Голосование: Воинская повинность или служба по контракту?
Нико Лаич: Всем привет! Навеяно Темой "Челябинск-Телсергу" http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000586-000-10001-0 Иван Серебров пишет: "кто тут против армии по контракту? Кто тут за всеобщую воинскую повинность?" -------------------------------------------------------------------------------- Я, например, категорически против. Объясню почему. Контрактная армия в том виде, в каком ее пытаются сейчас построить - это полная ! В Таманской дивизии где я служил и сейчас живу таких полков два. И я имею возможность наблюдать за этим процессом. Происходит сплошное очковтирательство. Понабрали со всей России большей частью уродов, которые не смогли не семью создать, не на работу нормальную устроиться. И теперь они пьют и гуляют по Москве, грабят гражданских. Не построют к 2008 году контрактную армию ВОТ УВИДИТЕ!!! Уйдет Путин на "Газпром" и о этом проекте благополучно забудут, как и о том как Ельцин тоже обещался контрактную армию построить. Единственный реально возможный вариант - это создавать армию на основе воинской повинности, но с активным привлечением на должности сержантов и старшин сверхсрочнослужащих. Естественно с повышением их жизненого уровня (зарплаты, жилья и проч.) И САМОЕ ГЛАВНОЕ! ГЛАВНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ АРМИИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ - ЭТО ПОДГОТОВКА ОБУЧЕННОГО РЕЗЕРВА!!!
ВЛАДИМИР: Хотя остался всего лишь связистом запаса, полностью согласен с Нико Лаичем. В контрактной армии будет еще худшая дедовщина, а журналюги (кишки бы повыпускал собственноручно) тогда скажут: "А ну вас! Ничего не умеете! Распускать армию надо." Есть три способа "борьбы" с "дедовщиной" (два маловероятных и один более вероятный): 1) создание раздельных частей для старослужащих и первогодков (или одновременный призыв на год всех) - маловероятно. 2) жесткое наказание офицеров за все случаи дедовщины - но эдак они совсем разбегутся. 3) "латиноамериканский" вариант (см. "Город и псы" М.Варгаса Льосы) - в первые же дни новослужащие создают "группы самооброны", которые в ответ на первое же "приставание" избивают пару старослужащих до полусмерти (а еще лучше забивают насмерть - мотивируя это необходимой самообороной). 10-12 таких случаев (особенно хорошо освещенные прессой) резко снизят желание "дедовать". А вообще: волков боятся - в лес не ходить.
Радуга: Призыв.
Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: цитатановослужащие создают "группы самооброны" Они плохо знают друг друга, разобщены и не знакомы с порядками. Какие уж тут "отряды". Это вам не Латинская Америка. Хотя сам по себе вариант неплохой.
Cмельдинг: воздержусь. не с моим опытом судить. просто как историк полагаю, что наемники (к которым, впрочем, контрактников однозначно не приравняешь) катастрофически превосходят ополченцев-призывников тактически - в масштабах битвы - и столь же катастрофически уступают им стратегически - в масштабе войны. Кроме того, этот вопрос симптоматичен, ПМСМ. Если армия не всеобщая, значит а) общество СОВЕРШЕННО нежелает драться и умирать за государство, б) Гос-во целиком и полностью не доверяет об-ву. такая комбинация по определению недолговечна - в исторических, разумеется, масштабах.
Маруся: Уже было. Наш ответ - сословие плас вооружённый народ, если совсем поплохеет.
