чтоб рабство в Северных Штатах (США) - сразу отменили. Кстати, если изначально образуются два государства, то, может быть, Северные Соединённые Штаты и будут сначала как раз называться САСШ? Причём официально? Как это было бы по английски? NAUS? Или USNA? (North American United States, United States of North America) Хотя нет - Конфедеративные Штаты - то ведь тоже в Северной Америке находятся.
Стас: inkvizitor Как раз Россия в 1861 году, причём Россия Александра II, скорее всего будет с США дружить. В КША - рабство (а у нас крепостное право, "об отмене которого так долго говорили", наконец-то только-только отменили), к тому же за спиной КША стоит Британия. Просто так Россия в амер.гр.войну вмешиваться не будет - зачем? А вот если ВБ всё более помогает КША и даже вступает в войну против США, как у Гаррисона в романе - тогда Александр 2 может захотеть помочь США (возможно он+ещё и Пруссия) дабы за Крымскую войну отомстить. "Мировая война 1860-х годов". А вот чтобы Росс.Империя на стороне КША? Какую развилку придумать? Может быть такое: Крымской войны не было, Николай I ещё жив, крепостное право не отменили?
красный барон: Стас пишет: Конфедеративные Штаты Федеративные штаты. Конфедеация - нежизнеспособное образование, она либо разваливается, либо переростает в федерацию.
Cathartes: Стас пишет: Как раз Россия в 1861 году, причём Россия Александра II, скорее всего будет с США дружить. Да и не скорее всего, а точно. Россия в РИ придерживалась благожелательного нейтралитета по отношению к федеральному правительству. Сказки про русских аристократов, воевавших с "синепузыми оккупантами", - это именно сказки. Стас пишет: А вот если ВБ всё более помогает КША и даже вступает в войну против США, как у Гаррисона в романе Склонен думать, что она этого не сделает. Даже наиболее горячие южные головы мечтали только о признании КША Англией, а не об интервенции. Хотя... Стас пишет: "Мировая война 1860-х годов". ...это красиво. Но фантастично. КША - с самого начала отдельное государство По всей видимости, в этом направлении и следует двигаться.
Magnum: красный барон пишет: Конфедеация - нежизнеспособное образование Швейцарцы с вами не согласны. Cathartes пишет: Сказки про русских аристократов, воевавших с "синепузыми оккупантами" Во дают фольксхисторики.
Сталкер: Вот, кстати, на англоязычном ФАИ именно с персика Вашингтону и сварок в Филадельфии и начинают: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=73667
Cathartes: Небезынтересно, хотя авторского произволу хватает. Не дали умереть Итурбиде (Мексика - империя, Итурбиде основывает династию), в России Александр I царствует аж до 1852 г... Влияние в Тихоокеанском регионе распределено между Англией и Россией (так, русские "открывают" Японию, а англичане приходят на Гавайи...) Вместо ГВ - "Степные войны" 1858-61 гг. между Англией и Мексикой с одной стороны и коалицией различных североамериканских государств - с другой, окончившиеся в общем ничем. Есть над чем подумать.
Cathartes: Кстати, непонятно, почему в предложенном таймлайне в Англии сидят такие прожженные пацифисты. Тем более, что Флорида остается британской (очевидно, у них и война как-то по-другому закончилась?). Реванш можно осуществить хоть в начале 90-х под предлогом ВФР (формально - желание помочь "эмигрэ" и вывести из войны единственного союзника санкюлотов на международной арене). Причем в лучших традициях Гаррисона особо не разбираться, где там северяне, а где там южане. Кстати, в таймлайне англичане дважды нападают на Новый Орлеан и дважды получают отлуп. Интересно, какой-такой павлин-мавлин Жан Лафит тому помешал? И почему рекомый Лафит до сих пор не на рее?
Fenrus: Cathartes пишет: Склонен думать, что она этого не сделает. Даже наиболее горячие южные головы мечтали только о признании КША Англией, а не об интервенции. Хотя... Во время кризиса вокруг "Трента" в декабре 1861-го был момент, когда Англия всерьез готовилась к войне, перебрасывала войска в Канаду, спешно обучала и вооружала тамошнюю милицию. И как один из вариантов плана, предлагался именно превентивный удар - вторжение из Канады в Вермонт. Вот что точно исключалось, так это посылка британских войск на Юг, для совместных действий с конфедератами на одном фронте. Английские генералы сразу и единодушно сказали "нет" - они были по горло сыты "взаимодействием" с французами в Крыму.
Cathartes: Fenrus пишет: всерьез готовилась к войне, перебрасывала войска в Канаду, спешно обучала и вооружала тамошнюю милицию Подготовка к обороне Канады совсем не означает подготовку вторжения в США. Никто бы никуда не вторгся. В истории американо-канадского соседства и англо-американских войн именно американцы дважды нападали в Канаду (действия лоялистских отрядов в первую войну не берем - и масштаб сравнительно небольшой, и границ четких не было). Разумеется, все мы в курсе насчет хамской ноты Линкольну, отредактированной принцем Альбертом чуть ли не на смертном одре. Но одно дело - хамские ноты, и совсем другое - открытые боевые действия. А варианты плана - это всё слова.
Fenrus: Cathartes пишет: Подготовка к обороне Канады совсем не означает подготовку вторжения в США. Естественно, они в первую очередь боялись за Канаду. Но вторжение рассматривалось именно как один из вариантов обороны (кстати, в Мэн, а не в Вермонт, естественно - я оговорился). При этом, конечно, основным ТВД должен был стать морской - деблокада южных портов и блокада северных. О реалистичности всех этих планов, конечно, можно спорить долго (и уже спорили здесь недавно, насколько я помню)...
Cathartes: Fenrus пишет: основным ТВД должен был стать морской - деблокада южных портов и блокада северных. А ТВД и в РИ был. Рейдеры английской постройки и с английскими экипажами. Неофициально, разумеется. А официально зачем? Для прорыва блокады и контрабанды и того хватало. Fenrus пишет: в Мэн . Это у Тертлдава, кажется, Мэн переходит к англичанам?
Сталкер: Часть Мэна и Вермонта. Хотя там весь тот Мэн без разбегу переплюнуть можно.
inkvizitor: А вот чтобы Росс.Империя на стороне КША? Какую развилку придумать? Может быть такое: Крымской войны не было, Николай I ещё жив, крепостное право не отменили? да очень просто: Ретт Батлер (супер-мачо) едет в Петербург, охмуряет вместо оторванной Скарлетт какую-нибудь великую княжну, и за столиком в ломбер/вист/бридж договаривается с князем Горчаковым о сотрудничестве. Шутка... Реально РоссИмп не купится, ибо колонии не нужны за океаном... Только такая развилка - Александр 2 погиб в детстве, и Императором стал Константин 1 Николаевич. Который не особо хотел крестьян освобождать. Тогда идеологическое противоречие снимается, но остаётся геополитика... разве что ещё одна развилка - Альберт умирает рано, и Виктории в принципе пофиг, кого поддерживать. Тогда Британия помогает Северу, а Россия - в пику ей - Югу... Но это опять мировая война....
