Голосование: Воинская повинность или служба по контракту?
Нико Лаич: Всем привет! Навеяно Темой "Челябинск-Телсергу" http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000586-000-10001-0 Иван Серебров пишет: "кто тут против армии по контракту? Кто тут за всеобщую воинскую повинность?" -------------------------------------------------------------------------------- Я, например, категорически против. Объясню почему. Контрактная армия в том виде, в каком ее пытаются сейчас построить - это полная ! В Таманской дивизии где я служил и сейчас живу таких полков два. И я имею возможность наблюдать за этим процессом. Происходит сплошное очковтирательство. Понабрали со всей России большей частью уродов, которые не смогли не семью создать, не на работу нормальную устроиться. И теперь они пьют и гуляют по Москве, грабят гражданских. Не построют к 2008 году контрактную армию ВОТ УВИДИТЕ!!! Уйдет Путин на "Газпром" и о этом проекте благополучно забудут, как и о том как Ельцин тоже обещался контрактную армию построить. Единственный реально возможный вариант - это создавать армию на основе воинской повинности, но с активным привлечением на должности сержантов и старшин сверхсрочнослужащих. Естественно с повышением их жизненого уровня (зарплаты, жилья и проч.) И САМОЕ ГЛАВНОЕ! ГЛАВНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ АРМИИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ - ЭТО ПОДГОТОВКА ОБУЧЕННОГО РЕЗЕРВА!!!
ВЛАДИМИР: Хотя остался всего лишь связистом запаса, полностью согласен с Нико Лаичем. В контрактной армии будет еще худшая дедовщина, а журналюги (кишки бы повыпускал собственноручно) тогда скажут: "А ну вас! Ничего не умеете! Распускать армию надо." Есть три способа "борьбы" с "дедовщиной" (два маловероятных и один более вероятный): 1) создание раздельных частей для старослужащих и первогодков (или одновременный призыв на год всех) - маловероятно. 2) жесткое наказание офицеров за все случаи дедовщины - но эдак они совсем разбегутся. 3) "латиноамериканский" вариант (см. "Город и псы" М.Варгаса Льосы) - в первые же дни новослужащие создают "группы самооброны", которые в ответ на первое же "приставание" избивают пару старослужащих до полусмерти (а еще лучше забивают насмерть - мотивируя это необходимой самообороной). 10-12 таких случаев (особенно хорошо освещенные прессой) резко снизят желание "дедовать". А вообще: волков боятся - в лес не ходить.
Радуга: Призыв.
Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: цитатановослужащие создают "группы самооброны" Они плохо знают друг друга, разобщены и не знакомы с порядками. Какие уж тут "отряды". Это вам не Латинская Америка. Хотя сам по себе вариант неплохой.
Cмельдинг: воздержусь. не с моим опытом судить. просто как историк полагаю, что наемники (к которым, впрочем, контрактников однозначно не приравняешь) катастрофически превосходят ополченцев-призывников тактически - в масштабах битвы - и столь же катастрофически уступают им стратегически - в масштабе войны. Кроме того, этот вопрос симптоматичен, ПМСМ. Если армия не всеобщая, значит а) общество СОВЕРШЕННО нежелает драться и умирать за государство, б) Гос-во целиком и полностью не доверяет об-ву. такая комбинация по определению недолговечна - в исторических, разумеется, масштабах.
Маруся: Уже было. Наш ответ - сословие плас вооружённый народ, если совсем поплохеет.
OlegM: От службы по контракту все-равно никуда не деться. Слишком сложная техника. В СССР вместо службы по контракту были офицерские части типа войск РЭБ в которых я был лейтенантом запаса. Там практически не было солдат. ЕМНИП даже водитель был прапорщик. Практика показывает что и пехоту в современной войне лучше использовать контрактную, да и не пехоту а всякие спецвойска (как минимум горнострелковые). В войне где победа достигается не числом а умением гораздо дешевле нанять профессионалов чем угробить дорогую технику руками бесплатных деревенских пацанов. Другое дело "защита Родины" т.е. тот гипотетический случай когда война (с серьезным противником а не партизанами) переносится на свою территорию. Тут дейтсвительно нужен призыв как способ в случае необходимости (крайне маловероятном в современных условиях!) в кратчайшие сроки вооружить "калашами" и загнать в строй несколько миллионов более или мение боеспособных ополченцев. Вывод - нужна маленькая профессиональная контрактная армия + все мужское население пропущенное через 6 - 12 месяцев учебных сборов. Правда есть еще один аспект проблемы - армия как институт воспитания молодежи. Но это отдельный разговор.
Крысолов: Пока воинская повинность. Однако с ходом НТП вполне возможен переход на контракт. Но пока еще до наука до этого не дошла.
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаГЛАВНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ АРМИИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ - ЭТО ПОДГОТОВКА ОБУЧЕННОГО РЕЗЕРВА!!! Все правильно! Но! Раз "повинность" - значит кто-то виноват! Так вот. Служба по контракту, а вот подготовка резервов - часть среднего образования! Без которой не дается документ об окончании средней школы и не принимают в институты Но только ОБУЧЕНИЕ (и максимально интенсивное, но и максимально короткое), хочешь служить - заключай контракт.
п-к Рабинович: По моему опыту службы - хоть совой по пню, хоть пнём по сове - пока армия будет вместо боевой подготовки заниматься хоз.работами и наглядной агитацией, форма комплектования значения не имеет. А по существу - требую пункта "и то, и другое". Идеален вариант, когда все служат срочную, но не более 8-9 месяцев. В случае студентов можно даже разбить на 2-3 "подхода" по 3-5 месяцев. Цель - курс молодого бойца и получение самых простых ВУСов - подготовка резерва. Такая срочная служба должна быть обязательна абсолютно для всех, но для нее должен быть предусмотрен какой-то особый правовой статус, не позволяющий привлекать зольдатиков к чему бы то ни было, кроме боевой подготовки и самообеспечения в мирное время. Увольнительные на все выходные желательны уже начиная с третьего месяца службы. Службу при этом (вот эту, первичную) следует проходить вблизи места постоянного жительства. Все же специалисты, начиная от наводчика танка (не говоря уже об операторе РЛС и т.д.) должны служить по контракту. Сержанты, само собой, тоже. При этом должна быть достаточно гибкая система контрактов на различные сроки с различными льготами. В идеале до 5-15 процентов прошедших срочную службу (т.н. первичное военное обучение) должны оставаться на двух-трехгодичный контракт, получая более сложные ВУСы, а процента 2-3 - заключать многолетние контракты. При этом уже с выслуги, скажем, в 5 лет должны начинаться какие-то интересные социальные преференции - например, стипендия на учебу в вузе после увольнения. А с 10 летней выслуги - уже пенсия, пусть небольшая. Служба в запасе также должна быть службой - с достаточно частыми сборами (с переподготовкой), как в Израиле. При этом запас может быть разных категорий - не по очередности призыва, а по степени подготовленности. Запасники первой категории, проходящие переподготовку не менее двух-четырех недель в году, должны получать государственные выплаты, составляющие пусть небольшую, но заметную сумму. При этом эти выплаты должны быть жестко привязаны к окладам по званию и по должности военнослужащих, проходящих действительную службу в соответствующих званиях и должностях. Грубо говоря, старший сержант запаса - оператор узла связи - должен получать (условно) 1/10 денежного довольствия старшего сержанта - оператора узла связи. А во время сборов - полное денежное довольствие. При таком варианте для более или менее здравомыслящего, но небогатого человека в службе будет определенная привлекательность: пойдя на срочную в 18 лет, можно в 28 уволиться в запас, имея одну-две гражданские специальности, пенсию и выплаты запаснику, позволяющие в сумме хотя бы не умереть с голоду во время поиска работы. И т.д., и т.п. В общем-то, ничего нового в этом нет: это компиляция из известного нашего, израильского, американского и немецкого опытов. Часть этого была в "благих пожеланиях" российского Минобороны. И ОлегМ выше высказался в том же ключе.
п-к Рабинович: Кстати, в нынешней Германии в вуз не возьмут, если не прошел военную или альтернативную службу. Я не знаю студентов, которые не прошли либо одного, либо другого. Конечно, большинство выбирает альтернативку, и я не знаю, что бы делали без них больницы, дома престарелых и многие другие. Но и тех, кто идет в армию, вполне достаточно.
tewton: Bastion пишет: цитатаНо только ОБУЧЕНИЕ (и максимально интенсивное, но и максимально короткое), хочешь служить - заключай контракт. Можно и так - и дополнение: Комбинированно - сборы по месту жительства, элементарная подготовка - аналог ландсвера. По ходу специалисты и отбирают того, кто годен для дальнейшей службы. В том числе и по моральным качествам. Им и предлагается контракт. Кто не захотел и те, кто не подходит - соц.работы, плата за которые и идёт на содержание контрактников-солдат.
tewton: P.s. Этот парень - Сычев мой земляк.
Демонолог: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, в нынешней Германии в вуз не возьмут, если не прошел военную или альтернативную службу. Я не знаю студентов, которые не прошли либо одного, либо другого. Да ну? Мой друг-эмигрант, ни дня не служивший ни в нашей, ни в немецкой армии, поступил, да ещё и со стипендией.
п-к Рабинович: Демонолог пишет: цитатаМой друг-эмигрант, ни дня не служивший ни в нашей, ни в немецкой армии, поступил, да ещё и со стипендией. Годков ему сколько было, и гражданство какое?
Демонолог: 30 лет, гражданство пока российское (пару лет назад переехал).
Caleb: Проголосовал за второй вариант. Вообще же я согласен с ОлегомМ и полковником Рабиновичем, что оптимален вариант со службой по контракту и всеобщим военным обучением в течение нескольких месяцев. Я и сам не имел бы ничего против того, чтобы пройти такую подготовку, в то время как в нынешнюю российскую армию я не соглашусь пойти не под каким видом. OlegM пишет: цитатаПравда есть еще один аспект проблемы - армия как институт воспитания молодежи. Хм, вы назвали институтом воспитания молодежи упомянутую мной нынешнюю российскую армию или некую "армию вообще"?
п-к Рабинович: Демонолог, так чего ж Вы хотите? Чтобы иностранца призывали в Бундесвер? А во-вторых, общая верхняя граница призывного возраста - 23 года. Есть продление до 25 и до 32, но это исключения. Но главное-то - он же иностранец! Вы себе можете представить, чтобы живущему в Москве американцу пришла повестка из Черемушкинского райвоенкомата?
Pasha: Как и в теме "Челябинск -- Телсергу", я проголосовал за добровольную армию, но если это невозможно -- согласен с ОлегомМ и Бастионом. Пусть будет принудительно обученный резерв, но обучение должно проходить по месту жительства и не занимать более 8 часов в день (как и обычная работа). Совершенно не обязательно жить круглые сутки в казарме и находиться в рабском положении...
