Форум
К вопросу о связи общества и демографии
Илья: Статья попалась "Репатрианты из СНГ охотнее рожают в Израиле, чем на бывшей родине Сравнивая данные израильского ЦСБ и российского ЦСУ, доктор Марк Тольц из Института современного еврейства при Иерусалимском университете обнаружил, что еврейские женщины в СНГ в среднем производят на свет 0,8 ребенка, но после переезда на историческую родину - 1,8. Рождаемость в семьях репатриантов постепенно приближается к среднему показателю по стране - 2,2 ребенка в семье, пишет газета Ha'aretz. В семьях российских евреев ребенок, как правило, занимал центральное место, и все усилия родителей были направлены на то, чтобы он получил самое лучшее воспитание и образование. Поэтому, рожали одного, реже двух детей. Считалось, что "больше трех детей производят на свет, разве что цыгане". Специалисты объясняют изменение состава семьи влиянием нового окружения. Доктор Тольц говорит, что это лучшее подтверждение удачной абсорбции. Согласно данным, которые Тольц собирает с начала Большой алии (с 1989 года - прим. ред.), скачок рождаемости начинается сразу по приезде в страну. Многие женщины приезжают беременными и рожают уже в израильских больницах. Главный фактор, влияющий на рост рождаемости, - высокий уровень медицинского обслуживания в Израиле. В первые 4-5 лет жизни в стране семьи, как правило, не заводят ребенка. Но после периода первичной абсорбции, когда материальное положение улучшается, начинается "детский бум", сообщает ИА "Курсор". "Роды в России были кошмаром" В приведенную выше схему вписывается семья зубного врача Любы Бар-Саф, репатриировавшейся в Кфар-Сабу из Нижнего Новгорода с мужем Авигдором в 1993 году. "Моя первая дочь родилась там. Я вспоминаю о родах, как о настоящем кошмаре", - рассказывает Люба. В родильном отделении не было мониторов, а роженицам не давали обезболивающие препараты. Через несколько месяцев, после первых родов она вновь забеременела. Первым вопросом, который задали ей в женской консультации, был: "На какое число назначить аборт?" Было ясно, что молодая женщина, недавно родившая, не захочет еще одного ребенка. Второй ребенок Любы родился уже в Израиле. "Разница - как между днем и ночью! Это были не роды, а мечта. Мне сделали обезболивающее и предоставили личную палату с монитором. В таких условиях можно родить хоть десять детей!" Следующие шесть лет семья потратила на изучение языка, и поиск работы по специальности. После чего родились еще двое детей с интервалом в полтора года. В Израиле меняются представления о жизни Доктор Вайнштейн репатриировалась 16 лет назад из Кишинева, где она работала гинекологом в местной больнице. По ее словам, роженицы в возрасте старше 30 лет считались "старыми", а их беременность - опасной. 35-летние женщины просто стеснялись рожать. В Израиле меняются представления о жизни. Женщины чувствуют, что одного ребенка недостаточно, что семьи с тремя детьми бывают не только у цыган, а роды в 40 лет - совершенно нормальное явление. "В первые годы по приезде, - рассказывает доктор Вайнштейн, - женщины просят подобрать для них противозачаточные средства. Но потом, вне зависимости от возраста, решают забеременеть. В первую очередь, это относится к тем, у кого только один ребенок. Они хотят быть такими же, как соседи и коллеги по работе, и иметь большие семьи". Соня и Яков Сапожниковы репатриировались из Львова в 1989 году. Их сыну Виталию было тогда 11 лет. По словам Сони, они не планировали рождения еще одного ребенка. Во-первых, из-за тяжелых жилищных условий во Львове и, во-вторых, потому что одного сына было вполне достаточно. После шести лет жизни в Израиле, когда Соне было уже 40, она родила еще одного ребенка. "Если бы мы остались там, он не родился бы, - говорит Соня. - В Советском Союзе 40-летняя женщина вряд ли решилась бы рожать. В таком возрасте женщина считалась уже бабушкой". Сейчас ее старший сын женат и имеет трехлетнюю дочь, а младшему всего 10 лет. "Там эта ситуация считалась бы постыдной, здесь - повод для радости". По словам доктора Вайнштейн, так рассуждают во многих семьях, решающих произвести на свет "сабру" (уроженец Израиля - прим. ред.), когда старший ребенок уже в призывном возрасте. ("Люди хотят почувствовать себя молодыми, для этого в доме нужен младенец".) Доктор Тольц отмечает, что качество жизни новых репатриантов из СССР/СНГ приближается к среднеизраильским показателям, подтверждение чего - резкий рост рождаемости. По его данным, ежегодно рождается около 4000 детей, которые не появились бы на свет, если бы родители не репатриировались в Израиль. Примерно на столько же меньше показатель смертей. При этом Тольц добавляет, что среди еврейских эмигрантов из бывшего Советского Союза, проживающих в США и Германии, где уровень медицинского обслуживания достаточно высок, не отмечается рост рождаемости. Объясняется это, по его мнению, также влиянием окружающей среды: в европейских и американских семьях меньше детей, чем в израильских. "
Динлин: Тут мне пришла в голову мысль - как можно стимулировать рождаемость в вымирающих странах вообще и в России в частности. При помощи налогов. Причём ЗВЕРСКИХ (иначе работать не будет). Например, брать с бездетных (в т.ч. тех, кто детей в детдом сдал) 60% доходов в качестве налога. Начинает работать тот же механизм, что и в деревнях 19 в и в третьем мире до сих пор - чем больше детей, тем больше денег. За каждого ребёнка снижается 20% налога. Можно дифференцировать по возрасту. Например, до 25 лет с мужчины, и до 20 лет с женщины не брать. Потом брать 40%, а ещё через пять лет - все 60%. Плюс пропаганда, разумеется. Что думаете - будет работать ? Правда, демократия для этого не годиться - не выберут на след. выборах, но это далеко не единственно возможное устройство государства . P.S. Сам бездетный
Иван Серебров: кстати, в СССР был налог на бездетных - 7% от жалования. Мужчины с 18 лет, женщины, по-моему, с 20. Это так для справки. При этом весь прирост населения шел из Средней Азии...
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаПравда, демократия для этого не годиться - не выберут на след. выборах, но это далеко не единственно возможное устройство государства А если не демократия, то зачем налоги? Можно приказать Динлин пишет: цитатаЧто думаете - будет работать ? Нет
Крысолов: G.A.D. пишет: цитатаМожно приказать Правильно, а за неисполнение - расстреливать. Или нет - на принудительное размножение направлять!
G.A.D.: Крысолов пишет: цитатаИли нет - на принудительное размножение направлять Да нет, просто все мужское население в армию на 5 лет и каждый год каждый должен зачать по ребенку
Sergey-M: Иван Серебров пишет: цитата При этом весь прирост населения шел из Средней Азии.. Ну не весь.Вы про гарячих кавказских парней забыли, у них до сих пор прирост есть.Вообще до 1960-х прирост был везде.потом пошлао в убыль( естественную, о миграциях я не гооврю) село
Динлин: Иван Серебров пишет: цитата7% от жалования Это мелко. Необходимо не менее 50%, а то и 70%, чтобы иметь детей было ВЫГОДНО. G.A.D. пишет: цитатаА если не демократия, то зачем налоги? Можно приказать Мы же не звери G.A.D. пишет: цитатаНет Почему ? Надо 90% ? Или людям деньги не нужны ? G.A.D. пишет: цитатаДа нет, просто все мужское население в армию на 5 лет и каждый год каждый должен зачать по ребенку Точно. А то отпуск в следующем году не получит
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаПравда, демократия для этого не годиться - не выберут на след. выборах, но это далеко не единственно возможное устройство государства . Но единственное нормально работающее.
rumata: Динлин пишет: цитатакак можно стимулировать рождаемость Задайте условия страны, в которой Вы хотите стимулировать рождаемость, и параметры рождаемости - простое воспроизводство, рождаемость на 1000, на 100 и т.п. Тогда можно обсудить тему. Пока что это пустопорожний стёб.
Снусмумрик: G.A.D. пишет: цитатаДа нет, просто все мужское население в армию на 5 лет и каждый год каждый должен зачать по ребенку Почему только мужское? Для упрощения проекта - ВСЁ население призвать на 5 лет... Операция "Трах и Ужас"
VooDoo: Это мелко. Необходимо не менее 50%, а то и 70%, чтобы иметь детей было ВЫГОДНО. А содержать этих детей государство будет ? Или предполагается давить дешевой рабочей силой ?
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаЭто мелко. Необходимо не менее 50%, а то и 70%, чтобы иметь детей было ВЫГОДНО ВЫГОДНО в данном случае будет только одно - СЛИНЯТЬ. Кстати, люди будут гнать туфту - типа "ребёнок в аренду", чтобы обмануть инспекторов милиции рождаемости...
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаА содержать этих детей государство будет Так нало соответсвенно снизится и деньги на детей появятся. а кстатикак быть с теми кто идетей не может иметь физически -импотнетами всякими, женщинами бесплодными?
Снусмумрик: Sergey-M пишет: цитатаа кстатикак быть с теми кто идетей не может иметь физически -импотнетами всякими, женщинами бесплодными? Расстрелять для острастки...
Han Solo: Да есть более простой выход. Пряник в таких ситуация работает лучше чем кнут. Если любой молодой семье с 2-мя и более детьми государство будет безвозмездно передавать в наем (а по достижении совершеннолетия детей - в собственность) квартиры (чем больше детей, тем лучше жилищные условия), рождаемость подскочит на порядок сразу же.
Han Solo: У нас ведь основная проблема - нехватка жилья, поэтому многие долго и не заводят семьи и детей. Спрос повышенный, оттого и цены высокие. Себестоимость же среднестатистической 2-комнатной квартиры в России - всего-навсего $ 7-8 тысяч.
Динлин: rumata пишет: цитатаЗадайте условия страны, в которой Вы хотите стимулировать рождаемость, и параметры рождаемости - простое воспроизводство, рождаемость на 1000, на 100 и т.п. Тогда можно обсудить тему. ОК. Задача - достичь коэффициента рождаемости - 3 ребёнка на женщину (для обычного воспроизводства населения требуется 2.1, сейчас в России 1.1). VooDoo пишет: цитатаА содержать этих детей государство будет ? Или предполагается давить дешевой рабочей силой ? Содержать будут те же самые люди, которые сейчас тратят деньги на тряпки, выпивку, автомобили и т.д. Снусмумрик пишет: цитатаВЫГОДНО в данном случае будет только одно - СЛИНЯТЬ Поэтому границу придётся держать на замке. А кому сейчас легко . Заодно и денег в стране больше останется, а на турецких-египетских курортах меньше. Sergey-M пишет: цитатаа кстатикак быть с теми кто идетей не может иметь физически -импотнетами всякими, женщинами бесплодными? Придётся им налоги платить. Ибо если дать послабление - столько сразу импотентов появиться . Впрочем, если что-то не очень серьёзное - можно лечить за гос. счёт. Снусмумрик пишет: цитатаКстати, люди будут гнать туфту - типа "ребёнок в аренду", чтобы обмануть инспекторов милиции рождаемости... И что - прямо женщине ТУДА ребёнка засунут, потом высунут - типа родила ? Han Solo пишет: цитатаЕсли любой молодой семье с 2-мя и более детьми государство будет безвозмездно передавать в наем (а по достижении совершеннолетия детей - в собственность) квартиры (чем больше детей, тем лучше жилищные условия), рождаемость подскочит на порядок сразу же. Хм. Хорошая идея, кстати. Вот только надо как-то ограничить это дело, чтобы маргиналы не плодились.
