Форум
Берингия (сборник)
Magnum: Берингия - 16-я республика или 51-й штат? Несмотря на столь многообещающее название, детерминизм не пройдет. Прежде всего хотелось бы услышать начальника транспортного цеха наших географов и примкнувших знатоков - к насколько катастрофическому изменению общепланетарного климата (если вообще) приведет подобная развилка, а уже потом можно рассмотреть влияние Вечного Моста на судьбу великого материка Евразиамерика и населяющих его народов.
CTPAHHuK: Сегодня же утром об этом самом думал!
thrary: Magnum пишет: знатоков - к насколько катастрофическому изменению общепланетарного климата (если вообще) Это зависит, от того как будут располагаться остальные материки... Если всё как сейчас плюс перешеек - то будет очень холодно... Если снести панаму с гондурасом и подвинуть на юг африку - то будет вроде как и ничего.
krolik: кой-че посмотрел http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_884.html http://rav.sio.rssi.ru/shkola/35.html http://www.fandom.ru/about_fan/w2000_6.htm он даже был когда-то
Magnum: krolik пишет: он даже был когда-то Безусловно, и даже был воспет агентом Андерсоном. И даже где-то...
OlegM: - Да оно есть... - голос избитого монаха был очень слаб. - Есть Последнее Море. Море берега которого обрамлены золотом, море где на пляжах вместа песка сверкают алмазы, море по берегам которого живут мудрейшие и богатейшие народы. - Я уже слышал эти сказки, старик, скажи мне лучше как дойти до это моря! - Прямой путь туда долог и труден. Он лежит через великую пустыню, потом высочайшие горы, потом дикие джунгли населенные варварами еще более жестокими, чем твои люди, северный варвар. - Заткнись! - Всадник замахнулся на мудреца саблей но в последний момент передумал. - Продолжай! -Но даже это не все, за джунглями снова будут пустыни и горы населенные сотнями разных племен. Ты не пройдешь там, северный варвар. Какую бы армию ты не собрал, она растеряется по дороге. Поход будет длиться долгие годы и армия твоя растает как песчаная гора под ударами волн. - старик замолчал. Молчал и всадник. - Но есть и другой, более короткий путь. - вдруг заговорил старик. - Тяжелый северный путь. Путь для смелых и сильных. Таких как ты варвар. Правда этот путь приведет тебя на другой берег Последнего Моря. Но ты же спросил меня как дойти до моря верно? - монах было засмеялся, но тут же зашелся сухим кашлем. - Верно, старик, мне нужно Последнее Море, а уж с берегами мы как-нибудь разберемся... В 1220ом году пятидесятитысячная армия Ченгизхана появилась на североамериканском континенте...
Снусмумрик: OlegM пишет: В 1220ом году пятидесятитысячная армия Ченгизхана появилась на североамериканском континенте... А это идея. Божественный ветер унёс монгольский флот в Америку.
Magnum: Снусмумрик пишет: Божественный ветер унёс монгольский флот в Америку. Об этом еще агент Адерсон писал! OlegM пишет: В 1220ом году пятидесятитысячная армия Ченгизхана Это было одно из очевидных предложений, но вы продолжайте, продолжайте...
Скальд: http://www.inopressa.ru/telegraph/2007/04/20/11:13:56/tunnel Опять возрождаются планы жед сообщения между Чукотской и Аляской
savage: Очередной проект попила бабок. Они хоть прикинули ЧТО по этому тунелю возить?
kvs: savage пишет: Они хоть прикинули ЧТО по этому тунелю возить? Наркотики и прочую контробанду!
RAZNIJ: Вообще-то, что возить найдется - есть же проект ж/д перевзок - Корея - ЕС.
Седов: RAZNIJ пишет: Вообще-то, что возить найдется - есть же проект ж/д перевзок - Корея - ЕС. Угу ! Аккурат через Берингов пролив.