Fenrus: inkvizitor пишет: разве что ещё одна развилка - Альберт умирает рано, и Виктории в принципе пофиг, кого поддерживать. Альберт, как и Виктория, в целом симпатизировал Югу. Просто войны не хотел. Кстати, пока Альберт был жив, королева принимала куда более активное участие в политике и чаще влияла на события, чем потом - он был ее главным идейным вдохновителем и советчиком, а когда он умер, она надолго самоустранилась от дел, оставив все целиком на откуп правительству. Думаю, если бы Альберт не умер, Англия как раз могла бы быть более решительна в навязывании своего посредничества.
Cathartes: Fenrus пишет: Англия как раз могла бы быть более решительна в навязывании своего посредничества. Мне кажется, Линкольн бы ее с ее посредничеством, мягко говоря, отшил. Вот если бы после какого-нибудь грандиозного поражения посредничать, тогда да, может быть. Но военные варианты мы тут по определению не рассматриваем.
красный барон: Magnum пишет: Швейцарцы с вами не согласны. Швейцария уже давно федерация.
Сталкер: красный барон пишет: Швейцария уже давно федерация. Фактически да, только продолжает называться Конфедерацией. Правда, у них до сих пор сохранилось чрезвычайно сильное муниципальное самоуправление. В самоуправлении на местном уровне - в степенях его свободы - им до сих пор нет равных.
Magnum: Сталкер пишет: Фактически да, только продолжает называться Конфедерацией. Правда, у них до сих пор сохранилось чрезвычайно сильное муниципальное самоуправление. В самоуправлении на местном уровне - в степенях его свободы - им до сих пор нет равных. Остается ППКС. Надо в Конфе банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет!
savage: " Надо в Конфе банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет!" БЛИИИИИИИИННННН!!! Как можно было пропустить такую ОЧЕВИДНУЮ развилку!!!!
красный барон: Magnum пишет: ППКС Что есть ППКС?
YYZ: Magnum и savage пишут: банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет Для открытия банков деньги нужны ;-) ;-( А вот шоколадные фабрики на южноамериканском какао можно. правда основой швейцарской федерации было контроль над древними выгоднейшими альпийскими торговыми путями (--> отсюда приток денег) и обилие солдат из лесных кантонов(--> отсюда способность и себя защитить и врагу надавать), чего к сожалению у южан нет
Doctor Haider: Fenrus пишет: деблокада южных портов и блокада северных. Вот это Югу главное подспорье.
Doctor Haider: красный барон пишет: Что есть ППКС? Полностью Присоединяюсь К Сказанному
Doctor Haider: YYZ пишет: Для открытия банков деньги нужны ;-) ;-( Вот деньги у южан как раз были. Хлопок-с понимаете ли. Но не в деньгах счастье :(
Doctor Haider: Fenrus пишет: дескать, его падение было только вопросом времени. Скажите мне, рабы на современной фабрике могут работать?
Сталкер: Doctor Haider пишет: Полностью Присоединяюсь К Сказанному или Подпишусь Под Каждым Словом...
Fenrus: Doctor Haider пишет: Скажите мне, рабы на современной фабрике могут работать? На современной, возможно, и нет, а вот с фабриками середины XIX века - отнюдь не так все однозначно. Те же самые Фогель и Энгерман доказывают очень весомо, что расхожее представление о низкой квалификации и низкой производительности труда рабов - не более, чем миф. Равно, как и то, что рабство, якобы, было причиной замедления темпов экономического роста Юга, истощало земли, и т.д. Все эти штампы восходят буквально к двум-трем работам, написанным в 1850-60-е годы, причем в основном журналистами, а не экономистами. Фогель их препарирует под микроскопом, и показывает их полную экономическую несостоятельность - авторы ничего не понимали в статистике. Все-таки, лауреат Нобелевской премии пишет, я склонен ему верить. Я не защищаю рабство (как и Фогель), и не пытаюсь доказать, что Конфедерацию ждало неслыханное процветание, просто хочу сказать, что представление о ее экономической нежизне- и неконкурентоспособности сильно преувеличено. Doctor Haider пишет: Вот это Югу главное подспорье. На самом деле, англичанам даже не обязательно самим вступать в открытые боевые действия. Представьте себе, что агенты Конфедерации, занимавшиеся закупками кораблей на английских верфях, которым в РИ приходилось идти на всевозможные ухищрения, вдруг получат всемерную поддержку со стороны британских властей. Как насчет десятка "Алабам" вместо одной?
Сталкер: Fenrus пишет: Фогель и Энгерман доказывают РевизионизЬм. Расстрелять! Низкая производительность - нет заинтересованности, берем СССР. Fenrus пишет: представление о низкой квалификации и низкой производительности труда рабов - не более, чем миф. Равно, как и то, что рабство, якобы, было причиной замедления темпов экономического роста Юга Да, где-то вверху в этой же теме thrary абсолютно верно заметил, что если рабская плантация при хорошем надсмотрщике могла быть более производительной, чем аналогичные фермерские хозяйства с примерно такой же площадью угодий, то в конечном итоге это все равно замедляло рост уровня производительных сил, уменьшая рост плотности населения при том, что плантации и частные земли рабовладельческих мэйноров занимали огромные территории. Все просто. Fenrus пишет: а вот с фабриками середины XIX века - отнюдь не так все однозначно Раба можно поставить только на самые простые операции - и то получите трения с вольнонаемными рабочими, которые будут вынуждены бок о бок работать с "вонючими ниггерами-рабами". Сама идеология рабства исключает квалифицированный труд для раба (допустим, как и умение читат) - или Вы этого не знали? Если вы введете в уравнение лишнюю переменную, то на выходе получите уже совсем другое. С рабством то же самое.
Charles: Doctor Haider пишет: Скажите мне, рабы на современной фабрике могут работать? Китайская система пожизненных контрактов? Конвейер изобретут раньше?
Cathartes: Fenrus пишет: Как насчет десятка "Алабам" вместо одной? "Сто, двести, много Вьетнамов" (с) "Алабама"-то была одна, но кроме нее были "Шенандоа" и прочие "не бандиты, а благородные пираты". Дались Вам эти рейдеры, коллега. Со своей задачей справлялись и те, что были. Федеральный торговый флот они щипали исправно. Если бы рейдеров было больше, вряд ли что-то изменилось бы. Это всю морскую стратегию менять надо. Там, подводные лодки с педальным приводом, и прочее.