OlegM: От службы по контракту все-равно никуда не деться. Слишком сложная техника. В СССР вместо службы по контракту были офицерские части типа войск РЭБ в которых я был лейтенантом запаса. Там практически не было солдат. ЕМНИП даже водитель был прапорщик. Практика показывает что и пехоту в современной войне лучше использовать контрактную, да и не пехоту а всякие спецвойска (как минимум горнострелковые). В войне где победа достигается не числом а умением гораздо дешевле нанять профессионалов чем угробить дорогую технику руками бесплатных деревенских пацанов. Другое дело "защита Родины" т.е. тот гипотетический случай когда война (с серьезным противником а не партизанами) переносится на свою территорию. Тут дейтсвительно нужен призыв как способ в случае необходимости (крайне маловероятном в современных условиях!) в кратчайшие сроки вооружить "калашами" и загнать в строй несколько миллионов более или мение боеспособных ополченцев. Вывод - нужна маленькая профессиональная контрактная армия + все мужское население пропущенное через 6 - 12 месяцев учебных сборов. Правда есть еще один аспект проблемы - армия как институт воспитания молодежи. Но это отдельный разговор.
Крысолов: Пока воинская повинность. Однако с ходом НТП вполне возможен переход на контракт. Но пока еще до наука до этого не дошла.
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаГЛАВНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ АРМИИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ - ЭТО ПОДГОТОВКА ОБУЧЕННОГО РЕЗЕРВА!!! Все правильно! Но! Раз "повинность" - значит кто-то виноват! Так вот. Служба по контракту, а вот подготовка резервов - часть среднего образования! Без которой не дается документ об окончании средней школы и не принимают в институты Но только ОБУЧЕНИЕ (и максимально интенсивное, но и максимально короткое), хочешь служить - заключай контракт.
п-к Рабинович: По моему опыту службы - хоть совой по пню, хоть пнём по сове - пока армия будет вместо боевой подготовки заниматься хоз.работами и наглядной агитацией, форма комплектования значения не имеет. А по существу - требую пункта "и то, и другое". Идеален вариант, когда все служат срочную, но не более 8-9 месяцев. В случае студентов можно даже разбить на 2-3 "подхода" по 3-5 месяцев. Цель - курс молодого бойца и получение самых простых ВУСов - подготовка резерва. Такая срочная служба должна быть обязательна абсолютно для всех, но для нее должен быть предусмотрен какой-то особый правовой статус, не позволяющий привлекать зольдатиков к чему бы то ни было, кроме боевой подготовки и самообеспечения в мирное время. Увольнительные на все выходные желательны уже начиная с третьего месяца службы. Службу при этом (вот эту, первичную) следует проходить вблизи места постоянного жительства. Все же специалисты, начиная от наводчика танка (не говоря уже об операторе РЛС и т.д.) должны служить по контракту. Сержанты, само собой, тоже. При этом должна быть достаточно гибкая система контрактов на различные сроки с различными льготами. В идеале до 5-15 процентов прошедших срочную службу (т.н. первичное военное обучение) должны оставаться на двух-трехгодичный контракт, получая более сложные ВУСы, а процента 2-3 - заключать многолетние контракты. При этом уже с выслуги, скажем, в 5 лет должны начинаться какие-то интересные социальные преференции - например, стипендия на учебу в вузе после увольнения. А с 10 летней выслуги - уже пенсия, пусть небольшая. Служба в запасе также должна быть службой - с достаточно частыми сборами (с переподготовкой), как в Израиле. При этом запас может быть разных категорий - не по очередности призыва, а по степени подготовленности. Запасники первой категории, проходящие переподготовку не менее двух-четырех недель в году, должны получать государственные выплаты, составляющие пусть небольшую, но заметную сумму. При этом эти выплаты должны быть жестко привязаны к окладам по званию и по должности военнослужащих, проходящих действительную службу в соответствующих званиях и должностях. Грубо говоря, старший сержант запаса - оператор узла связи - должен получать (условно) 1/10 денежного довольствия старшего сержанта - оператора узла связи. А во время сборов - полное денежное довольствие. При таком варианте для более или менее здравомыслящего, но небогатого человека в службе будет определенная привлекательность: пойдя на срочную в 18 лет, можно в 28 уволиться в запас, имея одну-две гражданские специальности, пенсию и выплаты запаснику, позволяющие в сумме хотя бы не умереть с голоду во время поиска работы. И т.д., и т.п. В общем-то, ничего нового в этом нет: это компиляция из известного нашего, израильского, американского и немецкого опытов. Часть этого была в "благих пожеланиях" российского Минобороны. И ОлегМ выше высказался в том же ключе.
