Форум
Победа над алкоголизмом -2
awas: Продолжение начатого в http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001160-000-10001-0 OlegM пишет: цитатаmvic пишет: цитата Не существует никаких достоверных научных данных о влиянии алкоголя на случайные мутации. Алкоголь вообще не мутагенен. Противоположная информация встречается только в трудах ряда новосибирских борцов с алкоголем. Будучи еще школьником часто посещал детский дом (мы шефство над ним держали) и насмотрелся на детей из семей где родителей лишили родительских прав за алкоголизм. Это конечно всего лишь личные впечатления но... Насколько мне известно, ограниченность или ошибочные формы ухода за ребёнком и общения с ним в первые годы жизни могут привести к куда более разрушительным последствиям для психики, нежели даже прямое потребление самим ребёнком алкоголя в эти же годы. От родителей-алкоголиков нормального ухода и общения ребёнку не дождаться. Так что наблюдаемая Вами картина вполне способна быть следствием не мутаций у ребёнка, а как раз сбоев в поведении родителей.
Магомед: Авас - "Вообще-то есть даже статья о вовлечении детей в потребление спиртного." - да , знаю такую . Ну так если меня 16-леьняя подружка просит ей перед новым годом пивка налить , так это что , я ее "вовлекаю в систематическое употребление алкоголя" ?! И хорошо что не реботает ...
ымы: цитатаСтатья писалась для служебных нужд -- чтобы некоторые мои клиенты не втягивались в пропагандистских целях в заведомо опасное для страны дело антинаркотической борьбы цитатапередал её нескольким специалистам -- медикам, иммунологам, наркологам Прежде всего - небольшое пояснение. На лечении от наркомании и антинаркотической пропаганде делаются деньги по обороту сопоставимые с самой торговлей наркотиками, по прибыли - гораздо большие. Причем наркомания не лечится. Редкие случаи только подтверждают правило. цитатанаша родная ментура -- в гроб ей три ведра помоев Три ведра помоев в гроб всяким консультантам, пропагандирующим наркотики. А на тяжелые и легкие, наркотики не делятся. Они по разному делятся, по происхождению, по воздействию, по ПККН, а вот так, как в статье - только когда в первый раз попробовать уламывают. Видимо автор именно там и подхватил... или с этого начинал. цитатаС Вашей точки зрения -- возможно. Но я не давал обязательства её разделять. А с экономических позиций только так, как в статье, и получается Примеры силового решения проблемы есть. Примеров обратного нет. А "с экономических позиций" либерализация наркотиков выгодна их торговцам, поскольку при наращивании оборота снижается риск и соответственно увеличивается прибыль, выгодна "консультантам", получающим деньги и, разумеется, наркологам и колрмящимся в этой сфере сопутствующим деятелям - больше нарков - больше денег. цитатаВ условиях либерализации они не приносят _сверх_прибыли. Сверхприбыль видимо обидевшись уходит. цитатаСледовало бы в ответ спросить: "А Вы?" Спросили бы. цитатаТо есть при самой бурной борьбе с наркотиками люди всё равно находят, чем испортить себе мозги. Причём бензин разрушает их быстрее и очевиднее, чем даже героин. И даже это не удерживает. В СССР была бурная борьба с наркотиками? цитатаПоэтому я предлагаю совершенствовать антинаркотическую пропаганду -- и прежде всего для детей В смысле, рассказать, что и как и как при употреблении не заразиться. цитатаВообще-то есть даже статья о вовлечении детей в потребление спиртного О том, чего на самом деле есть, Вы тоже не знаете. Но статьи пишете... Ст. 230 УК РФ.
alymal: ымы пишет: цитатаПримеры силового решения проблемы есть. Пример? Страна, которая лет ндцать потребляла нарктоу, с европейской культурой, и вдруг силовыми (исключительно) методами решила эту проблему?
alymal: OlegM пишет: цитата Вы похоже жили тогда в одной из столиц? В Харкове такого не было. "момент" стали нюхать где-то в 1988. А в деревнях вообще не знали что коноплю можно курить. Она расла совершенно свободно и мы ей рыбу травили! Верно, Москва. Все правильно, нормальная скорость распространения... Если меня ымы не поправит, он спец больший, мне кажется. Сначала втягивается самая верхушка - дети союзных чиновников и секретарей горкомов-обкомов, академиков всяких и крупных военных, потом эта зараза идет к остальным. В году 90 примерно у школы племянницы моей какой-то шкет вертелся, ходили слухи, что можно анашу у него купить. Тогда же школьники обсуждали, как плана достать можно. Так что пройди еще лет пять, и хоть будь СССР, хоть нет, но уже колоться бы начали.
ымы: alymal пишет: цитатаСначала втягивается самая верхушка - дети союзных чиновников и секретарей горкомов-обкомов, академиков всяких и крупных военных, потом эта зараза идет к остальным Поправит. Сначала втягивается "андеграунд". Потом "бунтующая" золотая молодежь. Если в стране работают силовые методы, на этом все и останавливается.
awas: ымы пишет: цитатаПрежде всего - небольшое пояснение. На лечении от наркомании и антинаркотической пропаганде делаются деньги по обороту сопоставимые с самой торговлей наркотиками, по прибыли - гораздо большие. Причем наркомания не лечится. Редкие случаи только подтверждают правило. Сжатое, но довольно точное переложение некоторых фрагментов моей статьи. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата наша родная ментура -- в гроб ей три ведра помоев Три ведра помоев в гроб всяким консультантам, пропагандирующим наркотики. А кто Вам сказал, что я их пропагандирую? Наоборот, я доказываю, что пропагандируют их как раз запретисты. ымы пишет: цитатаА на тяжелые и легкие, наркотики не делятся. Они по разному делятся, по происхождению, по воздействию, по ПККН, а вот так, как в статье - только когда в первый раз попробовать уламывают. Это Вы расскажите медикам и законодателям. И те, и другие оперируют этим делением довольно осмысленно. В статье показано, откуда такое деление берётся. ымы пишет: цитата Видимо автор именно там и подхватил... или с этого начинал. Мой личный опыт наркомании ограничивается никотином (начал 1969.10.04, кончил 1990.07.15) и алкоголем (общее потребление колеблется от 0.5 до 1.5 литра чистого спирта в год). ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата С Вашей точки зрения -- возможно. Но я не давал обязательства её разделять. А с экономических позиций только так, как в статье, и получается Примеры силового решения проблемы есть. Есть. Называются "тоталитарное государство". Если Вы найдёте болезнь худшую, нежели _такое_ лекарство... ымы пишет: цитатаПримеров обратного нет. Есть. Нидерланды. ымы пишет: цитатаА "с экономических позиций" либерализация наркотиков выгодна их торговцам, поскольку при наращивании оборота снижается риск и соответственно увеличивается прибыль, выгодна "консультантам", получающим деньги и, разумеется, наркологам и колрмящимся в этой сфере сопутствующим деятелям - больше нарков - больше денег. Вообще-то грамотный торговец извлечёт прибыль из чего угодно. Но при запретизме прибыль _больше_. Потому что _конкуренция_ меньше. Поэтому вся перечисленная Вами цепочка запретизмом _активизируется_. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата В условиях либерализации они не приносят _сверх_прибыли. Сверхприбыль видимо обидевшись уходит. Слово "конкуренция" слышали? Что сверхприбыль возможна только в отсутствие конкуренции, знаете? Что монополия без вмешательства государства невозможна, для Вас не новость? ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата Следовало бы в ответ спросить: "А Вы?" Спросили бы. Если действительно знаете о наркотиках что-то, не упомянутое в статье -- поделитесь сакральной информацией. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата То есть при самой бурной борьбе с наркотиками люди всё равно находят, чем испортить себе мозги. Причём бензин разрушает их быстрее и очевиднее, чем даже героин. И даже это не удерживает. В СССР была бурная борьба с наркотиками? Была. Статьи за наркоманию не нынешними либералами придуманы. Впрочем, в данном случае я имел в виду иное. То, что человек всегда найдёт, чем задуриться. И никакой запретизм не перекроет все мыслимые и немыслимые химические чудеса. Вот в армии ухитряются из клея БФ растворитель -- спирт -- выделять. Тот же бензин Вы поставите под армейский контроль, как тут со спиртом предлагали поступить? Не работает запретизм. В принципе. Потому и надо найти, как без него обойтись. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата Поэтому я предлагаю совершенствовать антинаркотическую пропаганду -- и прежде всего для детей В смысле, рассказать, что и как и как при употреблении не заразиться. Не приписывайте мне свои личные фантазии. В статье -- да и в моём комментарии, из которого Вы выдрали полфразы -- чётко указаны темы пропаганды. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата Вообще-то есть даже статья о вовлечении детей в потребление спиртного О том, чего на самом деле есть, Вы тоже не знаете. Но статьи пишете... Ст. 230 УК РФ. Имеете в виду, что я не придерживаюсь формулировок УК? ымы пишет: цитатаСначала втягивается "андеграунд". Потом "бунтующая" золотая молодежь. Если в стране работают силовые методы, на этом все и останавливается. А что, в 1985-м -- когда началась эпидемия клея "Момент" -- силовые методы уже не работали? Да и какой метод Вы тут предложите? Клей из магазинов изъять, а для ремонта поломавшего
awas: alymal пишет: цитатаВ году 90 примерно у школы племянницы моей какой-то шкет вертелся, ходили слухи, что можно анашу у него купить. Тогда же школьники обсуждали, как плана достать можно. Я учился в 1960-69 годах. По крайней мере в 1965-м (раньше не помню) в моей школе -- хорошей школе, с сильными и уважаемыми учителями, в основном с хорошими учениками из хороших семей, в центре Одессы -- приобретение и употребление различных компонентов конопли обсуждалось довольно активно. Правда, не знаю, доходило ли до практики или ограничивалось теорией. Второе вполне вероятно -- например, убивать человека сигаретным фильтром меня научил соученик, явно ни разу не проделавший этот трюк на реальном человеке.
