Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСовершенно верно. И о толщине ее знал. И о переходе на литье. Переход на литье в реале вызвал увеличение толщины. Почему же тогда Вы считаете 60 литой? Считайте 60 катанной или 70 литой. VooDoo пишет: цитатаВот и говорите. С Т-34М немцы ознакомились в начале августа. В РИ производство Т-34М собирались начать 23 июля. В АИ постановление о выпуске 500 Т-34М вышло на месяц раньше чем в РИ. Пускай производство начнется также на месяц раньше. В конце июня. Эвакуация Харькова (и Мариуполя) начинается в конце июля. Получается, что к немцам попадут машины самых первых серий. С 45мм броней. На СТЗ Т-34М собирались запустить серию только в январе 1942. Но в начале осени производство Т-34М вообще сворачивается. Ага. При этом в таймлайне про запуск в серию машин с усиленным до 60мм бронированием даже не упоминается. Что не удивительно, учитывая всё вышеперечисленное. Из 500 сколько-то уж с 60 мм броней будет. Вопрос увеличения брони был решенным. VooDoo пишет: цитатаМогу только догадываться. Ну так приведите Ваши догадки - очень интересно. VooDoo пишет: цитатаНет конечно. Вы не возразили относительно потери БТ и Т-26, а также мощностей по выпуску Т-60, но продолжате настаивать на том же модельном ряде. Почему? VooDoo пишет: цитатаЯ вам их все раскрыл. Даже больше. Нет, не раскрыли. Все в сторону уводите. VooDoo пишет: цитатаНемцам нужны проекты танков, которые удовлетворят будущим требованиям. Пантера таким танком не является. Ага. Особенно по сравнению с тройкой. VooDoo пишет: цитатаАнглийские 40мм, американские 37мм, советские 45мм. К советских 45 мм много не останется, плюс ограниченный боезапас снарядов выпуска до 1942 г. Это несерьезно. Американские и английские к партизанам как попадать будут? VooDoo пишет: цитатаИ в Ливию тоже. Но не в полицайдивизию, части СД и всякие РОНА. VooDoo пишет: цитатаНе я - немцы. У них попросту не будет никаких других проблем. У них будет Африка, Ближний и Средний Восток, а также Апглия под боком. Для них партизанское движение - не более важно чем восстание гереро для Второго Рейха. VooDoo пишет: цитатаНе в дополнение, а вместо. Пора уже начинать заменять трешки и четверки. Правильно - пора. Причем в 1943-м. Пантерой. VooDoo пишет: цитатаНет, там совсем другие мысли возникли. В стиле "какой же красивый мех у этого северного пушного зверька". Если бы подобные мысли возникали, пошли бы в серию эрзацы всяческие, а не хайтечные Пантеры и Тигры. VooDoo пишет: цитатаЛадно, давайте посмотрим 42-й, когда у Манштейна действительно были танки. Сколько танковых дивизий принимало участие в 3м штурме Севастополя ? И сколько их вообще было в составе 11й Армии в июне 42-го ? 223-й рота огнеметных танков и 300-й ОТБ, 3-й батальон 204-го танкового полка 22-й ТД, трофейные советские танки, в частности против частей 345-й СД применяли 4 КВ (Военная летопись 1 2002. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 - июль 1942 года). И все это опять не вызвало мыслей о необходимости слабодифференцированного бронирования. Вы вообще вспомните образцы бронетанкового вооружения, созданные по итогам или для Сталинграда. VooDoo пишет: цитатаPanzer подтвердил, что бои в Москве были сходны со Сталинградскими. Интересно какие танковые части и в каком составе там участвовали?
VooDoo: Переход на литье в реале вызвал увеличение толщины. Сам по себе переход никаких увеличений не вызывал. Почему же тогда Вы считаете 60 литой? Я вообще уже не считаю 60. Из 500 Какие 500 ? Это постановление о выпуске. Реально, до июля, будет выпущено очень сильно меньше. 200-250 танков максимум, полагая, что выпуск сразу же достигнет этого самого максимума. Вопрос увеличения брони был решенным. Нет, решенным он не был. Ну так приведите Ваши догадки - очень интересно. Вас смутили указанные величины бронепробития советских орудий. Вы не возразили относительно потери БТ и Т-26, а также мощностей по выпуску Т-60, но продолжате настаивать на том же модельном ряде. Почему? Потому, что знакомство с указанным модельным рядом произойдет в любом случае. И, учитывая количество танков в данном ряду, это будет куда более насущной проблемой нежели микроскопические количества Т-34М. Нет, не раскрыли. Все в сторону уводите. Раскрыл. От и до. Ага. Особенно по сравнению с тройкой. Особенно по сравнению с тройкой. К советских 45 мм много не останется Много не нужно. Это несерьезно. Это основная проблема. Других просто нет. Американские и английские к партизанам как попадать будут? По ленд-лизу. У них будет Африка, Ближний и Средний Восток, а также Апглия под боком. И ничего из этого не будет требовать толп танков для классических сражений. А те танки, которые будут требоваться, будут мало похожи на Пантеру. Для них партизанское движение - не более важно чем восстание гереро для Второго Рейха. Партизанское движение для них это единственная форма вооруженного противостояния на ближайшие очень много лет. Исключения составят лишь десантные операции и поддержка собственных "партизан". Правильно - пора. Причем в 1943-м. Пантерой. В 43-м Пантера никому не нужна. Тем более в качестве замены трешек и четверок. Если бы подобные мысли возникали, пошли бы в серию эрзацы всяческие, а не хайтечные Пантеры и Тигры. Эрзацы возникают от прямого знакомства с данным зверьком. А Тигры с Пантерами возникают от нежелания данного знакомства. 223-й рота огнеметных танков и 300-й ОТБ, 3-й батальон 204-го танкового полка 22-й ТД, трофейные советские танки, в частности против частей 345-й СД применяли 4 КВ (Военная летопись 1 2002. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 - июль 1942 года). В переводе на русский - у немцев под Севастополем не было ни одной танковой дивизии. Поэтому и применять они их не могли. А под Сталинградом - были. Их и применяли. Прямо в городе. И по масштабам применения это и есть типичный пример. А Севастополь - недоразумение на перефирийном участке фронта, характеризовавшееся дефицитом этих самых танков. И отсутствием активного сопротивления в собственно городе. Вы вообще вспомните образцы бронетанкового вооружения, созданные по итогам или для Сталинграда. Брумбар и Штурмтигр. Интересно какие танковые части и в каком составе там участвовали? Спросите у него.