Fenrus: Сталкер пишет: РевизионизЬм. Расстрелять! Низкая производительность - нет заинтересованности, берем СССР. Сначала рекомендую ознакомиться. Нобелевские премии просто так не раздают. Реально производительность труда рабов на Юге была примерно на 35% выше производительности труда фермеров на Севере. Кстати, производительность труда белых фермеров на Юге тоже была выше северной, только процентов на 10. А заинтересованность там зачастую была, и немалая - в большинстве случаев рабы трудились отнюдь не только из-под палки. Сталкер пишет: Да, где-то вверху в этой же теме thrary абсолютно верно заметил, что если рабская плантация при хорошем надсмотрщике могла быть более производительной, чем аналогичные фермерские хозяйства с примерно такой же площадью угодий, то в конечном итоге это все равно замедляло рост уровня производительных сил, уменьшая рост плотности населения при том, что плантации и частные земли рабовладельческих мэйноров занимали огромные территории. Все просто. Вот только рекомендую посчитать, сколько реально было на Юге действительно крупных плантаций. Что же до разницы в населении, у Севера изначально были другие стартовые условия, в этом и надо искать причину. Кстати, это как раз одна из грубых ошибок авторов-аболиционистов, писавших экономическую критику рабства в XIX веке. Они исходили как из данности из того, что Юг изначально (в XVII-XVIII веках) играл бОльшую роль в экономике Штатов, а потом стал сдавать позиции именно из-за рабства. Но при этом у них не было практически никаких статистических данных за колониальный период, на основании которых можно было бы сделать такие выводы. Сталкер пишет: Раба можно поставить только на самые простые операции Неправда. На самом деле, квалификация рабов бывала достаточно высокой. Опять-таки, отсылаю к статистике у Фогеля - сейчас просто книги нет под рукой. Сталкер пишет: и то получите трения с вольнонаемными рабочими А зачем сочетать тех и других на одном производстве? Сталкер пишет: Сама идеология рабства исключает квалифицированный труд для раба (допустим, как и умение читат) - или Вы этого не знали? А вот это тоже неправда. Вернее, от и до - пропаганда, причем в самом топорном виде. Это придумано людьми, которые имели очень отдаленное представление о том, как работает экономика Юга (впрочем, и любая экономика вообще), а потом эти тезисы стали просто повторять, не проверяя на прочность, потому что это было идеологически удобно и комфортно. На самом деле, порядка 15% рабов были квалифицированными мастерами-ремесленниками, не уступавшими в профессионализме своим белым конкурентам. И грамотных рабов было не так уж мало, и рабы-управляющие тоже были. Повторюсь еще раз, я не защищаю рабство. Но я защищаю истину.
Cathartes: А как это всё позволит Югу мирно отделиться?
Fenrus: Cathartes пишет: "Алабама"-то была одна, но кроме нее были "Шенандоа" и прочие "не бандиты, а благородные пираты". Просто рейдеров специальной постройки было немного (как "Алабама"), а эффективность других оставляла желать лучшего. Cathartes пишет: Со своей задачей справлялись и те, что были. Федеральный торговый флот они щипали исправно. Если бы рейдеров было больше, вряд ли что-то изменилось бы. На охоту за ними пришлось бы отвлекать главные силы флота. А блокада и так временами оставляла желать лучшего в плане эффективности... Cathartes пишет: А как это всё позволит Югу мирно отделиться? Мирно отделиться ему, ИМХО, не поможет ничто. Просто масштабы кровопускания могут быть разными.
Cathartes: Fenrus пишет: А блокада и так временами оставляла желать лучшего в плане эффективности... Да и не временами, а постоянно. Кто хотел - нарушал. Fenrus пишет: На охоту за ними пришлось бы отвлекать главные силы флота Корабль, потопивший рейдер специальной постройки "Алабама", отнюдь не принадлежал к главным силам флота. А вообще, любое действие рождает противодействие. Кто-то из южных, кстати, историков заметил: Север воевал против Юга вполсилы, одной рукой. Если бы Юг активизировался, Север подключил бы и другую руку, и тогда Юг уже ничто не спасло бы. Иными словами, если бы увеличилось количество рейдеров, федералы нашли бы адекватное решение с учетом своего подавляющего материального превосходства. Если бы захотели.
Сталкер: Fenrus пишет: Реально производительность труда рабов на Юге была примерно на 35% выше производительности труда фермеров на Севере. Коллега, производительность ли, или климат и земля? Мне кажется, что именно последние факторы - по ним все и высчитывалось. Fenrus пишет: На самом деле, квалификация рабов бывала достаточно высокой. А я про идеологию, лежащую в основе рабства, говорю. Для того, чтобы заниматься истинно квалифицированным трудом, нужно уметь читать и считать хотя бы на примитивном уровне. Квалифицрованный рабочий должен читать чертежи деталей, произвоить замеры. Законодательства же южных штатов ЗАПРЕЩАЛИ рабам все это. Или вы будете это отрицать, коллега? Вы, конечно, интересную инфу от господ Фогеля и Энгермана предоставили (если найду книжку, обязательно почитаю), но почему это не учитывается? Квалифицированный труд и есть квалифицированный труд - ему учат. Часто по пособиям, часто мастера. Белый мастер будет учить раба? Два хо-хо, три ха-ха! Fenrus пишет: На самом деле, порядка 15% рабов были квалифицированными мастерами-ремесленниками В мейнорных хозяйствах? Допускаю и вполне: сапожники, даже кузнецы, еще кто-то... Назовите мне хотя бы единственный промышленный объект в тогдашних КША, где использовался бы труд рабов, если это не грузчики? Конгресс любого штата бы просто встал на дыбы, случись такое, невиданное! Fenrus пишет: И грамотных рабов было не так уж мало И они должны были свое умение хранить в тайне... Рабы-надсмотрщики были, знаю. Fenrus пишет: Повторюсь еще раз, я не защищаю рабство. Но я защищаю истину. С первым предложением никто не спорит коллега. Верность же второго весьма сомнительна. Истина в принципе недостижима, а труд господ Фогеля и Энгермана - просто еще один взгляд на проблему, возможно достаточно подкрепленный некоторыми фактами, но на эти факты всегда есть и будут контрфакты. Но книгу Вы разрекламировали, так что буду искать. Дайте ее данные еще раз, плз. Fenrus пишет: Мирно отделиться ему, ИМХО, не поможет ничто.Вот мы и вернулись к главной тезе темы. В который раз. Если у коллеги Cathartesа хватит времени и энтузиазма, он вкратце переведет таймлайн Разделенных США из таймлайна на англоязычном ФАИ, который несмотря на жуткий аффтарский произвол и многоразвилочность, может дать некоторую пищу для размышлений. Потому что МИРНОЕ разделение может произойти (и я даже склоняюсь сейчас к этой мысли - весьма вероятно) при персике, которым тот автор одарил в 1795 году Джорджа Вашингтона. Вашингтон, пожалуй, просто титаническая фигура в истории США - мы, наверное, просто недооцениваем всего того, что он сделал и продавил своим огромным авторитетом. Он был клеем, который сцепил США в единое целое. Без него "федералисты" и "республиканцы" просто бы растащили на куски страну. Ни бравый Лафайет, ни расчетливый Адамс, ни скрупулезный "английский шпиён" Гамильтон и ни энергичный и непримиримый Джефферсон с умницей Мэдисоном и педантом Джеем - никто не смог бы спасти ее от развала - один Вашингтон, который в глазах колонистов возвышался над всеми исполином.