ымы: awas пишет: цитатакто Вам сказал, что я их пропагандирую? Из статьи видно. awas пишет: цитатаИ те, и другие оперируют этим делением довольно осмысленно В Ваших мечтах. В законодательстве такого бредового деления нет. В медицине тоже. Хотя, с такими консультантами может появиться. awas пишет: цитатаНидерланды. Смеялсо... awas пишет: цитатапри запретизме прибыль _больше_. Потому что _конкуренция_ меньше Как нибудь поинтересуйтесь из чего складывается цена дозы героина в рознице и почему она... такая, какая есть. Кстати, Вы ж темой владеете? Как часто цена на дозу меняется? И почему? awas пишет: цитатамонополия без вмешательства государства невозможна У нас на наркоту монополия? РыдалЪ... Поинтересуйтесь, откуда в стране наркотики берутся. awas пишет: цитатаСтатьи за наркоманию не нынешними либералами придуманы Попрубуйте поинтересоваться статистикой применения этих статей в СССР. По местам, например. awas пишет: цитатаИмеете в виду, что я не придерживаюсь формулировок УК? Ну какая Вам "сакральная информация", если Вы банальные вещи не знаете, но вместо того, чтобы узнать что-то, кроме личных фантазий тупо спорите? Статью прочтите, она короткая.
grisha: Уважаемые, а вы не заметили, что тема называется «Победа над алкоголизмом»?. Судя по обсуждению, победив алкоголизм, получаем наркоманию. Остальное уже эмоции.
ымы: grisha пишет: цитатапобедив алкоголизм, получаем наркоманию Тоже вариант...
krolik: ымы пишет: цитатаСмеялсо... Рад за Вас awas пишет: цитатаНазываются "тоталитарное государство". Если Вы найдёте болезнь худшую, нежели _такое_ лекарство... Именно так ымы пишет: цитатаТоже вариант... Ну вот, все хоть в чем то согласны
OlegM: awas пишет: цитатаВпрочем, в данном случае я имел в виду иное. То, что человек всегда найдёт, чем задуриться. И никакой запретизм не перекроет все мыслимые и немыслимые химические чудеса. Вот в армии ухитряются из клея БФ растворитель -- спирт -- выделять. Тот же бензин Вы поставите под армейский контроль, как тут со спиртом предлагали поступить? Не работает запретизм. В принципе. Потому и надо найти, как без него обойтись. Еще раз - КАК? Привидите хоть пару примеров! Назовите развитое и желательно демократическое государство где нет запрета на наркотики. Да вообще любой государство назовите! НЕТ ТАКИХ! Таким образом мы снова приходим к проблеме дележа наркоты на разрешенную и запрещенную. Определяя наркотик очень широко как вещество разрушающее организм и одновременно вызывающее привыкание к наркотикам относится все от героина до алкоголя и табака включительно. Нет таких стран (возможно за исключением самых диких) где ВСЕ НАРКОТИКИ (исходя из нашего общего определения) были бы разрешены или наоборот запрещены. Каждая страна определяет границу там где ей выгодно и ИМХО в демократических странах "выгодно" определяется прежде всего возможностями полиции эту границу удержать. Таким образом в СССР граница безусловно должна быть сдвинута в строну запрета большего количества наркотических веществ. Это преимущество тоталитарной системы которым грех не воспользоваться. Теперь по Вашей статье http://awas.ws/OIKONOM/NARCIMMU.HTM "Почти всякая достаточно сложная система существует по закону ле Шателье " Принцип Ле Шателье – Брауна сформулирован для НЕразвивающихся термодинамических систем! Вообще этот принцип описывает СТАБИЛЬНОСТЬ т.е. он абсолютно неприминим к очень быстро развивающимуся во времени человеческому сообществу. Социум нельзя заставить вернуться назад в прежнее состояние. Например невозможно реанимировать СССР в виде аналогичном году 1982 как бы Вы не старались. А вот в термодинамике это делается запросто... "До начала XX века примерно так во всём мире и было. Любой наркотик был доступен любому желающему при минимальных усилиях." ИМХО неверно. Как минимум в Европе доступен только для богатых. Вообще интересно было бы сравнить относительные цены на морфий или кокаин в Москве 1900 и Москве 2000... "Принудительно ограничить потребление наркотика вряд ли возможно. Даже если казнить наркоманов (что случалось не раз — например, на Руси ещё в пору юности Петра Великого курильщикам рвали ноздри, а продавцов табака зачастую сжигали вместе с товаром), всё равно время от времени появляются новые." И какой был процент курящих в петровской Руси? Не видите связи с "вырыванием ноздрей"? "А уж преступления ради денег на очередную дозу и вовсе были невероятной экзотикой: те гроши, которые стоили ампулы и порошки в любой аптеке, куда легче добыть сравнительно честным путём." ЕМНИП в Англии и в большистве других европейских стран тяжелые наркотики никогда не продавались без рецепта. Резкий рост наркомании в 60х связан скорее с культурной революцией в развитых странах запада. Свободный секс, наркотики и пацифизм вдруг стали чрезвычайно популярны. "Между тем есть и опыт Нидерландов. Антинаркоманы во всём мире подчёркивают: с отменой запрета на «лёгкие наркотики» — то есть дурманы, не вызывающие физиологического, иммунного, привыкания — общее число наркоманов в стране резко выросло. Это и не удивительно: туда приезжают все, кому необходимо хотя бы на время выйти из-под жёстких законов своих родных стран. Но доля тяжёлых — необратимо зависимых — наркоманов среди постоянного населения Нидерландов заметно упала." Не согласен насчет наркотуризма - легкие наркотики в Англии стоят дешевле билета в Голандию и тем более проживания там. Что касается тяжелых наркотиков то снова не согласен - в Голандию как раз едут любители этих накркотиков. К ним там относятсы не в пример проще чем в соседних странах. Ваша фраза "среди постоянного населения Нидерландов" скорее всего свидетелсьтвует об официальной статистике которая естественно занижена по двум причинам. Во-первых иначе глупо было бы продолжать такую внутреннюю политику, во-вторых деление наркоманов на "своих" и "приезжих" крайне удобно для организации любой статистики. Дейтсвительно в ЕС понятие "приезжий" штука весьма растяжимая... "Впрочем, нидерландский вариант лишь указывает: легализация наркотиков менее опасна, чем их запрет." Вы противоречите сами себе. Или у Вас легкие наркотики уже стали ненаркотиками? Знаете у меня есть старый школьный товарищ примерно в 1990 он выкурив косячок (конопля) шагнул с крыши 12этажки (курили на крыше). Повезло - друзья успели ухватить его за пальто. потом он ничего не помнил. Мы тогда всерьез задумались о принципах деления наркоты на "легкую" и "тяжелую"... Я уже не говорю что ес
Han Solo: Ну, в Сигапуре проблему наркоторговли в принципе решили. Силовыми методами. Правда, международная апчествинасть немножкол повозмущалась, когда там казнили какого-то вьетнамо-австралийца, но так же быстро и успокоилась. "Собака лает - караван идет" (с)
krolik: Сингапур маленький, а денег оччень много. Несколько лет назад, например, его военный бюджет почти совпадал с российским
Dorei: Великий респект Ымы. Уважаемый господин Вассерман. Два момента. 1) Насчёт детского дома вы правы. Хотя виновником картины помимо родителей является сам детский дом. НО алкоголь действительно может повлиять на внутриутробное развитие ребёнка, хотя и не на геенном уровне. Задержать нормальное развитие тех или иных тканей. Результат -- олигофрены и/или калеки от рождения. Тоже и с наркотиками, включая "лёгкие". 2) Лёгкие наркотики -- это действительно термин весьма неудачный. Как и все подобные термины. В специальной психологии/дефектологии есть, например, термин легкая форма умственной отсталости. Вряд ли вы сочтёте страдающего ей человека, застрявшего в своём умственном развитии на уровне страшего дошкольника (но при том вполне способного к работе на стройке, например) нормальным. То же и с лёгкими наркотиками. Это наркотики убивающие медленно. В противоположность тяжелым, то есть убивающим быстро. Результат всё равно один. Смерть. Скоррегировать психическую зависимость ни от того, ни от другого практически невозможно. 3) Абстрактно (из учебника, без практики) усвоенное подростоком знание о вреде наркотиков на мотивационную сферу (интерес к наркоте) не повлияет. Как не влияет на неё любое формально усвоенное знание. Это общепсихологический закон. Посему пропаганда такого рода -- пустая трата времени и денег. Запретизм может и неэффективен, но эффективнее него НИЧЕГО пока не придумали.