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСам по себе переход никаких увеличений не вызывал. Ну да, просто так увеличили. VooDoo пишет: цитатаЯ вообще уже не считаю 60. Но когда считали, - считали литой. VooDoo пишет: цитата250 танков максимум, полагая, что выпуск сразу же достигнет этого самого максимума. Ну вот. Установочную партию с 45 мм сделают, остальные с 60 мм. VooDoo пишет: цитатаНет, решенным он не был. У Свирина написано о том, что увеличение бронирования было включено в план. VooDoo пишет: цитатаВас смутили указанные величины бронепробития советских орудий. В смысле немецких? VooDoo пишет: цитатаПотому, что знакомство с указанным модельным рядом произойдет в любом случае. И, учитывая количество танков в данном ряду, это будет куда более насущной проблемой нежели микроскопические количества Т-34М. Тут еще и КВ не стоит забывать, а приведенный модельный ряд к рассматриваемому моменту все же будет уже неактуален. VooDoo пишет: цитатаРаскрыл. От и до. Читал, много думал. Нет у Вас ни до, ни от. VooDoo пишет: цитатаОсобенно по сравнению с тройкой. Тройка ведь обладает куда большими возможностями при работе по бронецелям, куда лучшей защитой от ПТ огня нежели Пантера. VooDoo пишет: цитатаМного не нужно. Если много - нет, то их не заметят. VooDoo пишет: цитатаЭто основная проблема. Других просто нет. Я перечислял - есть. VooDoo пишет: цитатаПо ленд-лизу. По железной дороге? Опишете процесс доставки? VooDoo пишет: цитатаИ ничего из этого не будет требовать толп танков для классических сражений. А те танки, которые будут требоваться, будут мало похожи на Пантеру. Все это потребует толп танков для классических сражений. И те танки, которые будут требоваться, будут - Пантерами. VooDoo пишет: цитатаПартизанское движение для них это единственная форма вооруженного противостояния на ближайшие очень много лет. Исключения составят лишь десантные операции и поддержка собственных "партизан". Я перечислял необходимые "классические" военные действия, которые потребуют танков. VooDoo пишет: цитатаВ 43-м Пантера никому не нужна. Тем более в качестве замены трешек и четверок. В 1943-м Пантера нужна всем. Тем более в качестве замены троек и четверок. VooDoo пишет: цитатаЭрзацы возникают от прямого знакомства с данным зверьком. А Тигры с Пантерами возникают от нежелания данного знакомства. А может просто Тигры с Пантерами возникли в период до игры песцового меха на солнце в районе Волги? VooDoo пишет: цитатаВ переводе на русский - у немцев под Севастополем не было ни одной танковой дивизии. Поэтому и применять они их не могли. А под Сталинградом - были. Их и применяли. Прямо в городе. И по масштабам применения это и есть типичный пример. А Севастополь - недоразумение на перефирийном участке фронта, характеризовавшееся дефицитом этих самых танков. И отсутствием активного сопротивления в собственно городе. Вопрос то основной - в отсутствии выводов, подобных Вашим. VooDoo пишет: цитатаБрумбар и Штурмтигр. А лишь в таких выводах, воплотившихся в мелкосерийные машины. VooDoo пишет: цитатаСпросите у него. То есть Вы не знаете, но продолжаете утверждать наличие в Москве танков в товарном количестве.
VooDoo: Ну да, просто так увеличили. Так получилось. Технологические особенности. Но когда считали, - считали литой. Точно. Ну вот. Установочную партию с 45 мм сделают, остальные с 60 мм. Все с 45мм. У Свирина написано о том, что увеличение бронирования было включено в план. Причем тут РИ ? Речь идет про АИ. Никакой речи про увеличение бронирования не было вообще. В смысле немецких? Советских-советских. Тут еще и КВ не стоит забывать, а приведенный модельный ряд к рассматриваемому моменту все же будет уже неактуален. Приведенный модельный ряд будет актуален в течении всего 41-го и начала 42-го. Т.е. в течении всего критичного периода. Читал, много думал. Нет у Вас ни до, ни от. Подождем недельку-другую, когда до вас дойдет. Тройка ведь обладает куда большими возможностями при работе по бронецелям, куда лучшей защитой от ПТ огня нежели Пантера. Тройка легче, экономичнее и надежнее. Остальное не суть важно. Если много - нет, то их не заметят. На белом фоне заметна даже одиночная черная точка. Я перечислял - есть. Все перечисленное никак не связано с необходимостью обзаводится Пантерами. По железной дороге? Опишете процесс доставки? Транспортировка морем - транспортировка по ЖД - транспортировка АТ или конно-вьючными методами. Все это потребует толп танков для классических сражений. Ничего из этого никаких толп танков не потребует. Я перечислял необходимые "классические" военные действия, которые потребуют танков. Где ? И откуда они возьмуться, эти действия ? В 1943-м Пантера нужна всем. Тем более в качестве замены троек и четверок. В АИ - нет. А может просто Тигры с Пантерами возникли в период до игры песцового меха на солнце в районе Волги? И это тоже. Необходимое условие. Вопрос то основной - в отсутствии выводов, подобных Вашим. Мои выводы касаются АИ. То есть Вы не знаете, но продолжаете утверждать наличие в Москве танков в товарном количестве. Я знаю, что они там были в товарных количествах. Остальное мне безразлично.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТак получилось. Технологические особенности. А тут технологические особенности будут отсутствовать. цитатаТочно. А надо было с катанной. VooDoo пишет: цитатаВсе с 45мм. Не все. VooDoo пишет: цитатаПричем тут РИ ? Речь идет про АИ. Никакой речи про увеличение бронирования не было вообще. Поскольку этот вопрос не является предметом изменения темпомигрантов вполне допустимы аналогии с реальностью. VooDoo пишет: цитатаСоветских-советских. Я не писал данных по советским артсистемам. Вы ошибаетесь. VooDoo пишет: цитатаПриведенный модельный ряд будет актуален в течении всего 41-го и начала 42-го. Т.е. в течении всего критичного периода. Это за счет чего же в 1942-м будут актуальны БТ и Т-26? VooDoo пишет: цитатаПодождем недельку-другую, когда до вас дойдет. Для того, чтобы доходило, необходимо наличие того, что доходит. А оно - отсутствует в природе. VooDoo пишет: цитатаТройка легче, экономичнее и надежнее. Остальное не суть важно. Двойка еще легче, экономичнее и надежнее. И сильно ей это помогло? VooDoo пишет: цитатаТранспортировка морем - транспортировка по ЖД - транспортировка АТ или конно-вьючными методами. Маршрут по каждому виду транспорта приведите пожалуйста. VooDoo пишет: цитатаНичего из этого никаких толп танков не потребует. Все из этого потребует толп танков. VooDoo пишет: цитатаГде ? И откуда они возьмуться, эти действия ? Выше. А возьмутся они из необходимых задач в рамках войны с Англией. VooDoo пишет: цитатаВ АИ - нет. И в АИ - тоже. VooDoo пишет: цитатаИ это тоже. Необходимое условие. Которое присутсвует и в АИ. VooDoo пишет: цитатаМои выводы касаются АИ. А почему там солнце не позеленело? АИ ведь. Вы сделали вывод - безосновательно. VooDoo пишет: цитатаЯ знаю, что они там были в товарных количествах. Остальное мне безразлично. Откуда? Поделитесь знанием!