Cathartes: Сталкер пишет: Если у коллеги Cathartesа хватит времени и энтузиазма, он вкратце переведет таймлайн Разделенных США из таймлайна на англоязычном ФАИ, который несмотря на жуткий аффтарский произвол и многоразвилочность, может дать некоторую пищу для размышлений. Если очень коротко, то в конце XVIII в. на политической карте появляется сразу три государства - ФША (Федеральные Штаты - Новая Англия + Нью-Йорк), НША (Независимые Штаты, Юг) и США (то, что осталось). Еще упоминается таинственная "Западная Конфедерация", но что это такое - непонятно. Интересно, аффтар сам-то не запутался? Луизиана (больше, чем в РИ - современные штаты Луизиана, Арканзас и часть Миссури) - независима. Она фактически откололась от Франции после гаитянской революции, военный губернатор пригласил в страну американских поселенцев, чтобы защититься от Англии, после наполеоновских войн в Луизиану поехали французские ветераны, т.е. ее "поглощения"американцами не произошло. Луизиана принимает конституцию на основе конституций французской 1-й Республики и НША. В 1820-х Англия приобретает у Испании восточную Флориду (западную к тому времени аннексировали НША). В конце 1830-х гг. обретает независимость часть Техаса. После расовых бунтов в НША и Луизиане мексиканский император (еще одна развилка - Итурбиде жив и основывает династию) открывает Техас для чернокожих беженцев из Северной Америки. Мятеж поднимает англо- и франкоговорящее население при поддержке добровольцев из НША и Луизианы. На стороне Мексики воюют негритянские добровольцы. В результате северный Техас становится независимой республикой, а южный остается в составе империи. В 40-х гг. Англия принимает под свое покровительство республику мормонов (часть Айовы, Миссури, Миннесоты и Небраски). Вместо гражданской войны - т.наз. "степные войны" конца 50-х между Англией и Мексикой с одной стороны и коалицией североамериканских государств - с другой. Повод - укрывательство беглых рабов. Итоги - кое-какие территориальные приобретения для Англии, Колорадо отделяется от Мексики и обретает независимость, но в общем ничего особенного. 1870 г. - Западная Вирджиния выходит из НША и присоединяется к США. И все, собственно. Все американские государства остаются сугубо местечковыми державами. На Тихом океане доминируют Англия и Россия (по очередной немотивированной развилке у нее не было Николая I, а Александр I правил до 50-х). Именно Россия открывает Японию, а Англия приходит на Гавайи и в Центральную Америку (очевидно, у них там единая Центральноамериканская республика; в 1881 англичане начинают строить Никарагуанский канал).
Сталкер: Грубо говоря, данный таймлайн никуа не годен, кроме одного: он правильно указывает время и фигуру, без которой США как единая держава просто не "склеются". Смерть Вашингтона в интервале с 1784 по 1886 гг., и мы действительно скорее всего будем иметь ситуацию с двумя-тремя государственными образованиями. Особенно, если удастся мятеж Дэниела Шейса против правительства, а филадельфийский конвент без Вашингтона просто обречен на неудачу. С одной стороны Гамильтон и Адамс, между ними тверый федералист Мэдисон, а с другой стороны непримиримый к новоангличанам Джефферсон. Причем все упирается в вашингтонову идею "национализации" - превращения колонистов в единую нацию, передачи значительных полномочий федеральному правительству, против чего настроено большинство в Конвенте - это большинство - отъявленные республиканцы, и большинство их с Юга. Они цепляются за независимоть и полномочия штатов, и идея сильного правительства Вашингтона им, как кость поперек горла! Растащат, растащат они штаты без Вашингтона.
Fenrus: Сталкер пишет: Коллега, производительность ли, или климат и земля? Мне кажется, что именно последние факторы - по ним все и высчитывалось. Нет, именно производительность. Земля, кстати, в штатах Старого Юга была не очень, и не потому, что, дескать, планационное хозяйство ее истощало, а изначально (много песка, постоянная эрозия). Сталкер пишет: В мейнорных хозяйствах? В мейнорных хозяйствах - около 15%, в городах - большинство. Городские рабы-ремесленники, которые нередко занимались своим делом в совершенно автономном режиме, просто выплачивали хозяину долю от своего заработка. Кроме того, был очень развит рынок аренды рабов - в том числе и квалифицированных специалистов в какой-то области. Сталкер пишет: Назовите мне хотя бы единственный промышленный объект в тогдашних КША, где использовался бы труд рабов, если это не грузчики? А зачем, если в городах был значительный приток дешевой иммигрантской рабочей силы? Не такой большой, как на Севере, но для существовавшей южной промышленности его вполне хватало. Сталкер пишет: И они должны были свое умение хранить в тайне... Не существует ни одного доказательства (если не считать таковыми зловещие слухи, ходившие на Севере), что государство или хозяева как-то целенаправленно препятствовали распространению грамотности среди рабов, или преследовали их за это. Могу отослать к книге Уильяма Дэвиса "Look Away! A History of the Confederate States of America". Автор, кстати, далеко не ревизионист, и один из наиболее авторитетных историков Гражданской войны. Сталкер пишет: Рабы-надсмотрщики были, знаю. Не только надсмотрщики, но и менеджеры плантаций. Сталкер пишет: Дайте ее данные еще раз, плз. Пожалуйста . R.W. Fogel, S.L. Engerman "Time on the Cross: Economics of American Negro Slavery".
Сталкер: Fenrus пишет: Не существует ни одного доказательства Коллега, законы штатов Конфедерации, прямо запрещающие учить рабов читать и писать - разве этого Вам недостаточно? Тексты или фрагменты текстов этих законов, особенно вирджинского можно найти в и-нете. Это не слухи, это факты! Ну да ладно. Что скажете о распаде США еще на раннем этапе в сереине 80-х годов 18-го века при мертвом Вашингтоне. По-моему, это действительно единственный реальный шанс распада Штатов без войны. 13 колоний изначально формируют свои правительства, кучкуясь по интересам.
Fenrus: Сталкер пишет: Что скажете о распаде США еще на раннем этапе в сереине 80-х годов 18-го века при мертвом Вашингтоне. По-моему, это действительно единственный реальный шанс распада Штатов без войны. 13 колоний изначально формируют свои правительства, кучкуясь по интересам. А Британия их не подберет поодиночке? В 1812-м, а может - и раньше?
Cathartes: Fenrus пишет: В 1812-м, а может - и раньше? То-то и оно. А будет ли в этом таймлайне Война 1812 г.? Ни сил, ни наглости кричать про притеснения американских моряков, произвол дикарей и необходимость аннексии Канады у американцев не будет.
