Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
VooDoo: Да что Вы говорите? 75 мм и 45 мм это уже одно и тоже? На Т-34М, о которых говорится в постановлениях 41-го, никаких 75мм нет. И вообще говоря да, для 50мм пушки никакой особой разницы нет - в обоих случаях она не обеспечивает эффективного поражения собственно бронеплиты. Насколько помню - это реал. По воспоминаниям Шпеера. Это и реал и ВСДО. Т.е. сокращение - есть. Я не заметил приказов, касающихся Пантеры. В самый раз. Вторая полностью слитая кампания это в самый раз ? Если бы по итогам боев в городе признали бы идею сильнодифференцируемого бронирования неадекватной текущим реалиям, то вполне могли бы поднять борт Пантеры до 60 мм, как на Пантере II. Причем здесь "текущие реалии" ? Они разные вообще-то. В ВСДО текущими реалиями является наличие только одной серьезной проблемы за все время Барбароссы - задержка с захватом Москвы.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНа Т-34М, о которых говорится в постановлениях 41-го, никаких 75мм нет. И вообще говоря да, для 50мм пушки никакой особой разницы нет - в обоих случаях она не обеспечивает эффективного поражения собственно бронеплиты. Я говорю о реальном Т-34М. А Вы что-то, чего где-то нет. Еще раз зачем-то доказали незнание характеристик 50L60... Зачем? VooDoo пишет: цитатаЭто и реал и ВСДО. Т.е. сокращение - есть. Я не заметил приказов, касающихся Пантеры. Я тоже не заметил, чтобы в реале это повлияло на Пантеру. Так зачем Вы это привели? VooDoo пишет: цитатаПричем здесь "текущие реалии" ? Они разные вообще-то. В ВСДО текущими реалиями является наличие только одной серьезной проблемы за все время Барбароссы - задержка с захватом Москвы. А в реале задержка с захватом Сталинграда. И что?
VooDoo: Я говорю о реальном Т-34М. А Вы что-то, чего где-то нет. Я тоже говорю о реальном Т-34М 41-го года. Ни в реальном Т-34М 41-го года, ни в планах в отношении него, указанной брони не было. Еще раз зачем-то доказали незнание характеристик 50L60... Я доказываю знание характера повреждений Т-34. И какие именно хар-ки 50L60 должны были позволить им эффективно поражать 45мм под 60 град и когда эти хар-ки появились в заметных кол-вах на Восточном фронте ? Я тоже не заметил, чтобы в реале это повлияло на Пантеру. Так зачем Вы это привели? В реале было много чего еще, чего в ВСДО не было. Например немцы не захватывали Москву. И еще четче повторю вопрос - где в таймлайне ВСДО приказы, касающиеся Пантеры ? А в реале задержка с захватом Сталинграда. И что? Неверно. В РИ были полные провалы захвата Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Т.е. полный крах всех целей кампаний.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЗачем Т-54 массово без войны? В реале имелась конец 1940-х начало 1950-х - ожидание новой большой войны в результате противостояния СССР-США; имела место протяженная сухопутная граница в Европе от Балтики до Адриатики; следовательно (предполагая скорую большую войну) нельзя было не заниматься массовым выпуском нового танка, которому предстояло пройти до Атлантики. В мире ВСДО после окончания роммелевских кампаний 1943-44 года, а вернее даже - после 1942 года НЕ ПРЕДВИДИТСЯ ни одной кампании, где возможно было бы массированное применение танков. Ostgott пишет: цитата"Пантера" не тяжелый танк, средний, основной боевой, но не тяжелый Это мы теперь видим, что в принципе, при разработке Пантеры немцы встали на путь, который вел к единому танку - т.е. танку, совмещающему в себе качества среднего и тяжелого танков. Основным боевым танком следует считать тот танк, которым на данный момент времени максимально насыщены войска. Какая машина составляет костяк танковых войск вермахта на 1943 год? Считаем, пересчитываем... Четверка! Может ли Пантера стать основным боевым танком в мире ВСДО? Не доказано. Что ей нужно, чтобы стать основным боевым танком? Вытеснить в войсках "четверку". Что для этого нужно? Нужна большая, чем в реале потребность в Пантерах. Будет ли такая потребность в мире ВСДО при меньшей, чем в реале потребности в танках (см. выше)? Так что становление Пантеры основным боевым танком в мире ВСДО пока еще не доказано. Чем же является танк, превосходящий основной боевой по - массе - вооружению - бронированию и уступающий ему по численности в войсках? Таковой танк является танком усиления; тяжелым танком. Смотрим на ситуацию в мире ВСДО. Что есть Пантера? В конце концов, неужели не свидетельствует однозначно непосредственный наследник Пантеры, в котором использовано больше пантеровских идей, чем идей от номинального "папаши" - я говорю о Тигре-Б - неужели не свидетельствует он о том, что пантеровская ветка у немцев уходила в семейство тяжелых танков? "О дереве суди по плодам его"(с) Ну и – немножко из области прожектов: цитатаХодовая часть с шахматным расположением катков, обеспечивая танку ряд преимуществ перед традиционной (плавность хода, меньший износ резиновых бандажей), кроме сложности в производстве и эксплуатации, была очень тяжелой. Суммарная масса опорных катков «Тигра» составляла 7 т, а у ИС-2, например, —3,5. Общий же вес ходовой части с гусеницами у «Тигра» равнялся 14 т, у ИС-2—9,3. Соответственно 24,6% и 20,2% от массы машины. Можно предположить, что, расположив броневые листы под рациональными углами наклона и несколько уменьшив их толщину, применив традиционную ходовую часть и, наконец ограничив значение L/B=1,5 (как у «Пантеры»), немцы могли бы снизить массу «Тигра» до 45 — 46 т. При этом удельная мощность возросла бы до 14 л.с./т, а удельное давление существенно понизилось, что положительно сказалось бы на подвижности и проходимости танка. Был бы исключен напрямую связанный с перегруженностью перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью «тигров», от которой не смогли избавиться до конца войны. "Брюки превращаются... превращаются брюки..."(с) в старого знакомого – Пантеру.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаА Вы хотите вести войну с Англией в режиме мирного времени? Флаг в руки Это та реальность мира ВСДО, от которой никуда не уйти. Как, по вашему, можно спаять Европу - Германию, Виши, Италию, Бенилюкс, остальных - в единый Рейх - если не перейти при этом на рельсы мирного времени? Иначе - в военном режиме - и это очевидно - "пупок развяжется". Ostgott пишет: цитатаКак сказал Фюрер Райха ВСДО Герман Геринг: "Пушки делают нас сильными. А от масла мы только жиреемЪ" Геринг дожил до 98 лет в мире ВСДО не в последнюю очередь потому, что он никогда не говорил подобной глупости. Для аскетизма был Гитлер. Ostgott пишет: цитатаПотому что появилась "Пантера", которая и пошла в производство на тех же заводах Почему же Пантера вытеснила на конвейерах тройку - ОСНОВНУЮ по вашим словам, а не четверку??? Кто все-таки был основным танком - тройка или четверка, а? Ostgott пишет: цитатаКапитулянт Реалист. Ostgott пишет: цитатане скатилась же Скатилась. Читайте Шпеера. Ostgott пишет: цитатаКаков трагизм! Забываетесь. После взятия Москвы, Питера и Кавказа СССР ловить нечего. Отказ от похода на Владивосток может быть оправдан только тем, что затраченные ресурсы не отобьются А теперь я буду рассказывать вам все то, что уже говорено-переговорено мною и sas'ом. Германию по любому, даже после падения Ленинграда и прорыва немецких войск в некоторые районы Москвы ждет оплеуха зимнего контрнаступления. Просто потому, что весовые категории несравнимы. И зима 1941-42 годов ставит вермахт в настолько критическое положение, что назревает требование перемен. Отсюда - именно из ощущения едва не произошедшего обвала - и проистекает ликвидация Гитлера. Кампания 1942 года - это предельное напряжение сил; только восторг от успехов зимнего советского контрнаступления (как и в реале) погонит советские армии в котлы. Для командования РККА состояние дел на весну 1942 года - вовсе не трагичное, 1942 год - как и в реале - провозглашается годом решительного перелома в войне и окончательного разгрома врага. По мнению советского командования война пошла по той же колее, что и в 1812 году - а следовательно - вперед, на запад! Немецкое командование - читайте мемуары! - тоже трясясь видит призрак чудом миновавшей их Березины. А следовательно - какое там расслабляться! - русский медведь вылезает из берлоги и тут уже не до жиру - быть бы живу. Кампания 1942 года - в Германии вряд ли найдется военачальник, который сможет это отрицать - является