VooDoo: А тут технологические особенности будут отсутствовать. Нет, не будут конечно. Поэтому литая башня Т-34 будет иметь толщину в 52мм. А надо было с катанной. Нет, не надо. Не все. Все. Поскольку этот вопрос не является предметом изменения темпомигрантов вполне допустимы аналогии с реальностью. Аналогии говорят о том, что без темпомигрантов никаких Т-34М вообще не будет. И раз они таки есть, то аналогии идут дальним лесом. Раз есть Т-34М и нет решения на усиление защиты, то судя по всем это и было критическим фактором. Отказавшись от усиления защиты смогли обеспечить запуск в серию. Я не писал данных по советским артсистемам. Вы ошибаетесь. Я где-то сказал, что вы их писали ? Это за счет чего же в 1942-м будут актуальны БТ и Т-26? Актуальными они не будут. Они будут "легкими и устаревшими". Для того, чтобы доходило, необходимо наличие того, что доходит. А оно - отсутствует в природе. Тогда подождем месяц. Когда дойдет факт существования доходящего. Двойка еще легче, экономичнее и надежнее. И сильно ей это помогло? Где ? В РИ ? Маршрут по каждому виду транспорта приведите пожалуйста. Сан-Франциско-Владивосток; Владивосток-Омск; Омск-тайга; тайга-немецкий гарнизон. Выше. А возьмутся они из необходимых задач в рамках войны с Англией. Из высоты они не возьмуться. А основные задачи в рамках борьбы с Ангией сводятся к наращиванию флота и авиации и подготовке к десанту. И в АИ - тоже. В АИ ее вообще нет. А почему там солнце не позеленело? АИ ведь. Вы сделали вывод - безосновательно. Мои выводы базируются на сложившейся в АИ ситуации. Ваши возражения - на ситуации в РИ. Неприятие АИ аргументом не является. Откуда? Поделитесь знанием! Сказано - от Панцера.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, не будут конечно. Поэтому литая башня Т-34 будет иметь толщину в 52мм. А 60 мм варианта Т-34М - 75 мм. VooDoo пишет: цитатаНет, не надо. Ну конечно, тогда бы в Вашу схему не уложилось бы. VooDoo пишет: цитатаВсе. Совсем нет. VooDoo пишет: цитатаАналогии говорят о том, что без темпомигрантов никаких Т-34М вообще не будет. И раз они таки есть, то аналогии идут дальним лесом. Раз есть Т-34М и нет решения на усиление защиты, то судя по всем это и было критическим фактором. Отказавшись от усиления защиты смогли обеспечить запуск в серию. Дык не Вы же темпомигрант. Откуда тоглда сакральное знание? VooDoo пишет: цитатаЯ где-то сказал, что вы их писали ? Дык: VooDoo пишет: цитатаВас смутили указанные величины бронепробития советских орудий. VooDoo пишет: цитатаАктуальными они не будут. Они будут "легкими и устаревшими". И не подлежащими восстановлению. VooDoo пишет: цитатаТогда подождем месяц. Когда дойдет факт существования доходящего. Существование несуществующего не может быть осознано человеком с логическим мышлением. VooDoo пишет: цитатаГде ? В РИ ? Везде. VooDoo пишет: цитатаСан-Франциско-Владивосток; Владивосток-Омск; Омск-тайга; тайга-немецкий гарнизон. Много пушек таким образом доставить? VooDoo пишет: цитатаИз высоты они не возьмуться. А основные задачи в рамках борьбы с Ангией сводятся к наращиванию флота и авиации и подготовке к десанту. Правильно десанту. Который должен быть поддержан танками. VooDoo пишет: цитатаВ АИ ее вообще нет. Дык есть. VooDoo пишет: цитатаМои выводы базируются на сложившейся в АИ ситуации. Ваши возражения - на ситуации в РИ. Неприятие АИ аргументом не является. Ваши выводы базируются на посылках из которых данных выводов не сделаешь. VooDoo пишет: цитатаСказано - от Панцера. И что же он сказал?
VooDoo: А 60 мм варианта Т-34М - 75 мм. Такого варианта нет ни в АИ, ни в РИ. Дык не Вы же темпомигрант. Откуда тоглда сакральное знание? Наличие Т-34М - факт. Отсутствие танков с 60мм броней - факт. Остальное - догадка. Дык: Дык вы в таблице только данные по немецким орудиям что-ли прочли ? И не подлежащими восстановлению. ??? Везде. В АИ - нет. Много пушек таким образом доставить? С точки зрения конфликтов малой интенсивности - да, много. Правильно десанту. Который должен быть поддержан танками. Ага. Плавающими. Дык есть. Нет. Ваши выводы базируются на посылках из которых данных выводов не сделаешь. Выводы были сделаны именно исходя из реалий АИ. И что же он сказал? Что в Москве будут идти масштабные, напряженые бои с применением танков аля Сталинград.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТакого варианта нет ни в АИ, ни в РИ. Как нет и варианта Т-34М с литой башней нигде, кроме Вашего сознания. VooDoo пишет: цитатаНаличие Т-34М - факт. Отсутствие танков с 60мм броней - факт. Остальное - догадка. Отсутствие танков с 60 мм броней - не факт. Вообще что Вы все сводите к Т-34М? КВ, Валентайн и Матильду - не отменяли. VooDoo пишет: цитатаДык вы в таблице только данные по немецким орудиям что-ли прочли ? Я привел эти данные. При чем здесь вообще советские орудия? VooDoo пишет: цитата??? После полученных боевых повреждений. VooDoo пишет: цитатаВ АИ - нет. Как же нет, когда - да? VooDoo пишет: цитатаС точки зрения конфликтов малой интенсивности - да, много. Много это сколько? VooDoo пишет: цитатаАга. Плавающими. Или с устройствами ОПВТ. VooDoo пишет: цитатаНет. Как же нет, когда есть. VooDoo пишет: цитатаВыводы были сделаны именно исходя из реалий АИ. Даже выдуманные Вами лично "реалии" АИ не свидетельствуют о каких-либо изменениях в программах перспективного танкостроения. VooDoo пишет: цитатаЧто в Москве будут идти масштабные, напряженые бои с применением танков аля Сталинград. Ala сосед Каррузо напел? С применением или применением в значимых масштабах, и если последнее, то в каких?
VooDoo: Отсутствие танков с 60 мм броней - не факт. Факт отсутствия - налицо. Можете опровергнуть, приведя факты наличия. Вообще что Вы все сводите к Т-34М? КВ, Валентайн и Матильду - не отменяли. Не я - вы. КВ пропал вместо с Ленинградом + нет никаких упоминаний о внимании к нему со стороны немецких военных, Валентайн по уровню защищенности чего-то особенного из себя не представляет, Матильда - хорошая причина для создания танка качественного усиления и ПТ САУ. Я привел эти данные. При чем здесь вообще советские орудия? При том, что если их соотнести с данными бронепробития по нормали, то станет ясно, что 60 град в той таблице это не от нормали к земле, а от земли. После полученных боевых повреждений. ?????? Как же нет, когда - да? Как же нет, когда есть. В АИ Пантеры - нет. Причин для ее создания - тоже нет. Много это сколько? Десятки/сотни в год. Или с устройствами ОПВТ. С ОПВТ хорошо только речки форсировать. Даже выдуманные Вами лично "реалии" АИ не свидетельствуют о каких-либо изменениях в программах перспективного танкостроения. Выдумыванием занимаетесь здесь только вы. И реалии эти свидетельствуют об изменении условий в которых вырабатывается решения относительно программ танкостроения.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаФакт отсутствия - налицо. Можете опровергнуть, приведя факты наличия. Читайте Свирина о Т-34М, я приводил цитату о том, что планировалось увеличение бронирования. VooDoo пишет: цитатаНе я - вы. КВ пропал вместо с Ленинградом + нет никаких упоминаний о внимании к нему со стороны немецких военных, Валентайн по уровню защищенности чего-то особенного из себя не представляет, Матильда - хорошая причина для создания танка качественного усиления и ПТ САУ. А на Урале КВ не налажен? Валентайн неплохо бронирован - 65 мм. Матильда, Черчиль и перспектива английского танкостроения вполне себе причина прекращения выпуска морально устаревших образцов и налаживания готового к производству лучшего образца. VooDoo пишет: цитатаПри том, что если их соотнести с данными бронепробития по нормали, то станет ясно, что 60 град в той таблице это не от нормали к земле, а от земли. Какая разница? Я писал о пробитии башенной брони. VooDoo пишет: цитата?????? !!!!!! VooDoo пишет: цитатаВ АИ Пантеры - нет. Причин для ее создания - тоже нет. Есть, как и причины. VooDoo пишет: цитатаДесятки/сотни в год. С 1943-го года? Ни одного. Минометы, "Базуки" и "ПИАТы" - гораздо вероятнее. VooDoo пишет: цитатаС ОПВТ хорошо только речки форсировать. Немцы об этом не подозревали и подготовили для Зеелеве PzIII&IV с ОПВТ. VooDoo пишет: цитатаВыдумыванием занимаетесь здесь только вы. И реалии эти свидетельствуют об изменении условий в которых вырабатывается решения относительно программ танкостроения. Я пока ничего не выдумал, ни литой брони на Т-34М, ни что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием. Ни одна из "причин", что Вы привели, типа боевых действий в городе, не может повлиять на конкретные решения по развитию немецкого танкостроения путем отмены выпуска Пантеры. По каждой из приведенных "причин" я писал почему не может.