krolik: Dorei пишет: цитатаКак не влияет на неё любое формально усвоенное знание. А сладость запретного плода?
Dorei: krolik пишет: цитатаА сладость запретного плода? А запретность тут не причём... Вон за оголённые провода тоже народ массово не хватается. Хотя и запрещено.
Han Solo: krolik пишет: цитатаСингапур маленький, а денег оччень много. Дело не в деньгах, а в политической воле. Мне довелось немало пообщаться и с ментами, и с прокуратурой... люди ждут, пока им сверху не спустят сигнал "фас"...
krolik: Han Solo пишет: цитаталюди ждут, пока им сверху не спустят сигнал "фас"... Апять выбраковка
Pasha: Dorei пишет: цитатаРезультат всё равно один. Смерть. Этот результат будет достигнут каждым из нас и без наркотиков. В Америке в 60-х и 70-х марихуану пробовали все, кому не лень. И ничего.
Dorei: Pasha пишет: цитатаЭтот результат будет достигнут каждым из нас и без наркотиков. Гораздо позднее, надо заметить. Pasha пишет: цитатаВ Америке в 60-х и 70-х марихуану пробовали все, кому не лень. И ничего. Поколоению Х -- детям этих людей, завидовать сложно. Своих родителей многие из них ненавидят...
Pasha: Dorei пишет: цитатаГораздо позднее, надо заметить. В случае с марихуаной -- и вообще проблем будет не больше, чем просто от курения. Dorei пишет: цитатаПоколоению Х -- детям этих людей, завидовать сложно. Своих родителей многие из них ненавидят... В самом деле? По-моему, не больше, чем раньше. Проблема отцов и детей была всегда...
Dorei: Pasha пишет: цитата В случае с марихуаной -- и вообще проблем будет не больше, чем просто от курения. Поэтому я и не курю! Pasha пишет: цитатаВ самом деле? По-моему, не больше, чем раньше. Проблема отцов и детей была всегда... Не сказал бы, что ребёнок с ключом на шее это нормально...
Andreev: Pasha пишет: цитатаВ Америке в 60-х и 70-х марихуану пробовали все, кому не лень. И ничего. Поколение уродов и предателей (не все, но те о ком Вы говорите). Почти (нехорошее слово) свою страну. OlegM пишет: цитата"А уж преступления ради денег на очередную дозу и вовсе были невероятной экзотикой: те гроши, которые стоили ампулы и порошки в любой аптеке, куда легче добыть сравнительно честным путём." (это из статьи) Это невероятный БРЕД!!! Наркоман в принципе после определенного момента не может зарабатывать на дозу и в любом случае (пусть эта доза будет 10 р.) он будет добывать средства преступным путем. Магомед пишет: цитатаИ хорошо что не реботает ... Плохо. Моя позиция - запрещать и запрещать. Любые вещи, вызывающие привыкание, кроме "секса и спорта" (и лиц противоположного пола) запретить!
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаЛюбые вещи, вызывающие привыкание, кроме "секса и спорта" (и лиц противоположного пола) запретить! даже интернет?
krolik: Andreev пишет: цитатакроме "секса и спорта" (и лиц противоположного пола) Никаких кроме!!! Заменить все радости на общение 1 минута в год с аффтором запретов Андреевым
Andreev: krolik пишет: цитатаНикаких кроме!!! Вы что-то имеете против секса и спорта? Sergey-M пишет: цитата даже интернет? Да. Тут я перестарался. Хотя и его можно.
Pasha: Dorei пишет: цитатаПоэтому я и не курю! Я тоже не курю, не пью и не потребляю наркотики. Но это мой личный выбор, и я не имею права навязывать его другим. Dorei пишет: цитатаНе сказал бы, что ребёнок с ключом на шее это нормально... А марихуана тут при чём? Andreev пишет: цитатаПоколение уродов и предателей (не все, но те о ком Вы говорите). Почти (нехорошее слово) свою страну. Это Вы о какой стране говорите? Andreev пишет: цитатаДа. Тут я перестарался. Хотя и его можно. Начните с себя. Кстати, а как быть с телевизором, радио? Книгами, наконец? К ним я тоже привык с младых ногтей...
Andreev: Pasha пишет: цитатаЭто Вы о какой стране говорите? О США.
OlegM: Pasha пишет:цитатаА марихуана тут при чём? Да последнее время она пошла по школам. Как Вы лично смотрите на то что Ваш сын в 12-15 лет начнет забивать косяки? А косяки эти он будет получать от своих одокласников родители которых это те самые "свобдные хиппи" 60х годов. По этому поводу мне тут же вспомнилась общага пражского универа насквозь провонявшая анашой...
Pasha: Andreev пишет: цитатаО США. Что же тогда говорить о представителях того же самого поколения, живущих в несколько иной стране, которая и вовсе развалилась? OlegM пишет: цитатаДа последнее время она пошла по школам. Как Вы лично смотрите на то что Ваш сын в 12-15 лет начнет забивать косяки? А косяки эти он будет получать от своих одокласников родители которых это те самые "свобдные хиппи" 60х годов. Какие ещё хиппи??? Я же говорю, пробовали все, кому не лень. Хиппи было не так уж много. Кроме того, мой вопрос звучал по-иному: "какое отношение имеет марихуана 70-х к "детям с ключом на шее" (которых тоже не так уж много) сейчас?"
krolik: Andreev пишет: цитатаВы что-то имеете против секса и спорта? Я и против алкоголя с травой ниче не имею Но вот запрешшать токо то, шо сам не любишь - нихт гут. Запретители должны страдать хуже всех Pasha пишет: цитатаКстати, а как быть с телевизором, радио? Книгами, наконец? К ним я тоже привык с младых ногтей... ЗА! ПРЕ! ТИТЬ! Только Устав Партии три раза в день
alymal: ымы пишет: цитатаПоправит. Сначала втягивается "андеграунд". Потом "бунтующая" золотая молодежь. Если в стране работают силовые методы, на этом все и останавливается. А работали ли эти методы в СССР? Да и потом, вспоминая анашу в конце 80-ых... В обычной московской школе... Это показатель. Рано или поздно поползет по всей стране. Наркомания - это болезнь социальная, мне так кажется. Я не говорю, что надо полностью исключить силовые методы - просто надо, чтобы силовые методы ПОДДЕРЖИВАЛИ методы социальные. Так же только социальные методы (разрешить все подряд!) не срабатывают, тут нужен грамотный баланс... Кстати, а кто и сколько денег делает на борьбе с наркотиками?
alymal: Dorei пишет: цитата Абстрактно (из учебника, без практики) усвоенное подростоком знание о вреде наркотиков на мотивационную сферу (интерес к наркоте) не повлияет. Как не влияет на неё любое формально усвоенное знание. Это общепсихологический закон. Посему пропаганда такого рода -- пустая трата времени и денег. Ндаа.... Но существует еще и не абстрактное знание? Да мало ли как можно замотивировать человека, тем более подростка?
OlegM: Возьму на себя смелость, точнее наглость, подитожить. Борьба с алкоголизмом равно как и с легкими наркотиками это дело комплексное. Без запретительных мер никуда не денешся но нужны и прочие, прежде всего социальные и пропагандистские механизмы. Мое особое мнение - у СССР тут огромное преимущество перед западом. Отдельная тема - запрет пропаганды наркоты и алкоголя. В СССР возможен, на западе упирается в свободу слова.