последней кампанией, которая дает Германии на Восточном фронте шанс на успех. Если и в эту кампанию немцам не отбросить РККА максимально далеко на Урал и за Урал - все, немцы могут массово закупать белые тапочки. Кампания 1942 года - в в реале, и в мире ВСДО - была кампанией максимального напряжения сил; кампанией операций на грани и за гранью авантюры; кампанией, когда на карту ставилось все - причем с обеих сторон. Какой поход на Владивосток! Бог с вами! Рейд Гудериана к Ишиму - вот предел немцев, предел, на котором их бьют. Они что, по доброте душевной подписывают перемирие? Нет! Ежу понятно, что это предел, максимум, что немцы получили даже больше, чем могли мечтать. Идите в основные темы ВСДО, идите немедленно, и читайте, читайте, читайте!!! Год уже обсуждается - переобсуждается, с картами и секундомерами в руках - а вы - Владивосток.... А Кавказ - забудьте. Немцы не лезут в 1942-м году в эту национальную и политическую кашу, более того, они ставят между Западной Россией и независимой Грузией, подконтрольным Британии Баку старую марионетку Краснова и его молодого сына; вместо пролития своей крови в горах они сначала расшатывают оборону англичан прогерманскими горцами. И только затем - в 1943-44-м - следует удар и приведение Кавказа под руку Берлина - но и после этого там не затихает конфликт, доходящий аж до 1980-90-х. И не думайте на сон грядущий о нефти! Заволжье и Урал - вот где хранились советские стратегические запасы нефти и нефтепродуктов в 1941-42 годах. Захваченного там хватит немцам, чтобы отдохнуть и не лезть бешено на Баку - до конца 1943-го.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПоявилось Место, время и типаж - в студию. Ostgott пишет: цитатаТобрук Это Тобрук-то немцы не оставили блокированным в своем тылу? Бросьте. А Эль-Аламейн - куда ж там объезжать, если с бензином банальные проблемы? На маневренности Роммеля поставила крест не якобы вездесущая моторизованная ПТ артиллерия англичан, а бензиновый голод и Восточный фронт, отобравший резервы. Ostgott пишет: цитатакомментировать нет желания ваше право. Значит, я остаюсь при своем мнении, и вы так и не смогли доказать мне, что ставка на сверхновую технику была бзиком не только Гитлера, но и всего командования танковыми войсками вермахта. Ostgott пишет: цитатаНа потери посмотрите Посмотрю. Покажите мне на Ближнем и Среднем Востоке, где немцы будут бросать массы танков в огромные города - на манер Берлина; сквозь многочисленные полосы укреплений, под ожесточение последней обороны дома. Покажите! А предварительно - посмотрите схему наступления Роммеля - в соответствующей теме. Ostgott пишет: цитатана вооружении СВ Исы продержались гораздо дольше 34-ок Потому что в случае войны в 1950-х ВС СССР предстояло прорывать рубеж обороны посреди Европы. Для этого Т-34 недостаточно. А с Тиграми стоит сравнивать все же КВ. ИС - это второе поколение, как Пантера и Тигр-Б. И еще – Тигры тоже начали лепить до встречи с КВ. И что же из этого следует? Слепили, попробовали, и де-факто отказались в пользу Пантер – также, как от КВ отказались в пользу ИС. Ostgott пишет: цитатаПолностью перевооружить 5 танковых армий на Пантеры раньше 1945-го не удастся А надо ли? Когда в истории советских танковых войск - если уж строить аналогии - армию насыщали только Т-54? ИС-3? Ostgott пишет: цитатаИ в реале недостаточно Если у противника МНОГО техники, которую не сразу ломает "четверка". Пантера - это ответ на КВ и Т-34 с учетом горького опыта Тигра. Для танка главное - не противостоять любому противнику, а поразить его, убить первым. Известнейшая же вещь, когда немцы били наши танки просто за счет более быстрого второго выстрела. Черепахи с непробиваемой броней - нафиг-нафиг, они нужны, чтобы под мощным огнем ПТ артиллерии укрепрайоны прорывать. А когда прорывать нечего, и не предвидится - главное - огонь! скорость! маневр! Давить коммуникации, штабы и связь; ПТО пусть втаптывает в грунт авиация поля боя. Вот это - то самое "Танки - вперед!", которым немцы добивались побед. И вы думаете, они откажутся от проверенного инструмента при том же противнике? ДОКАЖИТЕ качественный рывок в танкостроении у немецких противников в мире ВСДО – а после этого говорите о недостаточности "четверки" в 1943-44 годах. Пока что это я привел цитату с конкретными цифрами, показывающими достаточность "четверки"; вы же занимаетесь невнятным прогрессорством в пользу англичан.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЦиммерит он от магнитных мин Ёпрст! Так и вижу магнитную мину, липнущую прямо на лобовую броню. Ostgott пишет: цитатаЛоб башни Пантеры как ломался 85 мм, так продолжал. Лоб корпуса - как не ломался, так и остался. На Пантере были найдены места, пробивавшиеся даже 14,5 мм ПТР. Ее делали даже Т-70 из засад. И чем она после этого лучше "четверки"? Ostgott пишет: цитатаКащенить ... получиццо Понятно. "... не будь тебя, как не впасть в отчаяние, привиде всего, что совершается дома..." Наверное, это модно? "Пока ты тут фити-мити, сгорели твои тётери-мотери"(с)старый анекдот Перейти, что ли на украинский с диалектизмами или вообще на идиш для достижения полного взаимопонимания? Ostgott пишет: цитатаВы все больше скатываетесь в общие рассуждения О концепции не говорят миллиметрами. Ostgott пишет: цитатаПри чем тут эти ТВД? Я писал о конкретных условиях конкретной операции с привлечение наличных в реальности сил и их оптимальной комбинации. А теперь напрягитесь, пожалуйста, и подумайте, как будет применять эти машины Роммель в операциях Ближне- и Средневосточного ТВД. Ключевые слова ответа: "танки усиления..." Ostgott пишет: цитатаА что 71 клб пушка не может работать по пехоте По пехоте может работать и ГК линкора. Сравним стоимость овчинки и стоимость выделки? Ostgott пишет: цитатаРеальные немцы этого не знали и прикрывали свои части танками Реально немцы вынуждены были разработать под Пантеры тактику "броневой колокол", когда сами Пантеры с бортов прикрывались "тройками" и "четверками". Ostgott пишет: цитатаЗа счет выпуска с конца 30-х Да-да-да, вот именно..."Четверки" начали делать осенью 1937 и за два года наштамповали столько машин, что число их в войсках и в 1945 году было примерно равно числу Пантер... Pz.IV Ausf.А - 35 штук (до марта 1938) Pz.IV Ausf.B - 45 штук (03-09.38) Pz.IV Ausf.С - 134 штуки (+6 шасси для инженерных машин) (09.38 - 08.39) Pz.IV Ausf.D - 229 штук (-10 переделано в мостоукладчики) (10.39 - 05.40) Pz.IV Ausf.E - 223 штуки (09.40 - 04.41) Pz.IV Ausf.F1 - 462 штуки (04.41 - 03.42) Pz.IV Ausf.F2 - 175 штук (+ 25 переделано из F1) (04.42-07.42) Pz.IV Ausf.G - 1687 штук (05.42-04.43) Всю "глубину" отличий между первыми 1275-ю G и F2 вам, надеюсь, объяснять не нужно Pz.IV Ausf.H - 3960 (по другим данным - 3774) штук (04.43 - 05.44) Pz.IV Ausf.J - 1758 штук (06.44 - 03.45) Что J есть, по сути, эрзац-Н, вы, я думаю, в курсе. А теперь - подбивочка по годам: 1941 - 480 штук 1942 - 994 штуки 1943 - 3023 штуки 1944 - 3225 штук 1945 - 438 штук Мама моя! Как очевидно вытеснение "четверок"! Прямо таки вижу, как этот танк становится ненужным и стремительно уступает место на конвейерах... ну прямо цитатаЧетверка постепенно лишалась заводов в счет штурмгешутцев и ягдпанцеров. Немцы понимали, что как основной танк она уже не катит. Да-да-да... все понимали, и, явно вредительски наращивали ее производство... А гадкий Барятинский вообще ересь явную пишет: цитатапервую партию "пантер" планировалось изготовить к 12 мая 1943 года - дату выбрали не случайно, 15 мая должно было начаться немецкое наступление под Курском - операция "Цитадель". Однако в течение февраля и марта большую часть из 77 изготовленных танков военные не приняли, в апреле же вообще не приняли ни одного. В связи с этим сроки наступления перенесли на конец июня. К концу мая вермахт получил долгожданные 324 "пантеры", что позволило укомплектовать ими 10-ю танковую бригаду. Но возникшие проблемы с освоением танкистами сложного бинокулярного прицела TZF 12 и желание ввести в строй еще 98 танков, выпущенных в июне, заставили передвинуть дату начала наступления с 25 июня на 5 июля. Так трудности с производством и освоением в войсках первых "пантер" повлияли на сроки летнего наступления на Восточном фронте в 1943 году. Да, вот он - основной танк, краса и гордость немецкого танкостроения, надежда всех фронтов и самая надежная машина, которой на роду написано бороздить пустыни Востока.