RAZNIJ: Седов пишет: Угу ! Аккурат через Берингов пролив. Да я не об этом - а протяжености. Скорость штука такая. А то у меня контейнер из Шанхая идет два месяца в Ригу. Правда дешево. Но кому-то и скорость важна. А вообще превозки/логистика по моему не наука а искуство - по работе столкнулся, ни фига не понимаю. Некоторые цифры убивают - вагон Рига-Москва - 2 недели.
savage: "Вообще-то, что возить найдется - есть же проект ж/д перевзок - Корея - ЕС." Как уже заметили Корея - ЕС это не через БП. Идём дальше. Грузопоток Китай - США идёт через Тихий Океан и к БП не приближается. Всякие Индии, Вьетнамы и прочии страны ЮВА тоже до пролива не дотянут. Остаётся Россия и Европа в США и обратно. Из Европы до США во-первых ближе по морю, а во-вторых морской транспорт дешевле. Остаётся лишь один товаропоток - США - Россия. Тоже надо сказать невыгодный. Гораздо дешевле все товары отправить из Питера в плаванье. Ну если так хочется можно довести товары до Владивостока по уже существующей дороге, перегрузить их на корабли и "Привет, Америка, ОООО" Постройка тунеля под БП требует ветки длинной в тысячи (!!!!) км по вечной мерзлоте и хрен знает какому климату. И это только с нашей стороны. Ещё одна ветка нужна через всю Аляску. Тоже задача нереальная. Сколько этот монстр будет кушать денег в год представить страшно. Окупиться тунель под БП только если Россия будет вначале возить по нему солдат с танками, а потом в обратную сторону награбленное в США и Канаде добро :))). Возьмём к примеру уже существующий тунель под Ла-Маншем. Там и расстояния мизерные и грузопоток Англия-Франция немаленький. Ан нет же! Уже сколько лет Евротунель планово убыточен и живёт только за счёт дотаций. И этот тунель по сравнинию с БП просто комар рядом со слоном.
savage: "А то у меня контейнер из Шанхая идет два месяца в Ригу. Правда дешево. Но кому-то и скорость важна." Кому? Единственный товар, который нужно переправлять дейтсвительно БЫТРО это люди. Обычно круные поставки планируют за несколько месяцев, а если ВДРУГ, то есть самолёты. По цене, кстати модет выйти и подешевле чем на поезде через БП.
RAZNIJ: Может.
Telserg: Ничего вы не понимаете, туннель нужен чтобы в перспективе Аляску вернуть обратно
Ретранслятор: Или Чукотку сюда:)
cobra: бред сивой кобылы, я там послужил 2 года на чукотке, местные условия представляю..............полный бред
Han Solo: Telserg пишет: Ничего вы не понимаете, туннель нужен чтобы в перспективе Аляску вернуть обратно Чтобы прошла Имперская Армия Вторжения! (tm)
Снусмумрик: savage пишет: Они хоть прикинули ЧТО по этому тунелю возить? Окупационные войска. Тихо! Я не сказал, чьи именно.
Крысолов: Han Solo пишет: Имперская Армия Вторжения Имперская Армии Вторжения использует десантные экранопланы, а не ж/д...
Han Solo: Крысолов пишет: Имперская Армии Вторжения использует десантные экранопланы, а не ж/д... И шагающие авианосцы!
Крысолов: Han Solo пишет: И шагающие авианосцы! верной дорогой идете, товарищ!
krolik: это ж где ж они шагают?
savage: (голосом кондукторши из автобуса) Так, так, так. срочно ставим копирайты, копирайтики не забываем. Как я уже писал: "Окупиться тунель под БП только если Россия будет вначале возить по нему солдат с танками, а потом в обратную сторону награбленное в США и Канаде добро :)))."
Снусмумрик: А может, лучше мост? Какая там глубина? В принципе, грандиозная идея - сплошная дорога от мыса Горн до мыса Добрй Надежды. И ответвление к китайцам, а оттуда - в Австралию. Кто-нибудь может подсчитать, сколько это будет стоить? Окупаемость не имеет значения, лет за 200 окупится.
savage: Лет через двести уже изобретут телепорт или антиграв и такие мелочи как всякие мосты и тоннели будут волновать только архитекторов и эстетов-искусствоведов.
Снусмумрик: savage пишет: Лет через двести уже изобретут телепорт или антиграв А ещё через двести изобретут сигма-тирьямпампацию. Так что же, вообще ничего не строить?