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитатаобучение должно проходить по месту жительства и не занимать более 8 часов в день (как и обычная работа). Совершенно не обязательно жить круглые сутки в казарме и находиться в рабском положении... По месту жительства - да, или не далее 5-6 часов езды. Но насчет 8 часов - это, пардон, только для контрактников. Речь идет об обучении солдата. Обучении солдата на случай войны. Воюют не 8 часов в день. Казарменное положение обязательно должно иметь место. И вот тут роль сержанта-контрактника колоссальна. И между прочим, контракт на несколько лет вполне может включать обязательство отслужить год или два на казарменном положении, либо в сержантском "кубрике" в казарме. Это ответ на общие возражения о том, что сержант-контрактник обязательно семейный и т.д.
Маруся: п-к Рабинович пишет: цитатаВы себе можете представить, чтобы живущему в Москве американцу пришла повестка из Черемушкинского райвоенкомата? А Вы представляете, чтобы родственникам утонувшего года за 2 до того человека пришла повестка из военкомата?
п-к Рабинович: Маруся пишет: цитатаА Вы представляете, чтобы родственникам утонувшего года за 2 до того человека пришла повестка из военкомата? Это - элементарно. Был в базе данных, кто-то не сообщил о смерти - паспортистка или еще кто. А вот амера в списках военкомата в принципе нет и быть не могло.
Маруся: Pasha пишет: цитатаСовершенно не обязательно жить круглые сутки в казарме и находиться в рабском положении. Совершенно. Может быть в курсе список нормативов, которые необходимо сдать, часов - которые необходимо прозаниматься и часов, которые нужно просто провести в казарме. Уйти можно в любой момент, но с етого секунда и до появления в казарме "служба не идет".
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаРечь идет об обучении солдата. Обучении солдата на случай войны. Воюют не 8 часов в день. Казарменное положение обязательно должно иметь место. Зачем??? Если цель -- обучить солдата пользоваться военной техникой, а не драить полы и сортиры... И опять же казарменное положение сводит на нет все усилия бороться с дедовщиной и фактическим рабством... Маруся пишет: цитатаСовершенно. Может быть в курсе список нормативов, которые необходимо сдать, часов - которые необходимо прозаниматься и часов, которые нужно просто провести в казарме. Уйти можно в любой момент, но с етого секунда и до появления в казарме "служба не идет". Ну, это зависит от количества "казармо-часов"...
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитатаЗачем??? Если цель -- обучить солдата пользоваться военной техникой, а не драить полы и сортиры... И опять же казарменное положение сводит на нет все усилия бороться с дедовщиной и фактическим рабством... Тут уже пошли вопросы идеологии и веры. Но вот "драить полы и сортиры", к сожалению, тоже относится к воинским умениям. Гражданского персонала на повседневное поддержание чистоты в местах расположения войск не напасешься даже в самой богатой стране. А о "фактическом рабстве"... воинская служба предусматривает известные ограничения личной свободы, как ни крути. Это неизменяемая данность, такая же, как и то, что "все тела при нагревании расширяются". И обучение оным ограничениям, знакомство с этой данностью - тоже задача первичного воинского обучения. Острота проблем дедовщины при этом снимается отсутствием четкой градации по призывам, краткостью срока службы, близостью дома и наличием профессионального сержантского корпуса. Грубо говоря, обучение бытию в стае необходимо. Когда вожаками и пастухами являются те, кто должен по закону - это не всегда приятно, но не страшно. Проблемы и экстремальные проявления дедовщины начинаются там, где неформальные отношения заменяют формальные.
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, в нынешней Германии в вуз не возьмут, если не прошел военную или альтернативную службу. Очень жестко. Если ввести в современной России, то ИМХО начнутся бунты. Помню как народ разволновался в середине 80х когда студентов в армию начали загонять... ЕМНИП Горби отменил это дело в 1988, мне уже и повестка пришла, но повезло... Caleb пишет: цитатаХм, вы назвали институтом воспитания молодежи упомянутую мной нынешнюю российскую армию или некую "армию вообще"? Любую армию. Другое дело как и кого она воспитывает, но в принципе многих в люди вывела и многих перевоспитала даже российская армия. Бывает конечно и наоборот. Армия это жесткий механизм воспитания, не идеальный, но не факт что российское общество сможет без него обойтись...
Bastion: Pasha пишет: цитатаЗачем??? Если цель -- обучить солдата пользоваться военной техникой, а не драить полы и сортиры... И опять же казарменное положение сводит на нет все усилия бороться с дедовщиной и фактическим рабством... Хе-Хе! Паша! Вы как-то странно представляете себе армию! Вы думаете в Ираке солдаты американские по 8 часов работают, а потом - домой? Маруся пишет: цитатаА Вы представляете, чтобы родственникам утонувшего года за 2 до того человека пришла повестка из военкомата? Гы! Сыну моего друга пришла повестка на призыв, а мальчишке 8 лет! Я предложил ему переслать ее (повестку) в МК (газета такая) с комментариями
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаТут уже пошли вопросы идеологии и веры. Похоже на то... п-к Рабинович пишет: цитатаНо вот "драить полы и сортиры", к сожалению, тоже относится к воинским умениям. Вот в это-то я и не верю. п-к Рабинович пишет: цитатаГражданского персонала на повседневное поддержание чистоты в местах расположения войск не напасешься даже в самой богатой стране. Это если солдаты живут и питаются в казармах. А если дома? А в учебные центры ходят как на работу? п-к Рабинович пишет: цитатаА о "фактическом рабстве"... воинская служба предусматривает известные ограничения личной свободы, как ни крути. Для контрактников -- да, но они на это соглашаются добровольно. А зачем это нужно для обучающихся резервистов? OlegM пишет: цитатаПомню как народ разволновался в середине 80х когда студентов в армию начали загонять... ЕМНИП Горби отменил это дело в 1988, мне уже и повестка пришла, но повезло... В 1989. Мне тоже повезло. Я люблю Горби и за это тоже.
Pasha: Bastion пишет: цитатаВы думаете в Ираке солдаты американские по 8 часов работают, а потом - домой? Это как раз контрактники. И война идёт. А зачем в мирное время резервистам перенапрягаться?
Маруся: Bastion пишет: цитатаСыну моего друга пришла повестка на призыв, а мальчишке 8 лет! Ну тут поприкалываться или побурчать. А здесь
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаЕМНИП Горби отменил это дело в 1988 хе-хе. В 1989, 14 июля. И Рыжков, а не Горби. Я демобилизовался по этому указу, недослужил. 176000 студентов дембельнули. Нам счастье, а офицеры волком взвыли. И я бы не сказал, что так уж жестко. Реально в Германии идут служить около трети подлежащих призыву. Еще треть идет на альтернативную службу (она тут не такая идиотская, как в РФ), а остальные имеют либо отсрочки, либо освобождения. Кстати, получается, что процент проходящих воинскую службу все-таки втрое выше, чем в России. Из русских СМИ постоянно получаешь информацию о том, что служит только каждый десятый. Я, кстати, не на 100% уверен, существует ли эта норма законодательно - относительно невзятия в вуз. Дело просто в том, что между 18 и 23 надо отслужить. Школу немцы заканчивают (13-летнюю гимназию) как правило, в 19-20 лет. Выбор - либо отдать 9 месяцев сейчас, а потом поступать, либо мириться с тем, что прервешь учебу на два семестра. Вот и идут служить все. Тем более, что между сдачей экзаменов на аттестат зрелости и окончанием приема документов в вузы на зимний семестр времени просто почти нет. То есть, если особо не ухищряться, год все равно можешь потерять. А вступительных экзаменов нет, так что проблема "выживания знаний" не так остра. Да и фактически каждые выходные ты дома, если не в наряде или не на учениях. Не смертельная проблема - отслужить в таких условиях. Вот где точно не брали документы в институт, пока не отслужишь - так это в ГДР. Но! Для пожелавших поступать на "дефицитные специальности" была сокращенная служба. Один из моих друзей так отслужил.
grisha: Pasha пишет: цитатаЭто если солдаты живут и питаются в казармах. А если дома? А в учебные центры ходят как на работу? А такое вообще где нибудь существует? Национальная гвардия США, по моему, тоже во время сборов (или как они назваются) по домам не живет.
Bastion: Pasha пишет: цитатап-к Рабинович пишет: цитата Но вот "драить полы и сортиры", к сожалению, тоже относится к воинским умениям. Вот в это-то я и не верю. Мда... Приходит полы и сортиры в казарму драить контрактница... эээ... темнокожая (Паша извините, но я так ярко это увидел) - чуть под стол не сполз от смеха! Pasha пишет: цитатаА зачем в мирное время резервистам перенапрягаться? А как насчет "Тяжело в ученьи - легко в бою"? Это ведь только Панцер воюет "Моралью".
Pasha: grisha пишет: цитатаА такое вообще где нибудь существует? Национальная гвардия США, по моему, тоже во время сборов (или как они назваются) по домам не живет. Не знаю насчёт реала, но мы же об идеале. Чтобы и обученный резерв был, и никаких ненужных неудобств... Bastion пишет: цитатаПриходит полы и сортиры в казарму драить контрактница... эээ... темнокожая (Паша извини, но я так ярко это увидел) - чуть под стол не сполз от смеха! Вообще-то вольнонаёмные работники в армии есть... Bastion пишет: цитатаА как насчет "Тяжело в ученьи - легко в бою"? В современном бою всё равно легко не будет. Да и кончится, боюсь, всё очень быстро...
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитата А зачем в мирное время резервистам перенапрягаться? Во-первых, не резервистам, а новобранцам, рекрутам. Во-вторых, повторяю по слогам: О-БУ-ЧЕ-НИ-Е! После этих 8-9 месяцев службы эти люди должны уметь все, положенное стрелку, пулеметчику, заряжающему, водителю заправщика и т.п. Причем уметь во всех условиях. Как в условиях размещения в расположении части, так и в полевых. Речь идет о полноценной подготовке солдата, кроме самых сложных ВУС. Это не 8 часов с окончанием занятий по звонку. И обучение жизни в коллективе - пусть и в стае - тоже часть такого первичного воинского обучения.
п-к Рабинович: Pasha пишет: цитатаВообще-то вольнонаёмные работники в армии есть... Есть, совершенно верно. Но поинтересуйтесь у своих знакомых, кто служил в армии США по контракту - свои комнаты они сами убирали, или были уборщицы? Понятно, что комната на 2-4 человека - это не казарменная спальня на 200, но тут уже вопрос богатства страны. Уверен, что убирали сами, либо назначался наряд. А уж с новобранцами - вообще сам бог велел.
krolik: Тут уже в Курилке был спор Мое мнение не изменилось
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаПосле этих 8-9 месяцев службы эти люди должны уметь все, положенное стрелку, пулеметчику, заряжающему, водителю заправщика и т.п. Неужели этому нельзя научиться в нормальном режиме (как учатся дети в школе)? п-к Рабинович пишет: цитатаНо поинтересуйтесь у своих знакомых, кто служил в армии США по контракту - свои комнаты они сами убирали, или были уборщицы? Они там проводили 24 часа в сутки. А я как раз предлагаю, чтобы ночевали и ели дома. Соответственно и расходов меньше.
