Илья: Статья попалась "Репатрианты из СНГ охотнее рожают в Израиле, чем на бывшей родине Сравнивая данные израильского ЦСБ и российского ЦСУ, доктор Марк Тольц из Института современного еврейства при Иерусалимском университете обнаружил, что еврейские женщины в СНГ в среднем производят на свет 0,8 ребенка, но после переезда на историческую родину - 1,8. Рождаемость в семьях репатриантов постепенно приближается к среднему показателю по стране - 2,2 ребенка в семье, пишет газета Ha'aretz. В семьях российских евреев ребенок, как правило, занимал центральное место, и все усилия родителей были направлены на то, чтобы он получил самое лучшее воспитание и образование. Поэтому, рожали одного, реже двух детей. Считалось, что "больше трех детей производят на свет, разве что цыгане". Специалисты объясняют изменение состава семьи влиянием нового окружения. Доктор Тольц говорит, что это лучшее подтверждение удачной абсорбции. Согласно данным, которые Тольц собирает с начала Большой алии (с 1989 года - прим. ред.), скачок рождаемости начинается сразу по приезде в страну. Многие женщины приезжают беременными и рожают уже в израильских больницах. Главный фактор, влияющий на рост рождаемости, - высокий уровень медицинского обслуживания в Израиле. В первые 4-5 лет жизни в стране семьи, как правило, не заводят ребенка. Но после периода первичной абсорбции, когда материальное положение улучшается, начинается "детский бум", сообщает ИА "Курсор". "Роды в России были кошмаром" В приведенную выше схему вписывается семья зубного врача Любы Бар-Саф, репатриировавшейся в Кфар-Сабу из Нижнего Новгорода с мужем Авигдором в 1993 году. "Моя первая дочь родилась там. Я вспоминаю о родах, как о настоящем кошмаре", - рассказывает Люба. В родильном отделении не было мониторов, а роженицам не давали обезболивающие препараты. Через несколько месяцев, после первых родов она вновь забеременела. Первым вопросом, который задали ей в женской консультации, был: "На какое число назначить аборт?" Было ясно, что молодая женщина, недавно родившая, не захочет еще одного ребенка. Второй ребенок Любы родился уже в Израиле. "Разница - как между днем и ночью! Это были не роды, а мечта. Мне сделали обезболивающее и предоставили личную палату с монитором. В таких условиях можно родить хоть десять детей!" Следующие шесть лет семья потратила на изучение языка, и поиск работы по специальности. После чего родились еще двое детей с интервалом в полтора года. В Израиле меняются представления о жизни Доктор Вайнштейн репатриировалась 16 лет назад из Кишинева, где она работала гинекологом в местной больнице. По ее словам, роженицы в возрасте старше 30 лет считались "старыми", а их беременность - опасной. 35-летние женщины просто стеснялись рожать. В Израиле меняются представления о жизни. Женщины чувствуют, что одного ребенка недостаточно, что семьи с тремя детьми бывают не только у цыган, а роды в 40 лет - совершенно нормальное явление. "В первые годы по приезде, - рассказывает доктор Вайнштейн, - женщины просят подобрать для них противозачаточные средства. Но потом, вне зависимости от возраста, решают забеременеть. В первую очередь, это относится к тем, у кого только один ребенок. Они хотят быть такими же, как соседи и коллеги по работе, и иметь большие семьи". Соня и Яков Сапожниковы репатриировались из Львова в 1989 году. Их сыну Виталию было тогда 11 лет. По словам Сони, они не планировали рождения еще одного ребенка. Во-первых, из-за тяжелых жилищных условий во Львове и, во-вторых, потому что одного сына было вполне достаточно. После шести лет жизни в Израиле, когда Соне было уже 40, она родила еще одного ребенка. "Если бы мы остались там, он не родился бы, - говорит Соня. - В Советском Союзе 40-летняя женщина вряд ли решилась бы рожать. В таком возрасте женщина считалась уже бабушкой". Сейчас ее старший