п-к Рабинович: Кстати, в нынешней Германии в вуз не возьмут, если не прошел военную или альтернативную службу. Я не знаю студентов, которые не прошли либо одного, либо другого. Конечно, большинство выбирает альтернативку, и я не знаю, что бы делали без них больницы, дома престарелых и многие другие. Но и тех, кто идет в армию, вполне достаточно.
tewton: Bastion пишет: цитатаНо только ОБУЧЕНИЕ (и максимально интенсивное, но и максимально короткое), хочешь служить - заключай контракт. Можно и так - и дополнение: Комбинированно - сборы по месту жительства, элементарная подготовка - аналог ландсвера. По ходу специалисты и отбирают того, кто годен для дальнейшей службы. В том числе и по моральным качествам. Им и предлагается контракт. Кто не захотел и те, кто не подходит - соц.работы, плата за которые и идёт на содержание контрактников-солдат.
tewton: P.s. Этот парень - Сычев мой земляк.
Демонолог: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, в нынешней Германии в вуз не возьмут, если не прошел военную или альтернативную службу. Я не знаю студентов, которые не прошли либо одного, либо другого. Да ну? Мой друг-эмигрант, ни дня не служивший ни в нашей, ни в немецкой армии, поступил, да ещё и со стипендией.
п-к Рабинович: Демонолог пишет: цитатаМой друг-эмигрант, ни дня не служивший ни в нашей, ни в немецкой армии, поступил, да ещё и со стипендией. Годков ему сколько было, и гражданство какое?
Демонолог: 30 лет, гражданство пока российское (пару лет назад переехал).
Caleb: Проголосовал за второй вариант. Вообще же я согласен с ОлегомМ и полковником Рабиновичем, что оптимален вариант со службой по контракту и всеобщим военным обучением в течение нескольких месяцев. Я и сам не имел бы ничего против того, чтобы пройти такую подготовку, в то время как в нынешнюю российскую армию я не соглашусь пойти не под каким видом. OlegM пишет: цитатаПравда есть еще один аспект проблемы - армия как институт воспитания молодежи. Хм, вы назвали институтом воспитания молодежи упомянутую мной нынешнюю российскую армию или некую "армию вообще"?
п-к Рабинович: Демонолог, так чего ж Вы хотите? Чтобы иностранца призывали в Бундесвер? А во-вторых, общая верхняя граница призывного возраста - 23 года. Есть продление до 25 и до 32, но это исключения. Но главное-то - он же иностранец! Вы себе можете представить, чтобы живущему в Москве американцу пришла повестка из Черемушкинского райвоенкомата?
Pasha: Как и в теме "Челябинск -- Телсергу", я проголосовал за добровольную армию, но если это невозможно -- согласен с ОлегомМ и Бастионом. Пусть будет принудительно обученный резерв, но обучение должно проходить по месту жительства и не занимать более 8 часов в день (как и обычная работа). Совершенно не обязательно жить круглые сутки в казарме и находиться в рабском положении...
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитатаобучение должно проходить по месту жительства и не занимать более 8 часов в день (как и обычная работа). Совершенно не обязательно жить круглые сутки в казарме и находиться в рабском положении... По месту жительства - да, или не далее 5-6 часов езды. Но насчет 8 часов - это, пардон, только для контрактников. Речь идет об обучении солдата. Обучении солдата на случай войны. Воюют не 8 часов в день. Казарменное положение обязательно должно иметь место. И вот тут роль сержанта-контрактника колоссальна. И между прочим, контракт на несколько лет вполне может включать обязательство отслужить год или два на казарменном положении, либо в сержантском "кубрике" в казарме. Это ответ на общие возражения о том, что сержант-контрактник обязательно семейный и т.д.