Anton: Снусмумрик пишет: В принципе, грандиозная идея - сплошная дорога от мыса Горн до мыса Добрй Надежды. И ответвление к китайцам, а оттуда - в Австралию. Что то это напоминает...О! Ефремов,Туманность Андромеды.
tewton: Anton пишет: Что то это напоминает...О! Ефремов,Туманность Андромеды. И далее по всему свету... Надо строить, если уж хочется, мост с шлюзами - есть такой проект управления климатом - регулировать поток через этот пролив...
savage: Нет. Строить надо. Но надо считать. Если окупаемость у проекта 200 лет и то при условии массовой перевозки солдат, то в задницу такой проект.
Снусмумрик: savage пишет: Нет. Строить надо. Но надо считать. Если окупаемость у проекта 200 лет и то при условии массовой перевозки солдат, то в задницу такой проект. Лучше строить дороги, чем оружие. Если раскрутить, скажем, Россию США и Китай на такой проект... Лепота! Anton пишет: Что то это напоминает...О! Ефремов,Туманность Андромеды. Сеть самодвижущихся дорог в "Полдне".
Anton: Уж лучше тоннель через Атлантику - был такой проект,висит под водой на глубине 100 м, внутри вакуум,скорость поездов на магнитной подушке - за 2000 км/час
Снусмумрик: Anton пишет: Уж лучше тоннель через Атлантику - был такой проект,висит под водой на глубине 100 м, внутри вакуум,скорость поездов на магнитной подушке - за 2000 км/час Ссылки?
savage: Нет я не спорю, если завтра space bats построят нам тоннель под БП и дорогу до него, то можно пользоваться. Только вот строить такое чудо самим не стоит. По затратам это десяток-другой БАМов. Ну ладно Снуснумрик. Ему чужие денюжки вложить в нереальный, но красивый проект даже приятно. Но у нас в России больше других проблем нету? PS А давайте обсудим проект опреснения мёртвого моря. Я понимаю масштабы не те, но хотя бы не в России
Curioz: Вот когда хотя бы туннель на Сахалин построят и оттуда на Хоккайдо... А то сразу так без тренировки хз чего выйдет. Опять же эти два проекта хотя бы рентабельны будут.
krolik: - А вы слышали, что Абрамович будет строить тоннель на Аляску? - Да, а копать его будет Ходорковский.
Anton: Снусмумрик пишет: Ссылки? Видел месяца 2 назад по ящику ,по-моему Дискавери или Эксплорер,из этой оперы.
Магомед: Действительно , я за проект опреснения Мертвого Моря ! Если Израиль перестанет тратиться на оружие , то самое оно !
savage: Опреснённое Мёртвое море в бедном водой регионе оружие пострашней американских авиабомб.
Снусмумрик: Слушайте, горе-опреснители, возьмите карту. В озере Кинерет больше воды, чем в Мёртвом "море".
savage: Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту. Не учите нас как тратить кровавые еврейские шекили.
Cмельдинг: Этого перешейка не было. не возникло, и все.
Cмельдинг: до сих пор два материка соединены между собою.
YYZ: Приплыли европейцы и спокойно заселили;-)
Крысолов: Cмельдинг пишет: Этого перешейка не было. не возникло, и все. В Евразии нет лошадей и верблюдов
YYZ: Пришло много китайцев и спокойно заселило. А потом их завоевали татаро-монголы. У Чингиза реально получилось завоевать весь мир-)
Крысолов: Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные.
Крысолов: Впрочем, кто знает. Может какие-то виды лошадей в историческую эпоху назад в Америку откочует...
Константин Редигер: Климатические изменения там вроде будут такие, что мало никому не покажется. upd: могу и ошибаться.
Снусмумрик: savage пишет: Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту. А что? В дороге, соединяющей два материка гораздо больше смысла, чем в опреснении солёной лужицы.
savage: Подобная дорога используется уже века. Даже две. Атлантический и Тихий океаны. И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке. Тут говорят, что строить тоннель предложил Абрамович. Если на свои деньги так пусть строит, только спасибо скажем. Только кажется, что денюжки будут исключительно из бюджета. И купят на них Манчестер или ещё пару яхт. Нафиг, нафиг. Даваёте лучше мёртвое море опреснять.
Снусмумрик: savage пишет: И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке. И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили?
Андрей Матвеев: Крысолов пишет: В Евразии нет лошадей и верблюдов И всех кошачьих!!!