Panzer: Я вернулся. 1. Разговоры о литье и штамповке меня просто умиляли. Вновь, в который уже раз мои и ВуДу просьбы подойти к вопросу не с позиции миллиметров, а с позиции концепции не были услышаны. Ладно. Раз вам так уж хочется... Выбор между броневой штамповкой и броневым литьем определяется не прихотью конструкторов, желающих подарить "лишние" 12 мм брони. Штампованная броня была более чем сильно завязана на прессовое оборудование Мариуполя; что с Мариуполем произошло и когда - весьма определенно резюмировал из моего таймлайна ВуДу. Литье связано именно с уральской базой танкостроя, относительно бедной на кузнечно-прессовое оборудование, но богатой на литейное (и оборудование, и технологии, и кадры). Что с Уралом в 1942 году - см. таймлайн. Кстати, в этой связи я бы скорее порассуждал бы о литых канадских "Ram"ах. 2. Переход с 45-мм на 60-мм броневые детали - это вовсе не "как два пальцы об асфальт"(с). Это, батенька ТЕХНОЛОГИЯ. И только-только освоив изготовление бронедеталей в 45-мм варианте ломать производство в условиях начала войны с неизбежными требованиями "Давай-давай!!!", когда важнее не качество, а количество. 3. Об актуальности БТ и Т-26 в 1942 году, а равно прочей легкобронной техники. Извините меня, а вы как бы в курсе, что БТ и Т-26 воевали еще и в реале в Манчжурии в 1945-м? Т.е. их вовсе не свели к ногтю в 1941 году. Более того, в реале (а в ВСДО - тем более, и в таймлайне, боюсь, так и не прочитанном, об этом четко говорится) основная ставка на рубеже 1941-42 годов была сделана не на Т-34 даже, а на танк Т-60 Астрова, спешно (и довольно легко!) запускавшийся на автозаводах и составивший основу ударной танковой силы под Москвой. В ВСДО, со сгинувшим Астровым, выход найдут в бывших плавающих танках (как и собирались до астровского предложения в реале), но это будет сильно не то. 4. О боях в Москве и сакральном знании. О том что я держу с вами связь из темпо - я уже давно говорил :) А серьезно - события мира ВСДО, описанные в моем таймлайне, одобрены главным руководителем темпомигрантов, то бишь самим АЛ, с чем я вас и поздравляю и прошу считаться. Если же вы по-прежнему желаете узнать от меня конкретные номера введенных немцами в Москву танковых частей с побатальонным составом и списком командиров и экипажей, а также понедельным отчетом о полученных боевых и небоевых повреждениях - вы, извините, слишком многого от меня хотите. "Нельзя объять необъятное"(с)Козьма Прутков Но все-таки - "спрашивайте, мальчики, спрашивайте!"(с)Галич
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЛитье связано именно с уральской базой танкостроя, относительно бедной на кузнечно-прессовое оборудование, но богатой на литейное (и оборудование, и технологии, и кадры). Что с Уралом в 1942 году - см. таймлайн. Кстати, в этой связи я бы скорее порассуждал бы о литых канадских "Ram"ах. Насколдько я помню речь о катанной броне. Не литой или штампованной. Panzer пишет: цитата2. Переход с 45-мм на 60-мм броневые детали - это вовсе не "как два пальцы об асфальт"(с). Это, батенька ТЕХНОЛОГИЯ. И только-только освоив изготовление бронедеталей в 45-мм варианте ломать производство в условиях начала войны с неизбежными требованиями "Давай-давай!!!", когда важнее не качество, а количество. Технология. И что? Вопрос разрешаемый. На КВ-3, когда наращивали бронирование вопрос решали. Panzer пишет: цитатаОб актуальности БТ и Т-26 в 1942 году, а равно прочей легкобронной техники. Извините меня, а вы как бы в курсе, что БТ и Т-26 воевали еще и в реале в Манчжурии в 1945-м? Воевали. И что? В реале на Западе их к 1942 году уже почти все повыбили. А тут потери еще выше. Panzer пишет: цитатаВ ВСДО, со сгинувшим Астровым, выход найдут в бывших плавающих танках (как и собирались до астровского предложения в реале), но это будет сильно не то. Вуду писал о конкретных моделях Т-60, БТ и Т-26 и их присутсвии в товарных количествах. Не о Т-30. Panzer пишет: цитатаЕсли же вы по-прежнему желаете узнать То есть танковых частей в Москве не было.
