Илья: Статья попалась "Репатрианты из СНГ охотнее рожают в Израиле, чем на бывшей родине Сравнивая данные израильского ЦСБ и российского ЦСУ, доктор Марк Тольц из Института современного еврейства при Иерусалимском университете обнаружил, что еврейские женщины в СНГ в среднем производят на свет 0,8 ребенка, но после переезда на историческую родину - 1,8. Рождаемость в семьях репатриантов постепенно приближается к среднему показателю по стране - 2,2 ребенка в семье, пишет газета Ha'aretz. В семьях российских евреев ребенок, как правило, занимал центральное место, и все усилия родителей были направлены на то, чтобы он получил самое лучшее воспитание и образование. Поэтому, рожали одного, реже двух детей. Считалось, что "больше трех детей производят на свет, разве что цыгане". Специалисты объясняют изменение состава семьи влиянием нового окружения. Доктор Тольц говорит, что это лучшее подтверждение удачной абсорбции. Согласно данным, которые Тольц собирает с начала Большой алии (с 1989 года - прим. ред.), скачок рождаемости начинается сразу по приезде в страну. Многие женщины приезжают беременными и рожают уже в израильских больницах. Главный фактор, влияющий на рост рождаемости, - высокий уровень медицинского обслуживания в Израиле. В первые 4-5 лет жизни в стране семьи, как правило, не заводят ребенка. Но после периода первичной абсорбции, когда материальное положение улучшается, начинается "детский бум", сообщает ИА "Курсор". "Роды в России были кошмаром" В приведенную выше схему вписывается семья зубного врача Любы Бар-Саф, репатриировавшейся в Кфар-Сабу из Нижнего Новгорода с мужем Авигдором в 1993 году. "Моя первая дочь родилась там. Я вспоминаю о родах, как о настоящем кошмаре", - рассказывает Люба. В родильном отделении не было мониторов, а роженицам не давали обезболивающие препараты. Через несколько месяцев, после первых родов она вновь забеременела. Первым вопросом, который задали ей в женской консультации, был: "На какое число назначить аборт?" Было ясно, что молодая женщина, недавно родившая, не захочет еще одного ребенка. Второй ребенок Любы родился уже в Израиле. "Разница - как между днем и ночью! Это были не роды, а мечта. Мне сделали обезболивающее и предоставили личную палату с монитором. В таких условиях можно родить хоть десять детей!" Следующие шесть лет семья потратила на изучение языка, и поиск работы по специальности. После чего родились еще двое детей с интервалом в полтора года. В Израиле меняются представления о жизни Доктор Вайнштейн репатриировалась 16 лет назад из Кишинева, где она работала гинекологом в местной больнице. По ее словам, роженицы в возрасте старше 30 лет считались "старыми", а их беременность - опасной. 35-летние женщины просто стеснялись рожать. В Израиле меняются представления о жизни. Женщины чувствуют, что одного ребенка недостаточно, что семьи с тремя детьми бывают не только у цыган, а роды в 40 лет - совершенно нормальное явление. "В первые годы по приезде, - рассказывает доктор Вайнштейн, - женщины просят подобрать для них противозачаточные средства. Но потом, вне зависимости от возраста, решают забеременеть. В первую очередь, это относится к тем, у кого только один ребенок. Они хотят быть такими же, как соседи и коллеги по работе, и иметь большие семьи". Соня и Яков Сапожниковы репатриировались из Львова в 1989 году. Их сыну Виталию было тогда 11 лет. По словам Сони, они не планировали рождения еще одного ребенка. Во-первых, из-за тяжелых жилищных условий во Львове и, во-вторых, потому что одного сына было вполне достаточно. После шести лет жизни в Израиле, когда Соне было уже 40, она родила еще одного ребенка. "Если бы мы остались там, он не родился бы, - говорит Соня. - В Советском Союзе 40-летняя женщина вряд ли решилась бы рожать. В таком возрасте женщина считалась уже бабушкой". Сейчас ее старший сын женат и имеет трехлетнюю дочь, а младшему всего 10 лет. "Там эта ситуация считалась бы постыдной, здесь - повод для радости". По словам доктора Вайнштейн, так рассуждают во