п-к Рабинович: Паша, Вы упорно не понимаете, а экспериментального доказательства нам не найти. Просто качество обучения без казарменного положения будет недостаточным. Я уже не говорю, что в каждой деревне учебный центр не построишь, а с учетом расстояний в России... надо дальше говорить?
п-к Рабинович: О, только сейчас заметил. Pasha пишет: цитатаНеужели этому нельзя научиться в нормальном режиме (как учатся дети в школе)? Поверьте - нельзя. То есть, можно, но плёхо-плёхо.
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаПоверьте - нельзя. То есть, можно, но плёхо-плёхо. А мне вот кажется, что и 8 часов в день -- под завязку. Если бы в школе каждый день было не 6 уроков, а 12, то качество обучения, напротив, упало бы. Мозг просто перегреется, и ученик отупеет...
гутник: 1. Парень, который боится армии - маменькин сынок, место которого ... ну все поняли,что я хотел сказать. 2. Солдат, которого чморят в армии, и который не может за себя постоять - потенциальный предатель, сбежит к враагм при первых выстрелах. 3. Мужчина, который не умеет либо не желает защищать свою страну с оружием в руках ... как бы помягче сказать то, а вспомнил Жириновского, да-да, подонок однозначно. 4. Альтернативная служба - убежище для моральных уродов.
grisha: гутник пишет: цитата1. Парень, который боится армии - маменькин сынок, место которого ... ну все поняли,что я хотел сказать. 2. Солдат, которого чморят в армии, и который не может за себя постоять - потенциальный предатель, сбежит к враагм при первых выстрелах. Я не понял это юмор? 1. Можно армии не бояться, но идти в нее не иметь желания. 2. А может не надо чморить? А то действительно сбежит к врагам которые ему будут не враги.
п-к Рабинович: гутник, от Вас мы других высказываний и не ожидали. Спасибо.
sas: Pasha пишет: цитата Если бы в школе каждый день было не 6 уроков, а 12, то качество обучения, напротив, упало бы. Мозг просто перегреется, и ученик отупеет Видите ли Паша,"Армия, это не только доброе слово, но и очень быстрое дело" :) Как Вы за 8 часов собираетесь провести, допустим хотя бы батальонные учения с маршем километров на 20, с занятием обороны(копать!), с отражением атаки противника и с последующим переходом в наступление?
гутник: grisha пишет: цитатаМожно армии не бояться, но идти в нее не иметь желания Одно дело - не иметь желания, другое дело - трястись от страха и быть готовым заплатить любую сумму военкому, чтобы закосить. grisha пишет: цитатаА может не надо чморить? Нормальных людей то обычно и не чморят. А ежели его чморят в армии, так его будут чморить везде, и на гражданке, и в универе, и на заводе и в фирме. п-к Рабинович пишет: цитатамы других высказываний и не ожидали Я рад, что Вы хорошо изучили моё досье ....
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаЯ рад, что Вы хорошо изучили моё досье Да ладно, не первый год общаемся
grisha: гутник пишет: цитатаНормальных людей то обычно и не чморят. Ну не правда это. Не про армию. В любом классе всегда есть один-два самых затюканых. Причем это не армия, есть родители. И все равно чем то выделился не в ту сторону - ну, толстый, например или очкарик - и все. Необязательно будут лупить просто в компанию не возьмут.
Иван Серебров: Добавлю 5 копеек. Ответьте мне убогому, а зачем сегодня в РФ массовая армия по призыву? Только не надо лозунгов, типа, "Родину защищать!". Точнее, можно и лозунгами, но с обоснованием: "Защищать от кого?" Кто на сегодня потенциальный враг РФ? Теперь об обучении в армии. Вы в курсе, что значительная часть нынешних призывников функционально неграмотна, а военная техника - штука дорогая? Далее. Главным тормозом по созданию НОРМАЛЬНОЙ профессиональной армии, способной выполнять поставленную боевую задачу (типа - раздолбать отряд боевиков, караван с наркотой, загранбазу террористов и т.д.) являются нынешние генералы. Они же в новой армии будут не нужны. А генералов у нас много... Все время слышно - в дивизиях некомплект личного состава, так? Ну, давайте сократим количество дивизий и сделаем их полностью укомплектованными, вооруженными, одетыми и обутыми, правильно? Правда, при этом командиров (генералов) сокращенных дивизий куда? В отставку - а он не хочет сидеть на пенсии, пусть и генеральской, но без подчиненных. Вот и получается какая-то (не могу подобрать цензурного слова) .
п-к Рабинович: Иван Серебров, ну вот, а так хорошо все начиналось... пришел реалистичный Иван и всех убил нах. Мне вообще в голову закрадывалась мыслишка о переаттестации всего командного состава. Мол, "дорогой тов. майор, по итогам тестирования видно, что Ваши знания и умения позволяют Вам командовать взводом. Поздравляем Вас с присвоением воинского звания "лейтенант новой Российской армии" и уведомляем, что Вы вправе отказаться от этого звания с увольнением в запас с сохранением пенсии по выслуге лет и прочему". Сразу и сержантов достаточно получим и еще тридцать три удовольствия. Вот только кто будет проводить такую переаттестацию? "А судьи кто?" (С)
Иван Серебров: Я же говорю . Кстати, ЕМНИП, американцы вводили сдачу норм физподготовке для ВСЕХ военнослужащих, включая генералов. Так вот, уволили они по этой статье (не сдал нормы американского ГТО) один 4-хзвездного генерала. А поручить такую реформу армии надо ГРАЖДАНСКИМ организациям. например, "Комитет солдатских матерей" или Общественная палата. Одним словом, гражданским. "Это слишком серьезная вещь, чтобы поручать ее генералам!"
гутник: grisha пишет: цитатаВ любом классе всегда есть один-два самых затюканых Правильно. Только в школе условия более тепличные. И потому процент явных чморей поменьше. В армии условия более жесткие. А потому и проявляются все эти скрытые слюнтяи. Помню я одного такого чморя-философа, который говорил, что он два года просто вычеркнул из своей жизни. Что сейчас он не живет. А потому ему все равно, кем его считают, а вот вернется он на гражданку, там и начнется жизнь.
гутник: России не нужна армия. Армия - это признак государства, привыкшего все решать силой. А значит, не имеющего умных руководителей. У нас страна большая, бояться нам некого. Разве на Россию кто-нибудь нападал в последние 50 лет? Нет. Как раз наоборот. Армия, которую не используют по назначению - опасна. Если нельзя задействовать ее в обороне - нападай. И Советский Союз кровавыми танковыми траками прошелся по Европе в 56-м и 68-м, ввязался в бессмысленную войну в Афганистане, посылал на убой солдат по всему миру - от Вьетнама до Мозамбика. А сейчас - Чечня и дедовщина. Поэтому Россия должна полностью распустить армию, технику переделать на мирные нужды. А ту, что переделке не поддается - пустить под пресс. Скажите, ну зачем нам подводные лодки? Мы что - Queen Mary топить собираетмя? Или авианосные монстры? Или "черные акулы"??? Или ракеты с ядерными боеголовками? Мы что - с кем-то воевать собрались? А ведь все это стоит огромных денег. Достаточно продать весь этот хлам в невылезшие из средневековья, не наигравшиеся в войнушку страны - и будут деньги для врачей и учителей, для больных и бездомных. А как же оборона границ? - спросите вы. Да какая оборона? Вы хоть представляете протяженность государственной границы России? Чтобы ее охранять, нужна армия, в разы превышающая нынешнюю. Не проще ли поступить так, как сделали умные китайцы - дать семьям на откуп участки границы. Семья живет, следит за порядком, не пропускает подозрительных людей, собирает таможенную пошлину - из которой определенный процент оставляет себе. И все! Полное самообеспечение! Военные училища - эти рассадники неуставных отношений, эти человеческие мясорубки - необходимо немедленно упразднить. Эта мерзость, оставшаяся еще со времен милитаризованного Советского Союза, не нужна мирной и доброй современной России. В зданиях училищ нужно сделать евроремонт - на деньги, сэкономленные за счет сокращения - и открыть приюты для бездомных и общежития для беженцев из стран СНГ - мы отвественны за этих людей, пострадавших от падения обломков Советского Союза! Для того, чтобы на переходный период, пока электорат привыкнет к мысли о жизни без армии, следует создать армию профессиональную, контрактную. Набирать ее в этой стране не нужно и даже вредно - у нас нет военных профессионалов - только профессиональные садисты и алкоголики. Во-первых, можно взять пример с Ватикана. кто охраняет Папу Римского? Итальянцы? Нет - швейцарцы. Честные, преданные, зарабатывающие свои законные франки. Если посмотреть вглуб истории - исенно швейцарские полки были самыми лучшими. Что мешает нам нанять швейцарцев-профессионалов? Во-вторых, англичане (тоже, похоже, пришедшие к мысли о ненужности армии) расформировывают часть полков. Что мешает нам пригласить эти полки на российскую службу - со скидкой, разумеется, раз они идут под расформирование. И так далее. Набрав профессионалов из разных стран мира - мы сделаем очень хорошее финансовое вложение, ведь впоследствии эту маленькую профессиональную армию можно будет продать тем странам, которые в этом еще будут нуждаться.
Иван Серебров: гутник пишет: цитатаРоссии не нужна армия. А вот это вряд ли. Вы лучше на вопрос ответьте - кто потенциальный противник нынешней РФ? Под что "затачивать" армию?
serebryakov: Иван Серебров пишет: цитатаА вот это вряд ли. Это коллега цитирует одного сетевого провокатора. Не знаю, правда -- всерьез ли цитирует.
гутник: Иван Серебров пишет: цитатаВы лучше на вопрос ответьте - кто потенциальный противник нынешней РФ? Под что "затачивать" армию? Ответаю - США и НАТО, нынешние хозяева жизни. А то бы эта "кортая Эстония" ставила бы вопрос о Пыталовском районе. serebryakov пишет: цитатацитирует одного сетевого провокатора. Все то Вы знаете .... И не провокатора, а хорошего человека, Тимофея Шевякова
гутник: США и НАТО просто мечтают о том, чтобы Россия имела "небольшую профессиональную боеспособню армию, способную уничтожить банду в горах". Такой российской армии янки не боятся. Они её тогда за две недели разнесут, как югославов. А вот стратегические ракеты, атомные лодки, мощная авиация, и, главное, многочисленные дивизии, способные танковым кулаком разрушить европу ....
tewton: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, в нынешней Германии в вуз не возьмут, если не прошел военную или альтернативную службу. Я не знаю студентов, которые не прошли либо одного, либо другого. Это однокашник моего сына, пришла повестка, он пошёл к обычному врачу, постонал слегка, получил освобождение, которое правда проверялив армии, но формально, отучился в политехе и работает сейчас программёром.