Pasha: Динлин пишет: цитатаПоэтому границу придётся держать на замке. В печку, как говорит Читатель. В чём цель-то? Чтобы людям было хорошо -- или стране? А если стране, то почему за счёт людей? Ведь страна -- это прежде всего населяющие её люди, а не некоторое абстрактно-географическое понятие...
Han Solo: Динлин пишет: цитатачтобы маргиналы не плодились. Это лишь одна из мер, которые нужно принимать в комплексе. Бомжей, например, в рабочие отряды - и Сибирь заселять.
VooDoo: Sergey-M Так нало соответсвенно снизится и деньги на детей появятся. Напоминает анекдот про камень, взятый для того, что бы, будучи выброшенным, он не препятствовал убеганию. Деньги - и так есть. Зачем огород с их отбиранием и последующим возвратом ? Динлин Содержать будут те же самые люди, которые сейчас тратят деньги на тряпки, выпивку, автомобили и т.д. Если у человека все деньги на тряпки уходят, то это или фетишист или весьма бедный человек. Если на выпивку, то я не уверен, что государству станет лучше, если у такого человека появится ребенок, причем нежеланный. А если на автомобили, то денег в таких ситуациях обычно хватает на всякие мелочи, вроде детей...
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаИ что - прямо женщине ТУДА ребёнка засунут, потом высунут - типа родила ? Акушеры - тоже люди. Им тоже хочется кушать... Ну, вы поняли.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаПоэтому границу придётся держать на замке. А кому сейчас легко . Заодно и денег в стране больше останется, а на турецких-египетских курортах меньше. Вот поэтому вы и вымираете, товарищ. У вас все решения проблем заканчиваются почему-то в рифму: Тарарам-тарам-пам-пам, и граница на замке!
rumata: Pasha пишет: цитатаВедь страна - это прежде всего населяющие её люди Совершенно в дырочку. Динлин пишет: цитата3 ребёнка на женщину Но Вы ни словом не обмолвились о текущей экономической ситуации. Видимо, следует по умолчанию принять, что имеется ввиду Россия. ОК. Сделаем ещё ряд фантастических допущений. В России чудесным образом установлена самодержавная монархия, опирающаяся на НЕкоррумпированный госаппарат. Т.е. полиция, прокуратура, чиновники воруют не больше, чем в какой-нибудь Австрии, олигархов нет, экономика более-менее выровнялась, появился приличный стабфонд и теперь монарх задумался, собственно, об отдалённом (относительно) будущем: примерно ч/з 20 - 30 лет на 1 работника будет приходиться 2 пенсионера. Беда. Далее. По умолчанию полагаем, что все Ваши экзерсисы - насчёт границ и т.д. - это просто шутка, поскольку серьёзно такие вещи рассматривать невозможно. Действия монарха могли бы выглядеть следующим образом (не по порядку/приоритетно, а просто, как в голову приходит или вспоминается): 1. Продажа контрацептивов: до 18 и после 45 - бесплатно, с 18 до 45 - льготные цены только по медицинским показаниям, остальным - за полную стоимость. 2. Налог ЗА бездетность начинает взиматься с супружеских пар, вступивших в браки в возрасте от 18 до 45, чьи медицинские показания не исключают возможность иметь детей (минимум ч/з 9 месяцев после вступления в брак или начала совместного проживания, если имеет место т.наз. партнёрство). 3. Категорический и безапелляционный запрет гомосексуальных браков. Гомосексуальное сожительство приравнивается в имущ. плане к партнёрству во избежание излишней нагрузки на судебную систему. 4. Помощь на воспитание детей получают ТОЛЬКО семьи. Помощь неполным семьям, за исключением понятных страховых случаев (смерть/увечье и т.д.) НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ. Матери-одиночки, уличённые в промискуитете, лишаются метеринских прав. 5. Помощь начинается с момента рождения ВТОРОГО ребёнка. Первый ребёнок - обычная социалка (декретный отпуск и т.д.) Помощь выглядит следующим образом. 5.1. Семье, в которой появился 2-й ребёнок (далее - С2, 3 ребёнка - С3 и т.д.), выдаётся беспроцентный кредит на строительство дома/квартиры. При выдаче кредита учитываются намерения С2 иметь ещё детей. 5.2. С2 уплачивает подоходный налог (ПД) в размере 1/3 от С0. Женщина из С2, даже если работает, освобождается от уплаты ПД. Прочие социальные выплаты (СВ) - в размере 2/3 от С0. 5.3. С3 освобождается от выплаты ПД. СВ - 1/3 от С0. Страховка по безработице/невозможности работать по профессии - бесплатно. 5.4. Проезд для детей в общ. транспорте до 12 лет бесплатно, до 18 - 1/3 от стоимости проезда взрослого. Мед. помощь до 18, включая офтальмологию, стоматологию/ортопедию и устранение косметических дефектов - бесплатно. Обучение в школах бесплатное, учебники бесплатные, питание детей в школах бесплатное. Школьные программы рассчитаны таким образом, чтобы дети заканчивали обучение к 18. 5.5. С3 имеет право 1 ребёнку (С4 - 2 и т.д.) дать В/О бесплатно. Остальным в соответствии с желанием/способностями предоставляются льготные кредиты. С3 - 1/2 льготного кредита на жильё гасится, выдаётся по необходимости льготный кредит на 1 автомобиль. 5.6. С4 - гасится 3/4 кредита на жильё, 1/2 кредита на автомобиль. 5.6. С5 - полное погашение кредита на жильё и автомобиль, в конце года производится возврат 75% уплаченного такой семьёй НДС, полностью освобождается от СВ. 5.7. С6 - всё как С5 + 100% возврат НДС. 6. Сеть бесплатных дошкольных учреждений. Поощряется работа в них женщин в кач-ве воспитателей/преподавателей. Развивающие программы. 7. Реклама в СМИ. ВСЕ рекламные материалы подаются в привязке к С3 - С4. Во всех клипах, роликах, фото, слоганах и т.п. присутствуют семьи с детьми не менее 3. Как при этом рекламировать прокладки с крылышками - не царское дело. Пускай выкручиваются. 8. Регрессивная шкала медстрахования - чем больше детей, тем меньше выплаты, уменьшение выплат с возрастом. Для "не внявших" - наоборот. 9. Курортно-оздоровительные комплексы и мощности, принадлежащие фирмам страны, налоговыми и пр. инструментами "выстраиваются" так, чтобы обеспечиватьмаксимально комфортный отдых СЕМЬЯМ с ДЕТЬМИ. Ну, в общем, это навскидку, что называется. Любезнейший Динлин, я хоть и не имею, конечно, таких прав, но на месте модераторов влепил бы Вам какой-нибудь виртуальный фингалище восемь-насемь за непрекращающиеся попытки бездумно построить людей на подоконниках в обнимку с матрасами. Вы же умный человек, просто обидно за Вас делается.
Pasha: rumata пишет: цитата3. Категорический и безапелляционный запрет гомосексуальных браков. Гомосексуальное сожительство приравнивается в имущ. плане к партнёрству во избежание излишней нагрузки на судебную систему. 4. Помощь на воспитание детей получают ТОЛЬКО семьи. Помощь неполным семьям, за исключением понятных страховых случаев (смерть/увечье и т.д.) НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ. Матери-одиночки, уличённые в промискуитете, лишаются метеринских прав. Простите, а о чём идёт речь? Об увеличении населения -- или просто о борьбе за облико морале? rumata пишет: цитатаРеклама в СМИ. ВСЕ рекламные материалы подаются в привязке к С3 - С4. Во всех клипах, роликах, фото, слоганах и т.п. присутствуют семьи с детьми не менее 3. Как при этом рекламировать прокладки с крылышками - не царское дело. Пускай выкручиваются. И в частных СМИ тоже?
rumata: Pasha пишет: цитатаПростите, а о чём идёт речь Речь идёт обо всём. Мелочей не бывает. Что Вас так напугало? Pasha пишет: цитатаИ в частных СМИ тоже? Разумеется.
ымы: rumata пишет: цитатазапрет гомосексуальных браков А эту мерзость никто и не разрешал. Правовых последствий нет, и никакой нагрузки на суд тем более. rumata пишет: цитатаэто навскидку А можно узнать, с какого перепугу из отнятых у меня налогов будут оплачивать размножение всякой сволочи? И в первую очередь маргиналов и таджиков, получивших вчера гражданство РФ, поскольку эти быстрее всех плодятся? Раздавать им халявные квартиры, машины и прочее? Почему бы желающим детей не пойти работать, например?
Han Solo: rumata пишет: цитатапоявился приличный стабфонд В смысле? Он и так к концу года составит 30 миллиардов убитых енотов. Куда уж больше. А в остальном, в принципе, в точку.
Han Solo: ымы пишет: цитатаПочему бы желающим детей не пойти работать, например? А когда детей заводить, если по 16 часов в сутки вкалывать, интересно? Предложите свое видение проблемы, в конце концов, если это не нравится
rumata: ымы пишет: цитатас какого перепугу из отнятых у меня налогов будут оплачивать размножение всякой сволочи? ымы, прошу Вас. Кто говорит о "сволочи"? Речь идёт о вменяемых людях, занятых производительным трудом, соблюдающих правила человеческого общежития. А если они таджики - так что теперь? Потом, для регионов Российской Империи с традиционно высоким уровнем рождаемости можно варьировать, в конце-то концов. Предусмотреть протекционистское законодательство для средней полосы, с цензом проживания... Есть грамотные юристы (не будем пальцем тыкать), придумают что-нибудь. Трансфер населения произведём, пригласим к нам европейцев, опять же вменяемых, поедут за милую душу... Не будьте так мрачно настроены.
rumata: Han Solo пишет: цитатаКуда уж больше Не знаю, не знаю... по моим прикидкам, такая программа скушает ярдов 50 как минимум... Лет на 30 её растянуть... ымы пишет: цитатаПочему бы желающим детей не пойти работать По умолчанию предполагается, что в семье как минимум один человек работает.
Han Solo: rumata пишет: цитатаярдов 50 как минимум... Лет на 30 её растянуть... За 30 лет еще набежит. Цены на углеводороды высокие и нет оснований предполагать, что они сильно упадут
Снусмумрик: rumata пишет: цитатаОК. Сделаем ещё ряд фантастических допущений. В России чудесным образом установлена самодержавная монархия, опирающаяся на НЕкоррумпированный госаппарат. Т.е. полиция, прокуратура, чиновники воруют не больше, чем в какой-нибудь Австрии, олигархов нет, экономика более-менее выровнялась, появился приличный стабфонд и теперь монарх задумался, собственно, об отдалённом (относительно) будущем: примерно ч/з 20 - 30 лет на 1 работника будет приходиться 2 пенсионера. Беда. А я думал, это форум АИ... а не фэнтези.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаНачинает работать тот же механизм, что и в деревнях 19 в и в третьем мире до сих пор - чем больше детей, тем больше денег Так давайте лучше перейдём на механизмы третьего мира. ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ!!! АГРАРИЗАЦИЯ!!! ЗЕМЛЮ - КРЕСТЬЯНАМ, ЗАВОДЫ - САПЁРАМ!!! Короче говоря, начать жить сельским хозяйством.
rumata: Дело отнюдь не только в деньгах. К сожалению.