VooDoo: Читайте Свирина о Т-34М, я приводил цитату о том, что планировалось увеличение бронирования. Причем тут Свирин ? Какое он имеет отношение к АИ ? Почему читать у него надо только про увеличение брони ? А на Урале КВ не налажен? Нет. Валентайн неплохо бронирован - 65 мм. Гмм. Ну неплохо. Дальше что ? Матильда, Черчиль и перспектива английского танкостроения вполне себе причина прекращения выпуска морально устаревших образцов и налаживания готового к производству лучшего образца. Да, я так и сказал - Тигры будут. Какая разница? Гммм. Как между sin 30 и sin 60. С 1943-го года? Ни одного. С 43-го. Больше одного. Минометы, "Базуки" и "ПИАТы" - гораздо вероятнее. Не без этого. Немцы об этом не подозревали и подготовили для Зеелеве PzIII&IV с ОПВТ. Немцы смутно подозревали, что тут что-то не так, поэтому никакого Зеелеве не было. Я пока ничего не выдумал Вы выдумали Пантеру в АИ. ни литой брони на Т-34М Т-34М с броней в 60мм в АИ. ни что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием И пытались выдать 3002 за 3001 и более ранние модели. Ни одна из "причин", что Вы привели, типа боевых действий в городе, не может повлиять на конкретные решения по развитию немецкого танкостроения путем отмены выпуска Пантеры. По каждой из приведенных "причин" я писал почему не может. Вы не написали никакой конкретики. Просто заявили что нет и всё. Все подробности были рассмотрены.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПричем тут Свирин ? Какое он имеет отношение к АИ ? Почему читать у него надо только про увеличение брони ? Свирин писал о Т-34М. Т-34М выпускается в АИ. Читать у него надо все. VooDoo пишет: цитатаНет. В чем причина? VooDoo пишет: цитатаГмм. Ну неплохо. Дальше что ? Дальше нужна Пантера. VooDoo пишет: цитатаДа, я так и сказал - Тигры будут. А Пантера гораздо дешевле Тигра, приблизительно равна по стоимости заменяемым танкам, гораздо более эффективна и технологична. VooDoo пишет: цитатаГммм. Как между sin 30 и sin 60. Что сказать-то хотите? VooDoo пишет: цитатаС 43-го. Больше одного. Зачем если уже есть Базуки? VooDoo пишет: цитатаНе без этого. Но не ПТ орудия. VooDoo пишет: цитатаНемцы смутно подозревали, что тут что-то не так, поэтому никакого Зеелеве не было. Смешно, но не по теме. В десантных операциях нужны не только плавающие танки. И немцы это прекрасно осознавали. На Мальту так вообще КВ трофейные хотели высадить. VooDoo пишет: цитатаВы выдумали Пантеру в АИ. Вы выдумали ее отсутствие. VooDoo пишет: цитатаТ-34М с броней в 60мм в АИ. Источник? VooDoo пишет: цитатаИ пытались выдать 3002 за 3001 и более ранние модели. Вам показалось. Перечитайте. Я приводил чертеж VK30. Это и есть VK30. А вот Вы мне до сих пор не привели никаких доказательств того, что 3002 отличается от 3001 чем либо, окромя рулевого управления, а пели, что базой, корпусом, двигателем, бронированием. Так что помолчали бы уж на эту тему. VooDoo пишет: цитатаВы не написали никакой конкретики. Просто заявили что нет и всё. Все подробности были рассмотрены. Ну так вернемся к боям в городе. Почему же послесталинградская Пантера получила сильнодифференцированное бронирование, а послемосковская должна иметь слабодифференцированное? Вы окромя пустых слов о пушных китайских зверьках из Израиля доказательства имееете?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаречь о катанной броне Т.е. для вас спена толшины броневого проката технологическую проблему не представляет? Я вас с этим поздравляю, записывайтесь в очередь на Сталинскую премию 1941 года. Ostgott пишет: цитатаНа КВ-3, когда наращивали бронирование вопрос решали Технология? Катаная? Литье? Накладки? Ostgott пишет: цитатаВ реале на Западе их к 1942 году уже почти все повыбили Да??? Откуда такая уверенность? Ostgott пишет: цитатаВуду писал о конкретных моделях Т-60, БТ и Т-26 и их присутсвии в товарных количествах. Не о Т-30 БТ и Т-26 будут, пока вы не докажете, что их "почти все повыбили". В отсутствие Т-60 можно смело говорить о Т-30, благо для "тройки" это противники примерно одного уровня. Так что если хотите еще о мм брони - вперед, обсуждайте Т-30 Ostgott пишет: цитатаТо есть танковых частей в Москве не было У вас тоже, как и у Магнума "обычная логика не действует"(с)? Или вы не принимаете танковых частей без указания фамилий всего списочного состава части, включая кличку любимой собаки командира? VooDoo пишет: цитатаНемцы смутно подозревали, что тут что-то не так, поэтому никакого Зеелеве не было "Маловато будет!"(с) - само собой. Думаю, Остготту стоит заглянуть к Чобитку и почитать статью "Смешные штуки"
VooDoo: Свирин писал о Т-34М. Т-34М выпускается в АИ. Читать у него надо все. Из того, что писал Свирин, прямо следует, что то, что есть в АИ сильно опережает по графику то, что есть в РИ. И в АИ нет того, что есть в РИ - т.е. решений об увеличении толщины брони. В чем причина? Неполнота эвакуации промышленности Ленинграда. Задержки в освоении производства на других заводах. Дальше нужна Пантера. Пантера не нужна. ПАК/КВК40 более чем достаточно. А Пантера гораздо дешевле Тигра Невнятный аргумент с точки зрения создания танка качественного превосходства. приблизительно равна по стоимости заменяемым танкам Т.е. не дешевле. гораздо более эффективна С учетом новых обстоятельств - менее эффективна. Хуже того, ее эффективность -> 0 по причине неготовности в 42-м-начале 43-го, т.е. в период активных бд. и технологична Доказательства того, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4 ? Что сказать-то хотите? Показываю вам разницу. Зачем если уже есть Базуки? Эффективная дальность стрельбы больше. Смешно, но не по теме. Как раз по теме - десанта не было. В десантных операциях нужны не только плавающие танки. Да, еще желательны тяжелые машины прорыва + инженерная спецтехника. На Мальту так вообще КВ трофейные хотели высадить. Тож не высадили. Тен-ден-ци-я. Вы выдумали ее отсутствие. Ссылку на прямое указание наличия Пантеры в АИ. Источник? Хронология ВСДО. Вам показалось. Нет, мне не показалось. Вы привели чертеж с другой машиной. Почему же послесталинградская Пантера получила сильнодифференцированное бронирование Потому, что перед Германией стояли совершенно иные задачи и проблемы. Вы окромя пустых слов о пушных китайских зверьках из Израиля доказательства имееете? Свои соображения я уже привел в своем первом сообщении по теме.