OlegM: гутник пишет: цитатаТакой российской армии янки не боятся. Они её тогда за две недели разнесут, как югославов. А вот стратегические ракеты, атомные лодки, мощная авиация, и, главное, многочисленные дивизии, способные танковым кулаком разрушить европу .... Ну и скажите пожалуйста какое дело "злобным янки" до какой-то далекой Европы? А что касается перечисленных Вами стратегических ракет, АПЛ и ВВС то скажите пожалуйств какое отношение они имеют к солдатам срочной службы? Нет на АПЛ еще есть матросы срочники (кстати зря) а вот Вы видели когда-нибудь срочника - пилота военного самолета? Мда... Ну и про югославов. Помогла им большая призывная армия + добровольцы из России? Какова была численность личного состава НАТО задейтствованного против югов и победившего их при минимальных потерях? Будите рподолжать натаивать на миллионах единиц пушечного мяса? Что касается границ то снова таки время идет и одной колючкой с автоматчиками этой проблемы не решить. Техника нужна и кадры...
п-к Рабинович: tewton пишет: цитатаполучил освобождение Об этом я говорил.
гутник: Да, война НАТО против югов - это одно. Война НАТО с Россией - это иное. И все равно судьбу такой войны (т.е. большой европейской), после нанесения ракетных ударов, будет решать опять же матушка пехота и танки ...
Pasha: sas пишет: цитатаКак Вы за 8 часов собираетесь провести, допустим хотя бы батальонные учения с маршем километров на 20, с занятием обороны(копать!), с отражением атаки противника и с последующим переходом в наступление? Ну, это можно провести и не за 8. Скажем, за 24. Но потом два дня отдыхать! А так в принципе аналогия из реала уже есть -- военная кафедра в вузе. Пусть будет такая же для всех. grisha пишет: цитатаНу не правда это. Не про армию. В любом классе всегда есть один-два самых затюканых. Причем это не армия, есть родители. И все равно чем то выделился не в ту сторону - ну, толстый, например или очкарик - и все. Необязательно будут лупить просто в компанию не возьмут. Так гутник наверняка полагает, что раз их чморят, то они сами и виноваты ("уж тем, что хочется мне кушать")... гутник пишет: цитатаА то бы эта "кортая Эстония" ставила бы вопрос о Пыталовском районе. Латвия. гутник пишет: цитатапосле нанесения ракетных ударов ...никакие пехота и танки уже будут не нужны.
гутник: Pasha пишет: цитатааналогия из реала уже есть -- военная кафедра в вузе. Пусть будет такая же для всех Ага, мало того, что напекли хреновых лейтенантов, так давайте еще и хреновых солдат напечем ... Pasha пишет: цитатагутник наверняка полагает, что раз их чморят, то они сами и виноваты А кто виноват, Пушкин ? Если этот боец ходит как чмо, грязный, неопрятный, то кто в этом виноват ? Дембеля ? Или ротный ему должен х/б постирать ? Pasha пишет: цитатаЛатвия. Да какая разница ... Pasha пишет: цитатаникакие пехота и танки уже будут не нужны. Это кто сказал ?
Pasha: гутник пишет: цитатахреновых лейтенантов Интересно, скольких форумчан вы только что оскорбили... гутник пишет: цитатаА кто виноват, Пушкин ? Если этот боец ходит как чмо, грязный, неопрятный, то кто в этом виноват ? Дембеля ? Или ротный ему должен х/б постирать ? А при чём тут неопрятность??? Вы же сами сказали: гутник пишет: цитатаНормальных людей то обычно и не чморят. А ежели его чморят в армии, так его будут чморить везде, и на гражданке, и в универе, и на заводе и в фирме. Я как-то полагал, что речь идёт не о неопрятности, а именно о "чморении" -- то есть беспричинных приставаниях к человеку... гутник пишет: цитатаДа какая разница ... Если я вас назову не гутником, а, скажем, путником, тоже никакой разницы не будет. Но я буду неправ. гутник пишет: цитатаЭто кто сказал ? По-моему, и так ясно, что после ядерных ударов настанет нечто на букву "п"...
ымы: Иван Серебров пишет: цитатапоручить такую реформу армии надо ГРАЖДАНСКИМ организациям. например, "Комитет солдатских матерей" или Общественная палата Оказывается, есть люди верящие этой своре...
Карлсон: Bastion пишет: цитатаТак вот. Служба по контракту, а вот подготовка резервов - часть среднего образования! Без которой не дается документ об окончании средней школы и не принимают в институты Сейчас на "откосах" от армии выстроена огромная коррупционная машина. Представьте, что будет, если так закрутить гайки! Взятки начнут давать еще со школы. Хотя, может это и шанс поднять уровень жизни работников системы образования...
krolik: ымы пишет: цитатаОказывается, есть люди верящие этой своре... Есть даже неверящие Фанатики
Bastion: Карлсон пишет: цитатаВзятки начнут давать еще со школы. Сейчас их не дают? А как насчет золотых медалей? А при конкурирующих структурах (армия и школа) или давать придется в 2 раза больше или все-таки учиться!
Bastion: «Странно. Когда у власти в стране стоят военные, это называется диктатурой, хунтой или еще каким-нибудь нехорошим словом. А когда министерство обороны возглавляет штатская крыса, даже не служившая в армии, это называется торжеством демократии.»
гутник: Иван Серебров пишет: цитатанапример, "Комитет солдатских матерей" От этих комитетов псевдосолдатских матерей хочется плеваться и грязно ругаться матом. Создали для себя кормушку, где можно бабки зашибать, используя чужие проблемы. Лучше бы сыновей своих воспитывали нормально, чтобы из них мужчины выростали, а не неженки-либерасты, способные только петь тоненькими голосками «Голубую луну», курить косяки и хлесть «Клинское». Pasha пишет: цитатаИнтересно, скольких форумчан вы только что оскорбили Давайте проверим ? Сколько из форумчан, окончивших военные кафедры, считаю себя специалистами в военном деле ? Pasha пишет: цитатаа именно о "чморении" -- то есть беспричинных приставаниях к человеку... Вы же взрослый и образованный человек, а в сказки верите. Нихрена в этой жизни беспричинно не бывает ... Pasha пишет: цитатаПо-моему, и так ясно, что после ядерных ударов настанет нечто на букву "п"... Это только Вам ясно. Вы хоть представляете, что ядерное даже оружие разным бывает ? Тактическое, стратегическое ? И что сила у него разная ? И что даже после ядерных ударов танки пойдут вперед ? Да, что касается Эстонии там или Латвии, то для меня это не принципиально. Слишком много им чести будет, помнить все их названия, оппереточных республик. Bastion пишет: цитатаА когда министерство обороны возглавляет штатская крыса, даже не служившая в армии, это называется торжеством демократии Угу, а на Украине министр внутренних дел тоже штатский, так тот вообще ахинею за ахинеей несет. Армия слишком серьезная вещь, чтобы поручать её штатским. Паша ! Я понимаю, что Вы, как поряждочный налогоплательщик, вносите свой посильный вклад на содержание армии США, которые Вам приютили, накормили, обогрели. Ну, а как же личный вклад в дело обороны американских ценностей ? А если высадится десант, и пойдут русские танки при помощи 2-й монгольской конной армии на Вашингтон ????? Кто будет защищать демократию ? Или Вы и тогда откажетесь М16 в руки брать ????
Иван Серебров: Реформа армии должна быть в руках ГРАЖДАНСКИХ, как они при этом будут называться - неважно. Это раз. Второе - армия - это ОБСЛУЖИВАЮЩАЯ структура (нечто вроде РЭУ, ЖЭКа и прочих сантехников) и обслуживает она, кстати, гражданских. Вот им и реформировать. И последнее. гутник пишет: цитатаДа, что касается Эстонии там или Латвии, то для меня это не принципиально. Слишком много им чести будет, помнить все их названия, оппереточных республик. Вот за это Вас и не любят... А раз не любят, то и зовут на помощь всяких=разных. А вы потом обижаетесь, дескать, ай-яй-яй! как же так, мы им, а они нас - изничтожить!
Динлин: sas пишет: цитата,"Армия, это не только доброе слово, но и очень быстрое дело" :) "Пока противник наступает, мы при помощи шанцевого инструмента меняем рельеф. Противник теряется на незнакомой местности..." Иван Серебров пишет: цитатаОтветьте мне убогому, а зачем сегодня в РФ массовая армия по призыву? Только не надо лозунгов, типа, "Родину защищать!". Точнее, можно и лозунгами, но с обоснованием: "Защищать от кого?" Кто на сегодня потенциальный враг РФ? НАТО, Китай. Иван Серебров пишет: цитатаА поручить такую реформу армии надо ГРАЖДАНСКИМ организациям. например, "Комитет солдатских матерей" Когда в последний раз армия попала в руки гражданских в 1917 - ни к чему хорошему это не привело. Pasha пишет: цитатагутник пишет: цитата хреновых лейтенантов Интересно, скольких форумчан вы только что оскорбили... В сущности, лейтенанты мы действительно хреновые. Статья понравилась, особенно про наём швейцарцев - ещё раз убедился пацифисты и наркоманы в сущности одно и тоже
Динлин: По сабжу - возможно (когда у России будет МНОГО денег) - стоит основную армию иметь контрактной, а призывников призывать в аналоги нынешних учебных дивизий. Полгода при ИНТЕНСИВНОМ обучении в принципе достаточно. Но это планы на отдалённое будущее, а пока альтернативы призыву нет.
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаНАТО, Китай. НАТО - это вряд ли. Причин, выгоды не вижу. Если есть - готов выслушать. А вот Китай - это да. "Демографическое давление" да их уровень жизни (ниже канализации, за исключением, правда, весьма условным, закрытых экономических зон - Шанхай, Сянган, Аомынь) - это реальный повод "освовить" наш дальний Восток и Сибирь. Ну так давайте и армию строить исходя из этого предположения. А все рассуждения о типе армии и вооружении - ерунда, если не определена ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА армии на обозримый период лет в 20-30.