сын женат и имеет трехлетнюю дочь, а младшему всего 10 лет. "Там эта ситуация считалась бы постыдной, здесь - повод для радости". По словам доктора Вайнштейн, так рассуждают во многих семьях, решающих произвести на свет "сабру" (уроженец Израиля - прим. ред.), когда старший ребенок уже в призывном возрасте. ("Люди хотят почувствовать себя молодыми, для этого в доме нужен младенец".) Доктор Тольц отмечает, что качество жизни новых репатриантов из СССР/СНГ приближается к среднеизраильским показателям, подтверждение чего - резкий рост рождаемости. По его данным, ежегодно рождается около 4000 детей, которые не появились бы на свет, если бы родители не репатриировались в Израиль. Примерно на столько же меньше показатель смертей. При этом Тольц добавляет, что среди еврейских эмигрантов из бывшего Советского Союза, проживающих в США и Германии, где уровень медицинского обслуживания достаточно высок, не отмечается рост рождаемости. Объясняется это, по его мнению, также влиянием окружающей среды: в европейских и американских семьях меньше детей, чем в израильских. "
Pasha: Динлин пишет: цитатаЧтобы страна не ИСЧЕЗЛА лет этак через 100. Поэтому пусть сейчас мучаются ради светлого будущего? Это мы уже проходили... Динлин пишет: цитатаИли вообще ввести понятие "вымирающих народов" (русские, украинцы, чукчи) и оплачивать это дело только им. Вернем пятую графу? И это проходили. В сад. Читатель пишет: цитатаА по существу, ничего такого сверхрадикального не требуется, такая же проблема, например, возникла в ГДР в шестидесятые - смертность превысила рождаемость, численность населения начала уменьшаться. А уж как она уменьшалась до 1961 года...
Pasha: Каммерер пишет: цитатаИдеал это свободная умная женщина, живущаая в браке не по принуждению, а по своей воле, работающая при желании и вместе с супругом воспитывающая 3-4 белых детишек. А почему обязательно белых? (Вопрос риторический, но мне интересно, как Каммерер на него ответит) rumata пишет: цитатаPasha скептически отнёсся к идее "построить" в нужном направлении СМИ (реклама семейных ценностей). Кроме голословных утверждений типа "но пасаран!", не прозвучало никаких аргументов. А хотелось бы. Ладно, вот пример. Как будет выглядеть реклама пива? Мужик едет домой. И с тоской думает: "дома жена, дети... сопливые". На экране (в полном соответствии с указаниями Руматы) показывают его сварливую жену и троих кричащих детей. И тут у мужика на лице появляется довольная улыбка. Он останавливается у бара, идет внутрь и пьет пиво такой-то марки. И теперь на его лице -- блаженство! Пока он пьет НАШЕ ПИВО -- он холост и бездетен. Ура! Так, что ли? rumata пишет: цитата1. В Европе/США большую популярность в последние 30 лет приобрели такие способы родовспомоществования, как кесарево сечение и тотальное обезболивание. Как известно, Русь-матушка обожает следовать парижским модам, частенько последние переплёвывая. Между тем, социопсихологи давно бьют по поводу всякого "обезболивания" родовой активности нормальной здоровой женщины во все колокола. "Кесаревы дети" показывают меньшую, по сравнению с другими детьми, активность и развитие, особенно "бойцовских" навыков. И обезболивание запретить??? Тогда еще меньше рожать будут... А еще Динлина упрекаете...
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаесли дети будут мереть как мухи Как я понимаю, как раз детская смертность в России низкая, никакого существенного влияния на уровень общей смертности она не оказывает. Sergey-M пишет: цитатаВы с чем то ее путаете Это был сарказм...
cocoo: Господа -товарищи, надо не трепаться, а родить 2-3-4 и более детей, да воспитать их. А не разводить нюни и демагогию. (Для справки: у нас 4, надеемся, будут еще. Живем в съемной хрущевке-двушке, совокупный доход на семью 12 тыс в месяц, жена - завуч в лицее, физик, диссер дописывает по педагогике.)