VooDoo: На КВ-3, когда наращивали бронирование вопрос решали Так решили, что они, болезные, с башнями от КВ-1 воевали.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, мне не показалось. Вы привели чертеж с другой машиной. Panzer пишет: цитатаТ.е. для вас спена толшины броневого проката технологическую проблему не представляет? Я вас с этим поздравляю, записывайтесь в очередь на Сталинскую премию 1941 года. Те, кто принимал решение об утолщении оценивали все встающие проблемы и сочли их разрешимыми. Panzer пишет: цитатаТехнология? Катаная? Литье? Накладки? Опять заняццо Вашим образованием? Panzer пишет: цитатаДа??? Откуда такая уверенность? Из состава танков действующей армии. Panzer пишет: цитатаБТ и Т-26 будут, пока вы не докажете, что их "почти все повыбили". Вот и Пантера будет, пока не докажете, что Тодт на пару со Шпеером умом тронулись. Panzer пишет: цитатаУ вас тоже, как и у Магнума "обычная логика не действует"(с)? Или вы не принимаете танковых частей без указания фамилий всего списочного состава части, включая кличку любимой собаки командира? Достаточно перечисления частей. Panzer пишет: цитата"Маловато будет!"(с) - само собой. Думаю, Остготту стоит заглянуть к Чобитку и почитать статью "Смешные штуки" Панцер вновь извлек заветренного кумира. VooDoo пишет: цитатаИз того, что писал Свирин, прямо следует, что то, что есть в АИ сильно опережает по графику то, что есть в РИ. И в АИ нет того, что есть в РИ - т.е. решений об увеличении толщины брони. Опрежение по графику в одном влечет ускорение и в остальном, связанном с данным фактором. VooDoo пишет: цитатаНеполнота эвакуации промышленности Ленинграда. Задержки в освоении производства на других заводах. А почему задержки? VooDoo пишет: цитатаПантера не нужна. ПАК/КВК40 более чем достаточно. В реале немцы сочли иначе. Здесь действуют те же факторы. На время разработки Пантеры есть Т-34, на время запуска - Черчилли и прочие Матильды. VooDoo пишет: цитатаНевнятный аргумент с точки зрения создания танка качественного превосходства. Это основной боевой танк. Не танк усиления. VooDoo пишет: цитатаТ.е. не дешевле. По некоторым узлам - дешевле четверки. VooDoo пишет: цитатаДоказательства того, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4 ? Вообще-то "более" - относилось к "эффективна". А Вы, кстати, утверждаете, что Пантера менее технологична, нежели четверка? VooDoo пишет: цитатаПоказываю вам разницу. Броня башни и так и так пробивается. VooDoo пишет: цитатаЭффективная дальность стрельбы больше. Оно конечно больше, токмо вот не припомню я доставку в реале подобным образом ПТ пушек нашим, французским или югославским партизанам. Тем более странно как этот транзит пойдет через территорию Сибири при условии заключения с ней мирного договора. VooDoo пишет: цитатаКак раз по теме - десанта не было. Тогда и плавающие - не нужны. Десанта ведь не было. VooDoo пишет: цитатаДа, еще желательны тяжелые машины прорыва + инженерная спецтехника. А для развития успеха - подвижные части с танками, превосходящими противовстоящие. VooDoo пишет: цитатаТож не высадили. Тен-ден-ци-я. Англичане высадили Черчилли в Нормандии. VooDoo пишет: цитатаСсылку на прямое указание наличия Пантеры в АИ. Ссылку на отсутствие? А то скоро Вы ужо ссылки на желтый цвет солнца в АИ догадаетесь попросить. VooDoo пишет: цитатаХронология ВСДО. Там не сказано об отмене приказа по увеличению бронирования. Это был не VK30? VooDoo пишет: цитатаПотому, что перед Германией стояли совершенно иные задачи и проблемы. А тут денег на сплошные Тигры хватит. Ага. VooDoo пишет: цитатаСвои соображения я уже привел в своем первом сообщении по теме. Вы забыли. Сейчас осень. Пушные зверьки летят на йух. Они - не доказательство в аргументированном споре. VooDoo пишет: цитатаТак решили, что они, болезные, с башнями от КВ-1 воевали. По причине невозможности наращивания бронирования?
VooDoo: Опрежение по графику в одном влечет ускорение и в остальном, связанном с данным фактором. Не вижу связи. Наоборот, ускорение может быть связано с отказом от тормозящего фактора. А почему задержки? В таймлайне так. В реале немцы сочли иначе. Здесь действуют те же факторы. На время разработки Пантеры есть Т-34, на время запуска - Черчилли и прочие Матильды. Тех же факторов просто нет. В то время когда есть Т-34, немцы прекрасно обходятся тем, что есть. А когда исчезает Т-34, основной проблемой становятся не Черчилли с Матильдами, а протяженные коммуникации, очень ограниченной емкости и продолжительные марши. К тому времени, когда могла бы появится Пантера, с горизонта исчезают даже Черчилли и Матильды. Это основной боевой танк. Не танк усиления. Тигр ? По некоторым узлам - дешевле четверки. В целом - дороже. В целом как-то важнее. А Вы, кстати, утверждаете, что Пантера менее технологична, нежели четверка? Мне достаточно отсутствия утверждения, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4. Броня башни и так и так пробивается. Я так и сказал в самом начале - разницы нету в защищенности башни. Оно конечно больше, токмо вот не припомню я доставку в реале подобным образом ПТ пушек нашим, французским или югославским партизанам. Тем более странно как этот транзит пойдет через территорию Сибири при условии заключения с ней мирного договора. Мирные договора не препятствие. Тогда и плавающие - не нужны. Десанта ведь не было. Смотря какие плавающие. А для развития успеха - подвижные части с танками, превосходящими противовстоящие. Этого как раз не требуется. Англичане высадили Черчилли в Нормандии. Я и не оспариваю, что немцы высадят (или хотя бы попробуют) Тигры. Ссылку на отсутствие? http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml А то скоро Вы ужо ссылки на желтый цвет солнца в АИ догадаетесь попросить. Можно и так. Или вы думаете, что Вселенная Лазарчука и наша - идентичны ? Там не сказано об отмене приказа по увеличению бронирования. Там не сказано о принятии данного приказа. Это был не VK30? Это был не VK3001, не говоря уже о каких-либо ранних моделях. А тут денег на сплошные Тигры хватит. Ага. Сплошные ? По причине невозможности наращивания бронирования? По причине невозможности производства тех самых башен.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаоценивали все встающие проблемы и сочли их разрешимыми. "Счесть разрешимым" и "разрешить" - это не одно и то же. Или у вас, как в стихотворении Галича: "Советская газета оповестила свет, что больше диабета в стране советской нет... ... доступно кушать сласти и газировку пить! Лишь при Советской власти такое может быть!"(с) Что же касается ваших заявок о моем просвещении - так Вуду уже ВАС САМИХ просветил о КВ-3, не так ли? Приказа на отмену увеличения толщины бронирования Т-34М можно и не делать - все равно - и это вам, между прочим, четко показано с календарем в руках, реализовать его не успеют; вскоре и сам Т-34М почиет в бозе. Ostgott пишет: цитатаА тут денег на сплошные Тигры хватит. Ага Не вы ли чуть раньше готовы были извлекать из каждого кармана по паре миллионов рейхсмарок на развитие германского танкопрома? А теперь вдруг согласны что "баланцу подвели, фитанцу выдали - а денежки-то тю-тю!"(с)Салтыков-Щедрин Может не будете мухлевать по мелочи? Стыдно-с...