Fenrus: Конкретно войны 1812 года в ее РИ-виде, конечно, не будет, но соблазн прибрать снова к рукам недавно потерянные колонии будет велик.
литовец: сталкер ссылку на законы- в студию (интересно)
Сталкер: Fenrus пишет: А Британия их не подберет поодиночке? В 1812-м, а может - и раньше? Дык, я об этом всю дорогу и говорю. В том-то и дело, что по условиям задачи, для американцев жуткая альтнегатива выходит! Cathartes пишет: То-то и оно. А будет ли в этом таймлайне Война 1812 г.? Ни сил, ни наглости кричать про притеснения американских моряков, произвол дикарей и необходимость аннексии Канады у американцев не будет. Вот-вот. Весьма нужное замечание. литовец пишет: сталкер ссылку на законы- в студию (интересно) Я еще конкретно не задавался задачей, но простых (не гипер) ссылок на сами законы в англоязычном интернете предостаточно. Я попытаюсь поискать.
Cathartes: Сталкер пишет: Грубо говоря, данный таймлайн никуа не годен Ничего не имею против французской Луизианы и британской Флориды. При отсутствии единых США - почему нет? Fenrus пишет: соблазн прибрать снова к рукам недавно потерянные колонии будет велик. Руками индейцев, например, если уж очень не захочется вмешиваться самим. Скорее всего, поддерживать материально и морально будут активнее (американцы не смогут этому помешать). Допустим, могут выступить с идеей отбросить янки к тем границам, которые полагались по Прокламации 1763 г. В этом таймлайне Текумсе - как наиболее известный и перспективный кадр - сможет развернуться во всей красе и мощи. По очень многим причинам (в том числе и по причине отсутствия идеологического противника в лице "цивилизованных племен").
Сталкер: Текумсе будет доволен. Здесь никикой Гаррисон на Типпенканоэ не сунется. Он оружие получать от бриттов будет рекой. А выселенные чероки и крики (жумаю, здесь все равно случится "Тропа слез" (колонистам нужен будет каждый дюйм пространства перед Аллеганами, то тогда у Текумсе и шони прибавится симпатиков. Правда, даже такому авторитетному товарищу, как Стреляющая звезда, придется долго утихомиривать межплеменную грызню между криками и чероками, и межклановую у самих чероков.
Сталкер: Cathartes пишет: Ничего не имею против французской Луизианы Я тоже, коллега, но с обоснованием там слабовато. Нужно было убить Наполеона, при том заставив его не втягиваться в Карибскую авантюру и не продать через Джексона Луизиану тем же НША, которые (Юг) в сущности и дали в реале деньги на ту покупку. Откедова, спрашивется, преемники застреленного Арошей Бурром Саши Гамильтона (так ему и надо!) черпали в то время свои основные ресурсы? Мультиразвилочность, и с какого перепугу, спрашивается?
Cathartes: Сталкер пишет: межплеменную грызню между криками и чероками После битвы при Таливе (лет за 40 до) более-менее разрулили. Трения были, но не насмерть. Сталкер пишет: межклановую у самих чероков. Скорее, конфликт поколений - прежней "мирной" элиты и новой "военной". Хотя чикамога при более активной поддержке англичан будут сильнее. Сталкер пишет: даже такому авторитетному товарищу, как Стреляющая звезда У нас, кстати, есть другой авторитетный товарищ - Макгилливрей. Ему совсем необязательно теперь умирать в сравнительно молодом возрасте. С него станется всех милитаристов из разных племен собрать. Будет такой южный Текумсе. Сталкер пишет: здесь все равно случится "Тропа слез" "Тропы слез" в нашем понимании не будет, т.к. "цивилизованных племен", скорее всего, тоже не будет. А вот системный конфликт между васпами и индейцами будет гораздо острее, чем в РИ. Кстати, на этой волне и у Текумсе авторитета на Юге может вполне хватить - у него брат там воевал.
MrВедьмедь: Fenrus пишет: Doctor Haider пишет: цитата: Скажите мне, рабы на современной фабрике могут работать? На современной, возможно, и нет, а вот с фабриками середины XIX века - отнюдь не так все однозначно. Те же самые Фогель и Энгерман доказывают очень весомо, что расхожее представление о низкой квалификации и низкой производительности труда рабов - не более, чем миф. Равно, как и то, что рабство, якобы, было причиной замедления темпов экономического роста Юга, истощало земли, и т.д. Какие-то подозрительно сознательные рабы были на Юге США . Вот Беломорканал, к примеру, когда строили (не рабы даже, а захваченные во временное рабство), то сделали так, что для судоходства он не сильно и годился, и в год окончания стройки уже появились проекты его углубления и постройки параллельной ветки. Как ни крути, выгоднее всего рабу своей работой нанести хозяйству максимальный ущерб, чтобы в будущем работать меньше. Fenrus пишет: Я не защищаю рабство (как и Фогель), и не пытаюсь доказать, что Конфедерацию ждало неслыханное процветание, просто хочу сказать, что представление о ее экономической нежизне- и неконкурентоспособности сильно преувеличено. Несколько раз попытался представить, как раб негр будет работать лучше эмигранта немца. Так и не представил . Юг ко времени гражданской войны хорошо поднялся за счёт ценовой конъюнктуры на производимое им сырьё (как Ближний Восток в наше время), а Север поднялся за счёт создания по ходу промышленной революции своей мощной промышленности. Вышел бы из Юга в результате улучшенный вариант Мексики.
MrВедьмедь: thrary пишет: Локально латифундия с использованием рабского труда приносила больше прибыли, чем суммарно сотня ферм обрабатываемая владельцами. Зато сотня ферм давала работу (пусть и не сильно прибыльную) нескольким сотням людей, а латифундия десятку-другому людей (рабов относим в категорию инструментов).
Pasha: Насчёт законов против грамотности... http://va400.org/teach/viewlesson.php?id=17&db=2&n=home The Virginia legislature met as a result of the revolt as well. Some representatives from areas west of the Blue Ridge Mountains wanted slavery abolished. Governor John Floyd, who was himself a slaveholder, thought that statewide abolition was the only way to prevent future attacks of a similar nature. Some put forth plans to have all blacks colonized at state expense. They debated the gradual abolition of slavery, but decided to tighten the slave codes instead. These codes strengthened the militia systems. It became illegal for black preachers to preach without a white man present or for blacks to even assemble without a white presence. African Americans were not allowed to own guns or to learn to read or write. Speaking against slavery also became a crime. The point of these codes was to prevent African Americans from communicating or meeting in large groups. Thomas Randolph, a grandson of Thomas Jefferson, who had advocated gradual abolition, predicted at the meeting of the House of Delegates that the dissolution of the Union would soon occur because of slavery. During the 1830’s and 1840’s the South became a martial society set upon preserving slavery. Slave discipline was enforced more strictly in order to prevent another rebellion. However, to many blacks of the period, Nat Turner became a hero who had stood up against injustice and given the whites a taste of their own medicine Это только один пример, в Инете их тьма.