многих семьях, решающих произвести на свет "сабру" (уроженец Израиля - прим. ред.), когда старший ребенок уже в призывном возрасте. ("Люди хотят почувствовать себя молодыми, для этого в доме нужен младенец".) Доктор Тольц отмечает, что качество жизни новых репатриантов из СССР/СНГ приближается к среднеизраильским показателям, подтверждение чего - резкий рост рождаемости. По его данным, ежегодно рождается около 4000 детей, которые не появились бы на свет, если бы родители не репатриировались в Израиль. Примерно на столько же меньше показатель смертей. При этом Тольц добавляет, что среди еврейских эмигрантов из бывшего Советского Союза, проживающих в США и Германии, где уровень медицинского обслуживания достаточно высок, не отмечается рост рождаемости. Объясняется это, по его мнению, также влиянием окружающей среды: в европейских и американских семьях меньше детей, чем в израильских. "
rumata: Pasha пишет: цитатаА почему обязательно белых? Вопрос риторический. Pasha пишет: цитатаугнетение и принуждение налицо Знаете, стоять тут в позе Великого и Ужасного Правозащитника Всех Времён и Народов необычайно увлекательно. Я на Вас посмотрю лет через 40 - 50, когда Вы не сможете работать, а пенсии не будет хватать даже на еду. И не рассказывайте мне про Америку. Ужас будет и там. Голословные заявления типа "моё государство будет всегда!" оставьте для кого-нибудь другого. Да, мы жуткие и опасные сатрапы-этатисты, пиночеты и чондухванги. Ваше эпатажное либертарианство, между прочим, отнюдь не является благой вестью. Что же касается баланса интересов государства и личности, - так у меня тут под носом пример государства, где такой баланс достигнут много лет назад и продолжает существовать. В каждой витрине портрет монарха с женой, пятью детьми, собаками и кошками, всё вокруг сверкает и блестит. Попытка прикрыться "русскими просторами" не канает, потому при нынешнем уровне развития средств связи это никакая не проблема. Разруха - в головах. Радуга пишет: цитатапотом придут... ну например китайцы Это спорное утверждение. Китайцы приходят с большим удовольствием тогда и туда, где существует хотя бы элементарная инфраструктура. Маньчжурские степи и леса до прихода туда русских со своими паровозами пустовали. Не думаю, что дикая концентрация населения Китая в известных границах обусловлена ещё и какими-то специфическими качествами народного характера, в противоположность тем же русским, которые постоянно "разбегаются". Andreev пишет: цитатау нас переполненные детдома Решается вариантом СОС-деревни. Невозможно всех несчастных детей разобрать по семьям. Это тоже объективная реальность.
rumata: Andreev пишет: цитатаПриведите Болезнь/обстоятельства, связанные с нарушениями репродуктивной функции. Специфические обстоятельства службы или места службы. В том числе государственной, между прочим. Учтите, это будет довольно заметный процент в совокупности. Так что полность отменить систему пенсионного обеспечения не выйдет. Можно её радикально пересмотреть, но вот взять и отменить, как понедельники по Миронову - это, батенька, злостная маниловщина.
физик: Если уж озаботиться проблемой рождаемости серьезно, то рождаемоть в России сможет немного подрасти только в том случае, если после рождения ребенка у его матери будут гораздо более существенные гарантии на будущее, чем те, что есть сегодня. А обеспечить их должен будет прежде всего отец ее ребенка, больше все равно некому. То есть отец должен нести материальную почти полную ответственность за ребенка и за его мать, а государство за этим должно проследить. В конце концов кто-то все равно должен ребека обеспечивать, а зарабатывать мужчине легче, чем женщине. А пока рождение и воспитание останется для россиянок шагом, ведущим либо к нищете, либо к полной зависимости от мужчины (конечно, среди них много порядочных, на них страна держится, но много и "других") слишком уж велик риск! Сегодня женщина старается сначала "состояться", а потом будет или поздно, или заводит одного, чтобы, если что, справиться и самой!