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНе вижу связи. Наоборот, ускорение может быть связано с отказом от тормозящего фактора. Если бы это было тормозящим фактором. VooDoo пишет: цитатаВ таймлайне так. Не нашел. Где? VooDoo пишет: цитатаТех же факторов просто нет. В то время когда есть Т-34, немцы прекрасно обходятся тем, что есть. А когда исчезает Т-34, основной проблемой становятся не Черчилли с Матильдами, а протяженные коммуникации, очень ограниченной емкости и продолжительные марши. К тому времени, когда могла бы появится Пантера, с горизонта исчезают даже Черчилли и Матильды. К июлю 1943-го (дата реальной возможности применения) уже не будет боевых действий и все помирятся? VooDoo пишет: цитатаТигр ? Пантера. VooDoo пишет: цитатаВ целом - дороже. В целом как-то важнее. Ненамного. VooDoo пишет: цитатаМне достаточно отсутствия утверждения, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4. То есть Вы не знаете технологичней Пантера или нет? VooDoo пишет: цитатаЯ так и сказал в самом начале - разницы нету в защищенности башни. Где же нет, когда на 1/3 толще. VooDoo пишет: цитатаМирные договора не препятствие. Что же в 1939-41 СССР польским партизанам ничего не передавал? Я так понял, что остальные аргументы вами признаются. VooDoo пишет: цитатаСмотря какие плавающие. Да никакие. Десанта ведь небыло. VooDoo пишет: цитатаЭтого как раз не требуется. А парировать контрудары английских танковых бригад будут ружьями Дрейзе. Ага. VooDoo пишет: цитатаЯ и не оспариваю, что немцы высадят (или хотя бы попробуют) Тигры. То есть Ваш мегааргумент о подозрениях немцев снимается. VooDoo пишет: цитатаhttp://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml Ну и где там сказано об отсутсвии? VooDoo пишет: цитатаМожно и так. Или вы думаете, что Вселенная Лазарчука и наша - идентичны ? Идентичны за исключением того, что презюмируется альтернативным или прямо следует из презюмированного. Спорить о цвете солнца - это не ко мне. VooDoo пишет: цитатаТам не сказано о принятии данного приказа. И о цвете солнца, количестве трубок Сталина, а также алкоголизме Черчилля. VooDoo пишет: цитатаЭто был не VK3001, не говоря уже о каких-либо ранних моделях. А я и не писал, что это чертеж VK3001. Я писал о VK30. Почувствуйте разницу. VooDoo пишет: цитатаСплошные ? Ну тут же только они по Вашему нужны. VooDoo пишет: цитатаПо причине невозможности производства тех самых башен. Бронирования башен или артсистемы? Panzer пишет: цитатаЧто же касается ваших заявок о моем просвещении - так Вуду уже ВАС САМИХ просветил о КВ-3, не так ли? Пока что он меня о о КВ-3 не просветил. Он лишь пытается уклониться от правильного ответа на поставленные наводящие вопросы. Panzer пишет: цитатаПриказа на отмену увеличения толщины бронирования Т-34М можно и не делать - все равно - и это вам, между прочим, четко показано с календарем в руках, реализовать его не успеют; вскоре и сам Т-34М почиет в бозе. Кто-то недавно писал о влиянии на немцев Т-34М, с которым они столкнулись. Это не Вы были? Вы уж для себя хотя бы определитесь. Panzer пишет: цитатаНе вы ли чуть раньше готовы были извлекать из каждого кармана по паре миллионов рейхсмарок на развитие германского танкопрома? Ложная аналогия. Зачем производить в качестве основного в 2 раза более дорогой танк, который и задумывался в качестве танка усиления? Подобного вопроса по Пантере - не задашь. Может не будете мухлевать по мелочи? Стыдно-с...
Panzer: Ostgott пишет: цитатао влиянии на немцев Т-34М, с которым они столкнулись. Неверно. Дело не в боевом столкновении, а в изучении захваченных образцов с единственной целью - показать немцам поперечное расположение двигателя на среднем танке. Побочный эффект - бардак в советском танкострое по причине одновременного освоения в серии Т-34 и Т-34М с постановкой последнего на конвейер и с последующим снятием - это всего лишь побочный эффект. Ostgott пишет: цитатаЗачем производить в качестве основного в 2 раза более дорогой танк, который и задумывался в качестве танка усиления? Тигр вдвое дороже Пантеры? Цифры в студию. То, что Пантера В ЦЕЛОМ дороже "четверки" и на начало 1943 года в производстве не освоена -вы опять не говорите... Ostgott пишет: цитатаК июлю 1943-го (дата реальной возможности применения) уже не будет боевых действий и все помирятся? К июлю 1943 года, согласно таймлайну, предполагается выход немецких войск к Ирану. Британцы, как обычно, думают об эвакуации.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНеверно. Дело не в боевом столкновении, а в изучении захваченных образцов с единственной целью - показать немцам поперечное расположение двигателя на среднем танке. Побочный эффект - бардак в советском танкострое по причине одновременного освоения в серии Т-34 и Т-34М с постановкой последнего на конвейер и с последующим снятием - это всего лишь побочный эффект. Поперечное расположение двигателя для Майбаха это конечно сильно. Вы случайно немцев торсионной подвеске с помощью Т-34М обучить не хотите? Если будут образцы - будет и столкновение. В реале даже опытные кубинкские машины - воевали. Panzer пишет: цитатаТигр вдвое дороже Пантеры? Цифры в студию. Самообразование за мой счет это конечно - характерная Ваша черта. Но совесть иметь надо. Просить повторяться - это сильно. Ну ежели Вы такой ленивый - повторюсь: 117 100 рейхсмарок против 250 800 рейхсмарок. Исчите. цитатаТо, что Пантера В ЦЕЛОМ дороже "четверки" и на начало 1943 года в производстве не освоена -вы опять не говорите... Зато Вы черезчур часто говорите. Как будто разница в цене в разы, а не на 1/10. Относительно освоения в производстве - также сквозит Ваша лень в изучении источников. Panzer пишет: цитатаК июлю 1943 года, согласно таймлайну, предполагается выход немецких войск к Ирану. Британцы, как обычно, думают об эвакуации. Это оптимистичный для немцев вариант. Так или иначе решение Пантеркомиссии о запуске в серию происходит 11 мая 1942 года, к 1943-му оснастка и установочные образцы. Так что к середине 1943-го пара дивизий на Пантерах. Как ими распорядиться уже второй вопрос.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатацитата Тигр вдвое дороже Пантеры? Цифры в студию. Самообразование за мой счет это конечно - характерная Ваша черта. Но совесть иметь надо. Просить повторяться - это сильно. Ну ежели Вы такой ленивый - повторюсь: 117 100 рейхсмарок против 250 800 рейхсмарок. Зашибись у вас с арифметикой...
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЗашибись у вас с арифметикой... Вы хотели округления до сотых? Я округлил до целых. Шо за хилый наезд?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЯ округлил до целых Во-первых, в конце прошлой темы вы ничтоже сумяшеся противопоставляли массовой и единой Пантере массовый и единый Тигр, тогда как с самого начала сравнение ведется между Пантерой и четверкой; Тигр был и останется танком усиления. Если вы хотите сравнивать Пантеру с Тигром (а вы уже сравниваете!) - так не стесняйтесь и признайте Пантеру одноклассником Тигра - танком усиления. Во-вторых, и я вам об этом уже говорил, здесь строится не хронология по танку, а танк по хронологии. И реалии мира ВСДО таковы, что немцы на границе Ирана - летом 1943 года. В-третьих, я уже говорил, что Пантера или какой-то другой вариант танка усиления нового поколения (после Тигра) может появиться. НО я по-прежнему сомневаюсь, что танк класса Пантеры станет основным в 1944 году. Так что, вы хотите пару дивизий? Парой дивизий все и ограничится, ибо больше - незачем.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаВы хотели округления до сотых? Я округлил до целых. Шо за хилый наезд? Я точнее округлю! Пантера была по реальной (а не плановой) производственной стоимости равна Тигру.
Panzer: Слава, зачем же так человека? Он только собрался о пфенингах поговорить да о мм брони...