Андрей Матвеев: YYZ пишет: Пришло много китайцев и спокойно заселило А что, китайцы по Чукотке регулярно шарились?, ИМХО, севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы.
tewton: Андрей Матвеев пишет: севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы. А классика? "Патруль времён"
Сталкер: Андрей Матвеев пишет: И всех кошачьих!!! Это еще почему? Возможно, в таком случае тюрки на Алтае будут вытеснены, ассимилированы племенами из Восточной Сибири, которые не ушли за Пролив, а движутся на юг в поисках лучшего климата, земель и пр. Лошадей в Евразии действительно нет. Лошади в Америках плодятся. Не будет кочевников, или будут не в несколько ином виде, исключающем создание огромных клановых конгломератов по типу монголов. Возможен иной этнический состав Китая, возможно популяционное давление выделит из ЮВА полинезийцев на несколько тысячелетий раньше. Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне, но даже при том, что полинезийцы могут при таком раскладе появиться на несколько тысячелетий ранее, они вряд ли откроют Америки раньше сроков, в кои их открыл Колумб. По ариям ведь все тоже не вполне ясно. Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях? Климат? Популяционное давление? Хотя... последнее вряд ли. Что послужило триггером? Есть хоть какая-то теория на этот счет. Вполне возможно, мы получим полностью Иберийскую Европу и арийский ближний восток и Северную Африку. Арабы никога не выйут из песков своего полуострова. В итоге Европу "откроют" полинезийцы году эдак к 1900-му... В целом, общее развитие цивилизации замедлится очень серьезно.
tewton: Снусмумрик пишет: И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили? Так больше двухсот лет агитировали - получили
Снусмумрик: tewton пишет: Так больше двухсот лет агитировали - получили Вот и я тут агитирую.
savage: Не дождётесь (с) Сами знаете кто.
savage: Тоннель под Ла-Маншем, кстати жутко убыточная штука.
Андрей Матвеев: Сталкер пишет: Андрей Матвеев пишет: цитата: И всех кошачьих!!! Это еще почему? Как пишет глубокоуважаемый коллега Еськов (ака Штукеншнайдер) в "Истории земли и жизни на ней", кошачьи появились именно в Новом Свете, и оттуда распространились в Евразию и затем в Африку
thrary: Сталкер пишет: Не будет кочевников, Кочевник это не лошадь. Кочевник это овца/коза + вол. Из всего перечисленого - да кошек жалко, но еще в средние века вполне обходились всякими ласками да куницами. верблюды конечно ценое животное, но в РИ широкого распространения не получило - проблемы только с освоением пустынь будут. а лошадь - по большому счету пашут всё равно не на лошадях, гужевые перевозки - на всяких ослах, а в качестве средств коммуникаций - к примеру голуби. Пострадают заметно кочевники (особенно полупустынные и пустынные), ну и не будет в воинском деле ренесанса пехоты, т.к. она будет рулить всё время в разных вариациях. Сталкер пишет: Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне, Австралию без всяких мостов заселили 40 т. лет назад. В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии. Сталкер пишет: Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях? Есть версия - открытие колесницы(в том числе и боевой). У них сразу появилась возможность уходить быстро, далеко и без гемороя, затаптывая по дороге аборигенов.
thrary: Крысолов пишет: Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные. Там ледниковый периуд немного. Лет этак на 50.000. Но не сильно, чуть-чуть с крошечным олединением всей европы до гибраалтара...
Крысолов: thrary пишет: Там ледниковый периуд немного. Это еще почему?
Сталкер: thrary пишет: В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии. Да, 4. А остальные три волны как пошли? Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить, и несколькими неширокими проливами между Азией и Австралией, где климат и материалы позволяют это сделать. Тем более, что 40 тыс. лет назад в разгар очередного оледенения, уровень моря был ниже, и вполне могли обнажиться участки суши, которые можно было перейти и без плотов и лодок.
thrary: Сталкер пишет: Да, 4. А остальные три волны как пошли? Последняя приплыла, т.к. известно, что были они охотниками на морского зверя. А предыдущие две емнип недоказано, но скорее всего тоже приплыли. Сталкер пишет: Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить Эскимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах.