rumata: физик пишет: цитатаесли после рождения ребенка у его матери будут гораздо более существенные гарантии на будущее, Совершенно верно.
serebryakov: Andreev пишет: цитатаА как еще можно объяснить то, что человек не может создать семью? Не хотел влезать в тему, но коллега -- ну нельзя же так! Попробуйте сказать это... вы, кажется, православный?.. монахам в ближайшем монастыре. Только осторожнее: могут образумить чем-нибудь тяжелым.
Han Solo: rumata пишет: цитатаЗнаете, стоять тут в позе Великого и Ужасного Правозащитника Всех Времён и Народов необычайно увлекательно Знаете, у меня давно уже складывается ощущение, что Паша таким образом просто глумится, а на самом деле он белый и пушЫстый
Снусмумрик: Я вот не понимаю - с чего тут взяли, что дети будут кормить престарелых родителей? Вы переоцениваете человечество. Предлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет.
rumata: Han Solo пишет: цитатаПаша таким образом просто глумится Не уверен. Но если даже это позиция в каком-то смысле "адвоката дьявола", она непродуктивна. И некошерна. А вообще-то обсуждать некое лицо в его отсутствие - это моветон-с. Щас появится и сам нам с Вами наваляет.
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаЯ вот не понимаю - с чего тут взяли, что дети будут кормить престарелых родителей? Вы переоцениваете человечество. Предлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет. Ндаа, все же Паша был прав. На фиг таких детей...
Sergey-M: Читатель пишет: цитата. Большинство стариков попросту не доживает до 65-летнего возраста... У нас в статистике фигурирует 60-летний.Но действительно -не доживают
ымы: Max пишет: цитатасоздание образа врага "китайцы, мусульмане, азиаты, чужие идут", А почему не "юсовцы, израильтяне, немцы...", интересно? Это глупость - исскуственно стравливать народы (в РФ ). Max пишет: цитаташирокая пропаганда секса в любом возрасте "За совращение малолетних - это тост, а не статья"(С). Max пишет: цитатаразрешение вступать в брак с 14 лет РИ. Давно уже. Max пишет: цитатанужна нормальная ситуация (хотя бы на уровне СССР) Т.е. все можно выразить одной фразой: "назад в СССР". Там и налог, и стабильность, и рост рождаемости сразу. Читатель пишет: цитатав России возрастная структура населения лучше чем в Германии Угу. На улице сплошные коляски, на молочной кухне - очередь и машину поставить некуда. serebryakov пишет: цитатамогут образумить чем-нибудь тяжелым Вразумить...
Радуга: rumata пишет: цитатаЭто спорное утверждение. Китайцы приходят с большим удовольствием тогда и туда, где существует хотя бы элементарная инфраструктура. Не нравятся китайцы - пусть будут персы, американцы, израильтяне, индусы (да кто угодно). Просто в Китае перенаселение дикое и структура населения соответствующая. Кстати - аналогия Манчжурии и России вполне проходит (в Сибири инфраструктура какая-никакая имеется, а если партия скажет надо - весь китайский народ ответит Есть ).
Max: Радуга пишет: цитатаА почему не "юсовцы, израильтяне, немцы...", интересно? Потому, что ни тем, ни другим, ни третьим русская земля на х-н не нужна. Мы же о демографии говорим, а не о захвате с целью наживы. К тому же, "израильтяне" и немцы" уже свой вклад в русский генофонд сделали. Ничего страшного, только польза. ымы пишет: цитатаТ.е. все можно выразить одной фразой: "назад в СССР". Там и налог, и стабильность, и рост рождаемости сразу. Нет. Это не панацея. При СССР в начале 60-х замедлился и встал рост продолжительности жизни, и начала рости смертность (особенно среди мужчин). Рождаемость держалась только за счет ср. азии и кавказа. Но, как один из факторов, да, вероятно.