Pasha: Что же до экономической эффективности, то в худлите/кино есть примеры. Во-первых, известная Дрейка (Draka), где рабовладение вполне себе "работало". Во-вторых, упомянутый мною однажды псевдодокументальный АИ-фильм "C.S.A.", где и поныне рабы трудятся на более-менее квалифицированной работе. Конечно, сказка -- ложь, да в ней...
литовец: Pasha, спасибо
ЗЮЗЯ 88: Сталкер пишет: Смерть Вашингтона в интервале с 1784 по 1886 Гм...
литовец: 1786
Cathartes: ЗЮЗЯ 88 пишет: Смерть Вашингтона Идеальный вариант - умер от алкогольного отравления еще до подписания Парижского мира.
Сталкер: Cathartes пишет: Кстати, на этой волне и у Текумсе авторитета на Юге может вполне хватить - у него брат там воевал. Кто, Лолла Уотики? Или Тенскватава? До того, как стал колдуном и пророком? Cathartes пишет: А вот системный конфликт между васпами и индейцами будет гораздо острее, чем в РИ. Да, это я собственно, и имел в виду. MrВедьмедь пишет: Зато сотня ферм давала работу (пусть и не сильно прибыльную) нескольким сотням людей, а латифундия десятку-другому людей (рабов относим в категорию инструментов). Это то, что thrary и хотел сказать. Во всяком случае, я так его понял. С той лишь разницей, что многотысячеактровые южные латифундии в реале сдерживали рост с/х производительных сил самим соотношением в плотности населения в с/х местности, ВКЛЮЧАЯ РАБОВ. Pasha пишет: Насчёт законов против грамотности... Pasha пишет: Это только один пример, в Инете их тьма. литовец пишет: Pasha, спасибо Коллега, если бы я знал, что Вам нужно так мало, я бы вам еще вчера повыкладывал кучу подобных текстов. Мне казалось, что Вам нужны непосредственно тексты законов... Я вчера вот поискал - кучи перекрестных ссылок, множество информации, но нет самих текстов законов. Я даже не смог выудить название закона и год принятия - ясно, что после 1832 г. после восстания Нэта Тернера. Знаю точно, на Westlaw они точно есть, но доступ туда платный. ЗЮЗЯ 88 пишет: Гм... литовец пишет: 1786 Коллега меня уже второй раз ловит на оЧеПятке... Все правильно, надо быть внимательней.
Cathartes: Сталкер пишет: Кто, Лолла Уотики? Или Тенскватава? Нет, старший брат, Чисика (в РИ погиб в бою осенью 1792 г.). Кстати, коллега, "Лалаветика" и "Тенскватава" - это один и тот же человек. Как Карл и Маркс. Хотя у того же Стингла в "Индейцах без томагавков" написано, что два разных - но, очевидно, это огреха перевода
Сталкер: Cathartes пишет: Кстати, коллега, "Лалаветика" и "Тенскватава" - это один и тот же человек. Как Карл и Маркс. Хотя у того же Стингла в "Индейцах без томагавков" написано, что два разных - но, очевидно, это огреха перевода Кстати, до сих пор это не вполне ясно. Хотя Орсон Скотт Кард с своей серии "Седьмой сын" поддерживает именно защищаемую Вами версию.
литовец: Какие ключевые слова для поиска текстов законов по-англиски?
Сталкер: литовец пишет: Какие ключевые слова для поиска текстов законов по-англиски? У вас есть аккаунт в Westlaw? law/legislation against education/teaching slaves Специально упустил опцию предлога of, чтобы не сужать поиск контекстуально.
Cathartes: Сталкер пишет: Кстати, до сих пор это не вполне ясно Что Вы, даже "Википедии" уже всё ясно. Tenskwatawa, Tenskatawa, Tensquatawa or Elskwatawa (1775 – November 1834) was a Native American religious and political leader (of the Shawnee tribe), known as The Prophet or the Shawnee Prophet. He was the brother of Tecumseh, leader of the Shawnee. He was originally given the name Lalawethika (The Noisemaker). Не говоря уже о серьезных биографах Текумсе вроде Джона Сагдена (автора Tecumseh: A Life).
Сталкер: Хорошо, спорить не буду. Наверное, все так и есть.
литовец: Сталкер, спасибо. Кое что прочитал, интересно.
Cathartes: Кстати, в варианте с Текумсе не исключен вариант Великой Канады - его Уния входит туда на правах автономии. Интересно, что с Диким Западом будет. Кто и как его будет осваивать? Расклад выходит такой: США и КША по Атлантическому побережью, Мексика на юге (Техас мексиканский; готов даже хохмы ради сохранить у власти Итурбиде с его имперскими амбициями), английские и русские владения на Тихоокеанском побережье.
Сталкер: Калифорния, наверное, либо еще испанкая, либо уже мексиканская. Русские на зап. побережье США - явление преходящее, кк плавание того же Резанова и краткая история Форта-Росса. Слишком далеко, на Дальнем Востоке у России нет нужной инфраструктуры, нет элементарно, денег, людей, ресурсов и желания. Так что, англичане и мексиканцы - поставлю на первых.
Magnum: Сталкер пишет: Так что, англичане и мексиканцы - поставлю на первых. К дьяволу обоих, даешь независимую Калифорнию!
Лин: Magnum пишет: К дьяволу обоих, даешь независимую Калифорнию! Русскую
Сталкер: Лин пишет: Русскую Хорошо бы. Но всилу объективных причин "это вряд ли" (с) тов. Сухов
Cathartes: Русские сдают Калифорнию англичанам в долгосрочную аренду.