Маруся: п-к Рабинович пишет: цитатаВы себе можете представить, чтобы живущему в Москве американцу пришла повестка из Черемушкинского райвоенкомата? А Вы представляете, чтобы родственникам утонувшего года за 2 до того человека пришла повестка из военкомата?
п-к Рабинович: Маруся пишет: цитатаА Вы представляете, чтобы родственникам утонувшего года за 2 до того человека пришла повестка из военкомата? Это - элементарно. Был в базе данных, кто-то не сообщил о смерти - паспортистка или еще кто. А вот амера в списках военкомата в принципе нет и быть не могло.
Маруся: Pasha пишет: цитатаСовершенно не обязательно жить круглые сутки в казарме и находиться в рабском положении. Совершенно. Может быть в курсе список нормативов, которые необходимо сдать, часов - которые необходимо прозаниматься и часов, которые нужно просто провести в казарме. Уйти можно в любой момент, но с етого секунда и до появления в казарме "служба не идет".
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаРечь идет об обучении солдата. Обучении солдата на случай войны. Воюют не 8 часов в день. Казарменное положение обязательно должно иметь место. Зачем??? Если цель -- обучить солдата пользоваться военной техникой, а не драить полы и сортиры... И опять же казарменное положение сводит на нет все усилия бороться с дедовщиной и фактическим рабством... Маруся пишет: цитатаСовершенно. Может быть в курсе список нормативов, которые необходимо сдать, часов - которые необходимо прозаниматься и часов, которые нужно просто провести в казарме. Уйти можно в любой момент, но с етого секунда и до появления в казарме "служба не идет". Ну, это зависит от количества "казармо-часов"...
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитатаЗачем??? Если цель -- обучить солдата пользоваться военной техникой, а не драить полы и сортиры... И опять же казарменное положение сводит на нет все усилия бороться с дедовщиной и фактическим рабством... Тут уже пошли вопросы идеологии и веры. Но вот "драить полы и сортиры", к сожалению, тоже относится к воинским умениям. Гражданского персонала на повседневное поддержание чистоты в местах расположения войск не напасешься даже в самой богатой стране. А о "фактическом рабстве"... воинская служба предусматривает известные ограничения личной свободы, как ни крути. Это неизменяемая данность, такая же, как и то, что "все тела при нагревании расширяются". И обучение оным ограничениям, знакомство с этой данностью - тоже задача первичного воинского обучения. Острота проблем дедовщины при этом снимается отсутствием четкой градации по призывам, краткостью срока службы, близостью дома и наличием профессионального сержантского корпуса. Грубо говоря, обучение бытию в стае необходимо. Когда вожаками и пастухами являются те, кто должен по закону - это не всегда приятно, но не страшно. Проблемы и экстремальные проявления дедовщины начинаются там, где неформальные отношения заменяют формальные.
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, в нынешней Германии в вуз не возьмут, если не прошел военную или альтернативную службу. Очень жестко. Если ввести в современной России, то ИМХО начнутся бунты. Помню как народ разволновался в середине 80х когда студентов в армию начали загонять... ЕМНИП Горби отменил это дело в 1988, мне уже и повестка пришла, но повезло... Caleb пишет: цитатаХм, вы назвали институтом воспитания молодежи упомянутую мной нынешнюю российскую армию или некую "армию вообще"? Любую армию. Другое дело как и кого она воспитывает, но в принципе многих в люди вывела и многих перевоспитала даже российская армия. Бывает конечно и наоборот. Армия это жесткий механизм воспитания, не идеальный, но не факт что российское общество сможет без него обойтись...