Радуга: Max пишет: цитатаРадуга пишет: Это не я.
Andreev: serebryakov пишет: цитатаПопробуйте сказать это... вы, кажется, православный?.. монахам в ближайшем монастыре. Ну с семинаристами на эту тему я уже беседовал :-))) rumata пишет: цитатаРешается вариантом СОС-деревни. Невозможно всех несчастных детей разобрать по семьям. Это тоже объективная реальность. Никто и не пытается сделасть счастливыми всех. Но те кто не может иметь детей, могут взять детей на воспитание. В концен-концов есть вариант "как у Левински-Манштейна". "Болезнь/обстоятельства, связанные с нарушениями репродуктивной функции" За детьми - в детдома. К тому же многие из этих болезней - вина самих жителей. Чего жалеть тех, кто делал аборты? rumata пишет: цитатаСпецифические обстоятельства службы или места службы. Пусть женятся пока в курсантах ходят. Или жен выписывают к себе на базы. rumata пишет: цитатаМожно её радикально пересмотреть, но вот взять и отменить, как понедельники по Миронову - это, батенька, злостная маниловщина. Это возвращение к корням. физик пишет: цитатаА пока рождение и воспитание останется для россиянок шагом, ведущим либо к нищете, либо к полной зависимости от мужчины (конечно, среди них много порядочных, на них страна держится, но много и "других") слишком уж велик риск! Сегодня женщина старается сначала "состояться", а потом будет или поздно, или заводит одного, чтобы, если что, справиться и самой! Ну и что? Не смогут воспитать - пусть подыхают в старости. Снусмумрик пишет: цитатаЯ вот не понимаю - с чего тут взяли, что дети будут кормить престарелых родителей? Ежели родители хорошо воспитывали - это будет. Если плохо - сами виноваты. Снусмумрик пишет: цитатаПредлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет. Нет, при рождении нужно оставлять в лесу тех, кто такое предлагает. Убивать людей нельзя. ымы пишет: цитатаMax пишет: цитата широкая пропаганда секса в любом возрасте "За совращение малолетних - это тост, а не статья"(С). Нельзя. Это разрушает традиционную семью.
ымы: Max пишет: цитатани тем, ни другим, ни третьим русская земля на х-н не нужна Равно как и китайцам и азиатам. А мусульмане в РФ и так живут. Max пишет: цитатаПри СССР в начале 60-х замедлился и встал рост продолжительности жизни, и начала рости смертность А в середине 70-х пошел рост. Max пишет: цитатакак один из факторов, да, вероятно. Не дождетесь.
Pasha: Радуга пишет: цитатаТак и там будет - малодетная семья/отсутствие семьи/негативный образ семьи в рекламе = штрафам большим. Нарываться попросту никто не станет. Ну, будет неэффективная реклама. В итоге никакой рекламы не будет. С другой стороны, оно и лучше. Читатель пишет: цитатаДетство ребенка без братьев и сестер трудно назвать счастливым... Я не совсем об этом. Детство ребенка в неблагополучной семье (где родители совершенно не приспособлены к воспитанию детей) назвать счастливым вообще язык не поворачивается... Опять же, я не призываю запрещать горе-родителям иметь детей. Но и призывать их, увещевать, стыдить ("Не хочешь иметь детей? Не лежит к этому душа? Плевать, все равно плодись и размножайся!") тоже не следует. rumata пишет: цитатаВопрос риторический. Но мне действительно интересно, как Каммерер сможет мне обьяснить, почему моя семья (в которой жена -- "свободная умная женщина, живущаая в браке не по принуждению, а по своей воле, работающая при желании", и тоже желающая иметь 3 детей) под его светлые идеалы не подходит. rumata пишет: цитатау меня тут под носом пример государства, где такой баланс достигнут много лет назад и продолжает существовать. В каждой витрине портрет монарха с женой, пятью детьми, собаками и кошками, всё вокруг сверкает и блестит. Это Вы о Чехии в "Годе Дракона"? rumata пишет: цитатаЗнаете, стоять тут в позе Великого и Ужасного Правозащитника Всех Времён и Народов необычайно увлекательно. Я не стою в позе, я просто не в восторге от Ваших планов, так же как Вы не в восторге от планов Динлина.