Саурон: OlegM пишет: цитатаВывод - нужна маленькая профессиональная контрактная армия + все мужское население пропущенное через 6 - 12 месяцев учебных сборов. В Беларуси сейчас существует достаточно компактная армия в 70-80 тыс. чел. Комплектуется по призыву, но 2 года назад приняли новый закон о "Воинской службе", где предусмотрели службу в резерве. Я сам -- самый старый солдат в РБ (кроме шуток). Дело в том, что я попал в резервисты, когда до предельного возраста мне оставалось 6 месяцев. Завтра, 3 февраля мне стукнет 28, а в мае мне остаётся пройти последние, 3-е сборы. При этом есть капитаны, которые младше меня. Летом 2004-го нас впервые в истории экс-СССР (кроме Прибалтики) призвали в резерв. Втечение 35 дней мы прошли КМБ + основы специальности. Среди 80 человек нашей роты ВСЕ с высшим образованием, работают, есть семейные, как я. Сержантам нам дали толковых срочников, при этом строго смотрели, чтобы всё по уставу. В 2005-м были длинные сборы на 2 месяца. Сержантские должности были заняты уже из нас самих. Я -- не фельдмаршал, но ефрейтор запаса, наводчик-гранатомётчик АГС-17. В целом мы занимаемся только по боевой подготовке, стреляем больше, чем срочники. Мы 2 недели провели на полигоне вместе с только что сформированной из срочников ротой миротворцев, так хлопцы у нас всему учились, т.к. они этот АГС впервые увидели, хотя уже прослужили по 9-12 мес. Да, надо сказать, что в РБ сейчас по призыву служат 18 месяцев, а с высшим образованием -- год. Но при прохождении службы в резерве у меня суммарно получится 1+2+1=4 месяца. Т.о. и вооружённый резерв готовится, и армия не так страшна, как её малюют.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаНАТО - это вряд ли. Причин, выгоды не вижу. Если есть - готов выслушать. 1) Добить старого врага по Холодной войне, пока он слаб 2) Ликвидировать возможного конкурента на будущее 3) Ликвидировать ещё один центр относительно независимой от США политики 4) Природные ресурсы, в первую очередь нефть и газ (аля Ирак)
sas: Pasha пишет: цитатаСкажем, за 24. Но потом два дня отдыхать! М-да, а как Вы думаете, на войне тоже дадут два дня отдыха? гутник пишет: цитатаСколько из форумчан, окончивших военные кафедры, считаю себя специалистами в военном деле ? Честно признаюсь, сейчас с ходу после 5 лет на технике мотострелковую роту будет принять сложно-месяца два три бы начальство меня драло бы как сидорову козу... Динлин пишет: цитата"Пока противник наступает, мы при помощи шанцевого инструмента меняем рельеф. Противник теряется на незнакомой местности..." "В этом секрет всех наших побед" ;)
Bastion: Иван Серебров пишет: цитатаНАТО - это вряд ли. Причин, выгоды не вижу. Если есть - готов выслушать. Понимаете какая штука... НАТО своими действиями в Югославии очень сильно дало понять что им вообще говоря пофигу интересы. Думаю не будь столь страшна Россия, с Белоруссией было бы покончено аналогичным образом. А потом и развалить Россию на автономии - это что бы совсем не бояться - по-моему цель сколь очевидная, столь и достойная приложения усилий.
Валерий-Хан: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7275090 ОЧНИТЕСЬ!!! О какой армии по призыву можно говорить, если происходит ТАКОЕ - и офицера за это НЕ ПОВЕСИЛИ?! Готов лично ИСПОЛНИТЬ мерзавца...
ымы: krolik пишет: цитатаЕсть даже неверящие Гутник ответил: цитатаОт этих комитетов псевдосолдатских матерей хочется плеваться и грязно ругаться матом. Создали для себя кормушку, где можно бабки зашибать, используя чужие проблемы Так и есть.
Иван Серебров: Динлин, Bastion Все декларируемые цели достигаются значительно проще и дешевле исключительно экономическими методами. Потом, сколько я понимаю, после Югославии, Ирака НАТО уже вовсе не то. Победить то оно победило, но вот что с этой победой делать дальше? Уже сейчас Европа офигивает от косовских албанцев и прочих мусульман. При развале (шире нестабильности) РФ и прочих стран СНГ НАТО получает геморой такого размера, что все силы и средства (в т.ч. финансы) будут пущены на стабилизацию положения - временная администрация, гуманитарная помощь (см. Косово). так что, повторюсь, с НАТО - это вряд ли. Да еще надо учесть, что и "стратеги" и ПВО у нас тихо-мирно существуют во вполне боеготовом состоянии (срочников нет, система вполне себе контрактная), так что "дистанционнойвойны" а-ля Югославия не получится. Так что, Запад, как мне представляется нам угроза только экономическая, воевать оне не будут, не смогут. А вот Китай...
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаВсе декларируемые цели достигаются значительно проще и дешевле исключительно экономическими методами. Экономические методы действуют уже 60 лет - с момента окончания ВМВ. Но не всё подвластно им. Так что есть причины нас "дустом попробовать" . Для этого и на восток расширяются. Против кого амерам база на Чёрном море (Констанца) - против Грузии, что ли ? Иван Серебров пишет: цитатаА вот Китай... Даже если по НАТО Вы не согласитесь - один лишь Китай уже достаточная причина иметь мощную армию со значительным мобрезервом.
Юдичев: Я проголосовал за контрактную армию. Но согласен с высказивавшимися, что надо сохранить при этом обучение резерва. 8-часовые занятия - глупость, конечно. Сам закончил военную кафедру. Было много полевых выходов, стрельб, вождений (хороший нач. кафедры был). Учили, в основном тактике, обращению с техникой и оружием. Строевой, уставов и прочей белеберды, на которую столько времени тратят в военных ВУЗах у нас было по минимуму. А вот часов по тактике столько же, сколько и в военном училище. Как говорил тот же начальник кафедры, полковник, прошедший 2 срока в Афгане: "Опыт войны показывает, что лейтенанта-резервиста хватает на 15 минут боя. Потом его убивают. Я Вас научу, чтобы Вас не убили в первый час боя, и при этом Вы выполнили боевую задачу!" Так вот, при всем при этом есть некоторые темы ("Бой в ночных условиях", "Марш подразделения от батальона"), которые мы проходили на картах в классах. С 8-часовым обучением и мат.базой военной кафедры трудно организовать подобные занятия в поле. Но есть вариант. Для обучения стрелка, пулеметчика, подносчика, водителя автомобиля достаточно 6 месяцев за глаза. 3 месяца - КМБ, 3 месяца - обучение ВУС. При этом, нет необходимости держать призывников со старослужащими. Кстати, старослужащих в казарме и не будет (одни призвались, другие - на ДМБ). Только, 3 месяца учить надо, а не херней всякой заставлять заниматься. Кстати, если отмахать 20 км пешком и выкопать окоп для стрельбы стоя (даже не траншею на отделение), то, поверьте, будет уже не до выяснения отношений с соседом по казарме. И еще меры. Раз в неделю - выходной. Служба - в радиусе до 300 км от дома. И не отбирать у солдата паспорт. Чтобы он мог подать иск в Гражданский суд, или написать жалобу в милицию (гражданскую же). Кстати, про количество дивизий. А Вы посмотрите, где и на каких должностях сейчас служат призывники. Батальоны охраны складов, обеспечение учебного процесса и всякая ерунда по защите и обслуживанию гигантской инфраструктуры, которая на фиг уже не нужна. Что толку, что я приписан к 27 гв.мсд, которая стоит в Тоцком (это 200 км от моего дома)? Я до своего БТР и автомата просто доехать не успею, если начнется серьезная заваруха с НАТО или Китаем. Или военкомата не будет (Югославия), или БТР (там же или Ирак). Уж, лучше, как в Швейцарии - винтовка дома, а техника - не далее 20 км от дома. Хоть какой-то шанс есть. Но для этого нет нужды содержать такое количество Баз хранения (это, кстати, и есть те самые присловутые дивизии, о которых говорят генералы).
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаодин лишь Китай уже достаточная причина иметь мощную армию со значительным мобрезервом. Как говорил один мой знакомый полковник, мол, сегодня существуют способы перемешать любое количество людей с любым количеством земли, не прибегая к ЯО. Спецы нужны, спецы...
asya: Я за контрактную армию. Потому что солдат - это такая же профессия как и сантехник. Если на нас вдруг нападет Китай (или страшный зверь, которым пугают детей - НАТО), то хорошо обученные контрактники должны продержаться какое-то время, а потом все равно будут устраивать мобилизацию и учить на месте... А вот из каких-то туманных соображений заствлять людей заниматься (для некоторых) малоприятным делом. Не вижу смысла. Да зачем вам воспитывать маменьких сынков? Чем они вам мешают? живут и живут. Может он - величайший музыкант или художник? Зачем калечить человеку жизнь из соображений всех под одну гребенку?
Bastion: Иван Серебров пишет: цитататак что, повторюсь, с НАТО - это вряд ли. Я согласен с Вами, натовцы тоже учатся на собственных граблях. Но! Это сегодня, а развали Россия армию до Югославии? Помню когда США бомбило Ливию (пр Рейгане кажись) у американцев на улицах опрос проводили "Как Вы думаете: нужно ли бомбить СССР, также как Ливию?" и больше 50% давало ответ - нужно! На следующий вопрос "Вы что, хотите войны с СССР?" отвечали: "нет, войны не надо, просто побомбить - и все!" Вот так...
Юдичев: И еще один не маловажный аспект, о котором говорилось. Коррупция в военкоматах. Есть способ. В Турции, не желающий служить платит государству что-то около 4 тысяч долларов США. Тут важный момент - государству, а не врачу из призывной комиссии.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаКак говорил один мой знакомый полковник, мол, сегодня существуют способы перемешать любое количество людей с любым количеством земли, не прибегая к ЯО. Спецы нужны, спецы... Это если воюет сверхдержава с дикарями (США-Ирак), а если равные противники - равные потери - всё зависит от мобресурсов. А спецы нужны. МНОГО спецов, которые будут заменять погибших. asya пишет: цитатато хорошо обученные контрактники должны продержаться какое-то время, а потом все равно будут устраивать мобилизацию и учить на месте... Полгода они не продержаться. Нужны люди которые прослужили 3-5 лет назад и ещё не забыли чему их учили - резервисты первой очереди. Убили контрактника - на его место приходит резервист первой очереди. А в это время в тылу учаться по полгода резервисты второй, третьей, пятой, десятой очереди.
imal: Динлин пишет: цитатаПолгода они не продержаться. Нужны люди которые прослужили 3-5 лет назад и ещё не забыли чему их учили - резервисты первой очереди. Убили контрактника - на его место приходит резервист первой очереди. А в это время в тылу учаться по полгода резервисты второй, третьей, пятой, десятой очереди. А если так: воинская обязанность - всеобщая, без отсрочек. Кто присягу не принял, вообще к государственной службе не допускается, чиновником никогда не станешь. Срок службы - достаточный для овладения воинской специальностью (если надо 2 года, то 2, если хватит 6 месяцев, то 6 месяцев, этого мы сейчас всё равно не определим). Потом 3 пути, на выбор . 1. Действительная служба по контракту, потом резерв, потом запас. 2. Служба в резерве по контракту. То есть тебя в любой момент могут дёрнуть на сборы, даже наверное обязаны раз в год. А так же при другой какой первой необходимости. Ну и оплата за это какая то должна быть. Потом запас. 3. Запас. То есть живёшь себе спокойно до объявления мобилизации. Причём по окончанию обязательной службы и сам человек точно знает хочет ли он служить дальше, и армия знает, нужен ли он ей.
Sergey-M: Саурон пишет: цитатаВ Беларуси сейчас существует достаточно компактная армия в 70-80 тыс. чел. на 10 млн. населения. у нас1.2 млн на 140 млн. -процент тот же
Динлин: imal пишет: цитатаА если так: воинская обязанность - всеобщая, без отсрочек. Кто присягу не принял, вообще к государственной службе не допускается, чиновником никогда не станешь. Срок службы - достаточный для овладения воинской специальностью (если надо 2 года, то 2, если хватит 6 месяцев, то 6 месяцев, этого мы сейчас всё равно не определим). Потом 3 пути, на выбор . 1. Действительная служба по контракту, потом резерв, потом запас. 2. Служба в резерве по контракту. То есть тебя в любой момент могут дёрнуть на сборы, даже наверное обязаны раз в год. А так же при другой какой первой необходимости. Ну и оплата за это какая то должна быть. Потом запас. 3. Запас. То есть живёшь себе спокойно до объявления мобилизации. Причём по окончанию обязательной службы и сам человек точно знает хочет ли он служить дальше, и армия знает, нужен ли он ей. Это примерно то же самое, что я предлагал выше. Вот только при этом: 1) БОЛЬШИНСТВО солдат в армии будут контрактниками. А это дико дорого. 2) Возможно, будет дедовщина со стороны контрактников по отношению к срочникам. Посему срочников лучше таки в отдельные учебные дивизии. Тем более, что они не будут болтаться в случае войны у контрактников под ногами в боевых дивизиях.