Panzer: Ostgott пишет: цитатацитата -------- Конструкция проверена, отлажена, доведена до достаточного уровня - за что ж ее в утиль? Только лишь потому, что на горизонте замаячил новый танк - еще не опробованный в боях (1943 год на дворе!)? -------- Да потому что есть возможность налаживания более оптимизированной под четверочные заводы Пантеры II. Круто! Т.е. "тройку" немцы вытесняют "основной" Пантерой (которая покажет себя не весть как, но лично Гитлер возлагает на нее такие надежды, что сиднем сидит под Курском, просирая ценное летнее время), а "четверку" они должны вытеснить еще более основной Пантерой-II, тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года и при этом цитата предполагавшие высокую степень унификации танков "Тигр II" и "Пантера" Да-да-да, я все понял, именно этой технике уготовано большое будущее, и она оставит после себя немеркнущий след в виде заклиненных двигателей, полетевших гусениц и просто брошенных танков. И самым действенным оружием панцерваффе станет отборный мат танкистов, меняющих катки внутреннего ряда; трансмиссию на Пантере; переставляющих гусеницы с транспортных на боевые. Ну и самое интересное: цитатапараллельно с проектированием "Пантеры II" велась разработка танка Е-50, призванного ее заменить. "Я понял, я все понял!"(с)Винни Пух - эти хитрые немцы постоянной сменой танков просто хотели запутать всех противников, чтобы он не понимал, чье это чудо вылазит на него из кустов. Ostgott пишет: цитатаресурсы позволяют - могут и массовый Тигр на них делать Да, ресурсы... Тодт и Шпеер паникеры, вот лично вы бы, как экономист, взяли бы и вынули из кармана пару миллионов марок золотом, и отдали бы их лично в руки... ну, к примеру, гениальному Книпкампу, и при этом успели бы надавать по загребущим рукам толстому Герману с его "Америка бомбер" - единственной на тот час "дубине на этих парней". А массовый Тигр - вам что, металл девать некуда? И ли это будет такой оригинальный немецкий метод инвестиций в шведскую горнорудную промышленность? Ostgott пишет: цитатав данной реальности до "Москито" Угу, так и запишем - "Москито" - истребитель сопровождения. А "Тандерболт" так - баловство одно. Ostgott пишет: цитатаЛанкастры уже жужжат Прямо как мухи - жужжат и жужжат. Только англичане почему-то в реале слегка испугались уровня потерь и временно прекратили массированные налеты в начале 1944 года. Такие дела. Ostgott пишет: цитатаКакие куски немцы могут захватить без высадки и не захватят с высадкой? Без высадки - по списку: на восток до Индии включительно; на юг - до Экваториальной Африки. С высадкой - Египет и может быть Иорданию. Одно дело - отбирать эти куски у слабеющей Британии - и совсем другое - вырывать их из-под американской "крыши". Ежли вы не в курсе, так я напомню, что даже Власов, указывая в своих письмах немецкому руководству на необходимость более тесного и открытого сотрудничества припугивал их (и не безосновательно) возможными контактами с США. Ostgott пишет: цитатаЕсли немцы не добьются реалистичности им никто не поверит Реалистичность - это отправка народа на убой в дьеппском стиле? Прорыв "Тирпица" в Темзу для стрельбы по Биг Бену? Немцам с англичанами стремиться нужно к положению зицкрига, а не истерию нагнетать. И по ночам спать в своих постелях, а не в бомбоубежищах. Зицкриг на Ла-Манше - это реальность ВСДО; читайте текст книги.
VooDoo: В реале имелась конец 1940-х начало 1950-х - ожидание новой большой войны Резкий рост производства Т-54 наблюдался как раз с 51-го года. Разгар напряженности, связанный с Кореей.
Panzer: VooDoo пишет: цитатаРезкий рост производства Т-54 наблюдался как раз с 51-го года. Разгар напряженности, связанный с Корее Так а я о чем? Оно самое.
VooDoo: А "Тандерболт" так - баловство одно. Смотря с чем сравнивать. Если с Мустангом, то да.