Bastion: Pasha пишет: цитатаЗачем??? Если цель -- обучить солдата пользоваться военной техникой, а не драить полы и сортиры... И опять же казарменное положение сводит на нет все усилия бороться с дедовщиной и фактическим рабством... Хе-Хе! Паша! Вы как-то странно представляете себе армию! Вы думаете в Ираке солдаты американские по 8 часов работают, а потом - домой? Маруся пишет: цитатаА Вы представляете, чтобы родственникам утонувшего года за 2 до того человека пришла повестка из военкомата? Гы! Сыну моего друга пришла повестка на призыв, а мальчишке 8 лет! Я предложил ему переслать ее (повестку) в МК (газета такая) с комментариями
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаТут уже пошли вопросы идеологии и веры. Похоже на то... п-к Рабинович пишет: цитатаНо вот "драить полы и сортиры", к сожалению, тоже относится к воинским умениям. Вот в это-то я и не верю. п-к Рабинович пишет: цитатаГражданского персонала на повседневное поддержание чистоты в местах расположения войск не напасешься даже в самой богатой стране. Это если солдаты живут и питаются в казармах. А если дома? А в учебные центры ходят как на работу? п-к Рабинович пишет: цитатаА о "фактическом рабстве"... воинская служба предусматривает известные ограничения личной свободы, как ни крути. Для контрактников -- да, но они на это соглашаются добровольно. А зачем это нужно для обучающихся резервистов? OlegM пишет: цитатаПомню как народ разволновался в середине 80х когда студентов в армию начали загонять... ЕМНИП Горби отменил это дело в 1988, мне уже и повестка пришла, но повезло... В 1989. Мне тоже повезло. Я люблю Горби и за это тоже.
Pasha: Bastion пишет: цитатаВы думаете в Ираке солдаты американские по 8 часов работают, а потом - домой? Это как раз контрактники. И война идёт. А зачем в мирное время резервистам перенапрягаться?
Маруся: Bastion пишет: цитатаСыну моего друга пришла повестка на призыв, а мальчишке 8 лет! Ну тут поприкалываться или побурчать. А здесь
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаЕМНИП Горби отменил это дело в 1988 хе-хе. В 1989, 14 июля. И Рыжков, а не Горби. Я демобилизовался по этому указу, недослужил. 176000 студентов дембельнули. Нам счастье, а офицеры волком взвыли. И я бы не сказал, что так уж жестко. Реально в Германии идут служить около трети подлежащих призыву. Еще треть идет на альтернативную службу (она тут не такая идиотская, как в РФ), а остальные имеют либо отсрочки, либо освобождения. Кстати, получается, что процент проходящих воинскую службу все-таки втрое выше, чем в России. Из русских СМИ постоянно получаешь информацию о том, что служит только каждый десятый. Я, кстати, не на 100% уверен, существует ли эта норма законодательно - относительно невзятия в вуз. Дело просто в том, что между 18 и 23 надо отслужить. Школу немцы заканчивают (13-летнюю гимназию) как правило, в 19-20 лет. Выбор - либо отдать 9 месяцев сейчас, а потом поступать, либо мириться с тем, что прервешь учебу на два семестра. Вот и идут служить все. Тем более, что между сдачей экзаменов на аттестат зрелости и окончанием приема документов в вузы на зимний семестр времени просто почти нет. То есть, если особо не ухищряться, год все равно можешь потерять. А вступительных экзаменов нет, так что проблема "выживания знаний" не так остра. Да и фактически каждые выходные ты дома, если не в наряде или не на учениях. Не смертельная проблема - отслужить в таких условиях. Вот где точно не брали документы в институт, пока не отслужишь - так это в ГДР. Но! Для пожелавших поступать на "дефицитные специальности" была сокращенная служба. Один из моих друзей так отслужил.
grisha: Pasha пишет: цитатаЭто если солдаты живут и питаются в казармах. А если дома? А в учебные центры ходят как на работу? А такое вообще где нибудь существует? Национальная гвардия США, по моему, тоже во время сборов (или как они назваются) по домам не живет.