Fenrus: MrВедьмедь пишет: Какие-то подозрительно сознательные рабы были на Юге США MrВедьмедь пишет: Как ни крути, выгоднее всего рабу своей работой нанести хозяйству максимальный ущерб, чтобы в будущем работать меньше. Не факт. С Беломорканалом ситуация принципиально другая - его строили заключенные, т.е. люди, помнившие лучшую жизнь и обиженные на тех, кто их этой жизни лишил. Раб на плантации - это совсем другое дело. В 99 случаях из 100 он на этой же плантации (или на другой точно такой же) родился, с детства воспитан в этой среде, другой жизни не знает. Хозяева для него, может, и не всегда "хорошие" (хотя у рачительных плантаторов рабам жилось не так уж плохо с чисто материальной точки зрения, и маньяков-садистов среди них было очень немного), но по крайней мере - "свои", понятные. Без куска хлеба не оставят, заболеет - врача позовут (естественно, в основном из деловых соображений, но все-таки), штаны новые к Рождеству подарят, а то и денег на карманные расходы, будет хорошо работать - отпустят на праздник в город погулять... На самом деле, там работал метод "кнута и пряника" - причем разумные хозяева кнутом не злоупотребляли, а пряники бывали весьма существенными (по меркам раба, естественно). Были и денежные бонусы, и выделение персональных земельных наделов с правом продажи продукции с них, и возможности "повышения по службе" - перевода на более ответственные и почетные должности (того же "драйвера" - русское слово "надсмотрщик" имеет несколько другой оттенок, по смыслу это правильнее было бы перевести как "бригадир"), и возможность переквалификации в ремесленника для того, кто проявит соответствующие наклонности и хорошо себя покажет. А хороший раб-ремесленник, согласно имеющейся у нас статистике, иногда мог зарабатывать очень немало - так, кузнец мог выкупить себя из рабства за несколько лет, откладывая часть дохода от своего промысла. И кстати, очень широко применялась методика "соцсоревнования" - бригада, которая сдавала больше хлопка (за день, за неделю или за весь сбор) часто получала дополнительное вознаграждение. MrВедьмедь пишет: Несколько раз попытался представить, как раб негр будет работать лучше эмигранта немца. Так и не представил Один негр - нет. А вот бригада негров с грамотным драйвером (тоже негром) - очень даже более эффективна, чем аналогичное количество свободных белых фермеров. Об этом, кстати, прямо или косвенно говорили все - и защитники рабства, и его противники (просто они объясняли это разными причинами - аболиционисты считали, что это белые фермеры-южане ленивы и на что не годятся - хотя эта клевета легко опровергается статистикой). Дело было в очень эффективной организации труда. На плантациях действовал принцип, по сути, "конвейерного производства". Была очень высокая специализация. Вначале шла одна бригада и вспахивала землю, вторая бригада сразу за ней - рыхлила землю, третья бригада - разбрасывала семена... Внутри каждой бригады тоже существовала специализация. И все это в очень высоком темпе. Темп обеспечивали бригадиры-драйверы - как пинками отстающих, так и подбадриванием, призывами, и т.д. За день при прочих равных условиях негры успевали таким способом наворотить существенно больше, чем аналогичное количество белых - именно за счет "научной организации труда". Ритм комсомольской стройки, так сказать. Pasha пишет: Насчёт законов против грамотности... Что законы периодически принимались - согласен. Вопрос в том, насколько они соблюдались на практике. Все-таки очень значительное количество плантаций находилось практически под управлением чернокожих "менеджеров среднего звена". Согласно статистике, приводимой Фогелем, не более 30% крупных (свыше 100 рабов) плантаций имели белого overseer'а, а среди мелких - и того меньше. Согласитесь, трудно было бы управлять столь сложным экономическим механизмом, не умея читать и писать - тем более, что они и финансовыми вопросами часто занимались (текущие закупки, и т.п.). А были и рабы-учителя, например, которые воспитывали детей хозяина. Да даже и рядовые драйверы порой должны были выполнять нехилые вычисления при разметке участков и распределении работ. В общем, конечно, массовой грамотности среди них не было, но на каждой плантации, судя по всему, имелось некое "ядро" из самых продвинутых и "приближенных к хозяевам" рабов, и вот они должны были быть грамотными. Pasha пишет: Во-вторых, упомянутый мною однажды псевдодокументальный АИ-фильм "C.S.A.", где и поныне рабы трудятся на более-менее квалифицированной работе. На самом деле, я встречал упоминания о том, что некоторые рабовладельцы экспериментировали с созданием промышленных мануфактур на рабском труде, и у них неплохо получалось. Но эксперименты не получили большого развития просто из-за традиционной аграрной направленности Юга - при благоприятной экономической конъюнктуре проще было вкладывать деньги в хлопок, чем в создание промышленности. Штука в том, что оно было бы так при любом раскладе - что с рабством, что без него. Т.е. определенный "аграрный перекос" действительно имел место быть, но не рабство было его причиной - при желании оно могло быть спокойно адаптировано и к промышленным нуждам. На практике труд рабов на крупных, передовых плантациях зачастую был более сложным и квалифицированным (требовал более сложных и разнообразных "конвейерных" операций), чем труд рабочих на фабриках того времени. Сталкер пишет: С той лишь разницей, что многотысячеактровые южные латифундии в реале сдерживали рост с/х производительных сил самим соотношением в плотности населения в с/х местности, ВКЛЮЧАЯ РАБОВ. Коллега, Вы напрасно представляете себе сельское хозяйство Юга как некий однородный монолит. Оно было достаточно дифференцировано как территориально, так и по отраслям - хотя бы в силу климатических условий. Большие хлопковые плантации господствовали далеко не везде. В прибрежных штатах к середине XIX века они были редкостью, там как раз было больше развито белое фермерское хозяйство.
Cathartes: Может, пора тему порезать и обсуждение рабства перенести в теорию АИ и истории?
Fenrus: В принципе, очень разумная мысль, сам хотел предложить . Тем более, что это, в принципе, может иметь отношение не только к южным штатам в XIX веке, но и, например, к античности - косвенным образом. Думаю, многие из тех же самых принципов могли и тогда работать. Так что тема должна быть, по всей видимости, "Рабовладельческая экономика" вообще.
Вольга С.лавич: Cathartes пишет: Интересно, какой-такой павлин-мавлин Жан Лафит тому помешал? И почему рекомый Лафит до сих пор не на рее? В реале корсар, базировался на Луизиану, владел нехилым флотом. Вначале по французскому патенту грабил англичан, потом по патентам латиноамериканских революционных правительств -испанцев. Не брезговал и контрабандой. Перед нападением англичан на Н. Орлеан со своими людьми присоединился к американцам, благодаря чему американцы и отбились. Но не будь его, мало что меняется - на момент атаки на Н. Орлеан был уже подписан мир между Англией и США.
Cathartes: Вольга С.лавич пишет: В реале корсар Я в курсе... Просто в этом таймлайне нападений на Новый Орлеан было аж два - вот я и удивляюсь, не Лафит ли дважды постарался и почему тогда его до сих пор не повесили.
Вольга С.лавич: Cathartes пишет: Просто в этом таймлайне нападений на Новый Орлеан было аж два - вот я и удивляюсь, не Лафит ли дважды постарался и почему тогда его до сих пор не повесили. Там под конец войны несколько кораблей осталось на стапелях (там их и сожгли в 61), может тут успели спустить. ЛК это не только ценный мех, но и 40 пушек в бортовом залпе. В море шансов нет, а на реке могли англичанам неприятности устроить.
thrary: Сталкер пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: Зато сотня ферм давала работу (пусть и не сильно прибыльную) нескольким сотням людей, а латифундия десятку-другому людей (рабов относим в категорию инструментов). Это то, что thrary и хотел сказать. Во всяком случае, я так его понял. С той лишь разницей, что многотысячеактровые южные латифундии в реале сдерживали рост с/х производительных сил самим соотношением в плотности населения в с/х местности, ВКЛЮЧАЯ РАБОВ. Причём у этих сотен есть еще и потребности (которые тем или иным образом они будут удовлетворять), грамотность минимум уровня начальной школы, в общем долго расспинаться, но визуально понятно как там получалось вполне нормальная экономика и промышленость, которая росла, цвела, поглощала избыток рук. Т.е. грубо говоря для этой сотни потребуется мельница, сапожник, портной, столяр какой-нить, поставят они сколько-то винокурень и будут гнать себе виски, оборудование как для винокурень, мельницы, так и инструменты для сапожника, столяра, портного будут приобретены в ближайшем городке. В случае же латифундий, мы имеем неск десятков рабов - без потребностей вообще, за исключением физиологических и одного латифундитса который грубо говоря выпишет себе из европы рояль, камзол из парижу и ящик вдовы клико.