Sergey-M: в случан войны ( большой) -вс е равно и сорочникам и резервистам придется воевать. да и в кач-ве обслуживающего пеосоанала все рер кто то нужен. если содат не мурыжить хозрабоами -то кто ими должон заниматься? вольнонаемные -дико дороо. приходят на ум тока альтернатившики ( не мы ессно)
OlegM: Динлин пишет: цитатаБОЛЬШИНСТВО солдат в армии будут контрактниками. А это дико дорого А Вы сравните число солдат с общим числом госслужащих. Неужели получится значительный процент? ИМХО их будет менее 10%. Заплата контрактника вполне сравнима со средней зарплатой госслужащего. Так почему же тогда "дико дорого"? Тут есть еще один момент - создание нормальных условий для работы и проживания. Ну так, извините, и призывнику их тоже желательно создать...
Динлин: OlegM пишет: цитатаА Вы сравните число солдат с общим числом госслужащих. Неужели получится значительный процент? ИМХО их будет менее 10%. "По данным Д.Медведева, общая численность чиновников на начало 2002 года составляла 1 млн. 53 тыс. человек. Эта цифра отражает понимание госслужбы, которое исходит из нынешнего законодательства и поэтому не включает в себя людей, занятых военной и правоохранительной деятельностью. Общее количество государственных служащих на 1 тыс. человек в России составляет 2,8 чиновника. В то же время, в Великобритании эта цифра равна 5,2, а в США 3,9." http://www.mfit.ru/power/pub_1_108.html Так что не 10%, а 80% (учитывая, что в приведённую выше цифру входят и офицеры). Грубо говоря, чтобы в контрактники не шли совсем уж бомжи - платить им надо минимум баксов 300 в месяц. 3600 в год. Учитывая, что численность армии - более миллиона человек - лишние 4 млрд баков. Хм, не так много, как я ожидал, но всё равно внушительно - рост военных расходов на 10%, а у нас и так армия "проедает" большую часть военных расходов. На науку, разработку и закупку новой техники идёт лишь 25%, а не 75%, как в СССР. Причём 10% - если верить англичанам. По официальным данным - все 100%. Судя по "интенсивности" боевой подготовки и закупки нового вооружения - официальные данные (4 млрд баков против 50 млрд, о которых говорят англичане) - ближе к истине. http://forum.grani.ru/mil_spending/facts/rightly/ На боевую подготовку ВМФ в этом году выделии 5 млн РУБЛЕЙ (стоимость одного "порше-911" ). http://forum.grani.ru/mil_spending/articles/expensive_submarine/
Sergey-M: интнрнсно откуда у нас взялись 50 гигабаксов оборонного бюджете а в 200-ом? или это по ППС считают? по официальномку курсу у нас счас тока 20. а поп повду 4 млрд -у нас же счас офицервы и контрактинки что то получают, контрактник-тыш по 6-7, увеличение не столь большое
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаНа науку, разработку и закупку новой техники идёт лишь 25%, а не 75%, как в СССР. По-моему, это уже устаревшие данные. Сейчас соотношение 60 на 40 в пользу закупок, а в следующем году предполагается 70/30, и пишущие в "НВО" уже этим недовольны.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаа поп повду 4 млрд -у нас же счас офицервы и контрактинки что то получают, контрактник-тыш по 6-7, увеличение не столь большое Но большая-то часть солдат - срочники, так что будут эти 4 млрд сверху по любому.
OlegM: Динлин пишет: цитатаПо данным Д.Медведева, общая численность чиновников на начало 2002 года составляла 1 млн. 53 тыс. человек. Эта цифра отражает понимание госслужбы, которое исходит из нынешнего законодательства и поэтому не включает в себя людей, занятых военной и правоохранительной деятельностью. Э нет так не пойдет! Давайте ВСЕХ госслужащих а не только чиновников. Чиновники это даже не большая их часть! Давайте всех кому платит зарплату государство и которые не заняты производством. Динлин пишет: цитатаТак что не 10%, а 80% (учитывая, что в приведённую выше цифру входят и офицеры). Стоп! Там же написано "не включает в себя людей занятых военной деятельностью"? Динлин пишет: цитатаГрубо говоря, чтобы в контрактники не шли совсем уж бомжи - платить им надо минимум баксов 300 в месяц. 3600 в год. Учитывая, что численность армии - более миллиона человек - лишние 4 млрд баков. Согласитесь что солдат-контрактник не может получать больше своего командира, офицера, который по сути такой же (только гораздо более квалифицированный) контрактник. Разница зарплаты солдата и лейтенанта ИМХО должна быть порядка 2х раз (надо сравнить с данными по армиям НАТО). Сколько получает лейтенант российской армии? Кстати не забываяте что зарплату свою контрактник может вообще не тратить - армия обязано обеспечить его ВСЕМ необходжимым во время контракта (службы) .
Динлин: OlegM пишет: цитатаСтоп! Там же написано "не включает в себя людей занятых военной деятельностью"? Пардон, оговорился. OlegM пишет: цитатаСогласитесь что солдат-контрактник не может получать больше своего командира Вот именно. Придётся и лейтенантам зарплаты поднимать. И капитанам. И полковникам. И генералам. Млрд 7-8 уже получается. Кстати, когда-то давно видел графики - как росли доходы офицера Российской армии в 18, в 19 в(десятилетие не помню), в 1970-х и сейчас вместе с ростом звания. Так вот - самая крутая кривая (чуть ли не вдвое с каждой ступенькой) - в 18 веке. Как раз, когда наша армия была наиболее боеспособной. А самая пологая - в 1990-х. А если всем военным поднять - заскулять гражданские чиновники, заскулят менты, бюджетники и т.д. - тут и 20-30 млрд не отделаешься. Придётся все 50, а где их взять ?
OlegM: Динлин пишет: цитатаВот именно. Придётся и лейтенантам зарплаты поднимать. Вон Вы как! Я думаю что если лейтенант при его профессиональном уровне согласен сегодня служить за свою зарплату то солдат-контрактник (не имеющий подготовки) должен согласиться на 50% от нее. С другой стороны надо дать возможность роста. Растет профессионализм - растет зарплата, вплоть до уровня лейтенанта а то и выше... Всем военным поднимать не надо, а профессионалам и всяким элитным частям прийдется. Но настоящих профи в армии нужно не так много...
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаНо большая-то часть солдат - срочники, так что будут эти 4 млрд сверху по любому. в этом году призывы были тыщ по 140, раньше-больше-тыщ по 180, так что сейчас-немнгоим больше пловины
Динлин: OlegM пишет: цитатаЯ думаю что если лейтенант при его профессиональном уровне согласен сегодня служить за свою зарплату то солдат-контрактник (не имеющий подготовки) должен согласиться на 50% от нее. Бедолаги-лейтенанты и так получают зарплату на грани выживания. Поэтому дикая нехватка младших офицеров. А если контрактники будут получать 50% её, то это будет ниже грани выживания. Кто тогда в армию-то пойдёт - разве что бомжи ? Они может и пойдут, но пахнуть такая армия будет
OlegM: Динлин пишет: цитатаКто тогда в армию-то пойдёт - разве что бомжи ? Лейтенант это все-таки не солдат и если он не бежит из этой армии куда подальше (например в милицию или охрану) то значит смысл есть. А в армию дейтсвительно пойдут бомжи, эмигранты из стран СНГ и просто неудачники. Задача армии за год-два сделать из них профессиональных солдат. ИМХО задача выполнимая...
Карлсон: Bastion пишет: цитатаСейчас их не дают? А как насчет золотых медалей? Так взятка взятке рознь: золотая медаль - она то ли нужна, то ли нет. Пацан без нее проживет. А с армией - это уже вымогательство чистой воды будет. И никакой разницы с сегодняшним днем. Только список получателей будет больше.
Карлсон: люблю я провокационные вопросы. Например: А кому вообще нужна армия? прежде чем закидать меня камнями, подумайте сами: вы же не с того конца смотрите. Армия "сама по себе", в отрыве от страны не существует. И все рассуждения по поводу "какая армия нужна России" напомонают известный анекдот про то, как на Уральском автозаводе собирали новый джип. Что ни делают - все равно УАЗик получается. Про "кому нужна армия", это я, конечно соврал, чтобы народ раззадорить. армия нужна любой стране, которая не является (или не хочет быть) иностранной колонией. Это только раба добрый хозяин защищает. Но: У нас ВСЯ СТРАНА в кризисе. Промышленность, за редким исключением - в заднице. Экономика... Вы к курсе, что годовой бюджет Нью-Йорка превышает ВВП России за прошлый год? А вы говорите, армия, армия... Страна не в состоянии платить своим офицерам нормальную зарплату. Про солдат я молчу уже. Об нас ноги вытирает даже Грузия и Латвия, которые в сторону любой другой страны даже пукнуть боятся. Неужели думаете, что причина - в слабой армии? До тех пор, пока страна не станет экономически сильной страной, все рассуждения про реформу армии - это предвыборная демагогия.
п-к Рабинович: Карлсон пишет: цитатаВы к курсе, что годовой бюджет Нью-Йорка превышает ВВП России за прошлый год? Можно цифры? Я знаю, что годовой бюджет ВСЕЙ ФРГ чуть меньше ВВП России или примерно ему равен. Мне сомнительно, чтобы Нью-Йорк с 12 млн населения тратил больше, чем Германия с 81 млн.
Doctor Haider: Карлсон пишет: цитатаДо тех пор, пока страна не станет экономически сильной страной, все рассуждения про реформу армии - это предвыборная демагогия. В теории это прекрасно. А на практике? То что нужно здесь и сейчас, придется сделать здесь и сейчас, невзирая на экономические условия. Иначе потом будет поздно.
Динлин: Карлсон пишет: цитатаДо тех пор, пока страна не станет экономически сильной страной, все рассуждения про реформу армии - это предвыборная демагогия Это другая крайность. Если есть возможность хоть сколько-то улучшить оборону, не очень вредя развитию экономики - это нужно сделать. Карлсон пишет: цитатаОб нас ноги вытирает даже Грузия и Латвия, которые в сторону любой другой страны даже пукнуть боятся. Неужели думаете, что причина - в слабой армии? В советские времена, когда у нас была сильная армия - не вытирали.
OlegM: Карлсон пишет: цитатаА кому вообще нужна армия? Если бы не армия Россия бы, наример, никогда бы не стала членом "большой восьмерки"...