Bastion: Pasha пишет: цитатап-к Рабинович пишет: цитата Но вот "драить полы и сортиры", к сожалению, тоже относится к воинским умениям. Вот в это-то я и не верю. Мда... Приходит полы и сортиры в казарму драить контрактница... эээ... темнокожая (Паша извините, но я так ярко это увидел) - чуть под стол не сполз от смеха! Pasha пишет: цитатаА зачем в мирное время резервистам перенапрягаться? А как насчет "Тяжело в ученьи - легко в бою"? Это ведь только Панцер воюет "Моралью".
Pasha: grisha пишет: цитатаА такое вообще где нибудь существует? Национальная гвардия США, по моему, тоже во время сборов (или как они назваются) по домам не живет. Не знаю насчёт реала, но мы же об идеале. Чтобы и обученный резерв был, и никаких ненужных неудобств... Bastion пишет: цитатаПриходит полы и сортиры в казарму драить контрактница... эээ... темнокожая (Паша извини, но я так ярко это увидел) - чуть под стол не сполз от смеха! Вообще-то вольнонаёмные работники в армии есть... Bastion пишет: цитатаА как насчет "Тяжело в ученьи - легко в бою"? В современном бою всё равно легко не будет. Да и кончится, боюсь, всё очень быстро...
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитата А зачем в мирное время резервистам перенапрягаться? Во-первых, не резервистам, а новобранцам, рекрутам. Во-вторых, повторяю по слогам: О-БУ-ЧЕ-НИ-Е! После этих 8-9 месяцев службы эти люди должны уметь все, положенное стрелку, пулеметчику, заряжающему, водителю заправщика и т.п. Причем уметь во всех условиях. Как в условиях размещения в расположении части, так и в полевых. Речь идет о полноценной подготовке солдата, кроме самых сложных ВУС. Это не 8 часов с окончанием занятий по звонку. И обучение жизни в коллективе - пусть и в стае - тоже часть такого первичного воинского обучения.
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитатаВообще-то вольнонаёмные работники в армии есть... Есть, совершенно верно. Но поинтересуйтесь у своих знакомых, кто служил в армии США по контракту - свои комнаты они сами убирали, или были уборщицы? Понятно, что комната на 2-4 человека - это не казарменная спальня на 200, но тут уже вопрос богатства страны. Уверен, что убирали сами, либо назначался наряд. А уж с новобранцами - вообще сам бог велел.
krolik: Тут уже в Курилке был спор Мое мнение не изменилось
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаПосле этих 8-9 месяцев службы эти люди должны уметь все, положенное стрелку, пулеметчику, заряжающему, водителю заправщика и т.п. Неужели этому нельзя научиться в нормальном режиме (как учатся дети в школе)? п-к Рабинович пишет: цитатаНо поинтересуйтесь у своих знакомых, кто служил в армии США по контракту - свои комнаты они сами убирали, или были уборщицы? Они там проводили 24 часа в сутки. А я как раз предлагаю, чтобы ночевали и ели дома. Соответственно и расходов меньше.
п-к Рабинович: Паша, Вы упорно не понимаете, а экспериментального доказательства нам не найти. Просто качество обучения без казарменного положения будет недостаточным. Я уже не говорю, что в каждой деревне учебный центр не построишь, а с учетом расстояний в России... надо дальше говорить?
п-к Рабинович: О, только сейчас заметил. Pasha пишет: цитатаНеужели этому нельзя научиться в нормальном режиме (как учатся дети в школе)? Поверьте - нельзя. То есть, можно, но плёхо-плёхо.
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаПоверьте - нельзя. То есть, можно, но плёхо-плёхо. А мне вот кажется, что и 8 часов в день -- под завязку. Если бы в школе каждый день было не 6 уроков, а 12, то качество обучения, напротив, упало бы. Мозг просто перегреется, и ученик отупеет...