Крысолов: Граждане. Помнится в прошлом году тут был большой спор про наркотики в целом и марихуану в частности. Дракоша этим материаом владеет профессионально и рассказывала про разницу между наркотой разных видов. По ее словам марихуана это какой-то вид, который не разрушает нервную систему и т.п. И привыкание меньшее чем от никотина. В чем проблема? Тот же табак, только с немного другим эффектом. Кто тут у нас главный планокур? Помнится Хан Соло признавался? Расскажи дорогой товарищ, как на человеческий организм действует трава?
OlegM: Крысолов пишет:цитатаИ привыкание меньшее чем от никотина. Есть масса заменителей никотина, есть широчайщий выбор сигарет с сильно пониженным содержанием никотина но курят восновном не их. Тоже самое касается алкоголя. Крысолов пишет: цитатаРасскажи дорогой товарищ, как на человеческий организм действует трава? Я сам не пробовал но сталкивался неоднократно. На всех по разному. Часто человек становится абсолютно невминяемым и потом не помнит что делал. Может из окна например выпрыгнуть. Собственно после водки такое тоже случается но гораздо реже, возможно потому что желудок и двигательная система вырубаются быстрее...
Andreev: Крысолов пишет: цитатаПо ее словам марихуана это какой-то вид, который не разрушает нервную систему и т.п. проблема наркоты не в химии. Проблема наркоты в том, что у нарков мозги, скажем так, иные.
ымы: Andreev пишет: цитатароблема наркоты не в химии. Проблема наркоты в том, что у нарков мозги, скажем так, иные. В переводе на русский язык, это означает, что есть физическая зависимость и психическая. А также разное действие и разные дозы. Хотя мысль в целом верная. Диагноз "наркомания" любители марихуаны получают, но как правило 1 стадии. Это не значит, что наркотик "безопаснее". З.Ы. Распечатку из Дракоши про "ЧИСТЫЙ (большими буквами) героин" у меня наркокомитет сперли... Говорят, у их экспертов висит, для психологический разгрузки. Они ж не знают такого.
Dorei: Крысолов пишет: цитатаракоша этим материаом владеет профессионально и рассказывала про разницу между наркотой разных видов. По ее словам марихуана это какой-то вид, который не разрушает нервную систему и т.п. Марихуанна говорите не разрушает нервную систему? А прекращение выработки в мззгу эндорфинов -- это не разрушение? И привыкание мозгов к огромным, неестетсвенным количествам тех же эндорфинов, поступающим извне? Марихуанна и другие лёгкие наркотики -- прямой путь к героину. И даже если нарик не перескочит на героин рано или поздно пойдёт то же, что и у заядлого алкоголика... Только более массировано. Эндорфинов будет то слишком много, то слишком мало для нормальной работы мозга... (У Наполеона или кого-то из его соратников есть описание скурившихся марихуанщиков, сделанное в Египте -- один в один наши алкаши...) Вот так она не разрушает нервную систему.
alymal: ымы пишет: цитатаДиагноз "наркомания" любители марихуаны получают, но как правило 1 стадии. Это не значит, что наркотик "безопаснее". Один вопрос... А реально ли вообще употреблять наркотики, не получая такого диагноза? И как с этим соотноситься водочка? После какого количества человек получает диагноз "наркомания", то есть "алкоголизм"? OlegM пишет: цитата Без запретительных мер никуда не денешся но нужны и прочие, прежде всего социальные и пропагандистские механизмы. Мое особое мнение - у СССР тут огромное преимущество перед западом. Дык это я с самого начала и говорил! Только вот нет никакого преимущества и СССР, нетуууу! Потому что большей частью к 1980 году наша культура уже медленно сползала в пропасть. Пример тому - множественные "чернушные" фильмы, после которых большая часть нашего населения вообще русское кино на дух не переносит... Вообще, к слову... Некоторые из этой чернухи снимались в послепохмельный период перед парой хо-ороших тиакх парвозов... Но это только мое мнение.
krolik: Экстази - привыкания нет
awas: Похоже, никому в этом споре пока не удалось высказать что-нибудь такое, чего я бы не рассматривал в процессе написания статьи. Поэтому лично меня никто не переубедил. Что же касается самой статьи, то эксперты, получившие её от Лужкова, вроде бы ничем против неё не возражали -- по крайней мере мне он об этих возражениях ничего не сообщил. Так что буду считать свои выводы не оспоренными. Если кто-нибудь всё же придумает _запретительные_ меры, способные прекратить -- а ещё лучше предотвратить -- нынешние детские развлечения вроде бензина, ацетона и прочей бытовой химии -- публикуйте собственные статьи. Насколько я могу судить, Нобелевка гарантирована. Всем спасибо за увлекательное обсуждение!
awas: И ещё одно соображение -- уже не по наркотикам, а по общей картине спора. Если предлагаешь что-нибудь для общества -- не худо бы сперва прикинуть, как воспринял бы изменившееся общество ты сам. Особенно важно это как раз в случае введения запрета. Ведь если общество что-то разрешает -- ты можешь этим разрешением не пользоваться и даже изыскать способы частичной самоизоляции от тех, кто пользуется. А вот если запрещает -- запрет и тебя непременно коснётся. Здесь вроде бы выяснено, что для борьбы с самоодурением нужно сформировать в обществе совершенно драконовскую систему запретов, надзора за их соблюдением, кары за их нарушение. Многие ли из тех, кто предлагает такие запреты, хотели бы остаться жить в обществе, где вся эта система сформирована и действует? Даже если есть надежда, что она сможет действовать без ошибок?
Pasha: awas пишет: цитатаЕсли предлагаешь что-нибудь для общества -- не худо бы сперва прикинуть, как воспринял бы изменившееся общество ты сам. Особенно важно это как раз в случае введения запрета. Ведь если общество что-то разрешает -- ты можешь этим разрешением не пользоваться и даже изыскать способы частичной самоизоляции от тех, кто пользуется. А вот если запрещает -- запрет и тебя непременно коснётся. Всё верно. Но на нашем форуме очень многие любят запрещать и не пущать. Возможно, надеются, что им лично запрет не помешает. Особенно если придуманная ими драконовская система существует лишь в их воображении...
ымы: awas пишет: цитатаикому в этом споре пока не удалось высказать что-нибудь такое, чего я бы не рассматривал в процессе написания статьи В переводе на русский - темой не владеем, но что из пальца высосали, то и правильно. alymal пишет: цитатаА реально ли вообще употреблять наркотики, не получая такого диагноза? Реально. Но это зависит от такой совокупности факторов и везения, что предсказать ее нельзя.
OlegM: awas пишет: цитатаПоэтому лично меня никто не переубедил. Что ж очень жаль. В любом случае спасибо за участие в дискуссии. awas пишет: цитатаЕсли кто-нибудь всё же придумает _запретительные_ меры, способные прекратить -- а ещё лучше предотвратить -- нынешние детские развлечения вроде бензина, ацетона и прочей бытовой химии -- публикуйте собственные статьи. Я бы еще добавил сюда изготовление взрывчатки, ядов и т.д. в домашних условиях. ИМХО все это проблемы информационного века. К сожалению ограничить доступ (хотя бы подростков) в подобной информации не представляется возможным. Ну а надеяться на разум детей в возрасти 10-15 лет... Таким образом ничего кроме запретительных мер (школа, родители) не остается. awas пишет: цитатаЕсли предлагаешь что-нибудь для общества -- не худо бы сперва прикинуть, как воспринял бы изменившееся общество ты сам. На данном форуме мы обычно не фокусируем внимание на делении АИ по принципу "алтернегатива" - "алтьтерпозитива". Но конкретно эта АИ ИМХО альтерпозитива... awas пишет: цитатаМногие ли из тех, кто предлагает такие запреты, хотели бы остаться жить в обществе, где вся эта система сформирована и действует? Даже если есть надежда, что она сможет действовать без ошибок? Ок. ставлю вопрос на госование: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001236-000-0-0 З.Ы. Жаль что Ва никак не прокомментировали мысль о нечеткости раздела наркотиков на "легкие" и "тяжелые"...
