Форум
Мирное отделение КША от США.
savage: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий?
Cathartes: Сталкер пишет: Кстати, до сих пор это не вполне ясно Что Вы, даже "Википедии" уже всё ясно. Tenskwatawa, Tenskatawa, Tensquatawa or Elskwatawa (1775 – November 1834) was a Native American religious and political leader (of the Shawnee tribe), known as The Prophet or the Shawnee Prophet. He was the brother of Tecumseh, leader of the Shawnee. He was originally given the name Lalawethika (The Noisemaker). Не говоря уже о серьезных биографах Текумсе вроде Джона Сагдена (автора Tecumseh: A Life).
Сталкер: Хорошо, спорить не буду. Наверное, все так и есть.
литовец: Сталкер, спасибо. Кое что прочитал, интересно.
Cathartes: Кстати, в варианте с Текумсе не исключен вариант Великой Канады - его Уния входит туда на правах автономии. Интересно, что с Диким Западом будет. Кто и как его будет осваивать? Расклад выходит такой: США и КША по Атлантическому побережью, Мексика на юге (Техас мексиканский; готов даже хохмы ради сохранить у власти Итурбиде с его имперскими амбициями), английские и русские владения на Тихоокеанском побережье.
Сталкер: Калифорния, наверное, либо еще испанкая, либо уже мексиканская. Русские на зап. побережье США - явление преходящее, кк плавание того же Резанова и краткая история Форта-Росса. Слишком далеко, на Дальнем Востоке у России нет нужной инфраструктуры, нет элементарно, денег, людей, ресурсов и желания. Так что, англичане и мексиканцы - поставлю на первых.
Magnum: Сталкер пишет: Так что, англичане и мексиканцы - поставлю на первых. К дьяволу обоих, даешь независимую Калифорнию!
Лин: Magnum пишет: К дьяволу обоих, даешь независимую Калифорнию! Русскую
Сталкер: Лин пишет: Русскую Хорошо бы. Но всилу объективных причин "это вряд ли" (с) тов. Сухов
Cathartes: Русские сдают Калифорнию англичанам в долгосрочную аренду.
Fenrus: MrВедьмедь пишет: Какие-то подозрительно сознательные рабы были на Юге США MrВедьмедь пишет: Как ни крути, выгоднее всего рабу своей работой нанести хозяйству максимальный ущерб, чтобы в будущем работать меньше. Не факт. С Беломорканалом ситуация принципиально другая - его строили заключенные, т.е. люди, помнившие лучшую жизнь и обиженные на тех, кто их этой жизни лишил. Раб на плантации - это совсем другое дело. В 99 случаях из 100 он на этой же плантации (или на другой точно такой же) родился, с детства воспитан в этой среде, другой жизни не знает. Хозяева для него, может, и не всегда "хорошие" (хотя у рачительных плантаторов рабам жилось не так уж плохо с чисто материальной точки зрения, и маньяков-садистов среди них было очень немного), но по крайней мере - "свои", понятные. Без куска хлеба не оставят, заболеет - врача позовут (естественно, в основном из деловых соображений, но все-таки), штаны новые к Рождеству подарят, а то и денег на карманные расходы, будет хорошо работать - отпустят на праздник в город погулять... На самом деле, там работал метод "кнута и пряника" - причем разумные хозяева кнутом не злоупотребляли, а пряники бывали весьма существенными (по меркам раба, естественно). Были и денежные бонусы, и выделение персональных земельных наделов с правом продажи продукции с них, и возможности "повышения по службе" - перевода на более ответственные и почетные должности (того же "драйвера" - русское слово "надсмотрщик" имеет несколько другой оттенок, по смыслу это правильнее было бы перевести как "бригадир"), и возможность переквалификации в ремесленника для того, кто проявит соответствующие наклонности и хорошо себя покажет. А хороший раб-ремесленник, согласно имеющейся у нас статистике, иногда мог зарабатывать очень немало - так, кузнец мог выкупить себя из рабства за несколько лет, откладывая часть дохода от своего промысла. И кстати, очень широко применялась методика "соцсоревнования" - бригада, которая сдавала больше хлопка (за день, за неделю или за весь сбор) часто получала дополнительное вознаграждение. MrВедьмедь пишет: Несколько раз попытался представить, как раб негр будет работать лучше эмигранта немца. Так и не представил Один негр - нет. А вот бригада негров с грамотным драйвером (тоже негром) - очень даже более эффективна, чем аналогичное количество свободных белых фермеров. Об этом, кстати, прямо или косвенно говорили все - и защитники рабства, и его противники (просто они объясняли это разными причинами - аболиционисты считали, что это белые фермеры-южане ленивы и на что не годятся - хотя эта клевета легко опровергается статистикой). Дело было в очень эффективной организации труда. На плантациях действовал принцип, по сути, "конвейерного производства". Была очень высокая специализация. Вначале шла одна бригада и вспахивала землю, вторая бригада сразу за ней - рыхлила землю, третья бригада - разбрасывала семена... Внутри каждой бригады тоже существовала специализация. И все это в очень высоком темпе. Темп обеспечивали бригадиры-драйверы - как пинками отстающих, так и подбадриванием, призывами, и т.д. За день при прочих равных условиях негры успевали таким способом наворотить существенно больше, чем аналогичное количество белых - именно за счет "научной организации труда". Ритм комсомольской стройки, так сказать. Pasha пишет: Насчёт законов против грамотности... Что законы периодически принимались - согласен. Вопрос в том, насколько они соблюдались на практике. Все-таки очень значительное количество плантаций находилось практически под управлением чернокожих "менеджеров среднего звена". Согласно статистике, приводимой Фогелем, не более 30% крупных (свыше 100 рабов) плантаций имели белого overseer'а, а среди мелких - и того меньше. Согласитесь, трудно было бы управлять столь сложным экономическим механизмом, не умея читать и писать - тем более, что они и финансовыми вопросами часто занимались (текущие закупки, и т.п.). А были и рабы-учителя, например, которые воспитывали детей хозяина. Да даже и рядовые драйверы порой должны были выполнять нехилые вычисления при разметке участков и распределении работ. В общем, конечно, массовой грамотности среди них не было, но на каждой плантации, судя по всему, имелось некое "ядро" из самых продвинутых и "приближенных к хозяевам" рабов, и вот они должны были быть грамотными. Pasha пишет: Во-вторых, упомянутый мною однажды псевдодокументальный АИ-фильм "C.S.A.", где и поныне рабы трудятся на более-менее квалифицированной работе. На самом деле, я встречал упоминания о том, что некоторые рабовладельцы экспериментировали с созданием промышленных мануфактур на рабском труде, и у них неплохо получалось. Но эксперименты не получили большого развития просто из-за традиционной аграрной направленности Юга - при благоприятной экономической конъюнктуре проще было вкладывать деньги в хлопок, чем в создание промышленности. Штука в том, что оно было бы так при любом раскладе - что с рабством, что без него. Т.е. определенный "аграрный перекос" действительно имел место быть, но не рабство было его причиной - при желании оно могло быть спокойно адаптировано и к промышленным нуждам. На практике труд рабов на крупных, передовых плантациях зачастую был более сложным и квалифицированным (требовал более сложных и разнообразных "конвейерных" операций), чем труд рабочих на фабриках того времени. Сталкер пишет: С той лишь разницей, что многотысячеактровые южные латифундии в реале сдерживали рост с/х производительных сил самим соотношением в плотности населения в с/х местности, ВКЛЮЧАЯ РАБОВ. Коллега, Вы напрасно представляете себе сельское хозяйство Юга как некий однородный монолит. Оно было достаточно дифференцировано как территориально, так и по отраслям - хотя бы в силу климатических условий. Большие хлопковые плантации господствовали далеко не везде. В прибрежных штатах к середине XIX века они были редкостью, там как раз было больше развито белое фермерское хозяйство.
Cathartes: Может, пора тему порезать и обсуждение рабства перенести в теорию АИ и истории?
Fenrus: В принципе, очень разумная мысль, сам хотел предложить . Тем более, что это, в принципе, может иметь отношение не только к южным штатам в XIX веке, но и, например, к античности - косвенным образом. Думаю, многие из тех же самых принципов могли и тогда работать. Так что тема должна быть, по всей видимости, "Рабовладельческая экономика" вообще.