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЯ точнее округлю! Пантера была по реальной (а не плановой) производственной стоимости равна Тигру. C нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр. Только мне кажется нет его и Вы опять что-то перепутали. Panzer пишет: цитатаВо-первых, в конце прошлой темы вы ничтоже сумяшеся противопоставляли массовой и единой Пантере массовый и единый Тигр, тогда как с самого начала сравнение ведется между Пантерой и четверкой; Во-первых Вы опять передергиваете. Я не противопоставлял. Я спрашивал у Вуду. Panzer пишет: цитатаВо-вторых, и я вам об этом уже говорил, здесь строится не хронология по танку, а танк по хронологии. И реалии мира ВСДО таковы, что немцы на границе Ирана - летом 1943 года. Во-вторых, танковая программа Пантеры начата задолго до этого. Panzer пишет: цитатаВ-третьих, я уже говорил, что Пантера или какой-то другой вариант танка усиления нового поколения (после Тигра) может появиться. НО я по-прежнему сомневаюсь, что танк класса Пантеры станет основным в 1944 году. Так что, вы хотите пару дивизий? Парой дивизий все и ограничится, ибо больше - незачем. В третьих, производственные мощности на которых налажено производство Пантеры - троечные и говорить о том, что именно они будут работать с меньшим напряжением, нежели четверочные заводы - странно. И наконец, имея налаженное производство Пантеры, продолжать еще год производить четверку в условиях наличия возможности перехода (отсутствие необходимости восполнения потерь в больших объемах) - более чем странно. Panzer пишет: цитатаСлава, зачем же так человека? Он только собрался о пфенингах поговорить да о мм брони... Пока никто не говорит. Пока только фразу, ничем не подкрепленную, бросили.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаналаженное производство Пантеры Не смешно.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНе смешно. Абсолютно. К осени 1943-го, когда троечные заводы вовсю могут гнать вал Пантер - зачем в условиях отсутствия значимых потерь четверка?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаC нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр. Только мне кажется нет его и Вы опять что-то перепутали. А я тоже округлил. С тем же уровнем точности. Если у вас 2,1=3, то у меня 2,1=1. Ну, а если учесть что в действительнойти проектная стоимость Пантеры выдержана не была, так я и вообще ближе вас к истине. В чем проблема?
Ostgott: 2Слава Макаров Повторяю вопрос: Ostgott пишет: цитатаC нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаC нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр. Читайте внимательно. Учите арифметику.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЯ не противопоставлял. Я спрашивал у Вуду Э нет, не нужно передергивать! В ответ на слова Вуду о сохранении на конвейере Тигра как танка усиления вы стали расписывать прелести Пантеры; причем таким образом, будто бы Вуду говорил о Тигре как о едином танке, который должна заменить единая Пантера; такое толкование вами слов Вуду о сохранении на конвейере Тигров в корне неверно. Ostgott пишет: цитататанковая программа Пантеры начата задолго до этого Ну и что из этого? Мало ли в мире танков, программы по которым начинали и затем сворачивали? Ostgott пишет: цитатаВ третьих, производственные мощности на которых налажено производство Пантеры - троечные и говорить о том, что именно они будут работать с меньшим напряжением, нежели четверочные заводы - странно Фраза весьма и весьма нескладная. Во-первых - когда производство Пантеры НАЛАЖЕНО? Вспомним, как принимали военные первые Пантеры? Во-вторых - вы столь настойчиво говорили о ненужности "тройки"; теперь же говорите о работе мощностей по выпуску троек с большим напряжением. Что-то вы как-то не так сказали, повнятнее, пожалуйста. Ostgott пишет: цитатаимея налаженное производство Пантеры, продолжать еще год производить четверку в условиях наличия возможности перехода (отсутствие необходимости восполнения потерь в больших объемах) - более чем странно. В 1946 году в СССР уже не было необходимости восполнять большие потери в Т-34-85. Одновременно производство ИС-2 было отлажено. Однако почему-то переход с Т-34 на ИС-2 не произошел. В каком там году была проведена последняя модернизация Т-34? В 1969 году! "Все страньше и страньше!"(с)Алиса Вот вам мнение высококвалифицированного специалиста, а именно - выдающегося нашего конструктора легких танков и САУ Н. А. Астрова (1906 - 1992 гг.): "Общая компоновка Т-34, в основном повторявшая "Кристи" и БТ, хотя теперь и называется классической, отнюдь не является оптимальной, так как коэффициент использования заброневого объема у такой схемы не высок. Однако, харьковчане, выбравшие для Т-34 именно эту схему, поступили бесспорно правильно, ибо смена схемы общей компоновки в условиях надвигавшейся войны, могла привести к неожиданным, очень трудно, а, может быть, и неисправимым неприятностям. Напрашивается обобщающий вывод: машина-"победительница" не всегда имеет возможность базироваться на оптимальных (по науке) решениях." (цитирую по Игорь Шмелев. Танк Т-34. Техника и вооружение № 11-12/1998)
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЧитайте внимательно. Учите арифметику. Не надо грязных инсенуацый! У миня пятерки-пятерки па чтенейу и оррифметики! Выслать скан ведомости за третий класс? А источника нет и и Вы цифры сами выдумали? Panzer пишет: цитатаЭ нет, не нужно передергивать! В ответ на слова Вуду о сохранении на конвейере Тигра как танка усиления вы стали расписывать прелести Пантеры; причем таким образом, будто бы Вуду говорил о Тигре как о едином танке, который должна заменить единая Пантера; такое толкование вами слов Вуду о сохранении на конвейере Тигров в корне неверно. Контекст перечитайте. Я против аналогий. Panzer пишет: цитатаНу и что из этого? Мало ли в мире танков, программы по которым начинали и затем сворачивали? Без причин? Доведя до успешных испытаний и изготовления оснастки? Мало. Panzer пишет: цитатаФраза весьма и весьма нескладная. Это сложное предложение. Да. Panzer пишет: цитатаВо-первых - когда производство Пантеры НАЛАЖЕНО? (тоскливо) Опять уровень повышать? Panzer пишет: цитатаВспомним, как принимали военные первые Пантеры? Вспомните. До конца только отчеты читайте. До выводов. Panzer пишет: цитатаВо-вторых - вы столь настойчиво говорили о ненужности "тройки"; теперь же говорите о работе мощностей по выпуску троек с большим напряжением. Что-то вы как-то не так сказали, повнятнее, пожалуйста. Я говорил о том, что те же заводы, которые выпускали тройки затем выпускали Пантеры. Этих заводов отнюдь не меньше, чем заводов, которые выпускали четверки. Так почему это Пантер в Вашей АИ должно быть только на две дивизии? В июле 1943 г. рабочие MAN&DB начнут забастовку? Panzer пишет: цитатаВ 1946 году в СССР уже не было необходимости восполнять большие потери в Т-34-85. Одновременно производство ИС-2 было отлажено. Однако почему-то переход с Т-34 на ИС-2 не произошел. В каком там году была проведена последняя модернизация Т-34? В 1969 году! Одно дело поддерживать эксплуатацию, другое производить. Вы теплое с мягким не путайте. А ИС-2 не наладили потому, что он уже и не производился. А на подходе был Т-54, сравнимый по характеристикам защищенности, но дешевле. Panzer пишет: цитатамашина-"победительница" не всегда имеет возможность базироваться на оптимальных (по науке) решениях." И что?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаВ июле 1943 г. рабочие MAN&DB начнут забастовку? Нет, перейдут на производство Флак и САУ на троечной базе. Это важнее тяжелых танков на то время. Ostgott пишет: цитатаА на подходе был Т-54, сравнимый по характеристикам защищенности, но дешевле А на подходе будет Пантера-Х и т.д. Несерьезно.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНет, перейдут на производство Флак и САУ на троечной базе. Это важнее тяжелых танков на то время. Каких Флак в 1943-м? Каких САУ? Потребности удовлетворяются одним Алькеттом. Panzer пишет: цитатаА на подходе будет Пантера-Х и т.д. Несерьезно. Нет на подходе Пантеры-Х. Несерьезно.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаНет на подходе Пантеры-Х Е-50 ;)