Panzer: VooDoo пишет: цитатаСмотря с чем сравнивать C Москито в качестве истребителя сопровождения. Или со Спитфайром в той же роли
VooDoo: Если ночного, то Мосси на голову выше. Если обычного, то Тандер - что-то среднее между ними.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ тоже говорю о реальном Т-34М 41-го года. Ни в реальном Т-34М 41-го года, ни в планах в отношении него, указанной брони не было. Да тут я ошибся доверился мурзилке Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995 гг.)". У Свирина действительно 45 мм. VooDoo пишет: цитатаЯ доказываю знание характера повреждений Т-34. И какие именно хар-ки 50L60 должны были позволить им эффективно поражать 45мм под 60 град и когда эти хар-ки появились в заметных кол-вах на Восточном фронте ? Ну вообще-то уже в 1941 году количество 50L60 ПТ пушек было значительно. Судя по раскладке опасных повреждений ремонтируемых танков - основной противник Т-34 на определенном этапе. цитатаНеверно. В РИ были полные провалы захвата Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Т.е. полный крах всех целей кампаний. Дык задержки во взятии Сталинграда не было? VooDoo пишет: цитатаВ реале было много чего еще, чего в ВСДО не было. Например немцы не захватывали Москву. И еще четче повторю вопрос - где в таймлайне ВСДО приказы, касающиеся Пантеры ? Других аргументов не осталось? Panzer пишет: цитатаВ реале имелась конец 1940-х начало 1950-х - ожидание новой большой войны в результате противостояния СССР-США; имела место протяженная сухопутная граница в Европе от Балтики до Адриатики; следовательно (предполагая скорую большую войну) нельзя было не заниматься массовым выпуском нового танка, которому предстояло пройти до Атлантики. В мире ВСДО после окончания роммелевских кампаний 1943-44 года, а вернее даже - после 1942 года НЕ ПРЕДВИДИТСЯ ни одной кампании, где возможно было бы массированное применение танков. Это Ваш подгон под мнение автора. Тут присутсвуют мощные Англия и Сибирь, США за их спиной. По Вашей же логике уже разоружаться нужно. Panzer пишет: цитатаГеринг дожил до 98 лет в мире ВСДО не в последнюю очередь потому, что он никогда не говорил подобной глупости. Для аскетизма был Гитлер. Из чего же подобный необоснованный вывод? Panzer пишет: цитатаПочему же Пантера вытеснила на конвейерах тройку - ОСНОВНУЮ по вашим словам, а не четверку??? Кто все-таки был основным танком - тройка или четверка, а? Просвещаю. Потому что в четверку удалось впихнуть 75L48. А в тройку - нет. Основным танком была изначально тройка. 10.05.1940 - 349 (другой источник - 380) троек против 278 четверок. У Роммеля на январь 1942 - 242 тройки против 40 четверок. Барбаросса - 1440 троек и 517 четверок. Панцер, прекращайте говорить необоснованные вещи. Panzer пишет: цитатаВ конце концов, неужели не свидетельствует однозначно непосредственный наследник Пантеры, в котором использовано больше пантеровских идей, чем идей от номинального "папаши" - я говорю о Тигре-Б - неужели не свидетельствует он о том, что пантеровская ветка у немцев уходила в семейство тяжелых танков? "О дереве суди по плодам его"(с) Восторженную ерунду я уж вырезал, простите. По фактам. Не пишите о том, чего не знаете. Непосредсвенный наследник Пантеры - Е-50. Panzer пишет: цитата"Брюки превращаются... превращаются брюки..."(с) в старого знакомого – Пантеру. Токмо вот не надо этих глупостей Барятинского. Как он собирался впихивать Майбах и трансмиссию в габариты ИСа для достижения меньшей массы - можете детям рассказывать. Они доверчивее. Panzer пишет: цитатаИначе - в военном режиме - и это очевидно - "пупок развяжется". В реале не развязался, а тут развяжется. Ага. Panzer пишет: цитатаРеалист. Капитулянт. Panzer пишет: цитатаСкатилась. Читайте Шпеера. Меморандум. Ага. Panzer пишет: цитатаИ не думайте на сон грядущий о нефти! Заволжье и Урал - вот где хранились советские стратегические запасы нефти и нефтепродуктов в 1941-42 годах. Захваченного там хватит немцам, чтобы отдохнуть и не лезть бешено на Баку - до конца 1943-го. Весь этот объемный текст опровергается парой фраз. Валентная группа армий Север и маневр между северным и южным крыльями Восточного фронта.
Telserg: Ostgott, красивая модель, Ваша?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаМесто, время и типаж - в студию. Очередной раз занимаемся Вашим образованием. А это может и надоесть. С сентября 1941-го 57 мм Q.F.6pr.7cwt. С августа 1942-го уже трехдюймовая Q.F.17pr. Panzer пишет: цитатаЭто Тобрук-то немцы не оставили блокированным в своем тылу? Бросьте. И чем это закончилось? Panzer пишет: цитатаА Эль-Аламейн - куда ж там объезжать, если с бензином банальные проблемы? Долго смиялсо. Если бы у Роммеля был бензин, то несомненно он бы обошел Эль Аламейн. Через Судан. Монти был тупой, а то бы тоже там же обошел. Panzer пишет: цитатаваше право. Значит, я остаюсь при своем мнении, и вы так и не смогли доказать мне, что ставка на сверхновую технику была бзиком не только Гитлера, но и всего командования танковыми войсками вермахта. Это не мнение, это - самогипноз. Panzer пишет: цитатаПокажите мне на Ближнем и Среднем Востоке, где немцы будут бросать массы танков в огромные города - на манер Берлина Берлин тут не в кассу. Вы вообще похоже полагаете, что немцы будут воевать в вакууме. Сферическими конями. Panzer пишет: цитатаПотому что в случае войны в 1950-х ВС СССР предстояло прорывать рубеж обороны посреди Европы. Для этого Т-34 недостаточно. А так бы ИСы сняли. Вы еще кащенить тут много будете? Я ведь умею общаться с такими собеседниками. Очень эффектно. Panzer пишет: цитатаА с Тиграми стоит сравнивать все же КВ. ИС - это второе поколение, как Пантера и Тигр-Б. И еще – Тигры тоже начали лепить до встречи с КВ. И что же из этого следует? Слепили, попробовали, и де-факто отказались в пользу Пантер – также, как от КВ отказались в пользу ИС. Это когда это отказались в пользу Пантер? Panzer пишет: цитатаА надо ли? Когда в истории советских танковых войск - если уж строить аналогии - армию насыщали только Т-54? ИС-3? Надо. Сразу после войны и насыщали. Panzer пишет: цитатаЕсли у противника МНОГО техники, которую не сразу ломает "четверка". Дык посмотрите на выпуск Черчиллей и современных ПТ пушек. Не ленитесь. Panzer пишет: цитатаПантера - это ответ на КВ и Т-34 с учетом горького опыта Тигра. Опять ерунду пишите. Опыта еще особо не было. А Пантера уже была.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаДля танка главное - не противостоять любому противнику, а поразить его, убить первым. Источник? Или это Ваша собственная концепция? Panzer пишет: цитатаЧерепахи с непробиваемой броней - нафиг-нафиг, они нужны, чтобы под мощным огнем ПТ артиллерии укрепрайоны прорывать. Дык на авто, на авто надо! Зачем вся это броня, артиллерию все равно подавят штуки - вперед на Дели! Panzer пишет: цитатаДОКАЖИТЕ качественный рывок в танкостроении у немецких противников в мире ВСДО – а после этого говорите о недостаточности "четверки" в 1943-44 годах. Докажите выпиение тормозной жидкости всеми лидерами и конструкторами. Panzer пишет: цитатаПока что это я привел цитату с конкретными цифрами, показывающими достаточность "четверки"; вы же занимаетесь невнятным прогрессорством в пользу англичан. Петька - приборы! 