OlegM: Ни что не ново под Луной... http://omsk.rfn.ru/rnews.html?id=1063 Как сообщил на конференции, посвященной основным проблемам алкогольного рынка страны, президент Национальной алкогольной ассоциации Павел Шапкин, в новом законодательстве исключены механизм акцизных складов, контроль качества субъектов Федерации, квотирование производства этилового спирта, регистрация оборудования и т.д. На смену административным барьерам приходят новые современные механизмы контроля. Все предприятия будут оборудованы счетчиками, учитывающими производство всей спиртосодержащей жидкости. Внедряется с 1 января 2006 года ЕГАИС - единая государственная информационная система, в которой будут содержаться абсолютно все сведения об алкогольной продукции, ее производителях, поставщиках и продавцах, вплоть до самых маленьких партий. Вводится единая акцизная марка для бутылок с информационными кодами, которая используется в развитых странах и, соответственно, ЕГАИС будет считывать эту информацию. Как сообщил разработчик этого новшества - замдиректора ФГУП "НТЦ Атлас" ФСБ России Михаил Симонов, подобная система в Татарстане позволила снизить нелегальное производство всего до 8-10%, а по сбору акцизов на душу населения эта республика теперь занимает первое место в России.
awas: ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата икому в этом споре пока не удалось высказать что-нибудь такое, чего я бы не рассматривал в процессе написания статьи В переводе на русский - темой не владеем, но что из пальца высосали, то и правильно. Странный у Вас перевод -- с точностью до наоборот. Эта фраза означает, что я ещё по ходу работы -- то есть задолго до этой дискуссии -- ознакомился со _всеми_ доводами, которые тут приводятся. То есть владею темой вряд ли существенно хуже всех присутствующих, вместе взятых. Если Вы понимаете её иначе -- уверены ли Вы, что правильно понимаете сведения, которые читаете? OlegM пишет: цитатаawas пишет: цитата Если кто-нибудь всё же придумает _запретительные_ меры, способные прекратить -- а ещё лучше предотвратить -- нынешние детские развлечения вроде бензина, ацетона и прочей бытовой химии -- публикуйте собственные статьи. Я бы еще добавил сюда изготовление взрывчатки, ядов и т.д. в домашних условиях. ИМХО все это проблемы информационного века. Бензин -- проблема информационного века? Здесь уже упоминалось, что в Москве _массовое_ нюхачество распространилось в 1985-м, то есть задолго _до_ Интернета. OlegM пишет: цитатаНу а надеяться на разум детей в возрасти 10-15 лет... Таким образом ничего кроме запретительных мер (школа, родители) не остается. _Как_ Вы запретите нюхать бензин? То есть как _декларировать_ запрет -- понятно. Как _обеспечить_ его _соблюдение_? Кстати, издавать закон, чьё исполнение невозможно обеспечить -- гораздо хуже, чем не издавать никакого закона. Потому что массово не исполняемый закон приучает граждан к возможности несоблюдения законов вообще. Этого, к сожалению, не понимают многие политики. Своим клиентам я пытаюсь объяснять -- но и до них не всегда доходит. OlegM пишет: цитатаЖаль что Ва никак не прокомментировали мысль о нечеткости раздела наркотиков на "легкие" и "тяжелые"... Мне тут комментировать нечего. В моей статье это разделение описано как вполне чёткое -- тяжёлые _могут_ вызвать биологическую зависимость, лёгкие -- _только_ психологическую -- и объяснены возможные биологические механизмы такого различия. Мысль о нечёткости разделения высказывал ымы -- он пусть и комментирует.
ымы: awas пишет: цитатаяжёлые _могут_ вызвать биологическую зависимость, лёгкие -- _только_ психологическую Это я уже коментировал: учите матчасть. awas пишет: цитатаСтранный у Вас перевод -- с точностью до наоборот. Эта фраза означает, что я ещё по ходу работы -- то есть задолго до этой дискуссии -- ознакомился со _всеми_ доводами, которые тут приводятся. То есть владею темой вряд ли существенно хуже всех присутствующих, вместе взятых. Если Вы понимаете её иначе -- уверены ли Вы, что правильно понимаете сведения, которые читаете? Если бы Вы ознакомились с темой, писали бы меньше бреда. На мои вопросы Вы не ответили. С классификацией наркотиков - не знакомы. С путями поступления и ценами тоже. О чем разговор?
ымы: awas пишет: цитатабиологическую зависимость Еще зоологическая, наверное бывает...
awas: ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата яжёлые _могут_ вызвать биологическую зависимость, лёгкие -- _только_ психологическую Это я уже коментировал: учите матчасть. То есть Вы так и не поняли подробно описанные в статье биологические механизмы зависимости от наркотиков? Или всё же опираетесь на чьи-то фантастические или даже полицейские труды по биохимии? Если второе, то, может быть, дадите их координаты? Попробую выяснить, какую траву курили их авторы. Объясняю в кувырсотшвырнадцатый раз. Вы исходите из концепции, которую я опровергаю, ссылаясь на данные двух наук -- биологии и экономики. Поэтому от Вас требуется не _излагать_ свои воззрения, а _обосновать_ их _независимыми_ _научными_ исследованиями. Если приведёте что-нибудь не читанное мною и я не смогу этот _научный_ труд опровергнуть -- признаю Вашу правоту. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата Странный у Вас перевод -- с точностью до наоборот. Эта фраза означает, что я ещё по ходу работы -- то есть задолго до этой дискуссии -- ознакомился со _всеми_ доводами, которые тут приводятся. То есть владею темой вряд ли существенно хуже всех присутствующих, вместе взятых. Если Вы понимаете её иначе -- уверены ли Вы, что правильно понимаете сведения, которые читаете? Если бы Вы ознакомились с темой, писали бы меньше бреда. Ну куда уж меньше нуля. ымы пишет: цитатаНа мои вопросы Вы не ответили. Для начала ответьте на мой: какого цвета Пулковский меридиан? Заметьте, мой вопрос куда осмысленнее Ваших. Вы задаёте вопросы, исходя из теории, в которой меридианы вовсе не существуют. ымы пишет: цитатаС классификацией наркотиков - не знакомы. С _Вашей_ классификацией -- не знаком. Знаком с классификациями, употребляемыми в наркологии, а также в юриспруденции и законодательстве многих стран. ымы пишет: цитатаС путями поступления и ценами тоже. А с этим _невозможно_ быть не знакомым. И то, и другое подробно описывается в сотнях репортажей о доблести наркополицейских и используется как обоснование самого дремучего запретизма. ымы пишет: цитатаО чем разговор? О том, что масштаб Ваших предрассудков трудно преувеличить.
ымы: awas пишет: цитатаВы исходите из концепции, которую я опровергаю, ссылаясь на данные двух наук -- биологии и экономики А чего не зоологии и кибернетики? Нет такой классификации. По происхождению - есть. По воздействию на организм - есть. По Постановлению ПККН тоже есть, причем единственно официальная. awas пишет: цитатакакого цвета Пулковский меридиан? А я пишу статьи про меридианы? awas пишет: цитатаС _Вашей_ классификацией -- не знаком. Знаком с классификациями, употребляемыми в наркологии, а также в юриспруденции и законодательстве многих стран Про тяжелое и легкое это не из медицины и законодательства. Это из пальца. А вот остальное - по происхождению, по воздействию на организм, по Постановлению ПККН - из химии, медицины и законодательства соответственно. awas пишет: цитатас этим _невозможно_ быть не знакомым. И то, и другое подробно описывается в сотнях репортажей Повторю вопрос: как меняется цена на розничную дозу, почему и каким путем она поступает? И в каком месте тут можно увидеть монополию? А информацию которую Вы из такого же пальца, но журналисткого высосали, туда же и выбросить.
OlegM: awas пишет:цитатаЗдесь уже упоминалось, что в Москве _массовое_ нюхачество распространилось в 1985-м, то есть задолго _до_ Интернета. А как далеко оно отошло от Москвы и Питера в 1985ом? И насколько оно было "массовым"? Сейчас в России говорят о чуть ли не 10% школьников употребляющих наркоту (на Западе ситуация аналогичная) не напомните ли цифры по году 1985? Тоже самое касается безнзина - без свободных СМИ просто мало кто знал как можно использовать клей "момент" и "дихлофос". Более того несмотря на то что почти вся Средняя Азия истрорически курила травку в европейской части СССР мало кто знал (прежде всего имеется ввиду молодежь) о свойствах конопли... И информация эта в СМИ стала появлятся ЕМНИП в 1986-88... Интернет я привел потому что если в СМИ еще можно хоть какую-нибудь цензуру ввести то в интете это гораздо сложнее. А в инете сейчас дети сидят лет с 7ми... awas пишет: цитатаВ моей статье это разделение описано как вполне чёткое -- тяжёлые _могут_ вызвать биологическую зависимость, лёгкие -- _только_ психологическую -- и объяснены возможные биологические механизмы такого различия. Я не врач, но точно знаю что даже алкоголь и никотин могут вызвать "биологическую" (т.е. организму как биологической системе нужны вещества содержащиеся в наркотиках для стабильного функционирования) зависимость. А анаша значит нет? Я очень удивлен что существуют наркотики не вызывающие физиологического привыкания. Учитывая что механизм дейтсвия наркоты чисто химический и любая биологическая система стремится подстроится под периодически вводимую в нее химию... Не понимаю... По экономике Вы тоже проигнорировали мой ворос - Москва 1900 и Москва 2000 сравниваем цену дозы нормированную на средний доход. ИМХО сейчас наркота куда доступнее для массового потребителя. Исключение возможно составляют регионы где она исторически произрастает т.е. Восток... З.Ы. обратите внимание на опрос в другой ветке - Вы проигрываете...