Pasha: А вообще далеко не всем людям дано воспитывать детей. Как и вообще жить в браке. Тем не менее многие люди заводят детей (да и вообще женятся) потому что "так надо". Потому что "все так делают". (По-американски это называется "peer pressure"). И в результате имеем несчастные семьи и никуда не годных родителей. Нафиг-нафиг. Не умеешь (или не хочешь) -- не берись. И так планета перенаселена.
Читатель: Pasha пишет: цитатаИ так планета перенаселена. Браво, Паша! Спаси планету, убей себя! Меньше народу, больше кислороду! PS. Загляните сюда, Паша. Вам понравится http://www.vhemt.org/
Han Solo: Pasha пишет: цитатаИ так планета перенаселена. А пусть другие двигаются. Почему мы должны?
Han Solo: Pasha пишет: цитата А вообще далеко не всем людям дано воспитывать детей Н-да... Только сейчас заметил это замечательное утверждение. Паша, видимо, не в курсе, что эта позиция была основополагающей для цивилизации Геометров в "Звездах - Холодных Игрушках" Лукьяненко. Все логично. Либерализм доходит до своей крайней точки и превращается в стопроцентный тоталитаризм. Круг замыкается.
rumata: Pasha пишет: цитатаМужик едет домой Я просил серьёзных аргументов. Ваш пример - даже не смешной. Я просил Вас аргументированно доказать, что государственная воля не в состоянии заставить частный капитал выполнять требования, скажем, монарха. Неудивительно, впрочем, что Вы так бурно реагируете. Pasha пишет: цитатаИ обезболивание запретить Что ж, любимый приёмчик в действии. Не обезболивание, а "обезболивание", обратите внимание на кавычки. Вероятно, Вам неведома эта проблема, равно как и её медицинские, социальные и прочие аспекты. Счастливый Вы человек. Читатель пишет: цитатаСпаси планету, убей себя!
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаКак я понимаю, как раз детская смертность в России низкая, никакого существенного влияния на уровень общей смертности она не оказывает. А вы хотите чтоб больше стала.У наз зато смертность мужчин тулоспособоноговозраста -оргомная.Да и по всем возрастны группам огромная.Все равно смертномть надо сбиваить
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаА вы хотите чтоб больше стала. Не понял, откуда вы такое взяли Sergey-M пишет: цитатазато смертность мужчин тулоспособоноговозраста -оргомная Sergey-M пишет: цитатаДа и по всем возрастны группам огромная.Все равно смертномть надо сбиваить Со всеми тремя утверждениями согласен. Но какое это отношение имеет к Sergey-M пишет: цитатаесли дети будут мереть как мухи, то будбь их хоть 10 то население рости не будет
rumata: Смертность мужчин репродуктивного возраста в России действительно ужасает. Стресс, водка-селёдка, дикая российская автолихость на грани суицида, частенько под градусом, да ещё Чечня - всё это не может никому добавить здоровья. И с этим тоже надо что-то делать. И здесь опять в полный рост встают проблемы информационного поля и социализирующего воспитания, в том числе и религиозного.
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаесли дети будут мереть как мухи, Ну дети -понятие растяжимое .В принципе писалось не прод детей
Снусмумрик: Han Solo пишет: цитатаТолько сейчас заметил это замечательное утверждение. Паша, видимо, не в курсе, что эта позиция была основополагающей для цивилизации Геометров в "Звездах - Холодных Игрушках" Лукьяненко. Все логично. Либерализм доходит до своей крайней точки и превращается в стопроцентный тоталитаризм. Круг замыкается. Эта позиция была основополагающей для цивилизации "Полдня" Стругацких. Геометры - это Лукьяненковская пародия. Там вообще на самом деле была диктатура Наставников, с гулагом, промывкой мозгов и подавляющими веществами в питьевой воде. Это СЛ так, типа, пытался противопоставить себя АБС. "Бунтарь"... Получилась фигня. Афтар выпил яду, в общем...