40! Что 40? А что - приборы? Воткнули что-то ни к месту и уже доказали. Свежо питание, да серится с трудом. Panzer пишет: цитатаЁпрст! Так и вижу магнитную мину, липнущую прямо на лобовую броню. Вы утверждаете, что я Вас обманул или признаете свою ошибку? Panzer пишет: цитатаНа Пантере были найдены места, пробивавшиеся даже 14,5 мм ПТР. Ее делали даже Т-70 из засад. И чем она после этого лучше "четверки"? В эти места нужно еще и попасть, а засады еще и устроить. Так Вы признаете свою ошибку за "легированную броню"? Panzer пишет: цитатаПо пехоте может работать и ГК линкора. Сравним стоимость овчинки и стоимость выделки? Сравнивайте, я приводил стоимость пантеркиной и четверочной пушек. Пантеркина дешевле. Так свою ошибку о заточенности под ПТ признаете? Panzer пишет: цитатаА теперь напрягитесь, пожалуйста, и подумайте, как будет применять эти машины Роммель в операциях Ближне- и Средневосточного ТВД. Ключевые слова ответа: "танки усиления..." Вы меня загипнотизировать пытаетесь? Так свое передергивание меня на аналогию усиления Вы признаете? Panzer пишет: цитатаО концепции не говорят миллиметрами. Говорят, только если знают. Вы же как человек в теме не ориентирующийся пытаетесь компенсировать отсутствие знаний общими фразами в большом объеме. Panzer пишет: цитатастарый анекдот Перейти, что ли на украинский с диалектизмами или вообще на идиш для достижения полного взаимопонимания? Если я буду писать - "строить дурака" - Вам лучше будет? Panzer пишет: цитатаРеально немцы вынуждены были разработать под Пантеры тактику "броневой колокол", когда сами Пантеры с бортов прикрывались "тройками" и "четверками". Для того, чтобы беречь ценные танки при их недостаточном количестве. Так Вы свою ошибку о действиях моторизованных войск в отрыве от танковых признаете? Panzer пишет: цитатаДа-да-да, вот именно..."Четверки" начали делать осенью 1937 и за два года наштамповали столько машин, что число их в войсках и в 1945 году было примерно равно числу Пантер... Что же Вы выпуск Пантер не решились привести? Мешают Вам циферки-то?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаМама моя! Как очевидно вытеснение "четверок"! Прямо таки вижу, как этот танк становится ненужным и стремительно уступает место на конвейерах... ну прямо Дык уступает. К концу войны из трех заводов (Крупп, Фомаг и Нибелунгенверке) только Нибелунгенверке и осталось. Panzer пишет: цитатаДа-да-да... все понимали, и, явно вредительски наращивали ее производство... Интенсификацию с расширением производственной базы не путайте. Panzer пишет: цитатаА гадкий Барятинский вообще ересь явную пишет: Явную. Ибо на срок наступления повлиял отказ Моделя, а не неготовность Пантер. Вы вообще окромя Барятинского что-нибудь читаете по танкам? Panzer пишет: цитата, тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года И что? Он вся на уже проверенных узлах и агрегатах. Panzer пишет: цитатаИ самым действенным оружием панцерваффе станет отборный мат танкистов, меняющих катки внутреннего ряда; трансмиссию на Пантере; Дык меняли. И гораздо реже, чем на Т-34. А если бы не комплектовали призывниками на Сомуа наспех обученными, то еще реже пришлось бы. Panzer пишет: цитатапереставляющих гусеницы с транспортных на боевые. На Пантере II гусеницы не менялись. Panzer пишет: цитата"Я понял, я все понял!"(с)Винни Пух - эти хитрые немцы постоянной сменой танков просто хотели запутать всех противников, чтобы он не понимал, чье это чудо вылазит на него из кустов. А это еще одна ошибка Барятинского. Вторая Пантерка в 1943 году закончилась. А Е-50 начали опозжее проектировать. Panzer пишет: цитатаДа, ресурсы... Тодт и Шпеер паникеры, вот лично вы бы, как экономист, взяли бы и вынули из кармана пару миллионов марок золотом, и отдали бы их лично в руки... ну, к примеру, гениальному Книпкампу, и при этом успели бы надавать по загребущим рукам толстому Герману с его "Америка бомбер" - единственной на тот час "дубине на этих парней". А массовый Тигр - вам что, металл девать некуда? И ли это будет такой оригинальный немецкий метод инвестиций в шведскую горнорудную промышленность? Вынул бы. Не вопрос. Из четверок и штурмгешутцей вынул бы. Panzer пишет: цитатаУгу, так и запишем - "Москито" - истребитель сопровождения. А "Тандерболт" так - баловство одно. Конечно баловство. Что ему ночью над Германией делать. Panzer пишет: цитатаПрямо как мухи - жужжат и жужжат. Только англичане почему-то в реале слегка испугались уровня потерь и временно прекратили массированные налеты в начале 1944 года. Такие дела. На Германию, временно, поскольку были приоритетные цели во Франции. Panzer пишет: цитатаБез высадки - по списку: на восток до Индии включительно; на юг - до Экваториальной Африки. С высадкой - Египет и может быть Иорданию. Одно дело - отбирать эти куски у слабеющей Британии - и совсем другое - вырывать их из-под американской "крыши". Ежли вы не в курсе, так я напомню, что даже Власов, указывая в своих письмах немецкому руководству на необходимость более тесного и открытого сотрудничества припугивал их (и не безосновательно) возможными контактами с США. Это как же их США закрышует? Panzer пишет: цитатаРеалистичность - это отправка народа на убой в дьеппском стиле? Прорыв "Тирпица" в Темзу для стрельбы по Биг Бену? Немцам с англичанами стремиться нужно к положению зицкрига, а не истерию нагнетать. И по ночам спать в своих постелях, а не в бомбоубежищах. Реалистичность, это когда англы видят реально превосходящие их СВ. Panzer пишет: цитатаЗицкриг на Ла-Манше - это реальность ВСДО; читайте текст книги. В общем Вы упираетесь в авторский произвол.
Ostgott: Telserg пишет: цитатаOstgott, красивая модель, Ваша? Нет, это один корейский Мастер. Делает действительно чудесно:
Panzer: Ostgott пишет: цитатаавторский произвол Текст книги. Таймлайн ВСДО и все, что с ним связано - это реконструкция мира по тексту книги. Если вы не понимаете, что это такое, подумайте. Да, авторский произвол. В данном случае - начальные условия, которых необходимо придерживаться.
VooDoo: Ну вообще-то уже в 1941 году количество 50L60 ПТ пушек было значительно. Судя по раскладке опасных повреждений ремонтируемых танков - основной противник Т-34 на определенном этапе. Дело в том, что основная масса опасных повреждений от 50мм пушек приходилась на борта. "Из 154 машин в верхнюю лобовую деталь было 109 поражений, из которых 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50-мм пушек составила 11%." "Борта корпуса имели наибольшее число поражений - 270 (50,5%), из которых 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105 мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50-мм снарядов оказались опасными." Дык задержки во взятии Сталинграда не было? Были не задержки, был провал операции. Других аргументов не осталось? Не я подобные аргументы начал приводить.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаДа, авторский произвол. Во-первых, из слова зицкриг - выводов подобных Вашим - не сделаешь. Во-вторых, у Вас есть замечательный аргумент в споре - автор считает, что Пантеры не будет и все. VooDoo пишет: цитатаДело в том, что основная масса опасных повреждений от 50мм пушек приходилась на борта. Да и вообще повреждений. Обратите кстати внимание, что тут кстати нет разделения на L42 и L60. Да и возможно ли это было на данном этапе. VooDoo пишет: цитатаНи в реальном Т-34М 41-го года, ни в планах в отношении него, указанной брони не было. Но кстати до 60 мм все же планировали повысить. VooDoo пишет: цитатаБыли не задержки, был провал операции. Так это же еще хуже. VooDoo пишет: цитатаНе я подобные аргументы начал приводить. Не учитесь плохому.
VooDoo: Да и вообще повреждений. Обратите кстати внимание, что тут кстати нет разделения на L42 и L60. Да и возможно ли это было на данном этапе. Разделению этому взяться просто неоткуда. Фиксируются только калибр и тип боеприпаса. И в общем случае это разделение не важно, т.к. если Л60 было много, то это никак не сказалось на общем фоне, а если их было мало, то это также не играет особой роли с точки зрения статистики. Но кстати до 60 мм все же планировали повысить. Собирались конечно. Но с точки зрения поражения лба ситуация для 50мм изменится мало. А борта будут поражаться примерно также. Так это же еще хуже. Именно. Много-много хуже. Не учитесь плохому. Хороший совет.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаРазделению этому взяться просто неоткуда. Фиксируются только калибр и тип боеприпаса. И в общем случае это разделение не важно, т.к. если Л60 было много, то это никак не сказалось на общем фоне, а если их было мало, то это также не играет особой роли с точки зрения статистики. Просто юзеры были те, что помнили и 37 мм колотушку и L42. Вот и били в борт. Да и вообще в борт - бить лучше любой пушкой. VooDoo пишет: цитатаСобирались конечно. Но с точки зрения поражения лба ситуация для 50мм изменится мало. А борта будут поражаться примерно также. Не скажите. VooDoo пишет: цитатаИменно. Много-много хуже. И не повлияло. VooDoo пишет: цитатаХороший совет. Плохих не даемЪ!