Сталкер: thrary пишет: скимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах. Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке? Когда появились в ней алеуты? И почему алеуты не пошли дальше? Вот когда Вы, Сергей, ответите на эти вопросы, Вы, думаю, согласитесь со мной, что таитяне скорее начнут заселять основные пространства Америк, чем иннуиты (эскимос - пожиратель сырой рыбы из языка оджибве) и алеуты.
thrary: Сталкер пишет: Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке? Эти, да, эти поздно. Только архаичные самоедские культуры с подобными наборами культурных достижений достаточно древни. 12 тыс до нэ емнип. Т.е. заселение будет не в -25, а в -10. Делов-то. Там примитивы в -25 заселяли, тут будет развитая неолитическая культура. Но с тем, что не пошли дальше не соглашусь. Чукчи, эскимосы и алеуты отчего-то всё время пытались прорубиться на юг. Т.е. конечно они по широте в вакуум бодрее распространялись, но война у них шла на югах всё время и всё время они туда пытались пройти.
YYZ: thrary пишет: развитая неолитическая культура IMHO -12 - поздепалеолитическая- мезолитическая. А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет. Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить. А американские культурные растения в сравнимые сроки освоят и они попадут в Старый Свет.
thrary: YYZ пишет: А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет. Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить. Ариев туда.
Сталкер: Итак попытаюсь суммировать. 1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится. 2. Без Берингии также невозможны МАССОВЫЕ волны миграции в Америку 24 тыс. до н .э. и 11 тыс. о н.э. Будут единичные случаи и только местных (расположенных в непосредственной близости от пролива) народов освоить эти земли. Почему? Думаю, ответ очевиден. Только они могут развить в данном краю, беном на древесину технологию плавсредств без использования дерева - каяки. Пришлые племена с юга - буде они вынесут всех этих онкилонов, иннуитов, чукч - будут вынужены поднимать такую технологию практически с нуля, приспосабливаясь к местным условиям, чтобы совершить прыжок за Пролив. 3. Возможен путь по льду (именно так, как предполагается, перебрались в Аляску и на острова алеуты), но для этого климат в данном регионе должен ужесточиться, и должно существовать демографическое давление, чтобы вынудить местных тронуться в путь. 4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите. 5. Несостоявшиеся американцы вполне могут, как я уже говорил выше, найти выход в том, чтобы освоить земли вокруг Центральной Монголии - т.е. грубо говоря, загеноцидить прототюрков на Алтае, рвануться к Енисею и Восточному Казахстану, вступить в борьбу за жизненное пространство с протоариями, выиеснить из приамурья протманчжуров и рвануться в Цинь. Давление в Китае эффектом домино ударит по народам ЮВА - мы имеем первый выход в океан протопалинезийцев на 10 тыс. лет раньше. 6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию? 7. Поэтому я считаю, что именно морская полинезийская культура из земель, где все-таки с ресурсами не такая напряженка - Таити, Фиджи - имеет все шансы поучаствовать в дележе земель в Америках векам к 12-15 н.э. Все-таки бедность ресурсами сказалась на их возможностях - даже Таити дал им только инструменты для того, чтобы опять не деградировать до уровня мезолита, но полинезийцы были изобретательны, в реале они только чуть чуть до Америки не добрались с крайней точой на Рапа-Нуи (о-в Пасхи) в жалких восьмистах км. от побережья Перу. Трамплин должен быть где-то северней, поскольку я, кажется, понимаю, что не дало возможностям их каное добраться до побережья Юж. Америки - сильное чилийское течение в районе стыковки Южно-тихоокеанской плиты и наезжающей на нее Южноамериканской (Чилийской - не помню точно) плиты.
thrary: Сталкер пишет: 1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится. Леша, вы тут немного лукавите. Кочевник - это овца/коза(коровая база) + бык(транспортное средство) + собака(орудие производства). Лошадь в качестве гужевого транспорта для функционирования экономики не шибко сущесвенна. Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет. Сталкер пишет: 4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите. Малочисленность первичной групы не слишком важна когда у них впереди десятки поколений(австралия была заселена микрогруппой вообще-то... да и к примеру есть вполне развитая теория с доказательной базой, что было человек 20 в первоначальной популяции японцев). Достаточно скоро популяция займет полностью кормовую нишу. Другое дело, что чем архаичнее культура тем уже будет эта самая ниша и меньше это самое максимальное население. После чего рост пойдет крайне медленно уже за счет развития навыков. Сталкер пишет: 6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию? Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.