VooDoo: А можно узнать, с какого перепугу из отнятых у меня налогов будут оплачивать размножение всякой сволочи? И в первую очередь маргиналов и таджиков, получивших вчера гражданство РФ, поскольку эти быстрее всех плодятся? Раздавать им халявные квартиры, машины и прочее? Почему бы желающим детей не пойти работать, например? 1) Вы можете завести семью и тогда никто у вас ничего не отнимет. 2) Гражданство предоставлять спустя 5-10 лет после переезда и/или по цензовым ограничениям. 3) Без гражданства не предоставлять льготы, касающиеся детей.
Pasha: rumata пишет: цитатаРечь идёт обо всём. Мелочей не бывает. Что Вас так напугало? Не то чтобы напугало... Просто я не вижу, каким образом запрет гомосексуальных браков и борьба с гетеросексуальными разводами поможет увеличению рождаемости. rumata пишет: цитатаРазумеется. Тотальный контроль за СМИ, однако... Не пойдет.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаДеньги - и так есть. Зачем огород с их отбиранием и последующим возвратом ? Затем, чтобы возврат только после рождения детей. Иначе нет возврата. Хороший стимул для размножения. Pasha пишет: цитатаВ чём цель-то? Чтобы людям было хорошо -- или стране? Чтобы страна не ИСЧЕЗЛА лет этак через 100. Снусмумрик пишет: цитатаАкушеры - тоже люди. Им тоже хочется кушать... Разумеется, эти меры возможны только после сокращения коррупции раз в 10 и при строгом перекрёстном надзоре. Снусмумрик пишет: цитатаВот поэтому вы и вымираете, товарищ Напрасно язвите, юноша. Израиля это тоже касается. К 2050 году там на каждого еврея будет приходитья ДВА араба. Вы человек молодой - доживёте. Будете под старость платок на голове носить (как он там называется), ваша супруга паранжу, а по пятницам будете вылизывать щетинистый зад какого-нибудь "мученика Альаксы" . Нравиться вариант ? Если не нравиться - предлагайте конструктивные идеи, а не флеймите. rumata пишет: цитатаЛюбезнейший Динлин, я хоть и не имею, конечно, таких прав, но на месте модераторов влепил бы Вам какой-нибудь виртуальный фингалище восемь-насемь за непрекращающиеся попытки бездумно построить людей на подоконниках в обнимку с матрасами Спасибо, хорошие идеи. Хотя денег для их осуществеления потребуется много. Числа 20-21 буду в Москве и по крайней мере двое модераторов могут влепить мне фингалище даже не виртуально . А на подоконниках с матрасами - да, футуристическое зрелище Вот только уточнение - какой величины налог за бездетность - 7% или таки 70% ? rumata пишет: цитатапо моим прикидкам, такая программа скушает ярдов 50 как минимум Если принять оценку Хана Соло - 7-8 (пусть 10) тыс. баков за квартиру и НЕ принимать во внимание ажиотаж, который возникнет на рынке и взвинтит цены на квартиры в разы - то давайте посчитаем. Практически ВСЕ семьи в России без/малодетные. Получается 30-40 млн семей, попадающих под льготы. Т.е. необходимо (только по себестоимости) 300-400 млрд баков. По поводу таджиков - видимо, да придётся применять это дело по областям с цензом проживания. Или вообще ввести понятие "вымирающих народов" (русские, украинцы, чукчи) и оплачивать это дело только им. Дескать без государствообразующей нации государство рухнет (и это действительно так). VooDoo пишет: цитата1) Вы можете завести семью и тогда никто у вас ничего не отнимет. 2) Гражданство предоставлять спустя 5-10 лет после переезда и/или по цензовым ограничениям. 3) Без гражданства не предоставлять льготы, касающиеся детей. Тоже дело.
Читатель: О! Любимая тема. Я уже выдвигал несколько скромных предложений по теме, можете посмотреть в архивах. А по существу, ничего такого сверхрадикального не требуется, такая же проблема, например, возникла в ГДР в шестидесятые - смертность превысила рождаемость, численность населения начала уменьшаться. Хоннекер ввел льготы для повышения рождаемости и проблема была решена - население ГДР вновь стало расти вплоть до самого обьединения. Это при социализме. Но те же механизмы работают и в капиталистическом обществе, что и продемонстрировала Швеция, сумев повысить суммарный коэффициент рождаемости с 1.2 до 1.8 всего за десятилетие. Конечно, и этот показатель ниже уровня воспроизводства, но тем не менее, остроту проблемы удалось снять - вымирать Швеция такими темпами будет оооочень долгоооо... Так что, была бы воля (деньги как я понимаю в стране есть) и депопуляция очень быстро перестанет быть проблемой. PS. Другое дело устойчивый рост населения - для него пожалуй нужно весь социально-экономический строй менять....
VooDoo: Затем, чтобы возврат только после рождения детей. Иначе нет возврата. Хороший стимул для размножения. Это стимул для совершенно обратного. Вы не можете обесплодить землю и заявить, что удобрения будут только после урожая.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЭто стимул для совершенно обратного. Вы не можете обесплодить землю и заявить, что удобрения будут только после урожая. ОК. Беременные женщины пусть получают (из образованного с помощью тех же налогов фонда) деньги на медицину и питание. Сразу после рождения - деньги, отобранные у родителей с помощью налога за бездетность - возвращаются им - вот и "подъёмные" для малыша и т.д.
VooDoo: 1) Налоговый фонд у вас и так есть, безотносительно бездетности. Желание же отобрать все деньги приводит к желанию послать отбирающего очень далеко и надолго, а не к выполнению требований отбирающего. Действие равно противодействию. Не давая людям никакой альтернативы, вы получаете рост социальной напряженности и никакой реальной пользы. Смысл в негативном воздействии имеется только в качестве контраста для позитивного - облегчения налогового бремени для больших семей и прочих социальных программ подобной направленности. Причем негатив не должен выходить за рамки здравого смысла. Если вы хотите что-то получить, то вы должны что-то вложить, а не отобрать. Последние методы годятся только для кризисных ситуаций. 2) После повального увеличения рождаемости источник доходов в виде налогов с бездетных исчезнет - будете вымирать ?
serebryakov: Динлин пишет: цитатаЗадача - достичь коэффициента рождаемости - 3 ребёнка на женщину (для обычного воспроизводства населения требуется 2.1, сейчас в России 1.1). Единственный радикально действенный способ (коллеги, я смотрю, любят радикальные способы), который мне с ходу забредает в голову -- ограничить образование для женщин начальным школьным. И законодательно ввести коэффициент заработной платы для женщин 0.7, а лучше -- 0.6 Через двадцать-двадцать пять лет вы будете иметь свои вожделенные 3-4 ребенка на женщину. Вопрос в том, нужна ли вам будет такая женщина?
Каммерер: Более менее разумные решения предлагал Хан Соло. Только с помощью льготных кредитов, ВЫСОКИХ социальных пособий и муниципального жилья для молодых семей. В приказном порядке в современной России ни чего не добьешся. Народ привык жить в свободной стране и пользоваться всеми правами и свободами. Оно и к лучшему.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЕсли вы хотите что-то получить, то вы должны что-то вложить, а не отобрать. Где деньги, Зин ? VooDoo пишет: цитата2) После повального увеличения рождаемости источник доходов в виде налогов с бездетных исчезнет - будете вымирать ? Почему это вдруг ? Налоговое бремя вернётся в то состояние, в котором находиться сейчас. Только детей будет больше - спрос на подгузники больше, на пиво меньше. Некоторая переориентация промышленности. Зато через 20 лет - достаточное количествое рабочей силы и китайцев/таджиков завозить не надо. serebryakov пишет: цитатаограничить образование для женщин начальным школьным. И законодательно ввести коэффициент заработной платы для женщин 0.7, а лучше -- 0.6 Через двадцать-двадцать пять лет вы будете иметь свои вожделенные 3-4 ребенка на женщину. Вопрос в том, нужна ли вам будет такая женщина? Что-то в этом есть. Всё равно в науке женщины себя не проявили, а для любой другой деятельности(включая воспитание детей) начального школьного вполне достаточно. А насчёт нужна - не нужна - главное, чтобы красивая была .
Читатель: serebryakov пишет: цитатаЕдинственный радикально действенный способ (коллеги, я смотрю, любят радикальные способы), который мне с ходу забредает в голову -- ограничить образование для женщин начальным школьным. И законодательно ввести коэффициент заработной платы для женщин 0.7, а лучше -- 0.6 Через двадцать-двадцать пять лет вы будете иметь свои вожделенные 3-4 ребенка на женщину. Вопрос в том, нужна ли вам будет такая женщина? Это да, ограничение женской занятости отличный способ увеличить рождаемость. Гитлер, между прочим, так и делал (арийская женщина должна не работать, а растить арийских детей!). Понимающий был человек...
Каммерер: Динлин Поосторожнее, я люблю умных и красивых женщин. При длительных отношениях, важен не только секс но и возможность пообщаться, обсудить новости, вместе сходить в театр или на выставку. С Вашей дурой с начальным образованием это не возможно. Темболее развитые образованные родители обычно воспитывают одаренных умных детей. Россия это Вам не Африка или Азия, у нас уровень мозгов важен.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаС Вашей дурой с начальным образованием это не возможно Ум, уважаемый, от образования не зависит. Сколько я видел дур с университетским дипломом
Читатель: Динлин пишет: цитатаЗато через 20 лет - достаточное количествое рабочей силы и китайцев/таджиков завозить не надо. кстати, тут то и зарыта собака. Вопрос заключается в следующем: а нужны ли вообще российской экономике рабочие руки в таких количествах? Спрос на неквалифицированную рабочую силу (таджики/китайцы) во-первых ограничен, а во-вторых растет медленно, если он вообще растет, что не факт. Наблюдается спрос на высококвалифицированную рабочую силу в промышленности, но это вопрос образования, а не демографии. В абсолютных цифрах количество этих рабочих мест тоже ограничено. В современной экономике всерьез растет лишь сфера услуг и именно там и будет рост занятости. Причем работа в сфере услуг это категория не экономическая, недаром классики марксизма склонны были рассматривать ее лишь как форму перераспределения продукта создаваемой в отраслях материального производства. Отсюда вытекает не слишком очевидный вывод - современная экономика нуждается не в рабочей силе, а в потребителях. Именно поэтому нынешняя демографическая ситуация очень не устраивает производителей в большинстве несырьевых отраслей. Вот на этой заинтересованности и можно было бы поработать...