Юдичев: По поводу зарплаты и затрат на армию. А Вы не думали над тем, сколько танков находжится на складах? А БМП, а БТР? Их число можно смело сократить раза в три-четыре. А между прочим, они все стоят заправленные, некоторые с боекомплектом. А это - 600 литров только на БТР-80. А его надо раз в год хотя бы слить и новое залить. А масло поменять в них во всех? А сколько солдатиков у нас охраняют Богом забытые склады арт.вооружения где-нибудь в Заполярье? Кому эта база нужна? А ведь это тоже - дизтопливо на обогрев, еда - на пропитание, этими солдатами командуют офицеры, которым платится неплохая зарплата. Чего бы эту базу не сократить? Вот Вам и денюжка! А можно еще офицерам и генералам по рукам давать по-чаще, чтобы не тырили народное добро! Тоже поправка будет. Процентов 10 всех расходов приходится на воровство и бесхозяйственность. Кстати, когда говорят про зарплату военных, всегда имеют ввиду именно з/п, но ведь еще прочии формы денежного довольствия - квартирные, пайковые, проездные и т.п. У тех же лейтенантов - до 500 баксов, а то и больше (в зависимости от региона) получается. А зарплата у него - да, 250 - не больше. Так что песня о том, что контрактники - это дорого для России придумана генералами, которые ничего менять не хотят. Им и так - хорошо. Целые оравы рабов постоянно под руками. Гражданского контроля нет. А со своим начальством можно, поделившись, все уладить. Вы посмотрите, на чем ездят старшии офицеры. Эти иномарки на зарплату куплены?
Bastion: Карлсон пишет: цитатаОб нас ноги вытирает даже Грузия и Латвия, которые в сторону любой другой страны даже пукнуть боятся. Неужели думаете, что причина - в слабой армии? Не-а! Армия тут не причем, как и слабая экономика! Россия - очень добрая страна и она отвечает за тех, кого приручла! Вот от этого комплекса нужно избавляться - "прирученные" подались туда где лучше кормят, стало быть пусть там их и кормят!
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: цитатаМожно цифры? Я знаю, что годовой бюджет ВСЕЙ ФРГ чуть меньше ВВП России или примерно ему равен это опять иду приколы с куросм офицуиальным ( как пишет карлсон) и по ППС ( как пишете ВЫ) Юдичев пишет: цитатаА между прочим, они все стоят заправленные, некоторые с боекомплектом. А это - 600 литров только на БТР-80. А его надо раз в год хотя бы слить и новое залить. А масло поменять в них во всех? А вы уверены что заправлены? неужто хозяйственые прапоры его не слили?у меня в Твери на БХВТ как4 то были сборы -там чуть ли не месяц приводили в божеский вид имеющиеся там танки
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: цитатаэто опять иду приколы с куросм офицуиальным ( как пишет карлсон) и по ППС ( как пишете ВЫ) Отнюдь. ВВП России 2004 - около 500 миллиардов долларов, . Пересчет по официальному курсу. Бюджет Германии - около 450 миллиардов евро. Да, по тому же официальному курсу выходит около 540 миллиардов долларов. Чуть больше, а не чуть меньше. Так что сомнительно мне с Нью-Йорком-то.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаТак что сомнительно мне с Нью-Йорком-то. Нью-Йорк - главный мировой финансовый центр. Там и Уолл-стрит, куча банков, главная фондовая биржа планеты и т.д. Так что как раз с ним не исключено. С Лос-Анджелесом нужно сравнивать или с Чикаго
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаНью-Йорк - главный мировой финансовый центр. Там и Уолл-стрит и главная фондовая биржа планеты и т.д. При чем тут это? Речь идет о бюджете, то есть о расходах муниципалитета на строительство дорог, телекоммуникационных сетей и пр., содержание больниц, школ, музеев (тех, что не финансирует штат или федеральное правительство), строительство муниципального жилья, содержание полиции... Я сильно сомневаюсь, что финансовые компании города платят основную часть налогов в городскую казну, а не в казну штата или федеральную. Та же Германия при этом делает все то же самое, но еще строит аэропорты, содержит армию (пусть и не очень большую), дипломатический корпус и т.д., и т.п. Я повторяю - хотелось бы цифр. Я назвал ВВП России и годовой бюджет (расходную часть) ФРГ. Как это у Нью-Йорка?
Sergey-M: не помню где. но слыщал про 400 миллирадный бюджет Нью-Йорка, вот где- не помню п-к Рабинович пишет: цитатаПри чем тут это? Речь идет о бюджете, то есть о расходах муниципалитета тогда уж и о доходах тоже. или ньюЙорк -дотоционный регион?
п-к Рабинович: Нет, зачем дотационный? Просто, сравнивая ВВП с бюджетом, всегда корректно сравнивать с одной из частей, тем более, что они всегда примерно равны. Данные о том, сколько страна (регион, город) получает, как и данные о том, сколько она тратит - показатели богатства или бедности, а вот сумма доходной и расходной частей... зачем? Это уже далеко не так очевидно.
Bastion: Sergey-M пишет: цитатане помню где. но слыщал про 400 миллирадный бюджет Нью-Йорка Ставки делать будем? ставлю на 5 млрд $
п-к Рабинович: Ставлю на диапазон 50-150 млрд $. Нью-Йорк - город хлебный
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаСтавлю на диапазон Не честно! Ни каких диапазонов!
Sergey-M: а я не буду, подожду правдоподобных
п-к Рабинович: Хорошо, 110 млрд $
п-к Рабинович: Мля, все самому делать приходится! http://www.nyc.gov/html/omb/html/faq.html ЧАВО официального сайта мэрии Нью-Йорка, бюджетного отдела. цитатаWhat is the size of the City's operating budget? For the current fiscal year, the City's operating budget is $50.2 billion. Я не уверен, что "операционный бюджет" в точности равен тому, что мы просто понимаем под термином "бюджет", но это не может отличаться так сильно, как, например, консолидированный бюджет. Так что 50,2 млрд баксов.
гутник: Иван Серебров пишет: цитатаРеформа армии должна быть в руках ГРАЖДАНСКИХ, как они при этом будут называться - неважно А Вы новый атомный реактор тоже поручите общественности создавать, или все-таки физиков-ядерщиков позовете ?
Маруся: гутник пишет: цитатаА Вы новый атомный реактор тоже поручите общественности создавать, или все-таки физиков-ядерщиков позовете ? Так цену и мощность как раз заказчики назовут. А физики будут крутиться. Может получится, может - нет. В случае с армией гражданские называют только цену, да и то не всегда.
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаА Вы новый атомный реактор тоже поручите общественности создавать, или все-таки физиков-ядерщиков позовете ? Создавать реактор - нет, а организовывать атомную отрасль - физиков в сторонку! Только как консультанты. Военных никто не собирается учить действиям полка в наступлении, но поскольку гражданские их кормят, да и существуют они ТОЛЬКО ради гражданских - будьте любезны слушаться работодателя. P.S. Я знаю, что я убогий либерал, поганый пораженец и гнусный общечеловек. Эти и подобные характеристики можно сэкономить.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаСоздавать реактор - нет, а организовывать атомную отрасль - физиков в сторонку! Это называется ЧЕРНОБЫЛЬ, батенька Нельзя обезьяне давать гранату в лапы - беды не оберёшься
шаваш: п-к Рабинович А может гражданские просто должны ставить нормальные задачи и нормально финасировать их выполнение, с жёстким контролем. В кажой области нужны специфические знания, а кто из гражданских ими обладает.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаСоздавать реактор - нет, а организовывать атомную отрасль - физиков в сторонку! Да! Какой Вы либерал? Вы самый настоящий коммунист! Как там у классика? "Каждая кухарка..."
Doctor Haider: А как же "Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"?
п-к Рабинович: Доктор, бегите! Сейчас по Пенсильвания Авеню 1600 дадут ТАКОЙ залп!
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: цитатаДоктор, бегите Буду бежать и отстреливаться!
гутник: 1. Говоря о том, что в армии «беспричинно чморят» молодых солдат, многие форумчане путают два абсолютно разных явления. Одно дело, когда есть коренные различия между призывами - это было, есть и будет всегда. Разумеется, что солдат младшего призыва всегда будет больше работать, что он всегда будет выполнять самые грязные работы. Разумеется, что у старослужащих будут различные неписанные привилегии. Но такое существует не только в армии. Тут уже говорили о том, что до 1917 года в военных училищах существовал «цук». И там не солдаты-срочники, а господа юнкера даже из самых титулованных фамилий, по первому году службы терпели все изощренные выходки старшего курса. И никто не роптал. И не мог роптать. Ибо юнкер, который бы не пожелал жить по неписанным правилам, просто-напросто попадал под бойкот всего коллектива. А все эти закрытые английские школы ? Там что, нет аналогичного «цука» ? Есть, да еще и какой. И выпускники этих элитных школ гордятся, что прошли через испытание. А так, как уважаемые форумчане в закрытых английских школах не учились (или было ????), то вспомним наши обычные школы. Вспомните, как в школьном буфете старшеклассники распихивали младших и лезли без очереди за пирожками. Это тоже проявление дедовщины ? Есть второй момент, когда в армии действительно чморят солдата не по сроку службы, а из-за того, что он действительно лучшего не достоин. Я уже говорил, что таких людей чморить будут везде, не только в армии. 2. Есть такой непреложный армейский закон (диалектический !!!!), что если солдатик первого года сам по себе чмо, и его разумеется, гоняют старики, как сидорову козу, то на второй год службы он превращается в самого злобного деда и уже теперь измывается над молодыми по любому поводу и без повода. Но такого идиота и старослужащие могут поставит на место, если он будет беспредельничать. Самое смешное, что очень часто расследования по поводу неуставщины в армии превращается в своеобразный снежный ком. Приведу пример. Солдату Пупкину, который прослужил год, дембеля набили морду. Он маме свой пожаловался, а та в комитет солдатских матерей. А оттуда заявление в военную прокуратуру. Так что Пупкин становится потерпевшим. Военный следователь допрашивает всю роту по поводу произошедшего и узнает, между прочим, что два месяца назад тот самый потерпевший Пупкин ….. избил рядового Иванова, который прослужил полгода. И Пупкин превращается в обвиняемого по второму уголовному делу. Бедная мама …. Синяки то у сына быстро зажили, а вот из дисбата только через два года вернётся. Большое спасибо комитету солдатских матерей… 3. Я понимаю, что у нас тут все офигенно политкорректные и не хотят спорить с властями форума …. Но почему говорят только о дедовщине ? Почему все молчат о землячестве в армии ? Или сейчас этого уже нет ? Дудки. Есть и очень есть. 4. Внимательно прочитал о том, что пулеметчика, гранатометчика и протчую пехоту, можно готовить за 3 месяца ….. Долго плакаль …. Товарищи просто не понимают одного. Что человек, который умеет хорошо стрелять из автомата и даже поражать танк первой гранатой из РПГ-7, это еще не солдат. Возьмите 120 спортсменов, которые отлично стреляют, ходят на лыжах, бегают кросс. Вооружите, форму оденьте. Будет это пехотная рота ? Нет. Это будет просто группа из 120 человек. Почему ? Потому что солдат должен не только уметь стрелять, владеть боевой техникой, но самое главное – он должен уметь подчиняться. Да-да, СЛЕПО ПОДЧИНЯТЬСЯ приказу командира. Ибо если в армии солдаты не умеют исполнять приказы командиров, то это не армия, а сброд. А за 3 месяца никого нельзя научиться исполнять приказы. Потому что исполнять приказы, повиноваться командиру учат только одним способом – МУШТРОЙ. Иного пока никто не придумал. И если кто-то думает, что строевая подготовка на плацу – это дань традициям или просто армейский тупизм, тот ничего не знает об армии. Понимаю, сейчас в меня начнут кидать табуреты по поводу воспевания мною слепого повиновения и выполнения приказов командира. Но …. Вспомните, что невыполнение приказа есть воинское преступление. Что в военное время в случае неисполнения приказа командир имеет право принять все меры принуждения вплоть до применения оружия. И не только имеет право, но ОБЯЗАН. А теперь подумаем все вместе, кого легче приучить к дисциплине и исполнению приказов, пацана 18 лет после школьной парты, или парня 23-25 лет, который уже понюхал всех прелестей гражданской жизни. Разумеется, что вчерашнего выпускника. Говоря о лейтенантах запаса после военных кафедр я прежде всего имел виду, что как бы их не готовили, как бы там они не изучали военную технику и тактику, но, как тут уже прозвучало, они никогда не жили в казарме. Они не подвергались той «бессмысленной муштре», которую прошли курсанты военных училищ. А этим всё сказано.