Сталкер: thrary пишет: Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет. Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами. thrary пишет: Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего. Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего. Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!
Сталкер: thrary пишет: Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет. Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами. thrary пишет: Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего. Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего. Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!
thrary: Сталкер пишет: Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Этого подбоком пара тыщ км. Плюс большой барьерный риф + течение. Нет в австралию только с севера. Через торресов пролив. Сталкер пишет: А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Контакты евразийских очагов (на самом деле одного первичного - на плодородном полумесяце и пяти вторичных(египетского, средиземноморского, северопричерноморского, северокитайского и южнокитайского) начались еще до преручения лошади).
Игрок: Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?
Игорь: Игрок пишет: Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых? В Антарктиде все равно наверняка больше да и в Гренландии тоже. Рентабельность в условиях Аляски не ахти(особенно учитывая стоимость этого самого тоннеля).
dim999: Игорь пишет: В Антарктиде все равно наверняка больше Предлагаете сразу к пингвинам копать?
tewton: dim999 пишет: Предлагаете сразу к пингвинам копать? Ага! И не туннель, а а плотину - от Юж.Америки к ним, любезным. Заодно можно крупную элекиростанцию поставить - на кольцевом течении.
peter: Отсутствие Берингии прежде всего означает значительно более теплый климат на севере Аляски, поскольку теплое течение будет проникать на север примерно так же, как в Атлантике. Вообще, другая будет география, поскольку вы предлагаете фактически убрать изрядный кусок двух континентов. Получится эдакий архипелаг к северу от Юкона и Анадыря, згачительно менее ледовитые условия южнее - и, не исключено, более мягкий климат и активное мореплавание на западе Тихого океана. Тогда народы Восточной Азии (как верно подмечено, этнический состав их, за исключением собственно Китая, может ыбть иным) отправятся к берегам нового континента на больших кораблях. А Российской империи ничего не светит восточнее Байкала... Нет, мне так не нрасится. Опять же, без кошек грустно:)
savage: "Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?" Вы в начале посчитаёте сколько там ископаемых, какие на них цены, какие пути транспортировки, составте бизнес-план и будет Вам счастье. Сейчас в России примерно так делают. и осваивают нефеные и газовые месторождения спокойно и обдуманно. А Ваши слова есть ничем не прикрытый советский образ мысли. "Давайте целину поднимем, авось что-нибудь получится". "Давайте реки передвинем, круто же будет". Не надоело?
dim999: savage пишет: Не надоело? Так СССР и помер, когда перестали мечтать и браться за невозможное.
krolik: dim999 пишет: Так СССР и помер, когда перестали мечтать и браться за невозможное. что доказывает - СССР не подходит для этоо мира
Магомед: Кролик - как обычно ляпнули , не поняв смысл сказанного
krolik: Магомед все я понял и даже сделал верный вывод, какой подтвердила жизнь
39: krolik пишет: что доказывает - СССР не подходит для этоо мира
dim999: 39 пишет: что доказывает - СССР не подходит для этоо мира А уж Рейх-то как не подошел!
39: dim999 пишет: А уж Рейх-то как не подошел! А при чем здесь Рейх?
dim999: 39 пишет: А при чем здесь Рейх? Ну как же... Тоже мечтатели!
39: dim999 пишет: Ну как же... Тоже мечтатели! Бу-га-га! А серьезно в состоянии что-либо сказать?
Telserg: Поляки велики: - Это первый шаг к унии этих двух столь похожих народов. Построят себе мост через Берингов пролив, выберут себе супер-президента, какого-нибудь Бушпута и будут бороться с «осью зла» и защищать нас, хотим мы этого или нет, от «террористической угрозы» за небольшой, принудительный терро-налог в размере 25%. http://www.iraq-war.ru/article/127435
Дятел: По-моему, самый интересный вариант - начало 17 века. Тогда карта русской колонизации Америки сильно изменится... Можно еще примерно в начале нашей эры. Тогда обработка железа с большой вероятностью доберется до цивилизаций Месоамерики и Перу. Думаю, в Персик это не надо, потому что реально при незначительных изменениях тектоники. Было ведь уже, и не так давно.