Каммерер: Но образование помогает отточить природный ум. И не забывайте: баба-домашняя рабыня рожает рабов и скотов. Посмотрите на среднюю азию. После обретения независимости и возвращения к обычаям деградируют стремительно. Оптимальный вариант, это доступность образования для тех кто способен его усвоить и в то же время сильная социальная программа по стимулированию рождаемости. Идеал это свободная умная женщина, живущаая в браке не по принуждению, а по своей воле, работающая при желании и вместе с супругом воспитывающая 3-4 белых детишек. Это именно социалка, муниципальное жилье, детсады, школы, внешкольные кружки. В общем нормальное белое европейское общество с приоритетом семейным ценностям.
VooDoo: Где деньги, Зин ? В казне. Почему это вдруг ? Вы планируете увеличение рождаемости ? Если да, то в результате успеха этой программы поступления от налогов на бездетных -> 0. Налоговое бремя вернётся в то состояние, в котором находиться сейчас. Именно. И денег дополнительных больше не будет. Причем сразу же, а не через 20 лет. Только детей будет больше - спрос на подгузники больше, на пиво меньше. Детей будет много больше. Это да. А денег - столько же, сколько и раньше. Рабочих мест кстати тоже. Зато через 20 лет - достаточное количествое рабочей силы и китайцев/таджиков завозить не надо. Дешевой рабочей силы вы хотели сказать ? Потому как с рабочей силой вообще в России особых проблем нет. Безработица отнюдь не равна 0.
Динлин: Читатель пишет: цитатаВопрос заключается в следующем: а нужны ли вообще российской экономике рабочие руки в таких количествах? Раз завозят гастрарбайтеров, значит нужны. И потом, я не предлагаю делать коэффициент рождаемости как в Африке. Достаточно не очень большого, но устойчивого роста - коэф. рожд - 3. Читатель пишет: цитатасовременная экономика нуждается не в рабочей силе, а в потребителях. Вообще-то люди обычно сочетают в себе эти качества Читатель пишет: цитатаИменно поэтому нынешняя демографическая ситуация очень не устраивает производителей в большинстве несырьевых отраслей. Вот на этой заинтересованности и можно было бы поработать... Интересный подход. А поподробнее ? Каммерер пишет: цитатаИ не забывайте: баба-домашняя рабыня рожает рабов и скотов. Посмотрите на среднюю азию Лучше посмотрите на Викторианскую Англию и США до 1960-х гг. Каммерер пишет: цитатанормальное белое европейское общество с приоритетом семейным ценностям. В Европе та же проблем, хотя и менее остро, чем в России. НИ ОДНА европейская страна не дотягивает до уровня воспроизводства. Думаете, они от хорошей жизни турок, арабов, негров завозят ? VooDoo пишет: цитатаВ казне. 300-400 млрд баков там нет. VooDoo пишет: цитатаДетей будет много больше. Это да. А денег - столько же, сколько и раньше. Рабочих мест кстати тоже. Но тратиться эти деньги будут не на дачи/машины/выпивку, а на подгузники и кроватки. Всего и делов. VooDoo пишет: цитатаДешевой рабочей силы вы хотели сказать ? Потому как с рабочей силой вообще в России особых проблем нет. Безработица отнюдь не равна 0. 1) Пока да. Но после 2010 года начнёт входить в работоспособный возраст поколение 90-х. Помните, как мало тогда рожали ? Ещё меньше, чем сейчас. И вот тут-то и будет большая нехватка рабочей силы во всех отраслях. 2) Российская экономика ещё не вышла даже на уровень РСФСР-1990. Если мы рассчитываем на рост экономики - нужна будет рабочая сила.
VooDoo: 300-400 млрд баков там нет. Они и не нужны. Но тратиться эти деньги будут не на дачи/машины/выпивку, а на подгузники и кроватки. Всего и делов. Деньги как тартились, так и будут тратится - навязанные ограничения рассматриваются как препятствия, которые следует обойти. Соответственно дети ваши попрошайничать будут и бутылки собирать, потом из них получатся замечательные гастарбайтеры, которые свалят куда-нибудь в Канаду. 1) Пока да. Но после 2010 года начнёт входить в работоспособный возраст поколение 90-х. Помните, как мало тогда рожали ? Ещё меньше, чем сейчас. И вот тут-то и будет большая нехватка рабочей силы во всех отраслях. Приведите статистику. 2) Российская экономика ещё не вышла даже на уровень РСФСР-1990. Если мы рассчитываем на рост экономики - нужна будет рабочая сила. Рабочая сила - есть, не волнуйтесь. А рост экономики - процесс постепенный.
Читатель: Динлин пишет: цитатаИнтересный подход. А поподробнее ? Сразу приходит в голову сетевой маркетинг. Пусть женщины вместо работы продают друг другу косметику, биодобавки и так далее. Тут польза двойная - ведь для таких фирм основные затраты на рабочую силу итак приходятся на торговлю и сферу услуг (завод автоматический, продукцию на сотни миллионов долларов в год производят от силы человек двадцать). А тут не надо тратиться на маркетинг, рекламу, торговлю, потребитель сам на тебя работает, сам ищет других потребителей, а заодно у него появляются средства, которые можно потратить на твой продукт. Если распространить подобную практику шире, получим экономику будущего, где большинство женщин домохозяйки, зарабатывающие себе на жизнь сетевым маркетингом. Высшее образование им не треба, работа много времени не занимает, карьера им неинтересна, следовательно у них появляется время заняться семьей и детьми. И как вследствие, рост рождаемости. Плюс это дело можно сверху поощрить и направить в нужное русло повышения рождаемости правильной государственной политикой.
cocoo: rumata пишет: цитатаДело отнюдь не только в деньгах. К сожалению. Совершенно верно. "Разруха не в клозетах, а в головах." Ничего из этого не выйдет. Надо просто детей любить, а не себя, любимого. Есть еще вариант - отменить пенсии по старости. Кого вырастил - тот тебя и кормит.
Динлин: VooDoo пишет: цитата300-400 млрд баков там нет. Они и не нужны Ещё раз - практически все семьи в России без/малодетные. Т.е. 30-40 млн семей. Если по 10.000 на квартиру - вот и 300-400 млрд баков. VooDoo пишет: цитатаПриведите статистику. Здесь есть статистика рождаемости в 90-х и сейчас http://www.profile.ru/items/?item=8461 Читатель, сетевой маркетинг интересная идея. Да и женщинам приятно иногда из лона семьи вылезти пообщаться
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаНапоминает анекдот про камень, взятый для того, что бы, будучи выброшенным, он не препятствовал убеганию. Так и есть.Нет детей -нет денег
Снусмумрик:
Читатель: Динлин пишет: цитатавот и 300-400 млрд баков. А почему, кстати, Вам эта цифра кажется такой большой? Консолидированный бюджет РФ - больше 200 миллиардов баксов. Если тратить на эти цели 10% бюджета, за 15-20 лет справимся. Если больше, быстрее... Так что повторяю, деньги не проблема.
Динлин: Читатель пишет: цитатаА почему, кстати, Вам эта цифра кажется такой большой? Консолидированный бюджет РФ - больше 200 миллиардов баксов. Если тратить на эти цели 10% бюджета, за 15-20 лет справимся. Тут прикол в том, что люди не клюнут на что-то, что отложено на 15-20 лет. "Слышали, знаем, жилище - 2000" и т.д. Раздача слонов(кредитов или квартир) должна производиться в течении максимум 5 лет, чтобы создать эффект, что счастье (в виде отдельного жилья) вот оно рядом.
Читатель: Динлин пишет: цитатаТут прикол в том, что люди не клюнут на что-то, что отложено на 15-20 лет. Вы что, хотите 120 миллионов детей за год родить? Мне почему то казалось, что это процесс постепенный...
Динлин: Читатель пишет: цитатаВы что, хотите 120 миллионов детей за год родить? Мне почему то казалось, что это процесс постепенный... Не родить, а квартиры/кредиты раздать, чтобы рожать начали. А потом - в процессе рождения следующих детей - кредиты государство гасит, либо, если дети не рождаются - не гасит.
rumata: Каммерер пишет: цитатаОптимальный вариант, это доступность образования для тех кто способен его усвоить и в то же время сильная социальная программа по стимулированию рождаемости. Идеал это свободная умная женщина, живущаая в браке не по принуждению, а по своей воле, работающая при желании и вместе с супругом воспитывающая 3-4 белых детишек. Это именно социалка, муниципальное жилье, детсады, школы, внешкольные кружки. В общем нормальное белое европейское общество с приоритетом семейным ценностям. Это именно то, что я предлагал в своём реестрике. Кажется.
Читатель: Динлин пишет: цитатаНе родить, а квартиры/кредиты раздать, чтобы рожать начали. Если всем сразу десять тысяч баксов дать, от этого только инфляция будет и больше ничего. Помните Чубайс за ваучер обещал "Волгу" давать, вот ровно это и повторится. А построить 40 миллионов новых квартир за год невозможно физически, да и не нужно столько квартир никому. Динлин пишет: цитатаА потом - в процессе рождения следующих детей - кредиты государство гасит, либо, если дети не рождаются - не гасит. Схема хороша. Непонятно только одно. Почему это схему немедленно надо распространить на все 40 миллионов семей? Почему нельзя постепенно? В этом году мы дадим 1 миллион квартир на таких условиях. В следующем 2 миллиона. И так далее. По мере постройки и финансовых возможностей.
rumata: Читатель пишет: цитатаПочему нельзя постепенно? В этом году мы дадим 1 миллион квартир на таких условиях. В следующем 2 миллиона. И так далее. По мере постройки и финансовых возможностей Можно. Но необходимы государственная воля и информационно-аналитическое обеспечение + мощная рекламная поддержка. Этого нет и при "демократии" не будет. Pasha скептически отнёсся к идее "построить" в нужном направлении СМИ (реклама семейных ценностей). Кроме голословных утверждений типа "но пасаран!", не прозвучало никаких аргументов. А хотелось бы.
ымы: cocoo пишет: цитатаотменить пенсии по старости. Кого вырастил - тот тебя и кормит Это правильная мысль. И пенсии и льготы пенсионерам. Либо зарабатывай и копи, либо рожай, воспитывай и пусть дети кормят. Разумно. Han Solo пишет: цитатаА когда детей заводить, если по 16 часов в сутки вкалывать, интересно? Не вкалывайте по 16, вкалывайте по 8. rumata пишет: цитатаРечь идёт о вменяемых людях, занятых производительным трудом, соблюдающих правила человеческого общежития Такие люди сами купят себе квартиру и сами заведут детей. А на раздаваемые на халяву квартиры и льготы ринутся маргиналы и многоплодящиеся азиаты. Вы в курсе, как сейчас пособия раздают? VooDoo пишет: цитатаВы можете завести семью и тогда никто у вас ничего не отнимет А почему я при этом должен оплачивать чужие семьи? VooDoo пишет: цитатаГражданство предоставлять спустя 5-10 лет после переезда и/или по цензовым ограничениям Его, не поверите, и сейчас теоритически не менее чем через 5 лет. С цензовым ограничением - поддерживаю!!! Каммерер пишет: цитатас помощью льготных кредитов, ВЫСОКИХ социальных пособий и муниципального жилья для молодых семей Почему я должен платить повышенные налоги, на которые каким-то нарожавшим стадо отпрысков бомжам будут дарить кредиты жилье и пособия?