Вольга С.лавич: Cathartes пишет: Интересно, какой-такой павлин-мавлин Жан Лафит тому помешал? И почему рекомый Лафит до сих пор не на рее? В реале корсар, базировался на Луизиану, владел нехилым флотом. Вначале по французскому патенту грабил англичан, потом по патентам латиноамериканских революционных правительств -испанцев. Не брезговал и контрабандой. Перед нападением англичан на Н. Орлеан со своими людьми присоединился к американцам, благодаря чему американцы и отбились. Но не будь его, мало что меняется - на момент атаки на Н. Орлеан был уже подписан мир между Англией и США.
Cathartes: Вольга С.лавич пишет: В реале корсар Я в курсе... Просто в этом таймлайне нападений на Новый Орлеан было аж два - вот я и удивляюсь, не Лафит ли дважды постарался и почему тогда его до сих пор не повесили.
Вольга С.лавич: Cathartes пишет: Просто в этом таймлайне нападений на Новый Орлеан было аж два - вот я и удивляюсь, не Лафит ли дважды постарался и почему тогда его до сих пор не повесили. Там под конец войны несколько кораблей осталось на стапелях (там их и сожгли в 61), может тут успели спустить. ЛК это не только ценный мех, но и 40 пушек в бортовом залпе. В море шансов нет, а на реке могли англичанам неприятности устроить.
thrary: Сталкер пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: Зато сотня ферм давала работу (пусть и не сильно прибыльную) нескольким сотням людей, а латифундия десятку-другому людей (рабов относим в категорию инструментов). Это то, что thrary и хотел сказать. Во всяком случае, я так его понял. С той лишь разницей, что многотысячеактровые южные латифундии в реале сдерживали рост с/х производительных сил самим соотношением в плотности населения в с/х местности, ВКЛЮЧАЯ РАБОВ. Причём у этих сотен есть еще и потребности (которые тем или иным образом они будут удовлетворять), грамотность минимум уровня начальной школы, в общем долго расспинаться, но визуально понятно как там получалось вполне нормальная экономика и промышленость, которая росла, цвела, поглощала избыток рук. Т.е. грубо говоря для этой сотни потребуется мельница, сапожник, портной, столяр какой-нить, поставят они сколько-то винокурень и будут гнать себе виски, оборудование как для винокурень, мельницы, так и инструменты для сапожника, столяра, портного будут приобретены в ближайшем городке. В случае же латифундий, мы имеем неск десятков рабов - без потребностей вообще, за исключением физиологических и одного латифундитса который грубо говоря выпишет себе из европы рояль, камзол из парижу и ящик вдовы клико.
литовец: семью плантатора...
Fenrus: thrary пишет: В случае же латифундий, мы имеем неск десятков рабов - без потребностей вообще Вы думаете, негры палками-копалками работали? Ходили в набедренных повязках? Питались подножным кормом? У плантаций ого-го какой был уровень потребностей в ремесленных и промышленных товарах. К вопросу о неразвитости экономики Юга. На 1860 г. Юг опережал все страны континентальной Европы по показателю ВВП на душу населения и занимал четвертое место в мире, уступая только Северу, Великобритании и Австралии. При этом темпы экономического роста Юга в период 1840-1860 гг. были примерно на 30% выше северных. Юг догонял, сокращал дистанцию отставания. Да, уровень индустриализации был ниже (хотя, например, развитие железных дорог - а на Юге они финансировались в основном местным капиталом - находилось на сопоставимом уровне с Севером), но это было обусловлено тем, что традиционные сравнительные преимущества южной экономики лежали в области сельского хозяйства - а они лежали бы там и без всякого рабства, это особенности географического положения. Тем не менее, даже отстающий в индустриальном развитии Юг в 1860 г. по производству железа превосходил, например, Россию - почти в два раза.
thrary: Fenrus пишет: Вы думаете, негры палками-копалками работали? Ходили в набедренных повязках? Питались подножным кормом? У плантаций ого-го какой был уровень потребностей в ремесленных и промышленных товарах. Хлопкосборочный комбайн емнип изобрели в 50х гг 20го века. Так что палками копалками.
литовец: потребности рабов всегда потребностей свободных, они не сами их определяют. Или вы хотите сказать, что раб жил лучше, чем свободный человек?
Ежен: литовец пишет: Или вы хотите сказать, что раб жил лучше, чем свободный человек? В каком-то смысле - да. Ибо у раба гораздо меньше потребностей, чем у свободного человека. Рабу не надо думать о пропитании и жилье, об одежде и работе. За него об этом подумают. И лишь когда у раба возникает потребность в свободе...