VooDoo: Просто юзеры были те, что помнили и 37 мм колотушку и L42. Вот и били в борт. Да и вообще в борт - бить лучше любой пушкой. => никаких новых проблем с Л60 не ожидается. Не скажите. Скажу. И не повлияло. Как раз повлияло. Только реакция была уже на катастрофу и риск утраты стратегической инициативы.
Ostgott: VooDoo пишет: цитата=> никаких новых проблем с Л60 не ожидается Зато старых поменьше. VooDoo пишет: цитатаСкажу. Так давайте, агрументированно. VooDoo пишет: цитатаКак раз повлияло. Только реакция была уже на катастрофу и риск утраты стратегической инициативы И как повлияло?
VooDoo: Зато старых поменьше. Если еще и старых поменьше, то в таком случае вывод будет однозначен - Л60 замены не требует. Так давайте, агрументированно. Основным фактором, определяющим возможности Л60 по борьбе с Т-34 была низкая эффективность поражения лобовой проекции и удовлетворительная бортовой. Никакой принципиальной разницы в защите бортовой проекции Т-34 и Т-34М не наблюдается. В связи с этим никакой принципиальной разницы в возможностях поражения данных новых танков наблюдаться также не будет. И как повлияло? Сосредоточились на попытке качественного скачка, необходимость которого была обусловлена в основном ошибками стратегического планирования в 39-41, которые привели к провало кампаний в СССР.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЕсли еще и старых поменьше, то в таком случае вывод будет однозначен - Л60 замены не требует. Та к почему же заменили? Принятие на вооружение 75 мм ПАК напомнить когда произошло? VooDoo пишет: цитатаОсновным фактором, определяющим возможности Л60 по борьбе с Т-34 была низкая эффективность поражения лобовой проекции и удовлетворительная бортовой. Никакой принципиальной разницы в защите бортовой проекции Т-34 и Т-34М не наблюдается. В связи с этим никакой принципиальной разницы в возможностях поражения данных новых танков наблюдаться также не будет. Ну почему же не будет, ежели до 60 мм увеличат? VooDoo пишет: цитатаСосредоточились на попытке качественного скачка, необходимость которого была обусловлена в основном ошибками стратегического планирования в 39-41, которые привели к провало кампаний в СССР. Спорное утверждение.
VooDoo: Та к почему же заменили? Принятие на вооружение 75 мм ПАК напомнить когда произошло? Причина очень проста - наличие того самого серьезного сопротивления, которое отсутствует в ВСДО. А 75мм ПАК таки сделают, т.к. работы тянутся с 36 года. Ну почему же не будет, ежели до 60 мм увеличат? Что увеличат ? Спорное утверждение. В чем именно ?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаэто Ваша собственная концепция? Это концепция, естественная для военной мысли конца 1930-х - начала 1940-х. Ostgott пишет: цитатаДык на авто, на авто надо! Стоп. Вернемся в предыдущие части полемики. "Пума" 8х8 - я с готовностью согласился на ее массовое использование. Ostgott пишет: цитатаДокажите выпиение тормозной жидкости Назовите мне выдающиеся массовые образцы британского танкопрома по состоянию на 1942-43 год, могущие составить золотой фонд искусства танкостроения. Ostgott пишет: цитатаВоткнули что-то ни к месту Это "что-то ни к месту" - таблица, сравнивающая длинноствольную "четверку" с ее основными противниками. Она однозначно показывает достаточность "четверки" на 1943-44 годы. Сравнить столбцы "толщина пробиваемой брони" и "лобовая броня" вы не в состоянии? Ostgott пишет: цитатаВы утверждаете Я утверждаю, что основная причина повального немецкого увлечения обмазками танков всяким говном - не от страха перед магнитными минами. Вы не верите. Ну и хрен с ним. Даже если я неправ и, а вы правы - на 57-мм и даже на 76 мм ПТ у немцев был ответ в виде Pz.IVH с его 80 мм лба. Такие дела. Но самое интересное - в вашем собственном сообщении от 11.08.2005 08:01 (первая часть полемики): ============== Глебыч пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- видел много фоток Т-34 с доп нашлепками мм так 20-30, почему в серию этого не ввели - для самого загадка. -------------------------------------------------------------------------------- Потому что качество брони возросло. ============== Будете противоречить сами себе о влиянии КАЧЕСТВА брони на ее потребную толщину? Ostgott пишет: цитатая приводил стоимость пантеркиной и четверочной пушек. Пантеркина дешевле А в "комплекте с танком"? И если установленная на танке пушка, спроектированная под стрельбу с большой начальной скоростью снаряда не есть противотанковая - мне это очень странно. Отчего же немцы так упорно (в отличие от вас) делали StuG'и? А по пехоте, действительно, можно и из зениток лупить - было бы желание, а "захочешь жить - не так раскорячишься"(с) Ostgott пишет: цитатаВы меня загипнотизировать пытаетесь? Нет. Но я по-прежнему жду вашего мнения - как ближне- и средневосточные кампании Роммеля с их спецификой и отличиями от Восточного фронта 1943-44 годов в реале заставят использовать Пантеру. Будут ли, так как в реале, спешить с ее выпуском? Ostgott пишет: цитатаГоворят, только если знают Боже ж ты мой! Неужели вы никак не можете понять, что сначала создается концепция применения танков, а уж под нее проектируются и строятся танки? Французы вот акцентировались на пехотных танках полагая, как и в ПМВ, прогрызать укрепления. Немцы полагали для танков основными действия уже после прорыва фронта - равно как и в СССР - и поэтому в танках делался акцент на огонь, маневр и скорость. А то ведь получается: почему в 1960-е СССР и США просчитывали возможность применения ЯО - а все потому, что сначала конструкторы поставили на танках соответствующие средства защиты, позволяющие экипажу воевать в условиях применения ЯО. Не ставьте телегу впереди лошади!