Динлин: Читатель пишет: цитатаПочему нельзя постепенно? В этом году мы дадим 1 миллион квартир на таких условиях. В следующем 2 миллиона. И так далее. По мере постройки и финансовых возможностей. Тогда м.б. по регионам ? Чтобы эффект рывка присутствовал. Т.е. в этом году - Рязанская и Тверская область, а в следующем - Хабаровский и Примоский края. Чтоб было расписано.
Читатель: Динлин пишет: цитатаЧтобы эффект рывка присутствовал. Зачем? Я вообще не совсем понимаю, чего вы хотите достичь. В России рождается ежегодно полтора миллиона детей при смертности в 2.4 миллона в год. То есть речь должна идти о том, что нужно простимулировать финансово рост рождаемости на дополнительные 900 тыс.-1 миллион в год. Я так понимаю, 400 миллиардов баксов в год на такое вовсе не требуются. За глаза нескольких миллиардов хватит...
rumata: ымы пишет: цитатапочему я при этом должен оплачивать чужие семьи В моей налоговой схеме Вы не оплачиваете чужую семью. Только свою собственную. ымы пишет: цитатасами купят себе квартиру и сами заведут детей Не обязательно это так просто. Но в одном Вы правы: главное - это желание. ымы пишет: цитатанарожавшим стадо отпрысков бомжам Про асоциальных типов и промискуитетных дамочек было оговорено особо. Никаких льгот/помощи тем, кого Вы именуете бомжами, в программе не предусмотрено.
Читатель: ымы пишет: цитатаА на раздаваемые на халяву квартиры 1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища. 2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище. 3. Малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно или за доступную плату из государственных, муниципальных и других жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами. Конституция Российской Федерации, Статья 40 click here Не понимаю, что Вас возмущает в бесплатной раздаче квартир...
Динлин: Читатель пишет: цитатаТо есть речь должна идти о том, что нужно простимулировать финансово рост рождаемости на дополнительные 900 тыс.-1 миллион в год. Я так понимаю, 400 миллиардов баксов в год на такое вовсе не требуются. За глаза нескольких миллиардов хватит... 400 млрд имелось в виду не в год, а в поколение. И ещё - тех детей, что уже родились за последние неск. лет - Вы не считаете ? Или льготы будут действовать только для вновь рождающихся ? И учитываете ли Вы эффект ажиотажа, который начнётся, когда люди поймут, что действительно - за ребёнка можно доп. жилплощадь.
Sergey-M: Тут упорно забывают таку вещь как смерность - он а у нас разва 2 больше чем в развитых странах.ЕЕ надо сбиваить.Основноц вклад в нынешнее сокрашение население вносиит именно она. Читатель пишет: цитатаЯ так понимаю, 400 миллиардов баксов в год на такое вовсе не требуются. За глаза нескольких миллиардов хватит... Если правда что квартира стоит 8 тыс.баков то при выделении 8 млрд -1 млн квартир в год
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаТут упорно забывают таку вещь как смерность - он а у нас разва 2 больше чем в развитых странах.ЕЕ надо сбиваить.Основноц вклад в нынешнее сокрашение население вносиит именно она. Я выше ссылочку приводил со всякого рода статистикой, там и по смертности есть. Она, конечно, возрасла, но и рождаемость упала. Одно другому не мешает
Читатель: Динлин пишет: цитата400 млрд имелось в виду не в год, а в поколение. Тогда какие проблемы? Бюджет России - 200 миллиардов долларов в ГОД. Будем тратить 10% бюджета в течение поколения - вот вам и 400 млрд. Динлин пишет: цитататех детей, что уже родились за последние неск. лет - Вы не считаете ? Или льготы будут действовать только для вновь рождающихся ? Я бы предложил оптимальный вариант - давать квартиры в кредит только тем молодым семьям, у которых уже есть один ребенок (или жена беременная, это легко потвердить справкой). И погашать кредит наполовину за каждого дополнительного ребенка. Sergey-M пишет: цитатасмерность - он а у нас разва 2 больше чем в развитых странах.ЕЕ надо сбиваить.Основноц вклад в нынешнее сокрашение население вносиит именно она. Смертность во всех странах одинаковая - 100%. Поэтому смертность сама по себе не влияет на сокращение населения. Какая разница когда умрет человек, в сорок или восемьдесят лет? С точки зрения популяции, что есть он, что его нет, в репродуктивном процессе он уже не участвует. (Экономический аспект пока не рассматриваем. Конечно же родители могут финансово помогать взрослым детям и тем самым повысить их шансы на рождение детей) Это конечно не отменяет необходимости заботится о снижении смертности. Но повторяю, фундаментально проблемы это не решит. Если женщины рожают меньше 2 детей, то население обречено на сокращение несмотря ни на какую борьбу со смертностью.
rumata: Высоуий кворум забывает ещё вот какие вещи, на мой взгляд, весьма важные. 1. В Европе/США большую популярность в последние 30 лет приобрели такие способы родовспомоществования, как кесарево сечение и тотальное обезболивание. Как известно, Русь-матушка обожает следовать парижским модам, частенько последние переплёвывая. Между тем, социопсихологи давно бьют по поводу всякого "обезболивания" родовой активности нормальной здоровой женщины во все колокола. "Кесаревы дети" показывают меньшую, по сравнению с другими детьми, активность и развитие, особенно "бойцовских" навыков. 2. Там же / тогда же: много лет назад, точно не скажу когда, недоношенный ребёнок весом более 500 г считается жизнеспособным и подлежит выхаживанию. Ясное дело, когда такая беда случается с каждым конкретным ребёнком, особенно, не дай Господь и не про нас будь сказано, своим, это ужас, трагедия, и каждый родитель готов живота не пожалеть. Это ясно. Но те же соципсихологи утверждают, что такие дети потом всю жизнь обременяют социальную систему государства. Я не стану здесь ссылок приводить, материалы каждый интересующийся сам в состоянии найти. 3. Милая привычка медленно поспешать с обзаведением потомством к рубежу 35 лет (критический порог фертильности для большинства современных женщин - 35/38), как и предщшествующий образ жизни, тоже отнюдь не способствует появлению здоровых детей, - что физически, что психически. Это я, в первую очередь, к тому, что пропаганду нужно вести с детства, вступать в брак/рожать детей как можно раньше, а для этого необходима мощная господдержка. Ибо человек в возрасте 18-20-23, что мужчина, что женщина, маловероятно, что располагает условиями/средствами на дом и т.п. Дай-то Бог, чтобы к этому времени успел выучиться/встроиться в систему общественного воспроизводства... И т.п...
ымы: Читатель пишет: цитатачто Вас возмущает в бесплатной раздаче квартир... Дело в том, что я знаю кому их дают. И это далеко не "вменяемые работающие люди". Хотя многодетные, да. Для многорожающих появится дополнительная халявная денежка. И сейчас навалом, и еще будет. Не, лучше пенсии отменять.
Han Solo: Полностью согласен с читателем. Миллион квартир в год - это вполне реалистично, и налоги повышать вовсе не обязательно.
Читатель: ымы пишет: цитатаДля многорожающих появится дополнительная халявная денежка. Ну вот, а потом еще удивляемся, почему люди не хотят рожать детей... Да вот потому и не хотят, что на них смотрят как на монстров и уродов. Да еще клички обидные дают... "Многорожающие"... Это надо же придумать...
Динлин: rumata пишет: цитата"Кесаревы дети" показывают меньшую, по сравнению с другими детьми, активность и развитие, особенно "бойцовских" навыков. Чёрт, интересно. А ссылочка есть ? Пропаганда - обязательно. Насчёт квартир - ладно, уболтали, черти языкастые
rumata: Динлин пишет: цитатаА ссылочка есть Динлин, помилосердствуйте. Где ж я Вам на каждое слово ссылку раздобуду?! У меня родственнница - акушер-гинеколог с 40-летним стажем, врачи в родне, учителя и т.п. Да и читал я об этом неоднократно, и в Интернете...
Sergey-M: Читатель пишет: цитата Если женщины рожают меньше 2 детей, то население обречено на сокращение несмотря ни на какую борьбу со смертностью. Это так, но если дети будут мереть как мухи, то будбь их хоть 10 то население рости не будет. Читатель пишет: цитатаСмертность во всех странах одинаковая - 100%. Вы с чем то ее путаете.Простейший демографический показатель назывемый сметностью считается как (кол-во умерших/ кол-во населения)*1000 и измеряется в промилле и разный во всех странах.По вашец логике рождаемость тоже везеде -100% -пока иным способом люди не появляются.
Pasha: Динлин пишет: цитатаЧтобы страна не ИСЧЕЗЛА лет этак через 100. Поэтому пусть сейчас мучаются ради светлого будущего? Это мы уже проходили... Динлин пишет: цитатаИли вообще ввести понятие "вымирающих народов" (русские, украинцы, чукчи) и оплачивать это дело только им. Вернем пятую графу? И это проходили. В сад. Читатель пишет: цитатаА по существу, ничего такого сверхрадикального не требуется, такая же проблема, например, возникла в ГДР в шестидесятые - смертность превысила рождаемость, численность населения начала уменьшаться. А уж как она уменьшалась до 1961 года...
Pasha: Каммерер пишет: цитатаИдеал это свободная умная женщина, живущаая в браке не по принуждению, а по своей воле, работающая при желании и вместе с супругом воспитывающая 3-4 белых детишек. А почему обязательно белых? (Вопрос риторический, но мне интересно, как Каммерер на него ответит) rumata пишет: цитатаPasha скептически отнёсся к идее "построить" в нужном направлении СМИ (реклама семейных ценностей). Кроме голословных утверждений типа "но пасаран!", не прозвучало никаких аргументов. А хотелось бы. Ладно, вот пример. Как будет выглядеть реклама пива? Мужик едет домой. И с тоской думает: "дома жена, дети... сопливые". На экране (в полном соответствии с указаниями Руматы) показывают его сварливую жену и троих кричащих детей. И тут у мужика на лице появляется довольная улыбка. Он останавливается у бара, идет внутрь и пьет пиво такой-то марки. И теперь на его лице -- блаженство! Пока он пьет НАШЕ ПИВО -- он холост и бездетен. Ура! Так, что ли? rumata пишет: цитата1. В Европе/США большую популярность в последние 30 лет приобрели такие способы родовспомоществования, как кесарево сечение и тотальное обезболивание. Как известно, Русь-матушка обожает следовать парижским модам, частенько последние переплёвывая. Между тем, социопсихологи давно бьют по поводу всякого "обезболивания" родовой активности нормальной здоровой женщины во все колокола. "Кесаревы дети" показывают меньшую, по сравнению с другими детьми, активность и развитие, особенно "бойцовских" навыков. И обезболивание запретить??? Тогда еще меньше рожать будут... А еще Динлина упрекаете...
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаесли дети будут мереть как мухи Как я понимаю, как раз детская смертность в России низкая, никакого существенного влияния на уровень общей смертности она не оказывает. Sergey-M пишет: цитатаВы с чем то ее путаете Это был сарказм...
cocoo: Господа -товарищи, надо не трепаться, а родить 2-3-4 и более детей, да воспитать их. А не разводить нюни и демагогию. (Для справки: у нас 4, надеемся, будут еще. Живем в съемной хрущевке-двушке, совокупный доход на семью 12 тыс в месяц, жена - завуч в лицее, физик, диссер дописывает по педагогике.)