Jj: Любопытнм здесь представляется взаимомиграция населения. Или вообще одностороння хоть в одну, хоть в другую стороны. Если откочуют на Аляску чукчи - мы лишимся знатного фольклора Если на наш берег перейдут индейцы (даже очень эскимосистые) - у нас будет своя Фениморкуперовская литература и кинематограф А если серьёзно, то нужно рассмотреть влияние циркуляции водных масс у южного побережья образовавшегося перешейка без смешения их с арктическими водами. Климат локальный может "чуть" изменится. Фауна там, флора. Будет ли перешеек пригоден для транспортного сообщения? Повлияет ли он на реальную миграцию населения? Что будет с Севморпутём? Короче, вариантов, как позитивных (вроде бы) так и негативных (также) немало. Нужен конкретный вариант и срок развилки, тогда можно примеривать его к эпохе и людям.
Штангенциркуль: Зэки из Беринглага будут прямиком в Америку бегать. И по тундре, по железной дороге, Мчится поезд Уэлен - АнкорИдж...
thrary: Дятел пишет: По-моему, самый интересный вариант - начало 17 века. Тогда карта русской колонизации Америки сильно изменится... Да шо ви такое говорите. Чукотку когда стал белый царь контролировать?
Дятел: thrary пишет: Чукотку когда стал белый царь контролировать? Я наивно расчитывал, что на рубеже 17-18 веков. Нет?
thrary: Дятел пишет: Я наивно расчитывал, что на рубеже 17-18 веков. Нет? 1778 год.
TARLE: А англичане когда в Западной Канаде появились? Вот с климатом интереснее будет. Как определимся - так и потоки колонизации можно будет расписывать. Но учитывая как далеко Россия дошла в реале - Запад Канады вполне сможет стать русским - а такой большой кусок император пожалуй никому не отдаст.
thrary: TARLE пишет: Вот с климатом интереснее будет. А чего интереснее? Белая полярная лисичка всему.
TARLE: путаете с ядерной ТМВ
Yorick.kiev.ua: Местные народы и так пересекали пролив. И в чём разница - идти по льду над водой или по льду над камнями... TARLE пишет: Россия дошла в реале - Запад Канады вполне сможет стать русским - а такой большой кусок император пожалуй никому не отдаст. А он и так вроде был русским. И как полоска земли у чёрта на рогах изменит ситуацию? Другое дело, что, как я понимаю, север Тихого океана будет гораздо теплее. Дальний Восток будет китайским?
TARLE: Yorick.kiev.ua пишет: Другое дело, что, как я понимаю, север Тихого океана будет гораздо теплее. Дальний Восток будет китайским? насколько я сейчас помню течения - холодная вода через пролив шла к Северной Америке - так что с Китаем мало что изменится, а если изменится то на Камчатке положение тоже улучшится, а Приморье останется китайским. Yorick.kiev.ua пишет: А он и так вроде был русским. И как полоска земли у чёрта на рогах изменит ситуацию? Берем восточную границу русской аляски и переносим ее на 1000 км. на восток. все что к западу - русское. русская колония станет многочисленней, в том числе и засчет более теплого климата а соответственно сильнее. Не такое уж это "у черта на рогах" будет.
Yorick.kiev.ua: TARLE пишет: насколько я сейчас помню течения - холодная вода через пролив шла к Северной Америке - так что с Китаем мало что изменится, а если изменится то на Камчатке положение тоже улучшится, а Приморье останется китайским. Я, правда, в климатологии, спец еще тот, но "интуитивно понятно" что линия замерзания океана на азиатском берегу будет существенно южнее. TARLE пишет: Берем восточную границу русской аляски и переносим ее на 1000 км. С какой стати? Вся связь с "материком" всё равно ведётся исключительно судами. И насчичие труднопроходимого перешейка ничего не улучшит. Ну, переберётесь вы по этому перешейку в Чукотку. Легче стало? TARLE пишет: русская колония станет многочисленней, Скорее ее не будет вовсе. Беринг со товарищи пойдёт дальше на восток, откроет море Бьюфорта, остров Виктории и еще десяток не менее полезных островов. А каланы и прочие вкусности останутся "по ту сторону", достанутся англичанам с прочими американцами.