Doctor Haider: Безусловно, дедовщина как явление неистребима и существует не только в армии. Вопрос в том, чтобы не допускать ее наиболее уродливых проявлений.
гутник: 5. Прочитал рассуждения о том, что солдат-контрактник – это тот же госслужащий, и если государство содержит огромную свору чиновников, то почему оно не может содержать контрактную армию с зарплатой, как у чиновников. Снова плакаль … Неужели не понятно, что предназначение у чиновника и у солдата разное. Да, в чиновника вкладывают деньги, да, у него зарплата, выслуга, льготы, пенсия и т.д. Вот только чиновник не предназначен для того, чтобы его бросали под танки, под бомбы, под пули. А то ведь погибнет в бою все, что в этого чиновника вложило государство. Чиновник рассчитан на определенный срок службы, который у него довольно продолжителен. И государство, зная, что чиновник будет работать лет 20 на него, и денежки не боится вкладывать. И не особо рискует. А вот вкладывать такие же деньги в солдата, который подвержен гораздо большим рискам ….. Завтра его убьют в бою и что же ? А плакали денежки, вложенные в него. Если говорить грубо и цинично, то солдат – это гораздо более затратный материал, чем чиновник. 6. Никто не спорит о том, что переподготовка солдат-резервистов нужна. Обязательно нужна. Но только для этого он сначала должен стать солдатом, т.е. служить срочную службу, приобрести воинскую специальность, научиться воинской дисциплине и подчинению. А уже потом во время сборов шлифовать мастерство, обновлять знания и т.д. Я хорошо помню, как во время моей службы летом призвали в нашу часть партизан. В основном они работали на технике в парке, обновляли НЗ, но один караул на них полностью возложили, под командой офицера. Для нас тогда было дивно, что на разводе мужики, которым было лет по 30-35, назубок знали обязанности часового и иные премудрости УГиКС. Теперь понимаю, что просто во время срочной их хорошо учили и гоняли как сидоровых коз. 7. Для любителей служить в пределах 200-300 км от своего дома …. Посмотрите внимательно на карту России. Я так понимаю, что эту идею вообще придумали москвичи (они вообще дальше МКАД служить не хотят) …. Вот только кто в Заполярье будет служить и в Забайкалье …. Или к национальным полкам переходить прикажете ? Или белых медведей вербовать ? 8. По поводу маменькиных сынков и прочих талантов …. Я считаю моральным уродством прикрываться какими-бы то ни было талантами, если цель одна – закосить от вооруженной защиты своей страны. Ага, это позиция именно моральных уродов – пусть за меня Ваня и Петя воюют, а я, такой офигенно талантливый, сочиню потом траурный марш памяти Вани и Пети, героически погибших в боях за Родину …. И это, мол, будет мой вклад в дело защиты Отечества …. 9. Латвия, Эстония, Литва и протчие …. Их уважение мне как-то по барабану … Кто им мешал в 1940 году встретить «советскую оккупацию» с оружием в руках ? Нет же, не пикнули, сдали оружие все их армии. А теперь вопят о своих страданиях. Да, СССР раздавил бы прибалтов своей мощью, как немцы раздавили поляков. Но …. Насколько не люблю Польшу, настолько не могу не восхищаться поляками, которые в 1939 году, заранее обреченные на поражение, встретили немцев на поле сражения, а не за столом капитуляции. 10. В стотысячный раз прочитал байку о том, что НАТО и Россия боле не враги … Глухой бабушке будете свистеть. Сдай маразматик Ельцин Западу еще и ядерное оружие, все, хамбец бы России наступил. Да, сейчас экономика в ж …, армия российская фактически развалена … Но, слава Богу, Россия сосредотачивается. Совместные военные учения России и Китая вызвали просто бурю возмущения на Западе. А если США и Европа недовольны действиями России, значит Россия действует абсолютно правильно.
гутник: Doctor Haider пишет: цитата"Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"? "Любой штатский дурак возьмется командовать полком. Но никакой штатский дурак не возьмется командовать крейсером".
Doctor Haider: гутник пишет: цитатаЛюбой штатский дурак возьмется командовать полком. Но никакой штатский дурак не возьмется командовать крейсером". Черчилль имел в виду войну на уровне стратегических решений и геополитики, а не на уровне полков и крейсеров.
Крысолов: гутник пишет: цитатаЕсть второй момент, когда в армии действительно чморят солдата не по сроку службы, а из-за того, что он действительно лучшего не достоин А третьего момента, по которому солдата чморят ну просто потому что группе товарищей так хочется нету? гутник пишет: цитатаА теперь подумаем все вместе, кого легче приучить к дисциплине и исполнению приказов, пацана 18 лет после школьной парты, или парня 23-25 Второе. Именно потому что он парень, а не пацан. Из нормального парня солдата сделабт и в 21 год. А из чмо получится только чмо, вне зависимости от того сколько ему лет.
гутник: А кто сказал, что Черчиль - это авторитет ?
Doctor Haider: гутник пишет: цитатаА кто сказал, что Черчиль - это авторитет Политик, который вел войну. Значит, знал о чем говорит.
Doctor Haider: Смысл в том, что военные зачастую мыслят слишком узко и не видят перспектив, не разбираются в тонкостях международных интриг и в нюансах экономики, а особенно в общественных настроениях. Это профессионалы, которые должны делать свое дело. Но руководить ими должен кто-то другой, но точно не они сами.
Бивер: Имхо всё зависит от того, какие задачи должна решать армия. Если это локальные конфликты, точечные операции и т.д. - нужны контрактники. Если имеется в виду полномаштабная война, стратегическое противостояние и т.п - нужен призыв. В нынешней России имхо смешанная система была бы оптимальной.
ымы: Карлсон пишет: цитатаПромышленность, за редким исключением - в заднице Правда? Вот ужас-то... все заводы на которых я бываю постоянно - мираж??? Достали уже интелигенты от дома на метр не отходившие рассуждениями. гутник пишет: цитатаПольшу, настолько не могу не восхищаться поляками, которые в 1939 году, заранее обреченные на поражение, встретили немцев на поле сражения Это Вы зря, про обреченных - если бы воевали вполне могли бы многое.
Bastion: Крысолов пишет: цитатаА третьего момента, по которому солдата чморят ну просто потому что группе товарищей так хочется нету? Очень редкое явление, ибо армия не клуб по интересам и не банда. Чтобы подобралась такая "группа" нужно много факторов, впрочем есть один серьезный: "маленькие, но гордые народы" - вот это настоящее зло в армии, если их в одном подразделении набирается критическая масса... Согласен с Гутником на 98% Возражения только отчасти по поводу "маменьких сынков". Есть все-таки понятие "гордость страны" - это может быть и виртуоз скрипач, и гроссмейстер, и рекордсмен своего возраста в беге на 100 метров. Но! Это личность ДОЛЖНА быть известна и освобождаться от службы в том же порядке, что и "помилование". Т.е. по ходатойству комиссии при Президенте, именным указом!
OlegM: ымы пишет: цитатаЭто Вы зря, про обреченных - если бы воевали вполне могли бы многое. Ну на самом деле не так и много они могли, с другой стороны они с самого начала планировали воевать с немцем совместно с англофранцузами. Более того, формально и Англия и Франция войну Германии обьявили, а потом две недели кормили поляков "завтраками" что вот вот начнут...
Pasha: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ знаю, что я убогий либерал, поганый пораженец и гнусный общечеловек. Эти и подобные характеристики можно сэкономить. Мне это следует добавить в подпись! гутник пишет: цитатаНо такое существует не только в армии. Разумеется. В любом "закрытом коллективе", который человек не может просто так покинуть по собственному желанию (вы сами привели в пример школы). Но если кто-нибудь попробует чморить работника нормального коллектива, так он просто уйдёт оттуда на фиг. гутник пишет: цитатаПочему все молчат о землячестве в армии ? Или сейчас этого уже нет ? Дудки. Есть и очень есть. Ещё одна причина туда не идти. гутник пишет: цитатаА вот вкладывать такие же деньги в солдата, который подвержен гораздо большим рискам ….. Завтра его убьют в бою и что же ? А плакали денежки, вложенные в него. Если говорить грубо и цинично, то солдат – это гораздо более затратный материал, чем чиновник. И какому же нормальному человеку захочется быть таким затратным материалом??? гутник пишет: цитатаАга, это позиция именно моральных уродов – пусть за меня Ваня и Петя воюют Пусть воюют те, кто чувствует к военному делу призвание. Пусть порядок на улицах охраняют профессиональные полицейские, а пожары тушат профессиональные пожарные. Пусть пироги печёт пирожник, а сапоги шьёт сапожник.
гутник: Юдичев пишет: цитатаВы не думали над тем, сколько танков находжится на складах? А БМП, а БТР? Их число можно смело сократить раза в три-четыре. Я понимаю, что Вы большой специалист в бронетанковой технике. Очень ценю мнение специалиста .... Может подскажете еще, какие лучше пушки на танках ставить, нарезные или гладкоствольные ? Юдичев пишет: цитатаБогом забытые склады арт.вооружения где-нибудь в Заполярье? Кому эта база нужна? Ага, Россия не собирается же воевать в Заполярье. И нахрена там вообще склады ? И нахрена вообще России это Заполярье сдалось ? Отдать его чукчам и белым ведмедям ... Юдичев пишет: цитатаВы посмотрите, на чем ездят старшии офицеры. Эти иномарки на зарплату куплены? Вы посмотрите, на чем ездят старшие лейтенанты ГАИ и ОБЭП. Уж эти то иномарки точно на честную зарплату куплены. Это, наверное, потому, что милиция вся давно уже контрактная ....