Panzer: Ostgott пишет: цитатаписать - "строить дурака" - Вам лучше будет? Я не соглашусь с определением, но, по крайней мере, это более уважительно по отношению к русскому языку. Или вы по-прежнему хотите, чтобы я показывал весь "кайф цу бин а ид" и богатство мамелошн, або ж силомиць примусите мене до найширшого вжитку мовних щедрот неньки-України? Так мы с вами и так друг друга никак не можем понять. Ostgott пишет: цитатаДля того, чтобы беречь ценные танки при их недостаточном количестве Или для того, чтобы компенсировать их недостатки, "раз уж наклепали". Ostgott пишет: цитатаЧто же Вы выпуск Пантер не решились привести? Мешают Вам циферки-то? Так ведь уже приводили вам! Число "четверок" и "Пантер" в войсках в 1944-45 практически равное! Ostgott пишет: цитататолько Нибелунгенверке и осталось Давайте не будем сравнивать потребности в ПТ САУ в реале (с Шерманами, Т-34-85 и ИС) и в ВСДО. Ostgott пишет: цитатаИнтенсификацию с расширением производственной базы не путайте Важен не метод, а результат. А как экономист (?) вы должны бы и знать, что интенсификация в большинстве случаев всяко лучше экстенсификации. Ostgott пишет: цитатаотказ Моделя, а не неготовность Пантер А сам Модель в курсе? Что же касается Барятинского - он удобен ;)) и под рукой. Опять же - для меня Чобиток вполне авторитетен и размещенные у него материалы я считаю достойными цитирования. Даже из раздела "Юмор". Ostgott пишет: цитатаОн вся на уже проверенных узлах и агрегатах На ЧЬИХ проверенных узлах и агрегатах Пантера-2??? Ostgott пишет: цитатаДык меняли Или просто бросали танки. Спасибо вам большое от жителей Ближнего и Среднего Востока. Им даже нефть не нужна будет - выгоднее всего будет торговать немецким металлоломом. Надо посмотреть - шариат торговлю дохлыми кошками не запрещает? Ostgott пишет: цитатаВторая Пантерка в 1943 году закончилась. А Е-50 начали опозжее проектировать. Смотрим внимательно: -------------------------------------------------------------------------------- тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года -------------------------------------------------------------------------------- Т.е. в феврале 1943 года немцы разработали ТТТ на Пантеру-2, убедились в НЕвыдающихся качествах ее мамаши под Курском и прикрыли ветку дальнейшего Пантеровского развития, перейдя к Е-50. Но с производства кошку снимать уже не могли, т.к. осень 1943-го - это вам не весна 1943-го. Вторая коренная смена производства на основании единственно розовых иллюзий относительно нового вундерваффе немцам уже не с руки "Сейчас весна 45-го"(с)"17 мгновений весны" Ostgott пишет: цитатаИз четверок и штурмгешутцей вынул бы. А также из всего остального. Вас случайно не Юля Тимошенко зовут? А то вон еще Хрущев - тоже экономист дай боже - ракетами собирался мух бить. С мухами не вышло, но авиация свои большие проблемы получила в полной мере. До сих пор ощущается. Ostgott пишет: цитатабыли приоритетные цели во Франции Да нет. Просто когда бьют - оно больно. Ostgott пишет: цитатакак же их США закрышует Так же, как они прокрышевали со своей стороны переворот 1941 года в Югославии. Ostgott пишет: цитатаанглы видят реально превосходящие их СВ А нахрена СВ в огромных количествах против Англии? Бросим Пантеры по дну Ла-Манша? ==== Насчет Сталинграда и произвола - и VooDoo и я уже высказались.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПричина очень проста - наличие того самого серьезного сопротивления, которое отсутствует в ВСДО. А 75мм ПАК таки сделают, т.к. работы тянутся с 36 года. Да и Пантеру, как мы уже выяснили не на коленке в 1943-м сваяли. VooDoo пишет: цитатаВ чем именно ? В том, что если Вы согласны с подобным влиянием, то почему в данном мире будет иное влияние боев в городе на развитие бронетехники? VooDoo пишет: цитатаЧто увеличат ? Броню Т-34М.
VooDoo: Да и Пантеру, как мы уже выяснили не на коленке в 1943-м сваяли. ПАК40 попал в части раньше, чем появился первый опытный образец Пантеры. И в 36-м никто Пантеру ваять не начинал. Это мы тоже выяснили. В том, что если Вы согласны с подобным влиянием, то почему в данном мире будет иное влияние боев в городе на развитие бронетехники? Потому как эти результаты приводили к таким последствиям, что бои в городе переставали быть насущной проблемой. Броню Т-34М. Какую именно ?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЭто концепция, естественная для военной мысли конца 1930-х - начала 1940-х. Ну тогда источник, как и я уже однажды попросил, а Вы не заметили. Panzer пишет: цитатаСтоп. Вернемся в предыдущие части полемики. "Пума" 8х8 - я с готовностью согласился на ее массовое использование. БА, даже тяжелый - это не танк. Я же говорил о порочности рассчета на возможность обойти. Не всегда тот, кто обошел в более выгодном положении нежели тот, кого обошли. Опять же не всегда можно обойти. Panzer пишет: цитатаЭто "что-то ни к месту" - таблица, сравнивающая длинноствольную "четверку" с ее основными противниками. Она однозначно показывает достаточность "четверки" на 1943-44 годы. Сравнить столбцы "толщина пробиваемой брони" и "лобовая броня" вы не в состоянии? А зачем сравнивать, если подобная табличка с Пантерой выглядит гораздо актуальнее? Черчилля там кстати нет, в табличке той. Panzer пишет: цитатаНазовите мне выдающиеся массовые образцы британского танкопрома по состоянию на 1942-43 год, могущие составить золотой фонд искусства танкостроения. Мне всегда повторяться? Одной Матильды было достаточна для ТТЗ на Тигр. А в описанное Вами время Черчилли ужо не редкость. Panzer пишет: цитатаЯ утверждаю, что основная причина повального немецкого увлечения обмазками танков всяким говном - не от страха перед магнитными минами. Вы не верите. Ну и хрен с ним. Даже если я неправ и, а вы правы - на 57-мм и даже на 76 мм ПТ у немцев был ответ в виде Pz.IVH с его 80 мм лба. Такие дела. Вы читайте больше. Именно от этого. И бронепробиваемость упомянутых пушек посмотрите. И где у четверки 80, а где 50 мм. И почему подумайте. И на вопрост отвечать придется. Вы утверждаете, что я Вас обманул или признаете свою ошибку? Panzer пишет: цитатаБудете противоречить сами себе о влиянии КАЧЕСТВА брони на ее потребную толщину? Нет не буду. Одно дело - котельное железо, другое - броня, пусть хрупкая в силу отсутствия некоторых добавок, но броня. Так Вы признаете свою ошибку за "легированную броню"? Panzer пишет: цитатаА в "комплекте с танком"? Я приводил стоимость - читайте, плюсуйте, вычитайте, но то, что Вы это не читали до этого и пытаетесь спорить говорит не в Вашу пользу. Panzer пишет: цитата И если установленная на танке пушка, спроектированная под стрельбу с большой начальной скоростью снаряда не есть противотанковая - мне это очень странно. Отчего же немцы так упорно (в отличие от вас) делали StuG'и? А по пехоте, действительно, можно и из зениток лупить - было бы желание, а "захочешь жить - не так раскорячишься"(с) Она универсальная. Называть ее противотанкововой - нельзя. Так свою ошибку о заточенности под ПТ признаете? Немцы упорно делали штуги в связи с возможностью использования старой оснастки для производства техники, нужной при характере действий 1943-45 гг. Panzer пишет: цитатаНет. Но я по-прежнему жду вашего мнения - как ближне- и средневосточные кампании Роммеля с их спецификой и отличиями от Восточного фронта 1943-44 годов в реале заставят использовать Пантеру. Будут ли, так как в реале, спешить с ее выпуском? Мое мнение уже выражено. Более высокая скорость, броня и дальность прямого выстрела, - то, что и нужно в условиях открытой местности и невозможности снабжения по настоящему массовой армии на ТВД. Panzer пишет: цитатаБоже ж ты мой! Неужели вы никак не можете понять, что сначала создается концепция применения танков, а уж под нее проектируются и строятся танки? Французы вот акцентировались на пехотных танках полагая, как и в ПМВ, прогрызать укрепления. Немцы полагали для танков основными действия уже после прорыва фронта - равно как и в СССР - и поэтому в танках делался акцент на огонь, маневр и скорость. А то ведь получается: почему в 1960-е СССР и США просчитывали возможность применения ЯО - а все потому, что сначала конструкторы поставили на танках соответствующие средства защиты, позволяющие экипажу воевать в условиях применения ЯО. Не ставьте телегу впереди лошади! Неужели Вы не можете понять, что Пантера вполне в рамках немецкой концепции? Или думаете, что словами меня легче запутать, чем цифрами?