Сталкер: thrary пишет: 1778 год. То есть все же не царь был, а таки царица! Jj пишет: А если серьёзно, то нужно рассмотреть влияние циркуляции водных масс у южного побережья образовавшегося перешейка без смешения их с арктическими водами. Динлина спрашивать нужно. А если честно, то мало что изменится. Морские течения упираются в алеутскую гряду и до мыся Дежнева не доходят - значит климатические изменения будут незначительны при условии, если Ваш перешеек будет узок, местами затопляем приливами и невысок. Тогда он практически не будет с каждым годом накоплять льды и увеличивать альбедо. Yorick.kiev.ua пишет: идти по льду над водой или по льду над камнями... Юра, нет там единого долговременного ледового поля даже в самую страшную зиму.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: И насчичие труднопроходимого перешейка ничего не улучшит. Сам перешеек отнюдь не труднопроходимый. Берингия была обширной равниной. Смотрите рельеф дна в тех местах.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Сталкер пишет: Юра, нет там единого долговременного ледового поля даже в самую страшную зиму. Чукчи в советские времена на Аляску гоняли...
tewton: Штангенциркуль пишет: Мчится поезд Уэлен - АнкорИдж... "Мчится курьерский Воркута-Лонг-Бич" Чего мелочиться
Снусмумрик: TARLE пишет: Запад Канады вполне сможет стать русским - а такой большой кусок император пожалуй никому не отдаст. Отвалится в 17-ом году, либо как часть США, либо как ДВР.
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Юра, нет там единого долговременного ледового поля даже в самую страшную зиму. Я не знаю, что в вашем представлении "долговременный", но мой отец участвовал в начале 90-х в лыжных полярных экспедициях чукотка - аляска. Они нормально переходили перешеек на лыжах. Вандал пишет: Сам перешеек отнюдь не труднопроходимый. Берингия была обширной равниной. Смотрите рельеф дна в тех местах. Еще раз. Что вам даст этот перешеек(даже с проложеноой шоссированной дорогой) кроме трудностей?
thrary: Сталкер пишет: То есть все же не царь был, а таки царица! Да, чукчи пошли под власть белой царицы и им было разрешено посылать ей подарки в объеме сколько не жалко.
Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: но мой отец участвовал в начале 90-х в лыжных полярных экспедициях чукотка - аляска. Они нормально переходили перешеек на лыжах. Сам пролив ли? Или по большой дуге пакового льда к северу от него? Вы уточните этот вопрос...
dragon.nur: Дятел пишет: Было ведь уже, и не так давно. Ну да, всего 12 тысяч лет назад :)
Дятел: dragon.nur пишет: Ну да, всего 12 тысяч лет назад :) Разве это долго по тектоническим меркам?
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Сам пролив ли? Или по большой дуге пакового льда к северу от него? Вы уточните этот вопрос... Нет, именно через пролив. Мыс Челюскин - мыс Уэльского. Собственно, цель экспедиций была именно в том, что бы доказать, что это возможно. Ну, а далее на основании этого какие-то там этнографы что-то доказывали о том, что и местные так наверное тоже делали, значит какие-то там особенности культур являются результатом смешения а не бла-бла-бла.
Yorick.kiev.ua: Упс! Мыс Дежнёва - мыс принца Уэльского, разумеется. На острова в проливе вроде не заходили. У них вроде с собой была еще какая-то надувная посудина, на случай особенно больших полыней. Воспользоваться не пришлось.
dragon.nur: Дятел пишет: Разве это долго по тектоническим меркам? А разве это недавно по человеческим? Чатал-(прошу прощения)Хуюк -- и то на полтысячи лет младше, емнип.
Игорь: Зато Иерихон ровесник
Дятел: Игорь пишет: Зато Иерихон ровесник Ого! Может, Иерихонцы пришли через Берингию из параллельного измерения?? Чтобы зачать мировую цивилизацию? (Это не трава, это просто начало рабочей недели)
Дятел: Самое интересное - возникновение перешейка году в 1952-м
thrary: Пошто вы так американцев не любите? Усложняете им жисть на ровном месте... И всё такое. Злые вы.
Дятел: thrary пишет: Пошто вы так американцев не любите? Я их уважаю. Но пытаюсь относиться к ним так же, как они относятся к остальному миру
thrary: Дятел пишет: Я их уважаю. Но пытаюсь относиться к ним так же, как они относятся к остальному миру БЛИН. Пишу по буквам. Пошто вы так не любите америндов и палеоазиатов всячески затрудняя им жизнь.