Снусмумрик: Sergey-M пишет: цитатаА вы хотите чтоб больше стала.У наз зато смертность мужчин тулоспособоноговозраста -оргомная.Да и по всем возрастны группам огромная.Все равно смертномть надо сбиваить Повысьте уровень жизни, смертность станет меньше.
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатаПовысьте уровень жизни, смертность станет меньше. Хрена лысого! В Аргентине смертность ниже, чем в Германии (например)
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатаГеометры - это Лукьяненковская пародия. Там вообще на самом деле была диктатура Наставников, с гулагом, промывкой мозгов и подавляющими веществами в питьевой воде. Какая разница? Сути не меняет
Andreev: Собственно мои идеи тут: click here Добавлю: 1. Денежными выплатами Вы проблему не решите. 2. Запретами тоже. 3. Нужно просто поставить народ перед угрозой голода.
rumata: Andreev пишет: цитатаСобственно мои идеи тут "Суха теория, мой друг, но пышно зеленеет жизни древо..." (с) Особенно мне "понравилось" место, где предлагается НЕ компенсировать потерю детей в результате военных действий. Просто супер. Речь даже не о деньгах, а о постановке вопроса: 3 или больше. Это сколько же в среднем детей в семье по Вашим расчётам?! Не всё я готов отвергнуть сходу, но реморализация - процесс ОЧЕНЬ длительный и, вероятнее всего, довольно извилистый. Так что без государственного участия не обойтись. Кроме того, на дворе ХХ1 век, и ЗАСТАВИТЬ кого-то весьма сложно. Нужно всё-таки заинтересовать, ИМХО. Давайте будем хоть в чём-то реалистами. 3 детей в семье В СРЕДНЕМ - это наша ИДЕАЛЬНАЯ цель. На большее мы просто не можем рассчитывать. Люди хотят работать интересно и развлекаться качественно (совсем не обязательно богопротивно развлекаться) - и никто это не отменит. Так что надо использовать и возглавлять то, что невозможно предотвратить, а не прожектёрствовать.
Andreev: "Это сколько же в среднем детей в семье по Вашим расчётам?! " Три и больше. Там написано. "ЗАСТАВИТЬ кого-то весьма сложно" Никто не заставляет. Не хочешь - подыхай в старости. "3 детей в семье В СРЕДНЕМ - это наша ИДЕАЛЬНАЯ цель. На большее мы просто не можем рассчитывать" Нужно ставить невыполнимые задачи, только тогда что-нибудь выполним. "но реморализация - процесс ОЧЕНЬ длительный и, вероятнее всего, довольно извилистый" Два поколения.
rumata: Andreev пишет: цитатаДва поколения Это для ДЕморализации потребовались 2 поколения. А для РЕморализации потребуется, полагаю, 20. Переходный период не берём в расчёт? Людей, не имеющих возможность завести семью? Неспособных иметь детей? Опять же "Суха теория"...
Pasha: Читатель пишет: цитатаСпаси планету, убей себя! Зачем же "себя"? Зачем же "убей"? Достаточно НЕ пытаться изо всех сил нарожать побольше детишек... Han Solo пишет: цитатаЛиберализм доходит до своей крайней точки и превращается в стопроцентный тоталитаризм. Круг замыкается. Ни хрена не превращается, ни хрена не замыкается. Никого не принуждаем иметь детей, но никому и не запрещаем. rumata пишет: цитатаЯ просил Вас аргументированно доказать, что государственная воля не в состоянии заставить частный капитал выполнять требования, скажем, монарха. В состоянии-то в состоянии, но угнетение и принуждение налицо... rumata пишет: цитатаВероятно, Вам неведома эта проблема, равно как и её медицинские, социальные и прочие аспекты. Счастливый Вы человек. Да, я доволен, что не родился женщиной. rumata пишет: цитатаКроме того, на дворе ХХ1 век, и ЗАСТАВИТЬ кого-то весьма сложно. А телеканалы просто? А вставить во ВСЕ рекламы семьи из трех человек -- легко? Это мне немного напоминает программу "Время" на ВСЕХ каналах...