ымы: OlegM пишет: цитатабиологическую Вы сперва спросите, чего ето. OlegM пишет: цитатасуществуют наркотики не вызывающие физиологического привыкания Физического (если Вы про него) иные действтительно не вызывают... только вот наркота растительного происхождения к таковым не относится.
asya: Черт возьми, я удивлена! В психиатрии существует деление на легкие и тяжелые наркотики по быстроте привыкания к ним. Марихуана и какаин действительно не вызывают физического (на ферметнтом уровоне) привыкания, когда как героин и эфедрин - и на физическом уровне тоже. Алкоголь вызывает физическое привыкание при длительном употреблении (по-моемиу, называется третьей стадией алкоголизма), так как спирт нарушает клеточные мембраны тем самым способствуя нарушению питания клетки. OlegM пишет: цитатаУчитывая что механизм дейтсвия наркоты чисто химический и любая биологическая система стремится подстроится под периодически вводимую в нее химию... Не понимаю... Нет, скорее наоборот: не биологическая система подстраивается, а вводимое в систему вещество. Если наркотик не воспринимается человеком, он (наркотик) не оказывает существенного действия. Все зависит от "константы связывания" с подходящим рецептром
Крысолов: OlegM пишет: цитатанесмотря на то что почти вся Средняя Азия истрорически курила травку в европейской части СССР мало кто знал Олег. Мой папа с однокласниками в начале 70-х отлично знал где достать и как курить анашу. Не надо сказок про злых перестроечных журналюг.
ымы: asya пишет: цитатаВ психиатрии существует деление на легкие и тяжелые наркотики по быстроте привыкания к ним Они не легкие и тяжелые. Они по способу воздействия.
asya: ымы пишет: цитатаОни по способу воздействия. По способу воздействия это галлюциногены и морфиноподобные . а легкие и тяжелые именно для морфиноподобных. для галлюциногенов такого деления нет. Нет тяжелых и легких грибов, например
ымы: asya пишет: цитатагаллюциногены и морфиноподобные Здрасте. Морфиноподобные - это из химии, классификация по составу. Галлюциногены - Ваша правда, по воздействию на организм. Но это разные способы классификации. asya пишет: цитатаНет тяжелых и легких грибов, например И наркотиков.
awas: ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата Вы исходите из концепции, которую я опровергаю, ссылаясь на данные двух наук -- биологии и экономики А чего не зоологии и кибернетики? Зоология -- часть биологии. Так что тут Ваш сарказм мимо кассы. Кибернетика же к данной экономической проблеме отношения не имеет. Или будете доказывать противоположное? ымы пишет: цитатаНет такой классификации. По происхождению - есть. По воздействию на организм - есть. Происхождение меня не интересует. В конце концов, студенты МГУ и Менделеевки давно доказали, что любой наркотик можно считать синтетическим. А вот по воздействию на организм наркотики действительно различны. И в статье написано, какое из этих различий следует считать _отграничивающим_ лёгкие наркотики от тяжёлых. ымы пишет: цитатаПо Постановлению ПККН тоже есть, причем единственно официальная. А это вообще здорово. Вы ссылаетесь как на непреложную истину именно на инстанцию, чью деятельность я отрицаю в принципе. Так что потрудитесь привести те _научные_ основания, на которых основано это постановление. Или считайте его бессмысленным. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата какого цвета Пулковский меридиан? А я пишу статьи про меридианы? Жаль. О них Вы, вероятно, что-то знаете. ымы пишет: цитатаПро тяжелое и легкое это не из медицины и законодательства. Это из пальца. Прочтите наконец статью. Посмотрите, какие _биологические_ механизмы порождают это различие. ымы пишет: цитатаawas пишет: цитата с этим _невозможно_ быть не знакомым. И то, и другое подробно описывается в сотнях репортажей Повторю вопрос: как меняется цена на розничную дозу, почему и каким путем она поступает? Цена на каждом этапе пирамиды multi-level marketing возрастает в несколько раз. Во сколько именно -- зависит от вероятности потери товара на очередном этапе и его контактах с соседями (например, от жёсткости пограничного контроля). Соответственно розничная цена зависит от того, через сколько рук пройдёт наркотик по дороге от первичного производителя к конечному потребителю. Путей, как правило, великое множество. Если находится более короткий путь, он довольно быстро вытесняет прочие не только ценовой конкуренцией, но и меньшей абсолютной вероятностью потерь, то есть большей массой товара. ымы пишет: цитатаИ в каком месте тут можно увидеть монополию? Там же, где везде -- в государстве. Как известно, монополия без вмешательства государства невозможна. В данном случае монополией располагают силовые структуры государства, преодоление которых требует расходов (хоть на прямые взятки, хоть на обходные трюки вроде найма курьеров-глотателей). OlegM пишет: цитатаЯ очень удивлен что существуют наркотики не вызывающие физиологического привыкания. Учитывая что механизм дейтсвия наркоты чисто химический и любая биологическая система стремится подстроится под периодически вводимую в нее химию... Не понимаю... Фокус в том, что пределы подстройки разных систем существенно различаются. Например, выработка алкоголя каждой клеткой организма не прекратится ни при какой физиологически возможной степени алкоголизации, поскольку алкоголь -- одно из звеньев главного цикла внутриклеточного энергообмена (цикла Кребса). А вот выработка эндорфинов действительно может полностью прекратиться -- за неё ответственна сравнительно небольшая структура. Соответственно риск необратимого привыкания к героину -- синтетическому субституту эндорфинов -- больше, чем к алкоголю. Галлюциногены же в нормальном организме вовсе не вырабатываются, и любой их поток извне не может вызвать необратимое -- связанное с прекращением собственной выработки -- привыкание. Что, кстати, и отметила asya пишет: цитаталегкие и тяжелые именно для морфиноподобных. для галлюциногенов такого деления нет. Нет тяжелых и легких грибов, например а также asya пишет: цитатаМарихуана и какаин действительно не вызывают физического (на ферметнтом уровоне) привыкания, когда как героин и эфедрин - и на физическом уровне тоже. Хотя я не согласен с asya пишет: цитатаВ психиатрии существует деление на легкие и тяжелые наркотики по быстроте привыкания к ним. Для меня важнее обратимость привыкания. Привыкание к лёгкому наркотику обратимо практически всегда. К тяжёлому -- в редких случаях. Собственно, в статье всё это есть. Я сейчас просто вкратце излагаю фрагмент, отвечающий на Ваш вопрос. Соответственно ымы пишет: цитатаOlegM пишет: цитата существуют наркотики не вызывающие физиологического привыкания Физического (если Вы п
awas: Соответственно ымы пишет: цитатаOlegM пишет: цитата существуют наркотики не вызывающие физиологического привыкания Физического (если Вы про него) иные действтительно не вызывают... только вот наркота растительного происхождения к таковым не относится. и, как обычно, ошибается, ибо среди наркотиков растительного происхождения также есть вещества, не имеющие аналогов, вырабатываемых организмом человека, и соответственно не способные вызвать необратимое привыкание. OlegM пишет: цитатаПо экономике Вы тоже проигнорировали мой ворос - Москва 1900 и Москва 2000 сравниваем цену дозы нормированную на средний доход. ИМХО сейчас наркота куда доступнее для массового потребителя. Исключение возможно составляют регионы где она исторически произрастает т.е. Восток... Сведений о тогдашних ценах у меня нет. Но можно пойти не диахронично, а синхронично. Сравним доходы и цены в Москве и Лондоне -- хоть 1900-го, хоть 2000-го года. Ценовая доступность наркотиков в Москве в обоих случаях в разы ниже. Степень наркотизации, судя и по воплям СМИ, и по (мягко говоря, не вполне точной) официальной статистике, различается незначительно. Возможно, потому, что барьер государства там преодолевается большей ценой? OlegM пишет: цитатаобратите внимание на опрос в другой ветке - Вы проигрываете... Я уже не раз давал разным политикам рекомендации, прямо противоречащие мнению всего экспертного сообщества. Во всех подобных случаях оправдывались именно мои слова. Крысолов пишет: цитатаOlegM пишет: цитата несмотря на то что почти вся Средняя Азия истрорически курила травку в европейской части СССР мало кто знал Олег. Мой папа с однокласниками в начале 70-х отлично знал где достать и как курить анашу. Как я уже отмечал, в моём классе (в хорошей школе в центре Одессы) это знали ещё в середине 1960-х. Крысолов пишет: цитатаНе надо сказок про злых перестроечных журналюг. Согласен. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. OlegM пишет: цитатаТоже самое касается безнзина - без свободных СМИ просто мало кто знал как можно использовать клей "момент" и "дихлофос". Вы недооцениваете скорость распространения слухов. Мне доводилось с нею сталкиваться в рамках некоторых политических проектов. Вот и в данном случае СМИ обратили внимание на токсикоманию, когда она распространилась уже по всей стране, а не только в Москве.