Pasha: А вообще далеко не всем людям дано воспитывать детей. Как и вообще жить в браке. Тем не менее многие люди заводят детей (да и вообще женятся) потому что "так надо". Потому что "все так делают". (По-американски это называется "peer pressure"). И в результате имеем несчастные семьи и никуда не годных родителей. Нафиг-нафиг. Не умеешь (или не хочешь) -- не берись. И так планета перенаселена.
Читатель: Pasha пишет: цитатаИ так планета перенаселена. Браво, Паша! Спаси планету, убей себя! Меньше народу, больше кислороду! PS. Загляните сюда, Паша. Вам понравится http://www.vhemt.org/
Han Solo: Pasha пишет: цитатаИ так планета перенаселена. А пусть другие двигаются. Почему мы должны?
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаСпаси планету, убей себя! Правильный лозунг: "Спасу планету, убью тебя!"
Han Solo: Pasha пишет: цитата А вообще далеко не всем людям дано воспитывать детей Н-да... Только сейчас заметил это замечательное утверждение. Паша, видимо, не в курсе, что эта позиция была основополагающей для цивилизации Геометров в "Звездах - Холодных Игрушках" Лукьяненко. Все логично. Либерализм доходит до своей крайней точки и превращается в стопроцентный тоталитаризм. Круг замыкается.
rumata: Pasha пишет: цитатаМужик едет домой Я просил серьёзных аргументов. Ваш пример - даже не смешной. Я просил Вас аргументированно доказать, что государственная воля не в состоянии заставить частный капитал выполнять требования, скажем, монарха. Неудивительно, впрочем, что Вы так бурно реагируете. Pasha пишет: цитатаИ обезболивание запретить Что ж, любимый приёмчик в действии. Не обезболивание, а "обезболивание", обратите внимание на кавычки. Вероятно, Вам неведома эта проблема, равно как и её медицинские, социальные и прочие аспекты. Счастливый Вы человек. Читатель пишет: цитатаСпаси планету, убей себя!
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаКак я понимаю, как раз детская смертность в России низкая, никакого существенного влияния на уровень общей смертности она не оказывает. А вы хотите чтоб больше стала.У наз зато смертность мужчин тулоспособоноговозраста -оргомная.Да и по всем возрастны группам огромная.Все равно смертномть надо сбиваить
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаА вы хотите чтоб больше стала. Не понял, откуда вы такое взяли Sergey-M пишет: цитатазато смертность мужчин тулоспособоноговозраста -оргомная Sergey-M пишет: цитатаДа и по всем возрастны группам огромная.Все равно смертномть надо сбиваить Со всеми тремя утверждениями согласен. Но какое это отношение имеет к Sergey-M пишет: цитатаесли дети будут мереть как мухи, то будбь их хоть 10 то население рости не будет
rumata: Смертность мужчин репродуктивного возраста в России действительно ужасает. Стресс, водка-селёдка, дикая российская автолихость на грани суицида, частенько под градусом, да ещё Чечня - всё это не может никому добавить здоровья. И с этим тоже надо что-то делать. И здесь опять в полный рост встают проблемы информационного поля и социализирующего воспитания, в том числе и религиозного.
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаесли дети будут мереть как мухи, Ну дети -понятие растяжимое .В принципе писалось не прод детей
Снусмумрик: Han Solo пишет: цитатаТолько сейчас заметил это замечательное утверждение. Паша, видимо, не в курсе, что эта позиция была основополагающей для цивилизации Геометров в "Звездах - Холодных Игрушках" Лукьяненко. Все логично. Либерализм доходит до своей крайней точки и превращается в стопроцентный тоталитаризм. Круг замыкается. Эта позиция была основополагающей для цивилизации "Полдня" Стругацких. Геометры - это Лукьяненковская пародия. Там вообще на самом деле была диктатура Наставников, с гулагом, промывкой мозгов и подавляющими веществами в питьевой воде. Это СЛ так, типа, пытался противопоставить себя АБС. "Бунтарь"... Получилась фигня. Афтар выпил яду, в общем...
Снусмумрик: Sergey-M пишет: цитатаА вы хотите чтоб больше стала.У наз зато смертность мужчин тулоспособоноговозраста -оргомная.Да и по всем возрастны группам огромная.Все равно смертномть надо сбиваить Повысьте уровень жизни, смертность станет меньше.
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатаПовысьте уровень жизни, смертность станет меньше. Хрена лысого! В Аргентине смертность ниже, чем в Германии (например)
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатаГеометры - это Лукьяненковская пародия. Там вообще на самом деле была диктатура Наставников, с гулагом, промывкой мозгов и подавляющими веществами в питьевой воде. Какая разница? Сути не меняет
Andreev: Собственно мои идеи тут: click here Добавлю: 1. Денежными выплатами Вы проблему не решите. 2. Запретами тоже. 3. Нужно просто поставить народ перед угрозой голода.
rumata: Andreev пишет: цитатаСобственно мои идеи тут "Суха теория, мой друг, но пышно зеленеет жизни древо..." (с) Особенно мне "понравилось" место, где предлагается НЕ компенсировать потерю детей в результате военных действий. Просто супер. Речь даже не о деньгах, а о постановке вопроса: 3 или больше. Это сколько же в среднем детей в семье по Вашим расчётам?! Не всё я готов отвергнуть сходу, но реморализация - процесс ОЧЕНЬ длительный и, вероятнее всего, довольно извилистый. Так что без государственного участия не обойтись. Кроме того, на дворе ХХ1 век, и ЗАСТАВИТЬ кого-то весьма сложно. Нужно всё-таки заинтересовать, ИМХО. Давайте будем хоть в чём-то реалистами. 3 детей в семье В СРЕДНЕМ - это наша ИДЕАЛЬНАЯ цель. На большее мы просто не можем рассчитывать. Люди хотят работать интересно и развлекаться качественно (совсем не обязательно богопротивно развлекаться) - и никто это не отменит. Так что надо использовать и возглавлять то, что невозможно предотвратить, а не прожектёрствовать.
Andreev: "Это сколько же в среднем детей в семье по Вашим расчётам?! " Три и больше. Там написано. "ЗАСТАВИТЬ кого-то весьма сложно" Никто не заставляет. Не хочешь - подыхай в старости. "3 детей в семье В СРЕДНЕМ - это наша ИДЕАЛЬНАЯ цель. На большее мы просто не можем рассчитывать" Нужно ставить невыполнимые задачи, только тогда что-нибудь выполним. "но реморализация - процесс ОЧЕНЬ длительный и, вероятнее всего, довольно извилистый" Два поколения.
rumata: Andreev пишет: цитатаДва поколения Это для ДЕморализации потребовались 2 поколения. А для РЕморализации потребуется, полагаю, 20. Переходный период не берём в расчёт? Людей, не имеющих возможность завести семью? Неспособных иметь детей? Опять же "Суха теория"...
Pasha: Читатель пишет: цитатаСпаси планету, убей себя! Зачем же "себя"? Зачем же "убей"? Достаточно НЕ пытаться изо всех сил нарожать побольше детишек... Han Solo пишет: цитатаЛиберализм доходит до своей крайней точки и превращается в стопроцентный тоталитаризм. Круг замыкается. Ни хрена не превращается, ни хрена не замыкается. Никого не принуждаем иметь детей, но никому и не запрещаем. rumata пишет: цитатаЯ просил Вас аргументированно доказать, что государственная воля не в состоянии заставить частный капитал выполнять требования, скажем, монарха. В состоянии-то в состоянии, но угнетение и принуждение налицо... rumata пишет: цитатаВероятно, Вам неведома эта проблема, равно как и её медицинские, социальные и прочие аспекты. Счастливый Вы человек. Да, я доволен, что не родился женщиной. rumata пишет: цитатаКроме того, на дворе ХХ1 век, и ЗАСТАВИТЬ кого-то весьма сложно. А телеканалы просто? А вставить во ВСЕ рекламы семьи из трех человек -- легко? Это мне немного напоминает программу "Время" на ВСЕХ каналах...
Радуга: Pasha пишет: цитатаЛадно, вот пример. Как будет выглядеть реклама пива? Мужик едет домой. И с тоской думает: "дома жена, дети... сопливые". На экране (в полном соответствии с указаниями Руматы) показывают его сварливую жену и троих кричащих детей. И тут у мужика на лице появляется довольная улыбка. Он останавливается у бара, идет внутрь и пьет пиво такой-то марки. И теперь на его лице -- блаженство! Пока он пьет НАШЕ ПИВО -- он холост и бездетен. Ура! Так, что ли? В России такая реклама сейчас запрещена. Просто запретили в реклами алкоголя использовать любые изображения людей (ЕМНИП - вообще живых существ). И ничего - выполнили и не дергаются. Так что никаких проблем с практической реализацией не будет.
Pasha: Радуга пишет: цитатаТак что никаких проблем с практической реализацией не будет. Ну, запретить рекламу чего-то вредного -- это еще туда-сюда. Но заставить добавлять в КАЖДУЮ рекламу светлый образ семьи с тремя детьми -- это просто смешно. Ну, будет в начале рекламы мелькать один обязательный кадрик "для галочки". И что? Ведь для того, чтобы действительно заинтересовать потребителя в покупке того или иного продукта, нужно вложить в создание рекламного ролика душу. А насильно мил не будешь. Кстати, а как быть с баннерами в Интернете? Тоже к каждому присобачивать папу, маму и троих детей?
Pasha: И вообще стремиться следует к тому, чтобы в стране людям было хорошо. А не к тому, чтобы людей стало больше. "Лучше меньше, да лучше"(с)
Радуга: Pasha пишет: цитатаИ вообще стремиться следует к тому, чтобы в стране людям было хорошо. А потом придут... ну например китайцы... И в стране станет очень плохо. На самом деле это вечные вопросы - хорошо сейчас и хорошо потом. Хорошо людям и хорошо государству. Те кто выбирает людям и сейчас в "предельных вариантах" (близких к абсолюту) долго не живут, а вот их противники - выживают и развиваются. Хотя, разумеется, баланс всегда лучше. Pasha пишет: цитатаНо заставить добавлять в КАЖДУЮ рекламу светлый образ семьи с тремя детьми -- это просто смешно. Ну, будет в начале рекламы мелькать один обязательный кадрик "для галочки". Элементарно. каналов мало - цензура действует (как и сейчас). Конечно будут обойти пытаться (как и сейчас - вместо людей голос пускают за кадром или сопутствующий товар рекламируют с таким же названием). Но например второй способ уже почти прекратился (задавили цензурой и репрессиями - штрафами). Так и там будет - малодетная семья/отсутствие семьи/негативный образ семьи в рекламе = штрафам большим. Нарываться попросту никто не станет.
VooDoo: ымы А почему я при этом должен оплачивать чужие семьи? При наличии у вас семьи, вы никаких других семей не оплачиваете. Его, не поверите, и сейчас теоритически не менее чем через 5 лет. Верю, но отсутствие работающего механизма реализации погубит любую программу.
krolik: Радуга пишет: цитатаА потом придут... ну например китайцы... Угу, уже скока лет идут
Читатель: Pasha пишет: цитата"Лучше меньше, да лучше"(с) Это интересный вопрос, а лучше ли? Детство ребенка без братьев и сестер трудно назвать счастливым...