Радуга: Pasha пишет: цитатаЛадно, вот пример. Как будет выглядеть реклама пива? Мужик едет домой. И с тоской думает: "дома жена, дети... сопливые". На экране (в полном соответствии с указаниями Руматы) показывают его сварливую жену и троих кричащих детей. И тут у мужика на лице появляется довольная улыбка. Он останавливается у бара, идет внутрь и пьет пиво такой-то марки. И теперь на его лице -- блаженство! Пока он пьет НАШЕ ПИВО -- он холост и бездетен. Ура! Так, что ли? В России такая реклама сейчас запрещена. Просто запретили в реклами алкоголя использовать любые изображения людей (ЕМНИП - вообще живых существ). И ничего - выполнили и не дергаются. Так что никаких проблем с практической реализацией не будет.
Pasha: Радуга пишет: цитатаТак что никаких проблем с практической реализацией не будет. Ну, запретить рекламу чего-то вредного -- это еще туда-сюда. Но заставить добавлять в КАЖДУЮ рекламу светлый образ семьи с тремя детьми -- это просто смешно. Ну, будет в начале рекламы мелькать один обязательный кадрик "для галочки". И что? Ведь для того, чтобы действительно заинтересовать потребителя в покупке того или иного продукта, нужно вложить в создание рекламного ролика душу. А насильно мил не будешь. Кстати, а как быть с баннерами в Интернете? Тоже к каждому присобачивать папу, маму и троих детей?
Pasha: И вообще стремиться следует к тому, чтобы в стране людям было хорошо. А не к тому, чтобы людей стало больше. "Лучше меньше, да лучше"(с)
Радуга: Pasha пишет: цитатаИ вообще стремиться следует к тому, чтобы в стране людям было хорошо. А потом придут... ну например китайцы... И в стране станет очень плохо. На самом деле это вечные вопросы - хорошо сейчас и хорошо потом. Хорошо людям и хорошо государству. Те кто выбирает людям и сейчас в "предельных вариантах" (близких к абсолюту) долго не живут, а вот их противники - выживают и развиваются. Хотя, разумеется, баланс всегда лучше. Pasha пишет: цитатаНо заставить добавлять в КАЖДУЮ рекламу светлый образ семьи с тремя детьми -- это просто смешно. Ну, будет в начале рекламы мелькать один обязательный кадрик "для галочки". Элементарно. каналов мало - цензура действует (как и сейчас). Конечно будут обойти пытаться (как и сейчас - вместо людей голос пускают за кадром или сопутствующий товар рекламируют с таким же названием). Но например второй способ уже почти прекратился (задавили цензурой и репрессиями - штрафами). Так и там будет - малодетная семья/отсутствие семьи/негативный образ семьи в рекламе = штрафам большим. Нарываться попросту никто не станет.
VooDoo: ымы А почему я при этом должен оплачивать чужие семьи? При наличии у вас семьи, вы никаких других семей не оплачиваете. Его, не поверите, и сейчас теоритически не менее чем через 5 лет. Верю, но отсутствие работающего механизма реализации погубит любую программу.
krolik: Радуга пишет: цитатаА потом придут... ну например китайцы... Угу, уже скока лет идут
Читатель: Pasha пишет: цитата"Лучше меньше, да лучше"(с) Это интересный вопрос, а лучше ли? Детство ребенка без братьев и сестер трудно назвать счастливым...