Pasha: Han Solo пишет: цитатаЗнаете, у меня давно уже складывается ощущение, что Паша таким образом просто глумится, а на самом деле он белый и пушЫстый Да не глумлюсь я, не глумлюсь. Конечно, на нашем форуме "демошизоидов" мало, вот мы и смотримся белыми (но отнюдь не пушистыми) воронами. rumata пишет: цитатаЩас появится и сам нам с Вами наваляет Отнюдь. И даже не предложу наказать, как Вы предложили наказать Динлина. Снусмумрик пишет: цитатаПредлагаю ввести принудительную эвтаназию в возрасте 50 лет. Специально для Руматы, Хана Соло и Читателя -- и это предложение в печку. Даже в унитаз.
rumata: Pasha пишет: цитатаНо мне действительно интересно Едет в автобусе негр и читает газету на идиш. Старый еврей, сидящий рядом, долго-долго смотрит на героя и наконец изрекает: - Слушай, парень... Тебе мало, что ты - негр?!? Паша! Неужели и Вы?!. Pasha пишет: цитатана нашем форуме "демошизоидов" мало... ...и Вы решили лечь на амбразуру. Снимаю шляпу. Pasha пишет: цитатая просто не в восторге от Ваших планов От каких конкретно? Покажите пальцем. Pasha пишет: цитатаЭто Вы о Чехии в "Годе Дракона"? Это Вы в Америке там что, совсем одичали?! Или Вы решили, что я путаю реальность со своими текстами?!? Специально из вредности не стану указывать название. Догадайтесь сами.
Pasha: rumata пишет: цитатаПаша! Неужели и Вы?!. Жена. rumata пишет: цитата...и Вы решили лечь на амбразуру. Снимаю шляпу. Да нет, обычно я не цапаюсь со сталинистами, коммунистами и прочими поклонниками тоталитарного прошлого. Но когда речь идет о том, как нам обустроить будущее, я всегда с интересом прикидываю, хотел ли бы я жить в таком будущем... rumata пишет: цитатаОт каких конкретно? Покажите пальцем. Принудительная "нагрузка" к рекламе мне кажется просто бессмысленной, вроде как "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" на КАЖДОЙ советской газете (помните?). Запрет гомосексуальных браков и борьба с промискуитетом мне кажется не вполне "по теме" -- облико морале отдельно, борьба за рождаемость отдельно. Остальное вполне осмысленно. То есть ничего действительно опасного или вредного я не вижу. rumata пишет: цитатаИли Вы решили, что я путаю реальность со своими текстами?!? Ну я же поставил смайлик. rumata пишет: цитатаСпециально из вредности не стану указывать название. Догадайтесь сами Одна из европейских конституционных монархий... Где там пять детей у короля? Надо будет поискать...
Max: ымы пишет: цитатаА в середине 70-х пошел рост. Не такой, как в 50-е, уже резко отставал от западно европейского, и кривая смертности не изменилась к лучшему. ымы пишет: цитатаРавно как и китайцам и азиатам. А мусульмане в РФ и так живут. Весьма спорное утверждение. А что делают китайцы в сибири? И кавказцы (у них тесно), индусы и пакистанцы в Москве? ымы пишет: цитатаНе дождетесь. А мне и не надо, я при коммунистах пожил, больше не хочу, но факт: медицина, просвещение оцобес были хоть и не идеальные, но не плохие. Это было реальное достижение. rumata пишет: цитатаЕдет в автобусе негр и читает газету на идиш. Старый еврей, сидящий рядом, долго-долго смотрит на героя и наконец изрекает: - Слушай, парень... Тебе мало, что ты - негр?!? У Ремарка лучше.