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПАК40 попал в части раньше, чем появился первый опытный образец Пантеры. И в 36-м никто Пантеру ваять не начинал. Это мы тоже выяснили. И что из этого? VooDoo пишет: цитатаПотому как эти результаты приводили к таким последствиям, что бои в городе переставали быть насущной проблемой. А тут - бои в городе будут насущной проблемой? VooDoo пишет: цитатаКакую именно ? Увеличенную до 60 мм. Panzer пишет: цитатаЯ не соглашусь с определением, но, по крайней мере, это более уважительно по отношению к русскому языку. Или вы по-прежнему хотите, чтобы я показывал весь "кайф цу бин а ид" и богатство мамелошн, або ж силомиць примусите мене до найширшого вжитку мовних щедрот неньки-України? Так мы с вами и так друг друга никак не можем понять. Ферфлюхт унд цугенехт! Вы меня и так не запутаете! Panzer пишет: цитатаИли для того, чтобы компенсировать их недостатки, "раз уж наклепали". Зачем же в этом случае "прикрывать" их танками имеющими те же "недостатки" только несколько более утрированные. Panzer пишет: цитатаТак ведь уже приводили вам! Число "четверок" и "Пантер" в войсках в 1944-45 практически равное! Выпуска, батенька, выпуска. Panzer пишет: цитатаДавайте не будем сравнивать потребности в ПТ САУ в реале (с Шерманами, Т-34-85 и ИС) и в ВСДО. Давайте думать не только о потребности, но и о том, что у ягдпанцера возможность выжить больше, да и вооружение на последних модификациях получше. Panzer пишет: цитатаВажен не метод, а результат. А как экономист (?) вы должны бы и знать, что интенсификация в большинстве случаев всяко лучше экстенсификации. При чем здесь - лучше-хуже. Я вам про сокращение производственной базы, а Вы мне про интенсификацию. Я говорю о том, что число заводов сокращалось, а Вы про увеличение в определенный период числа выпущенных машин. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Вы это серьезно не понимаете? Ostgott пишет: цитатаА сам Модель в курсе? Что же касается Барятинского - он удобен ;)) и под рукой. Опять же - для меня Чобиток вполне авторитетен и размещенные у него материалы я считаю достойными цитирования. Даже из раздела "Юмор". В курсе - читайте. Расширяйте кругозор: http://www.achtungpanzer.bos.ru А то скоро анекдот.ру начнете цитировать. Panzer пишет: цитатаНа ЧЬИХ проверенных узлах и агрегатах Пантера-2??? Пантеры и Тигра. Panzer пишет: цитатаИли просто бросали танки. Спасибо вам большое от жителей Ближнего и Среднего Востока. Им даже нефть не нужна будет - выгоднее всего будет торговать немецким металлоломом. Надо посмотреть - шариат торговлю дохлыми кошками не запрещает? Кащенить изволите? Назовите хоть одну Пантеру, по причине отсутсвия времени на замену катка брошенную. Panzer пишет: цитатаСмотрим внимательно: тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года Т.е. в феврале 1943 года немцы разработали ТТТ на Пантеру-2, убедились в НЕвыдающихся качествах ее мамаши под Курском и прикрыли ветку дальнейшего Пантеровского развития, перейдя к Е-50. Но с производства кошку снимать уже не могли, т.к. осень 1943-го - это вам не весна 1943-го. Вторая коренная смена производства на основании единственно розовых иллюзий относительно нового вундерваффе немцам уже не с руки "Сейчас весна 45-го"(с)"17 мгновений весны" Неа. Во-первых от Пантеры II отказались потому, что многие достоинства данного проекта сочли возможным применить на Пантере. А Пантеру II налаживать вместо Пантер пусть с небольшими но с потерями производства не стоило. От Е-50 же не отказывались. Его просто не закончили проектированием. Во-вторых это никак не отменяет Вашей фактологической ошибки. Признаете? Panzer пишет: цитатаА то вон еще Хрущев - тоже экономист дай боже - ракетами собирался мух бить. С мухами не вышло, но авиация свои большие проблемы получила в полной мере. До сих пор ощущается. Проблемы-проблемами (не такими уж и фатальными) а деньги, кадры и производвенные мощности вполне переориентировали. Panzer пишет: цитатаПросто когда бьют - оно больно. А когда не бьют - не больно. И что? Франция была не приоритетной? Panzer пишет: цитатаТак же, как они прокрышевали со своей стороны переворот 1941 года в Югославии. Конкретнее, плз. На примере Ирака. Panzer пишет: цитатаА нахрена СВ в огромных количествах против Англии? В огромных не надо. Я полагаю половины от огромного количества хватит.
VooDoo: И что из этого? Из этого следует, что ситуация с ПАК40 не имеет никакого отношения к ситуации с Пантерой. И если будет ПАК40, то это никак не означает, что будет Пантера. Обратное тоже верно. А тут - бои в городе будут насущной проблемой? Они будут фактором, заслуживающим рассмотрения. Увеличенную до 60 мм. Снова начинается ходьба по кругу... Защищенность бортовой проекции Т-34М, применительно к действию 50Л60, в целом осталась неизменной по сравнению с Т-34. До толщины 60мм увеличивалась защита лба корпуса и башни.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСнова начинается ходьба по кругу... Защищенность бортовой проекции Т-34М, применительно к действию 50Л60, в целом осталась неизменной по сравнению с Т-34. До толщины 60мм увеличивалась защита лба корпуса и башни. На 300 метрах L60 пробивала 55 мм под углом 60 градусов (по советским данным). Достаточно для лба башни Т-34, недостаточно для лба Т-34М. VooDoo пишет: цитатаОни будут фактором, заслуживающим рассмотрения. Там будут, здесь не стали. Это почему? VooDoo пишет: цитатаИз этого следует, что ситуация с ПАК40 не имеет никакого отношения к ситуации с Пантерой. И если будет ПАК40, то это никак не означает, что будет Пантера. Обратное тоже верно. Из этого следует, что 50L60 недостаточно и она требует замены не только в ПТ артиллерии, но и в танках.
VooDoo: На 300 метрах L60 пробивала 55 мм под углом 60 градусов (по советским данным). Достаточно для лба башни Т-34, недостаточно для лба Т-34М. Данные по статистике поражений Т-34 приведены. Если есть желание, то можно попробовать найти объяснение данному факту, но так или иначе все сведется к тому, что Л60 не была достаточна для поражения Т-34 в лоб. Или не доживали до 300 метров, или стрелять с 300 метров в лоб было слишком самоубийственным занятием. И опять же, что именно тестировали и когда ? Там будут, здесь не стали. Это почему? Потому что там будет возможность учесть данный фактор. Из этого следует, что 50L60 недостаточно и она требует замены не только в ПТ артиллерии, но и в танках. Нет, это лишь означает, что границы применимости Л60 несколько сузятся, как и применение танков, их несущих.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаДанные по статистике поражений Т-34 приведены. Если есть желание, то можно попробовать найти объяснение данному факту, но так или иначе все сведется к тому, что Л60 не была достаточна для поражения Т-34 в лоб. Или не доживали до 300 метров, или стрелять с 300 метров в лоб было слишком самоубийственным занятием. И опять же, что именно тестировали и когда ? Тестировали советскую броню под углом 60 градусов. Допускаю, что приведенные Вами данные в большинстве описывали L42. VooDoo пишет: цитатаПотому что там будет возможность учесть данный фактор. Когда учесть? А он вообще будет? Немцы танками Москву берут? В Москве развитая ПТО? Пионеры с ПТРД на каждом чердаке? VooDoo пишет: цитатаНет, это лишь означает, что границы применимости Л60 несколько сузятся, как и применение танков, их несущих. Сужение - дополнительный довод замены.
VooDoo: Тестировали советскую броню под углом 60 градусов. Это здорово конечно, но каким снарядом и когда это происходило ? Допускаю, что приведенные Вами данные в большинстве описывали L42 Что лишь доказывает незначительность влияния Л60 на общую картину. Когда учесть? В будущем. А он вообще будет? Немцы танками Москву берут? В Москве развитая ПТО? Пионеры с ПТРД на каждом чердаке? Будет. Затяжные бои в Москве - факт. Сужение - дополнительный довод замены. Ну да. Заменят на 75Л24 и сократят общий выпуск танков, сосредоточившись на шасси.