Fenrus: thrary пишет: Хлопкосборочный комбайн емнип изобрели в 50х гг 20го века. Так что палками копалками. Нет, качественным железным инструментом мануфактурного производства. литовец пишет: потребности рабов всегда потребностей свободных, они не сами их определяют. У рабов, между прочим, имелся и денежный доход - и иногда весьма приличный. Как по-Вашему, были бы эффективны такие методы поощрения, как выплата бонусов наиболее успешной бригаде, если бы эти бонусы не на что было потратить в округе? А право продавать сельхозпродукцию со своего участка? Потом, доход рабов-ремесленников бывал очень немаленьким. Так, Олмстед (убежденный аболиционист, между прочим) описывает встреченного им в Джорджии раба-инженера (sic!), который зарабатывал больше, чем белый overseer на большой плантации. Это, конечно, редкость, но и простому квалифицированному кузнецу или плотнику было, что потратить. литовец пишет: Или вы хотите сказать, что раб жил лучше, чем свободный человек? Смотря какой раб и какой свободный человек. И смотря в чем. Раб больше ущемлен в "нематериальных" аспектах (свобода выбора, и т.д.), но зачастую больше защищен в "материальных". Так, рабы на крупных плантациях нередко питались лучше и здоровее, чем свободные белые рабочие в городе, что на Юге, что на Севере (и чем те же самые негры на том же самом Юге после освобождения).
Cathartes: Я уже в который раз не понимаю, об чем спор. Хорошо, мы можем даже доказать, что южное рабовладение - самый передовой на тот момент строй. И что-с? Никакой независимости без поддержки извне Югу не светит. И никогда не светило, поскольку своими силами южане бы нипочем от северян не отмахались (сомневающиеся идут читать Шелби Фута, например). А поддержка извне (мы не будем показывать пальцем, но все и так знают, что это Англия) потребует, чтобы рабство после победы чуть-чуть отменили. И что будет тогда делать передовой и развитОй Юг?
Сталкер: Коллега, я думаю, что даже уважаемый коллега Fenrus не будет с этим спорить. Просто, пошла такая пьянка, что режут последний огурец. По поводу вырезания "рабовладельческих постов" из темы, технически, это, конечно возможно - руцями, но как Вы понимаете, геморройно при нынешних возможностях движка. У меня столько энтузизизьму не хватит.
Cathartes: Сталкер пишет: По поводу вырезания "рабовладельческих постов" из темы Эта тема (апология рабству) прям-таки вечнозеленая и непотопляемая. Уже на моей памяти она всплывает раз в четвертый. Ей действительно пора выделить отдельный столик.
Fenrus: Это не апология, лично у меня рабство особых симпатий не вызывает (хотя и какого-то религиозного ужаса тоже), это просто обоснование тезиса, что падение рабства как системы не могло быть вызвано только внутренними экономическими причинами, для этого требовались внешние политические факторы. Иными словами, насколько долго независимый Юг останется рабовладельческим, зависит исключительно от внешнеполитических обстоятельств. Сам по себе он им может быть еще очень долго, по крайней мере - до начала массовой механизации сельского хозяйства. Вот и все, собственно, что я хотел сказать.
литовец: У большинства рабов был денежный доход? Также успешно можно доказать, что крепостное право зря отменили
Fenrus: литовец пишет: У большинства рабов был денежный доход? Представьте себе, да. У большинства - весьма небольшой, но был, тем не менее. А у отдельных представителей - и довольно высокий. литовец пишет: Также успешно можно доказать, что крепостное право зря отменили А это-то здесь причем? Я где-нибудь сказал, что "рабство зря отменили"? Я сказал, что его отмена не могла быть вызвана только внутренними экономическими причинами. Почувствуйте разницу между утверждениями "система стабильна" и "система хороша".
литовец: Крепостное право тоже бы не отменили без Крымской войны
Fenrus: В принципе, да. Во всяком случае, в ближайшее время.
thrary: литовец пишет: Крепостное право тоже бы не отменили без Крымской войны Но в отличие от крепостного права рабство *действительно* было рентабельно и другой цвет кожи рабов *действительно* снимал многие вопросы морального плана.
литовец: Крепостное право тоже было рентабельно для помещика
Aleksandr: Прочитайте эту статью, она подходить к теме: http://offline.computerra.ru/2007/705/337025/