rumata: Pasha пишет: цитатаПринудительная "нагрузка" к рекламе мне кажется просто бессмысленной Паша, речь идёт не о нагрузке. Речь идёт о том, что специалисты по изготовлению рекламы получают определённым образом оговоренные техзадания. О сдвиге потребления в сторону семейных товаров. О том, что идеальный современный потребитель - это одинокий молодой индивидуалист (м/ж) без стойких привязанностей, ведущий образ жизни преуспевающего "коммьютера". Это нужно менять кардинально, и без специальных усилий в рекламе будут появляться исключительно одинокие красотки и красавчики (в крайнем случае парами). Вы присмотритесь к рекламе и поотмечайте карандашиком, увидите, о чём я говорю, просто много писать лень. Pasha пишет: цитатаЖена. Какая прелесть. У меня напротив семья: муж - наполовину итальянец, наполовину француз, жена из Намибии (к какому племени относится - понятия не имею, но и хороша же, чертовка! ) и четверо детей - все девочки (11, 6, 4, 2). Он - учитель музыки в школе, она в основном дома, иногда подрабатывает в качестве переводчика. А дети - просто загляденье. И заметьте, им вчетвером очень весело, и родительского внимания требуется им МЕНЬШЕ, чем одному. В таком детском обществе многое регулируется само собой. И навыки развиваются. Так что, дружище, не теряйтесь!!! Pasha пишет: цитатаОдна из европейских конституционных монархий Горячо. Pasha пишет: цитатаЗапрет гомосексуальных браков и борьба с промискуитетом мне кажется не вполне "по теме" -- облико морале отдельно, борьба за рождаемость отдельно. Нет. Не отдельно. РЕморализация - непременное условие чадолюбивого общества. Я не призываю истреблять гомосексуалистов и бродяг. Асоциальность их поведения - особенно поведения демонстративного - должна встречать в обществе решительный моральный отпор. Болеть не стыдно, стыдно не лечиться или объявлять здоровых больными. Всё должно иметь границы. Уж гей-парадов точно не будет в нашем славном царстве-государстве.
rumata: Max пишет: цитатаУ Ремарка лучше. А как?!? Я не помню...
Pasha: rumata пишет: цитатаТак что, дружище, не теряйтесь!!! Да я и не теряюсь. С наездами приходится бороться только... в Рунете (иногда и здесь, но редко). rumata пишет: цитатаРЕморализация - непременное условие чадолюбивого общества Тут вот какое дело. Это раньше (до исторического материализма, так сказать) люди сначала вступали в брак, а потом занимались любовью. Сейчас все как-то больше наоборот. Что в общем-то правильно -- если мужчина и женщина сексуально несовместимы, то об этом лучше узнать до заключения брака, чем после. (В скобках заметим, что и у Вас в "Годе Дракона" Майзель и Елена сначала вступают в "отношения", а уж потом их оформляют). Но Вы предлагаете бороться с "промискуитетом" одиноких матерей. То есть чтобы человек, полюбивший женщину с ребенком, не смел заниматься с ней любовью еще до брака. То есть чтобы ее шансы снова выйти замуж (и без того не очень-то высокие) совсем уменьшились... rumata пишет: цитатаБолеть не стыдно, стыдно не лечиться или объявлять здоровых больными. Всё должно иметь границы. Уж гей-парадов точно не будет в нашем славном царстве-государстве. Тут я союзников на форуме почти не найду, так что давайте в этом вопросе ("аморален ли гомосексуализм?") "согласимся на несогласие" ("agree to disagree").
Илья: Обычно принято связывать нежелание рожать с образованием (женским), многими другими факторами индустриальных обществ. Однако, дело не в них, получается?
тухачевский: Илья пишет: Обычно принято связывать нежелание рожать с образованием (женским), многими другими факторами индустриальных обществ. Однако, дело не в них, получается Вспоминаются арабки и негритянки...