Sergey-M: Han Solo пишет: цитатаХрена лысого! В Аргентине смертность ниже, чем в Германии Тут два фактора влияющие на смертность.1 уровень жизни( медицина, питание и т.п.) и второй -возрастная структура населения ( если доля детей и молодых больше -как в аргентине -то сметность будут меньше).У нас с обоими факторами хреново, но возрастную структуру менять долго -смотор пункты о рождаемости, ктороую ессно надо повышать.
Max: Просмотрел тему (бегло). Вероятно, где-то повторю уже сказанное: 1. Влиять на демографию можно и нужно. Кому-то сократить, кому-то прибавить. 2. Средства известны давно. Если говорить применительно к России, то есть средства "морально-духовные" (усиление Православия, религиозности; создание положительного образа "большой семьи", создание образа врага "китайцы, мусульмане, азиаты, чужие идут", широкая пропаганда секса в любом возрасте); разрешительно/запретительные (волюнтарисыские): запрет обортов и противозачаточных средств, разрешение вступать в брак с 14 лет, и т.п.; средства экономические: снятие определенного % налогов за каждого ребенка (увеличение ставки налога на бездетных, например, в 18 лет - 7%, в 25 - 27%, в 35- 47%, при выходе на пенсию снимать часть пенсии за то, что не подсуетился), премии за рождение каждого ребенка, программы охраны материнства и детства и т.п. (стоит дорого, но ... можно взять и установить, что на эти программы идет скажем 10% стоимости водки, и др. алк.напитков, табака, снять процент с игорного бизнеса, ночных клубов, ввести налог на Роскош и т.п.), нужна нормальная ситуация (хотя бы на уровне СССР) в здравоохранении и просвещении. Т.е. такая программа может быть только общегосударственной (при активной заинтересованности властей) и отчасти недемократичной.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатавозрастная структура населения Кстати, в России возрастная структура населения лучше чем в Германии. Молодежи больше и стариков меньше. Россия Age structure: 0-14 years: 14.6% (male 10,704,617/female 10,173,313) 15-64 years: 71.3% (male 49,429,716/female 52,799,740) 65 years and over: 14.2% (male 6,405,027/female 13,907,896) (2005 est.) Германия 0-14 years: 14.4% (male 6,078,885/female 5,766,065) 15-64 years: 66.7% (male 28,006,268/female 27,003,958) 65 years and over: 18.9% (male 6,359,776/female 9,216,438) (2005 est.) И рождаемость в России выше. А смертность, к сожалению, тоже выше.
Andreev: rumata пишет: цитатаЛюдей, не имеющих возможность завести семью? Неспособных иметь детей? Первые - уроды. Вторые - простите меня, у нас переполненные детдома
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаПервые - уроды. обоснуй? Читатель пишет: цитатаКстати, в России возрастная структура населения лучше чем в Германии. Да, н е все так плохо. Значит струтурная сставляющая смерности отрпадет.Остаетс\ медико-социальная
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаобоснуй? А как еще можно объяснить то, что человек не может создать семью? Или Вы считаете, что извращенцы - люди?
rumata: Andreev пишет: цитатаеще можно объяснить то, что человек не может создать семью Объяснений может быть с десяток. И все очень даже уважительные. Извращения тут вовсе ни при чём. "Холоднокровней, Маня!" (с)
Читатель: Andreev пишет: цитатаА как еще можно объяснить то, что человек не может создать семью? Патриарх Алексий вроде не женат.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаДа, н е все так плохо. Между прочим, высокая смертность впрямую на это влияет. Большинство стариков попросту не доживает до 65-летнего возраста...
Andreev: rumata пишет: цитатаОбъяснений может быть с десяток. И все очень даже уважительные. Приведите. Читатель пишет: цитатаПатриарх Алексий вроде не женат. Нужно внести изменения в РПЦ с тем, чтобы в монахи могли уходить только по достижению определенного возраста. И возложить на монастыри обязанности детдомов.
rumata: Pasha пишет: цитатаА почему обязательно белых? Вопрос риторический. Pasha пишет: цитатаугнетение и принуждение налицо Знаете, стоять тут в позе Великого и Ужасного Правозащитника Всех Времён и Народов необычайно увлекательно. Я на Вас посмотрю лет через 40 - 50, когда Вы не сможете работать, а пенсии не будет хватать даже на еду. И не рассказывайте мне про Америку. Ужас будет и там. Голословные заявления типа "моё государство будет всегда!" оставьте для кого-нибудь другого. Да, мы жуткие и опасные сатрапы-этатисты, пиночеты и чондухванги. Ваше эпатажное либертарианство, между прочим, отнюдь не является благой вестью. Что же касается баланса интересов государства и личности, - так у меня тут под носом пример государства, где такой баланс достигнут много лет назад и продолжает существовать. В каждой витрине портрет монарха с женой, пятью детьми, собаками и кошками, всё вокруг сверкает и блестит. Попытка прикрыться "русскими просторами" не канает, потому при нынешнем уровне развития средств связи это никакая не проблема. Разруха - в головах. Радуга пишет: цитатапотом придут... ну например китайцы Это спорное утверждение. Китайцы приходят с большим удовольствием тогда и туда, где существует хотя бы элементарная инфраструктура. Маньчжурские степи и леса до прихода туда русских со своими паровозами пустовали. Не думаю, что дикая концентрация населения Китая в известных границах обусловлена ещё и какими-то специфическими качествами народного характера, в противоположность тем же русским, которые постоянно "разбегаются". Andreev пишет: цитатау нас переполненные детдома Решается вариантом СОС-деревни. Невозможно всех несчастных детей разобрать по семьям. Это тоже объективная реальность.
rumata: Andreev пишет: цитатаПриведите Болезнь/обстоятельства, связанные с нарушениями репродуктивной функции. Специфические обстоятельства службы или места службы. В том числе государственной, между прочим. Учтите, это будет довольно заметный процент в совокупности. Так что полность отменить систему пенсионного обеспечения не выйдет. Можно её радикально пересмотреть, но вот взять и отменить, как понедельники по Миронову - это, батенька, злостная маниловщина.
физик: Если уж озаботиться проблемой рождаемости серьезно, то рождаемоть в России сможет немного подрасти только в том случае, если после рождения ребенка у его матери будут гораздо более существенные гарантии на будущее, чем те, что есть сегодня. А обеспечить их должен будет прежде всего отец ее ребенка, больше все равно некому. То есть отец должен нести материальную почти полную ответственность за ребенка и за его мать, а государство за этим должно проследить. В конце концов кто-то все равно должен ребека обеспечивать, а зарабатывать мужчине легче, чем женщине. А пока рождение и воспитание останется для россиянок шагом, ведущим либо к нищете, либо к полной зависимости от мужчины (конечно, среди них много порядочных, на них страна держится, но много и "других") слишком уж велик риск! Сегодня женщина старается сначала "состояться", а потом будет или поздно, или заводит одного, чтобы, если что, справиться и самой!
rumata: физик пишет: цитатаесли после рождения ребенка у его матери будут гораздо более существенные гарантии на будущее, Совершенно верно.
serebryakov: Andreev пишет: цитатаА как еще можно объяснить то, что человек не может создать семью? Не хотел влезать в тему, но коллега -- ну нельзя же так! Попробуйте сказать это... вы, кажется, православный?.. монахам в ближайшем монастыре. Только осторожнее: могут образумить чем-нибудь тяжелым.
Han Solo: rumata пишет: цитатаЗнаете, стоять тут в позе Великого и Ужасного Правозащитника Всех Времён и Народов необычайно увлекательно Знаете, у меня давно уже складывается ощущение, что Паша таким образом просто глумится, а на самом деле он белый и пушЫстый
Снусмумрик: Я вот не понимаю - с чего тут взяли, что дети будут кормить престарелых родителей? Вы переоцениваете человечество. Предлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет.
rumata: Han Solo пишет: цитатаПаша таким образом просто глумится Не уверен. Но если даже это позиция в каком-то смысле "адвоката дьявола", она непродуктивна. И некошерна. А вообще-то обсуждать некое лицо в его отсутствие - это моветон-с. Щас появится и сам нам с Вами наваляет.
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаЯ вот не понимаю - с чего тут взяли, что дети будут кормить престарелых родителей? Вы переоцениваете человечество. Предлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет. Ндаа, все же Паша был прав. На фиг таких детей...
Sergey-M: Читатель пишет: цитата. Большинство стариков попросту не доживает до 65-летнего возраста... У нас в статистике фигурирует 60-летний.Но действительно -не доживают
ымы: Max пишет: цитатасоздание образа врага "китайцы, мусульмане, азиаты, чужие идут", А почему не "юсовцы, израильтяне, немцы...", интересно? Это глупость - исскуственно стравливать народы (в РФ ). Max пишет: цитаташирокая пропаганда секса в любом возрасте "За совращение малолетних - это тост, а не статья"(С). Max пишет: цитатаразрешение вступать в брак с 14 лет РИ. Давно уже. Max пишет: цитатанужна нормальная ситуация (хотя бы на уровне СССР) Т.е. все можно выразить одной фразой: "назад в СССР". Там и налог, и стабильность, и рост рождаемости сразу. Читатель пишет: цитатав России возрастная структура населения лучше чем в Германии Угу. На улице сплошные коляски, на молочной кухне - очередь и машину поставить некуда. serebryakov пишет: цитатамогут образумить чем-нибудь тяжелым Вразумить...
Радуга: rumata пишет: цитатаЭто спорное утверждение. Китайцы приходят с большим удовольствием тогда и туда, где существует хотя бы элементарная инфраструктура. Не нравятся китайцы - пусть будут персы, американцы, израильтяне, индусы (да кто угодно). Просто в Китае перенаселение дикое и структура населения соответствующая. Кстати - аналогия Манчжурии и России вполне проходит (в Сибири инфраструктура какая-никакая имеется, а если партия скажет надо - весь китайский народ ответит Есть ).
Max: Радуга пишет: цитатаА почему не "юсовцы, израильтяне, немцы...", интересно? Потому, что ни тем, ни другим, ни третьим русская земля на х-н не нужна. Мы же о демографии говорим, а не о захвате с целью наживы. К тому же, "израильтяне" и немцы" уже свой вклад в русский генофонд сделали. Ничего страшного, только польза. ымы пишет: цитатаТ.е. все можно выразить одной фразой: "назад в СССР". Там и налог, и стабильность, и рост рождаемости сразу. Нет. Это не панацея. При СССР в начале 60-х замедлился и встал рост продолжительности жизни, и начала рости смертность (особенно среди мужчин). Рождаемость держалась только за счет ср. азии и кавказа. Но, как один из факторов, да, вероятно.
Радуга: Max пишет: цитатаРадуга пишет: Это не я.