ымы: awas пишет: цитатана инстанцию, чью деятельность я отрицаю в принципе Вы вообще знаете, что это такое? awas пишет: цитатаЦена на каждом этапе пирамиды multi-level marketing возрастает в несколько раз. Во сколько именно -- зависит от вероятности потери товара на очередном этапе и его контактах с соседями (например, от жёсткости пограничного контроля). Соответственно розничная цена зависит от того, через сколько рук пройдёт наркотик по дороге от первичного производителя к конечному потребителю. Путей, как правило, великое множество. Если находится более короткий путь, он довольно быстро вытесняет прочие не только ценовой конкуренцией, но и меньшей абсолютной вероятностью потерь, то есть большей массой товара. Моя рыдаетЪ. О том, что цена не меняется... период времени, Вам неизвестно. Почему тоже. Кроме плача про пирамиду - ничего. "В сад"(С). awas пишет: цитатаВозможно, потому, что барьер государства там преодолевается большей ценой? Еще напоследок - если Вы не в курсе, как обазовывается цена товара в "теневой экономике" вообще и наркоты в частности - учите матчасть.
OlegM: ымы пишет: цитатаВы сперва спросите, чего ето. Не хотел влезать в формулировки потому что не специалист. Однако рискну дать крайне делетанстское определение - это когда организму после ввода очередной дозы становится лучше. Под "лучше" принимается приход неких биологических параметров в норму. Под "нормой" понимается обычное состояние данного конкретно взятого организма. Т.е. если организму алкаша для того чтобы нормально функционировать (победить похмелье) нужно с утра тяпнуть то это уже "биологическая зависимость". Крысолов пишет: цитатаМой папа с однокласниками в начале 70-х отлично знал где достать и как курить анашу. ИМХО это весьма редкое исключение для СССР. Если конечно дело не происходит в средней азии... awas пишет: цитатаДля меня важнее обратимость привыкания. Привыкание к лёгкому наркотику обратимо практически всегда. К тяжёлому -- в редких случаях. Т.е. даже к тяжелому "привыкание обратимо"? Ну чего тогда стоит Ваше деленее на "почти всегда обратимо" и "обратимо в редких случаях"? Кто и где будет проводить границу между "почти всегда" и "редко"? Что касется отстутсвия привыкания к галюциногенам то тут, как ен специалист, я не буду спорить но выскажу сомнение. ИМХО все дело в том что Вы зацикливаетесь на реакции организма посредством выработки одного вещества, или присутсвующего в самом наркотике или вырабатывающегося самим организмом но стимулированого наркотиком. ИМХО реакция организма на наркуту более сложная как механизм биологического привыкания. Широко известно как сложно бросить курить даже полностью облепившись никотиновым пластырем и дело тут ИМХО не только в психологии... awas пишет: цитатаСравним доходы и цены в Москве и Лондоне -- хоть 1900-го, хоть 2000-го года. Да пожалуйста, хоть в НьюЙорке! Про сегодня могу сказать что это примерно 10 фунтов (недорогой но тяжелый наркотик). Про год 1900 информацию ищите сами заодно посмотрите сколько в среднем зарабатывал житель Лондона в месяц тогда и сейчас... awas пишет: цитатаЯ уже не раз давал разным политикам рекомендации, прямо противоречащие мнению всего экспертного сообщества. Во всех подобных случаях оправдывались именно мои слова. Да в излишней скромности Вас не заподозришь... Вот за это я и не люблю журналистов, публицистов и прочих популяризаторов. Скажем если бы любой ученый заявил что-то подобное то это высказывание еще долго бы ходило в научных кругах как анекдот... Что касается СМИ. Еще раз - умный всегда найдет информацию. Насчет школ я правда сомневаюсь, хотя были элитные школы. Но каков был процент распространения этого знания? Каков был процент попробовавших наркотик в Вашей школе? Я ведь не зря привел данные современной статистики - более 10% причем в среднем по стране а не по крупным городам и элитным школам! Слухи... Слухами все обьяснить нельзя. Тут не слухи тут новая культура растпрстраняемая через СМИ...
ымы: OlegM пишет: цитатаэто примерно 10 фунтов (недорогой но тяжелый наркотик) Недорогой но тяжелый это что? Крэк, ЛСД, героин? 10 фунтов - это за сколько?
OlegM: А фиг его знает просто полиция рекомендует носить в кармане 10-20 фунтов на случай атаки наркомана. По их словам этого ему хватит на одну дозу...
ымы: OlegM пишет: цитатаносить в кармане 10-20 фунтов на случай атаки наркомана 10 фунтов - около 500 рублей? Если синтетика - дешевле, если растительное - дороже чем в РФ.
Магомед: Андреев – «Моя позиция - запрещать и запрещать. Любые вещи, вызывающие привыкание, кроме "секса и спорта" (и лиц противоположного пола) запретить!» – крайний идеализм
alymal: OlegM пишет: цитатаА как далеко оно отошло от Москвы и Питера в 1985ом В Туле в 1986 было. И создалось такое ощущение, что уже давно очень было, раньше чем в Москве. Во всяком случае, на меня смотрели как на "несовременного" - "ну что, не знаешь, как клей нюхать? ну ты и отстал от жизни... " Вообще, надо смотреть статистику уголовных дел за наркоту в СССР по крупным городам и городам, где наркота доступна (в т.ч. по климату - за окошком растет). OlegM пишет: цитатаПо экономике Вы тоже проигнорировали мой ворос - Москва 1900 и Москва 2000 сравниваем цену дозы нормированную на средний доход. Это сложно очень. Разный состав населения, разные доходы... Данные будут несколько надуманные и полной картины не дадут. awas пишет: цитатаТам же, где везде -- в государстве. Как известно, монополия без вмешательства государства невозможна. В данном случае монополией располагают силовые структуры государства, преодоление которых требует расходов (хоть на прямые взятки, хоть на обходные трюки вроде найма курьеров-глотателей). Конкуренты-наркоторговцы, вы про них забываете. Это монополия на локальной местности на строго определенное время. Потом их или сажают, или конкуренты выбивают.
ымы: alymal пишет: цитатаКонкуренты-наркоторговцы, вы про них забываете. Это монополия на локальной местности на строго определенное время Люди, вы процесс поступления наркоты представляете?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИМХО это весьма редкое исключение для СССР. Если конечно дело не происходит в средней азии... Олег, не надо, ОК? Вся Одесса про то знала.
OlegM: alymal пишет: цитатаЭто сложно очень. Разный состав населения, разные доходы... Данные будут несколько надуманные и полной картины не дадут. Ну почему же. Тезис Аваса заключается в том что 100 лет назад наркоту было достать легко и стоила она дешево. ИМХО это в корне не верно. Средний житель того времени (в независимости Англии или России) имел куда меньше возможностей эту наркоту КУПИТЬ. Выростить сам мог, но не было такой культуры на западе! А вот купить... В то время средний англичанин считал каждый пени а у среднего русского могло вообще не быть ни копейки денег... Крысолов пишет: цитатаОлег, не надо, ОК? Вся Одесса про то знала. Я вам не скажу за всю Одессу, Вся Одесса очень велика... Но раз Крысолов об этом знает Возражать не будем мы пока... Что касается моего района и моей школы в Харькове (была весьма далека от элитной) то несмотря на наличие у нас в классе двоих уголовников (одного забрали в колонию в 7ом а второго в 8ом классе) наркоты у нас не было минимум до 1987. А вот в 1990 это стало обычным и даже массовым делом...
alymal: ымы пишет: цитатаЛюди, вы процесс поступления наркоты представляете? Да как-то не доводилось... Но почему нет? Была одна контора, бригада номер раз. Работала, скажем, со Средней Азией. Потом пришла другая контора, бригада номер два, тоже работала со Средней Азией, но у них на таможне волосатая лапа = дурь второй бригады пошла подешевле. В районе бригады номер два наркота дешевле = наркоши бегут туда... Возникает здоровая конкуренция. Что не верно?