Sergey-M: Han Solo пишет: цитатаХрена лысого! В Аргентине смертность ниже, чем в Германии Тут два фактора влияющие на смертность.1 уровень жизни( медицина, питание и т.п.) и второй -возрастная структура населения ( если доля детей и молодых больше -как в аргентине -то сметность будут меньше).У нас с обоими факторами хреново, но возрастную структуру менять долго -смотор пункты о рождаемости, ктороую ессно надо повышать.
Max: Просмотрел тему (бегло). Вероятно, где-то повторю уже сказанное: 1. Влиять на демографию можно и нужно. Кому-то сократить, кому-то прибавить. 2. Средства известны давно. Если говорить применительно к России, то есть средства "морально-духовные" (усиление Православия, религиозности; создание положительного образа "большой семьи", создание образа врага "китайцы, мусульмане, азиаты, чужие идут", широкая пропаганда секса в любом возрасте); разрешительно/запретительные (волюнтарисыские): запрет обортов и противозачаточных средств, разрешение вступать в брак с 14 лет, и т.п.; средства экономические: снятие определенного % налогов за каждого ребенка (увеличение ставки налога на бездетных, например, в 18 лет - 7%, в 25 - 27%, в 35- 47%, при выходе на пенсию снимать часть пенсии за то, что не подсуетился), премии за рождение каждого ребенка, программы охраны материнства и детства и т.п. (стоит дорого, но ... можно взять и установить, что на эти программы идет скажем 10% стоимости водки, и др. алк.напитков, табака, снять процент с игорного бизнеса, ночных клубов, ввести налог на Роскош и т.п.), нужна нормальная ситуация (хотя бы на уровне СССР) в здравоохранении и просвещении. Т.е. такая программа может быть только общегосударственной (при активной заинтересованности властей) и отчасти недемократичной.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатавозрастная структура населения Кстати, в России возрастная структура населения лучше чем в Германии. Молодежи больше и стариков меньше. Россия Age structure: 0-14 years: 14.6% (male 10,704,617/female 10,173,313) 15-64 years: 71.3% (male 49,429,716/female 52,799,740) 65 years and over: 14.2% (male 6,405,027/female 13,907,896) (2005 est.) Германия 0-14 years: 14.4% (male 6,078,885/female 5,766,065) 15-64 years: 66.7% (male 28,006,268/female 27,003,958) 65 years and over: 18.9% (male 6,359,776/female 9,216,438) (2005 est.) И рождаемость в России выше. А смертность, к сожалению, тоже выше.
Andreev: rumata пишет: цитатаЛюдей, не имеющих возможность завести семью? Неспособных иметь детей? Первые - уроды. Вторые - простите меня, у нас переполненные детдома
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаПервые - уроды. обоснуй? Читатель пишет: цитатаКстати, в России возрастная структура населения лучше чем в Германии. Да, н е все так плохо. Значит струтурная сставляющая смерности отрпадет.Остаетс\ медико-социальная
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаобоснуй? А как еще можно объяснить то, что человек не может создать семью? Или Вы считаете, что извращенцы - люди?
rumata: Andreev пишет: цитатаеще можно объяснить то, что человек не может создать семью Объяснений может быть с десяток. И все очень даже уважительные. Извращения тут вовсе ни при чём. "Холоднокровней, Маня!" (с)
Читатель: Andreev пишет: цитатаА как еще можно объяснить то, что человек не может создать семью? Патриарх Алексий вроде не женат.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаДа, н е все так плохо. Между прочим, высокая смертность впрямую на это влияет. Большинство стариков попросту не доживает до 65-летнего возраста...
Andreev: rumata пишет: цитатаОбъяснений может быть с десяток. И все очень даже уважительные. Приведите. Читатель пишет: цитатаПатриарх Алексий вроде не женат. Нужно внести изменения в РПЦ с тем, чтобы в монахи могли уходить только по достижению определенного возраста. И возложить на монастыри обязанности детдомов.