литовец: семью плантатора...
Fenrus: thrary пишет: В случае же латифундий, мы имеем неск десятков рабов - без потребностей вообще Вы думаете, негры палками-копалками работали? Ходили в набедренных повязках? Питались подножным кормом? У плантаций ого-го какой был уровень потребностей в ремесленных и промышленных товарах. К вопросу о неразвитости экономики Юга. На 1860 г. Юг опережал все страны континентальной Европы по показателю ВВП на душу населения и занимал четвертое место в мире, уступая только Северу, Великобритании и Австралии. При этом темпы экономического роста Юга в период 1840-1860 гг. были примерно на 30% выше северных. Юг догонял, сокращал дистанцию отставания. Да, уровень индустриализации был ниже (хотя, например, развитие железных дорог - а на Юге они финансировались в основном местным капиталом - находилось на сопоставимом уровне с Севером), но это было обусловлено тем, что традиционные сравнительные преимущества южной экономики лежали в области сельского хозяйства - а они лежали бы там и без всякого рабства, это особенности географического положения. Тем не менее, даже отстающий в индустриальном развитии Юг в 1860 г. по производству железа превосходил, например, Россию - почти в два раза.
thrary: Fenrus пишет: Вы думаете, негры палками-копалками работали? Ходили в набедренных повязках? Питались подножным кормом? У плантаций ого-го какой был уровень потребностей в ремесленных и промышленных товарах. Хлопкосборочный комбайн емнип изобрели в 50х гг 20го века. Так что палками копалками.
литовец: потребности рабов всегда потребностей свободных, они не сами их определяют. Или вы хотите сказать, что раб жил лучше, чем свободный человек?
Ежен: литовец пишет: Или вы хотите сказать, что раб жил лучше, чем свободный человек? В каком-то смысле - да. Ибо у раба гораздо меньше потребностей, чем у свободного человека. Рабу не надо думать о пропитании и жилье, об одежде и работе. За него об этом подумают. И лишь когда у раба возникает потребность в свободе...
Fenrus: thrary пишет: Хлопкосборочный комбайн емнип изобрели в 50х гг 20го века. Так что палками копалками. Нет, качественным железным инструментом мануфактурного производства. литовец пишет: потребности рабов всегда потребностей свободных, они не сами их определяют. У рабов, между прочим, имелся и денежный доход - и иногда весьма приличный. Как по-Вашему, были бы эффективны такие методы поощрения, как выплата бонусов наиболее успешной бригаде, если бы эти бонусы не на что было потратить в округе? А право продавать сельхозпродукцию со своего участка? Потом, доход рабов-ремесленников бывал очень немаленьким. Так, Олмстед (убежденный аболиционист, между прочим) описывает встреченного им в Джорджии раба-инженера (sic!), который зарабатывал больше, чем белый overseer на большой плантации. Это, конечно, редкость, но и простому квалифицированному кузнецу или плотнику было, что потратить. литовец пишет: Или вы хотите сказать, что раб жил лучше, чем свободный человек? Смотря какой раб и какой свободный человек. И смотря в чем. Раб больше ущемлен в "нематериальных" аспектах (свобода выбора, и т.д.), но зачастую больше защищен в "материальных". Так, рабы на крупных плантациях нередко питались лучше и здоровее, чем свободные белые рабочие в городе, что на Юге, что на Севере (и чем те же самые негры на том же самом Юге после освобождения).
Cathartes: Я уже в который раз не понимаю, об чем спор. Хорошо, мы можем даже доказать, что южное рабовладение - самый передовой на тот момент строй. И что-с? Никакой независимости без поддержки извне Югу не светит. И никогда не светило, поскольку своими силами южане бы нипочем от северян не отмахались (сомневающиеся идут читать Шелби Фута, например). А поддержка извне (мы не будем показывать пальцем, но все и так знают, что это Англия) потребует, чтобы рабство после победы чуть-чуть отменили. И что будет тогда делать передовой и развитОй Юг?
Сталкер: Коллега, я думаю, что даже уважаемый коллега Fenrus не будет с этим спорить. Просто, пошла такая пьянка, что режут последний огурец. По поводу вырезания "рабовладельческих постов" из темы, технически, это, конечно возможно - руцями, но как Вы понимаете, геморройно при нынешних возможностях движка. У меня столько энтузизизьму не хватит.
Cathartes: Сталкер пишет: По поводу вырезания "рабовладельческих постов" из темы Эта тема (апология рабству) прям-таки вечнозеленая и непотопляемая. Уже на моей памяти она всплывает раз в четвертый. Ей действительно пора выделить отдельный столик.
Fenrus: Это не апология, лично у меня рабство особых симпатий не вызывает (хотя и какого-то религиозного ужаса тоже), это просто обоснование тезиса, что падение рабства как системы не могло быть вызвано только внутренними экономическими причинами, для этого требовались внешние политические факторы. Иными словами, насколько долго независимый Юг останется рабовладельческим, зависит исключительно от внешнеполитических обстоятельств. Сам по себе он им может быть еще очень долго, по крайней мере - до начала массовой механизации сельского хозяйства. Вот и все, собственно, что я хотел сказать.
литовец: У большинства рабов был денежный доход? Также успешно можно доказать, что крепостное право зря отменили
Fenrus: литовец пишет: У большинства рабов был денежный доход? Представьте себе, да. У большинства - весьма небольшой, но был, тем не менее. А у отдельных представителей - и довольно высокий. литовец пишет: Также успешно можно доказать, что крепостное право зря отменили А это-то здесь причем? Я где-нибудь сказал, что "рабство зря отменили"? Я сказал, что его отмена не могла быть вызвана только внутренними экономическими причинами. Почувствуйте разницу между утверждениями "система стабильна" и "система хороша".
литовец: Крепостное право тоже бы не отменили без Крымской войны
Fenrus: В принципе, да. Во всяком случае, в ближайшее время.
thrary: литовец пишет: Крепостное право тоже бы не отменили без Крымской войны Но в отличие от крепостного права рабство *действительно* было рентабельно и другой цвет кожи рабов *действительно* снимал многие вопросы морального плана.
литовец: Крепостное право тоже было рентабельно для помещика
Aleksandr: Прочитайте эту статью, она подходить к теме: http://offline.computerra.ru/2007/705/337025/