Andreev: serebryakov пишет: цитатаПопробуйте сказать это... вы, кажется, православный?.. монахам в ближайшем монастыре. Ну с семинаристами на эту тему я уже беседовал :-))) rumata пишет: цитатаРешается вариантом СОС-деревни. Невозможно всех несчастных детей разобрать по семьям. Это тоже объективная реальность. Никто и не пытается сделасть счастливыми всех. Но те кто не может иметь детей, могут взять детей на воспитание. В концен-концов есть вариант "как у Левински-Манштейна". "Болезнь/обстоятельства, связанные с нарушениями репродуктивной функции" За детьми - в детдома. К тому же многие из этих болезней - вина самих жителей. Чего жалеть тех, кто делал аборты? rumata пишет: цитатаСпецифические обстоятельства службы или места службы. Пусть женятся пока в курсантах ходят. Или жен выписывают к себе на базы. rumata пишет: цитатаМожно её радикально пересмотреть, но вот взять и отменить, как понедельники по Миронову - это, батенька, злостная маниловщина. Это возвращение к корням. физик пишет: цитатаА пока рождение и воспитание останется для россиянок шагом, ведущим либо к нищете, либо к полной зависимости от мужчины (конечно, среди них много порядочных, на них страна держится, но много и "других") слишком уж велик риск! Сегодня женщина старается сначала "состояться", а потом будет или поздно, или заводит одного, чтобы, если что, справиться и самой! Ну и что? Не смогут воспитать - пусть подыхают в старости. Снусмумрик пишет: цитатаЯ вот не понимаю - с чего тут взяли, что дети будут кормить престарелых родителей? Ежели родители хорошо воспитывали - это будет. Если плохо - сами виноваты. Снусмумрик пишет: цитатаПредлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет. Нет, при рождении нужно оставлять в лесу тех, кто такое предлагает. Убивать людей нельзя. ымы пишет: цитатаMax пишет: цитата широкая пропаганда секса в любом возрасте "За совращение малолетних - это тост, а не статья"(С). Нельзя. Это разрушает традиционную семью.
ымы: Max пишет: цитатани тем, ни другим, ни третьим русская земля на х-н не нужна Равно как и китайцам и азиатам. А мусульмане в РФ и так живут. Max пишет: цитатаПри СССР в начале 60-х замедлился и встал рост продолжительности жизни, и начала рости смертность А в середине 70-х пошел рост. Max пишет: цитатакак один из факторов, да, вероятно. Не дождетесь.
Pasha: Радуга пишет: цитатаТак и там будет - малодетная семья/отсутствие семьи/негативный образ семьи в рекламе = штрафам большим. Нарываться попросту никто не станет. Ну, будет неэффективная реклама. В итоге никакой рекламы не будет. С другой стороны, оно и лучше. Читатель пишет: цитатаДетство ребенка без братьев и сестер трудно назвать счастливым... Я не совсем об этом. Детство ребенка в неблагополучной семье (где родители совершенно не приспособлены к воспитанию детей) назвать счастливым вообще язык не поворачивается... Опять же, я не призываю запрещать горе-родителям иметь детей. Но и призывать их, увещевать, стыдить ("Не хочешь иметь детей? Не лежит к этому душа? Плевать, все равно плодись и размножайся!") тоже не следует. rumata пишет: цитатаВопрос риторический. Но мне действительно интересно, как Каммерер сможет мне обьяснить, почему моя семья (в которой жена -- "свободная умная женщина, живущаая в браке не по принуждению, а по своей воле, работающая при желании", и тоже желающая иметь 3 детей) под его светлые идеалы не подходит. rumata пишет: цитатау меня тут под носом пример государства, где такой баланс достигнут много лет назад и продолжает существовать. В каждой витрине портрет монарха с женой, пятью детьми, собаками и кошками, всё вокруг сверкает и блестит. Это Вы о Чехии в "Годе Дракона"? rumata пишет: цитатаЗнаете, стоять тут в позе Великого и Ужасного Правозащитника Всех Времён и Народов необычайно увлекательно. Я не стою в позе, я просто не в восторге от Ваших планов, так же как Вы не в восторге от планов Динлина.
Pasha: Han Solo пишет: цитатаЗнаете, у меня давно уже складывается ощущение, что Паша таким образом просто глумится, а на самом деле он белый и пушЫстый Да не глумлюсь я, не глумлюсь. Конечно, на нашем форуме "демошизоидов" мало, вот мы и смотримся белыми (но отнюдь не пушистыми) воронами. rumata пишет: цитатаЩас появится и сам нам с Вами наваляет Отнюдь. И даже не предложу наказать, как Вы предложили наказать Динлина. Снусмумрик пишет: цитатаПредлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет. Специально для Руматы, Хана Соло и Читателя -- и это предложение в печку. Даже в унитаз.
rumata: Pasha пишет: цитатаНо мне действительно интересно Едет в автобусе негр и читает газету на идиш. Старый еврей, сидящий рядом, долго-долго смотрит на героя и наконец изрекает: - Слушай, парень... Тебе мало, что ты - негр?!? Паша! Неужели и Вы?!. Pasha пишет: цитатана нашем форуме "демошизоидов" мало... ...и Вы решили лечь на амбразуру. Снимаю шляпу. Pasha пишет: цитатая просто не в восторге от Ваших планов От каких конкретно? Покажите пальцем. Pasha пишет: цитатаЭто Вы о Чехии в "Годе Дракона"? Это Вы в Америке там что, совсем одичали?! Или Вы решили, что я путаю реальность со своими текстами?!? Специально из вредности не стану указывать название. Догадайтесь сами.
Pasha: rumata пишет: цитатаПаша! Неужели и Вы?!. Жена. rumata пишет: цитата...и Вы решили лечь на амбразуру. Снимаю шляпу. Да нет, обычно я не цапаюсь со сталинистами, коммунистами и прочими поклонниками тоталитарного прошлого. Но когда речь идет о том, как нам обустроить будущее, я всегда с интересом прикидываю, хотел ли бы я жить в таком будущем... rumata пишет: цитатаОт каких конкретно? Покажите пальцем. Принудительная "нагрузка" к рекламе мне кажется просто бессмысленной, вроде как "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" на КАЖДОЙ советской газете (помните?). Запрет гомосексуальных браков и борьба с промискуитетом мне кажется не вполне "по теме" -- облико морале отдельно, борьба за рождаемость отдельно. Остальное вполне осмысленно. То есть ничего действительно опасного или вредного я не вижу. rumata пишет: цитатаИли Вы решили, что я путаю реальность со своими текстами?!? Ну я же поставил смайлик. rumata пишет: цитатаСпециально из вредности не стану указывать название. Догадайтесь сами Одна из европейских конституционных монархий... Где там пять детей у короля? Надо будет поискать...
Max: ымы пишет: цитатаА в середине 70-х пошел рост. Не такой, как в 50-е, уже резко отставал от западно европейского, и кривая смертности не изменилась к лучшему. ымы пишет: цитатаРавно как и китайцам и азиатам. А мусульмане в РФ и так живут. Весьма спорное утверждение. А что делают китайцы в сибири? И кавказцы (у них тесно), индусы и пакистанцы в Москве? ымы пишет: цитатаНе дождетесь. А мне и не надо, я при коммунистах пожил, больше не хочу, но факт: медицина, просвещение оцобес были хоть и не идеальные, но не плохие. Это было реальное достижение. rumata пишет: цитатаЕдет в автобусе негр и читает газету на идиш. Старый еврей, сидящий рядом, долго-долго смотрит на героя и наконец изрекает: - Слушай, парень... Тебе мало, что ты - негр?!? У Ремарка лучше.
rumata: Pasha пишет: цитатаПринудительная "нагрузка" к рекламе мне кажется просто бессмысленной Паша, речь идёт не о нагрузке. Речь идёт о том, что специалисты по изготовлению рекламы получают определённым образом оговоренные техзадания. О сдвиге потребления в сторону семейных товаров. О том, что идеальный современный потребитель - это одинокий молодой индивидуалист (м/ж) без стойких привязанностей, ведущий образ жизни преуспевающего "коммьютера". Это нужно менять кардинально, и без специальных усилий в рекламе будут появляться исключительно одинокие красотки и красавчики (в крайнем случае парами). Вы присмотритесь к рекламе и поотмечайте карандашиком, увидите, о чём я говорю, просто много писать лень. Pasha пишет: цитатаЖена. Какая прелесть. У меня напротив семья: муж - наполовину итальянец, наполовину француз, жена из Намибии (к какому племени относится - понятия не имею, но и хороша же, чертовка! ) и четверо детей - все девочки (11, 6, 4, 2). Он - учитель музыки в школе, она в основном дома, иногда подрабатывает в качестве переводчика. А дети - просто загляденье. И заметьте, им вчетвером очень весело, и родительского внимания требуется им МЕНЬШЕ, чем одному. В таком детском обществе многое регулируется само собой. И навыки развиваются. Так что, дружище, не теряйтесь!!! Pasha пишет: цитатаОдна из европейских конституционных монархий Горячо. Pasha пишет: цитатаЗапрет гомосексуальных браков и борьба с промискуитетом мне кажется не вполне "по теме" -- облико морале отдельно, борьба за рождаемость отдельно. Нет. Не отдельно. РЕморализация - непременное условие чадолюбивого общества. Я не призываю истреблять гомосексуалистов и бродяг. Асоциальность их поведения - особенно поведения демонстративного - должна встречать в обществе решительный моральный отпор. Болеть не стыдно, стыдно не лечиться или объявлять здоровых больными. Всё должно иметь границы. Уж гей-парадов точно не будет в нашем славном царстве-государстве.
rumata: Max пишет: цитатаУ Ремарка лучше. А как?!? Я не помню...
Pasha: rumata пишет: цитатаТак что, дружище, не теряйтесь!!! Да я и не теряюсь. С наездами приходится бороться только... в Рунете (иногда и здесь, но редко). rumata пишет: цитатаРЕморализация - непременное условие чадолюбивого общества Тут вот какое дело. Это раньше (до исторического материализма, так сказать) люди сначала вступали в брак, а потом занимались любовью. Сейчас все как-то больше наоборот. Что в общем-то правильно -- если мужчина и женщина сексуально несовместимы, то об этом лучше узнать до заключения брака, чем после. (В скобках заметим, что и у Вас в "Годе Дракона" Майзель и Елена сначала вступают в "отношения", а уж потом их оформляют). Но Вы предлагаете бороться с "промискуитетом" одиноких матерей. То есть чтобы человек, полюбивший женщину с ребенком, не смел заниматься с ней любовью еще до брака. То есть чтобы ее шансы снова выйти замуж (и без того не очень-то высокие) совсем уменьшились... rumata пишет: цитатаБолеть не стыдно, стыдно не лечиться или объявлять здоровых больными. Всё должно иметь границы. Уж гей-парадов точно не будет в нашем славном царстве-государстве. Тут я союзников на форуме почти не найду, так что давайте в этом вопросе ("аморален ли гомосексуализм?") "согласимся на несогласие" ("agree to disagree").
Илья: Обычно принято связывать нежелание рожать с образованием (женским), многими другими факторами индустриальных обществ. Однако, дело не в них, получается?
тухачевский: Илья пишет: Обычно принято связывать нежелание рожать с образованием (женским), многими другими факторами индустриальных обществ. Однако, дело не в них, получается Вспоминаются арабки и негритянки...