ымы: alymal пишет: цитатане верно? Не.
krolik: ымы пишет: цитатаНе. От скрытная человека! Ниче не говорит, токо критикует
ымы: krolik пишет: цитатаОт скрытная человека! Ниче не говорит, токо критикует А смысл?
krolik: ымы пишет: цитатаА смысл? Борьба с наркотиками и их пропагандой
ымы: krolik пишет: цитатаБорьба с наркотиками и их пропагандой Вы уверены, что данная информация послужит именно этому, а не разжиганию розни и корыстолюбия?
krolik: ымы пишет: цитатане разжиганию розни и корыстолюбия? Мине наркотик не нужен ни для кайфа, ни для дохода И я не заметил, шоб люди тута аж на личности переходили - не та тема. Личных проблем с этим у форумчан вроде нет
awas: OlegM пишет: цитатаЧто касается моего района и моей школы в Харькове (была весьма далека от элитной) то несмотря на наличие у нас в классе двоих уголовников (одного забрали в колонию в 7ом а второго в 8ом классе) наркоты у нас не было минимум до 1987. А вот в 1990 это стало обычным и даже массовым делом... Так и у -- в Одессе в 1960-е -- нас _потребления_ в классе вроде бы не было. Но _что_ такое наркотики -- знали все. И _как_ их достать -- знали (или по крайней мере утверждали, что знают) довольно многие. OlegM пишет: цитатаawas пишет: цитата Сравним доходы и цены в Москве и Лондоне -- хоть 1900-го, хоть 2000-го года. Да пожалуйста, хоть в НьюЙорке! Про сегодня могу сказать что это примерно 10 фунтов (недорогой но тяжелый наркотик). Про год 1900 информацию ищите сами заодно посмотрите сколько в среднем зарабатывал житель Лондона в месяц тогда и сейчас... OlegM пишет: цитатаalymal пишет: цитата Это сложно очень. Разный состав населения, разные доходы... Данные будут несколько надуманные и полной картины не дадут. Ну почему же. Тезис Аваса заключается в том что 100 лет назад наркоту было достать легко и стоила она дешево. ИМХО это в корне не верно. Средний житель того времени (в независимости Англии или России) имел куда меньше возможностей эту наркоту КУПИТЬ. Выростить сам мог, но не было такой культуры на западе! А вот купить... В то время средний англичанин считал каждый пени а у среднего русского могло вообще не быть ни копейки денег... Я подхожу с другого конца. В каждый данный момент -- хоть в 1900-м, хоть в 2000-м -- средний англичанин _мог_ купить в несколько раз _больше_ дури, чем средний русский. Но реальная разница в уровне наркотизации была существенно меньше, чем в уровне доходов. Из чего можно предположить, что потребление определяется скорее биологическими факторами, нежели чистой экономикой. OlegM пишет: цитатаawas пишет: цитата Я уже не раз давал разным политикам рекомендации, прямо противоречащие мнению всего экспертного сообщества. Во всех подобных случаях оправдывались именно мои слова. Да в излишней скромности Вас не заподозришь... Александр Васильевич Суворов дал одному из своих офицеров аттестацию из трёх слов: "В бою скромен". После того, насколько мне известно, никто об этом офицере больше не слышал. OlegM пишет: цитатаВот за это я и не люблю журналистов, публицистов и прочих популяризаторов. Я политический консультант. Журналистика и публицистика для меня -- побочный продукт: то, что я обнаруживаю при анализе ситуаций и процессов, способных заинтересовать потенциальную клиентуру. OlegM пишет: цитатаСкажем если бы любой ученый заявил что-то подобное то это высказывание еще долго бы ходило в научных кругах как анекдот... Я же не учёный. Я отвечаю не только своей репутацией. От моих решений может зависеть судьба людей. Причём людей намного более влиятельных, нежели я сам, и способных при желании если не стереть меня в лагерную пыль, то по меньшей мере вытолкать из Москвы "в деревню, к тётке, в глушь, в Саратов". Так что уровень ответственности у меня достаточно серьёзный. Но с другой стороны, мои клиенты -- в отличие от учёных -- не имеют возможности собственноручно проверять все тонкости моих рассуждений. Им достаточно общего контура и уверенности в том, что я не ошибся в переходах между звеньями этого контура. Соответственно и мне незачем, например, сохранять все сообщения СМИ, по которым я восстанавливаю реальную картину событий. Или документировать беседы, также существенно влияющие на ход моего собственного анализа. Поэтому по научным стандартам мои тексты и впрямь могут показаться бездоказательными. Но практика пока на моей стороне.
awas: OlegM пишет: цитатаНе хотел влезать в формулировки потому что не специалист. Однако рискну дать крайне делетанстское определение - это когда организму после ввода очередной дозы становится лучше. Под "лучше" принимается приход неких биологических параметров в норму. Под "нормой" понимается обычное состояние данного конкретно взятого организма. Т.е. если организму алкаша для того чтобы нормально функционировать (победить похмелье) нужно с утра тяпнуть то это уже "биологическая зависимость". В целом согласен. Более того, с точки зрения экономики -- в отличие от наркологии -- даже не так уж важно, обратима ли эта зависимость в принципе. Гораздо важнее, что в данный момент субъект испытывает её и не может (или даже просто не хочет) обратить своими силами. OlegM пишет: цитатаawas пишет: цитата Для меня важнее обратимость привыкания. Привыкание к лёгкому наркотику обратимо практически всегда. К тяжёлому -- в редких случаях. Т.е. даже к тяжелому "привыкание обратимо"? На этот счёт существуют теории с разной концентрацией пессимизма. OlegM пишет: цитатаНу чего тогда стоит Ваше деленее на "почти всегда обратимо" и "обратимо в редких случаях"? С экономической точки зрения -- почти ничего. С клинической -- довольно много: кому-то даёт надежду, у кого-то отнимает. OlegM пишет: цитатаКто и где будет проводить границу между "почти всегда" и "редко"? Теория вероятностей. Лично мне не известен ни один случай, когда зависимость от кофеина, кокаина или каннабинола не удалось излечить в клинических условиях при сколько-нибудь вменяемой методике. Аналогичных случаев относительно опиатов -- до дырок в носу. OlegM пишет: цитатаЧто касется отстутсвия привыкания к галюциногенам то тут, как ен специалист, я не буду спорить но выскажу сомнение. ИМХО все дело в том что Вы зацикливаетесь на реакции организма посредством выработки одного вещества, или присутсвующего в самом наркотике или вырабатывающегося самим организмом но стимулированого наркотиком. ИМХО реакция организма на наркуту более сложная как механизм биологического привыкания. Реакция действительно сложная. Включает и биохимию, и (возможно) иммунологию, и психологию, и ещё, наверное, очень много всякого. Но _основа_ этой реакции -- именно вещества, вырабатываемые самим организмом. Поскольку наркотик каким-либо образом влияет на цепочки обработки этих веществ -- иначе он вообще не мог бы повлиять на организм. OlegM пишет: цитатаШироко известно как сложно бросить курить даже полностью облепившись никотиновым пластырем и дело тут ИМХО не только в психологии... Мне -- известно. Я бросал при помощи желатиновых плёночек, пропитанных анабазином. Лепишь такую плёночку изнутри на щеку -- и пока она рассасывается (2-4 часа), желание курить не достигает степени, заставляющей лезть на стенку. Анабазин заметно повышает кровяное давление. Поэтому в медицинской практике его используют редко: у большинства курильщиков табака давление и без того повышенное. Но у меня как раз пониженное. Так что для меня неделя употребления анабазина прошла без каких бы то ни было побочных эффектов. ымы пишет: цитатаО том, что цена не меняется... период времени, Вам неизвестно. Почему тоже. Уж не потому ли, что на протяжении этого периода расходы на пробивание правоохрЕнительных барьеров -- основной компонент нынешней цены наркотиков -- практически не меняются? ымы пишет: цитатаkrolik пишет: цитата Борьба с наркотиками и их пропагандой Вы уверены, что данная информация послужит именно этому, а не разжиганию розни и корыстолюбия? Иными словами, делиться сакральной милицейской информацией Вы не намерены? Если это так, то не удивляйтесь, что Ваши доводы ещё сомнительнее моих. Я-то в статье излагаю хотя бы основные сведения, на которые опираюсь.
ымы: awas пишет: цитатаУж не потому ли, что на протяжении этого периода расходы на пробивание правоохрЕнительных барьеров -- основной компонент нынешней цены наркотиков -- практически не меняются? Нет. awas пишет: цитатаИными словами Иными словами Вы не знаете даже самых простых вещей, что такое ПККН, например.
alymal: ымы пишет: цитатаНе. Почему?