Форум
Модернизируем Т IV
Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
Panzer: К вопросу о пантеровской башне Шмальтурм и тесноте башни Т4: Посмотрим здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_2.html ПАНТЕРА Pz.Kpfw V. Часть 2 Михаил Свирин (М.Свирин. Пантера Pz.Kpfw V. Армада №4, 1996) цитата Башня танка получила наименование Schmall Turm 605 (тесная башня) и была разработана на фирме Даймлер-Бенц. Ее габариты были немного меньше, чем габариты стандартной башни, что позволяло улучшить бронирование при экономии веса. А теперь стоит рассмотреть такой вопрос – может ли возникнуть у немцев в 1942 году в мире ВСДО острое желание идти на улучшение бронирования башни в ущерб эффективности работы экипажа? Без "общения" в бою с техникой советской армии образца 1944 года? На мой взгляд, Шмальтурм – это скорее отклонение от линии естественного развития германского танкостроения. Теперь о якобы тесной башне Т IV. Думаю, не вызывает сомнений то, что особенностью командирского танка является требование к удобству работы экипажа и большому внутреннему объему, т.е. считать, что такой танк сознательно будут делать "тесным" нельзя. А теперь посмотрим сюда: цитата Если описанными выше танками вряд ли кого удивишь, то машина, с которой мы познакомимся ниже, вряд ли известна широкому кругу читателей. Этот командирский танк, изготовленный, видимо, в одном экземпляре, чрезвычайно интересен. Дело в том, что при его создании, неизвестные танкостроители (можно предположить, что таковыми были инженеры «Нибелунгенверк», г. Сант-Валентин) на корпус «Пантеры» Ausf D установили башню PzKpfw IV Ausf H*. (В. Шпильбергер утверждает, что при изготовлении этого танка была использована база «Бергерпантеры».) Известны всего две фотографии этой машины, стоящей на ж.д. платформе. Но, несмотря на то, что этот танк был всего один, он принял участие в боях 1944 г. на Восточном фронте в составе 653. истребительно-противотанкового батальона, вооруженного «Фердинандами». А вот как это выглядело:
Panzer: К вопросу о поперечном расположении двигателя. Распределение массы танка по опорным каткам во многом определяет условия их работы и живучесть. Продольное расположение двигателя В-2 на танке Т-34 вместе с особенностями трансмиссии и рядом других причин приводило к тому, что нагрузка на передние катки была весьма большой, а живучесть их – низкой. Усиление вооружения, т.е. оснащение танка (хоть советского, хоть немецкого) длинноствольной пушкой приводило к тому, что нагрузка на передние катки увеличивалась. Что касается модернизации Т IV с заменой короткоствольной 75мм на длинноствольную, то в этом случае эффект перенагрузки катков от усиления вооружения сказывался больше, чем при модернизации вооружения Т-34-76. Насколько я могу судить, вопрос коренного изменения подвески Т IV был связан именно с тем, что таким образом немцы пытались улучшить ее живучесть, соглашаясь на коренную ломку конструкции (изменение подвески, части бронекорпуса). Однако если на Т IV установить двигатель поперек, то в этом случае возможно сместить башню танка несколько назад (ориентировочно – 200-250 мм), причем для этого сверхзатраты на такую переделку не требуются. Конструкция подбашенной коробки остается практически без изменений. Изменения в моторно-трансмиссионном отделении такие же по объему, как и при любой замене двигателя на новый тип. На этом рисунке я (извините, что на скорую руку) наложил силуэт описанной у Свирина "пантерочетверки" на Т IV: Учитывая, что "косая попа" "Пантеры" весьма плотно облегает двигатель можно сделать некоторые выводы. Ну и вдогон – увеличение заброневого пространства естественно увеличивает массу танка и т.д. Почему в реальности немцы не пошли на такое решение, а предпочли проектировать новую подвеску – вплоть до "вундертеллер" Книпкампа? Возможно, просто потому, что у них не было соответствующего толчка в нужную сторону в виде трофейного Т-34М. Сравнив трофейные Т-34 и Т-34М между собой, они наверняка сделали бы соответствующие выводы. Что же касается собственно вопроса производства немцами В-2 – то, вполне возможно, я и не прав, двигатель им изначально не понравился, да и съем мощности "с двух носков" наиболее эффектен при советской, а не немецкой трансмиссии. Но идеи, закладывавшиеся в "поперечный" В-2 со съемом мощности "с двух носков", можно реализовать и на собственно немецких двигателях. Еще раз – как мне кажется, немцам просто был нужен пример конструкции.
Олег: Оффтоп, конечно. Идеальному Т 4 не хватает дырки калибра 76,2. И у него явно лишняя башня- зачем она обгорелому куску металла?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаА теперь стоит рассмотреть такой вопрос – может ли возникнуть у немцев в 1942 году в мире ВСДО острое желание идти на улучшение бронирования башни в ущерб эффективности работы экипажа? Острое желание улучшения бронирования выразилось в том же 1942 году путем утолщения брони троек и четверок, а также путем создания Тигра. Почему Вы кстати говорите об ущербе эффективности работы экипажа? Где Вы это прочитали о шмальтурме? Panzer пишет: цитатаУсиление вооружения, т.е. оснащение танка (хоть советского, хоть немецкого) длинноствольной пушкой приводило к тому, что нагрузка на передние катки увеличивалась. Взгляните на то где расположена башня четверки. Посередине ведь. Panzer пишет: цитатаОднако если на Т IV установить двигатель поперек, то в этом случае возможно сместить башню танка несколько назад (ориентировочно – 200-250 мм), Откуда такие цифры? Вы видели, как расположен двигатель четверки, знаете его размеры? Panzer пишет: цитатаПочему в реальности немцы не пошли на такое решение, а предпочли проектировать новую подвеску – вплоть до "вундертеллер" Книпкампа? Потому что резерв по массе был исчерпан. Конструкторам четверки надо было с самого начала Книпкампа слушать и делать торсионную подвеску с гидроамортизаторами. цитатаЕще раз – как мне кажется, немцам просто был нужен пример конструкции.цитата У немцев были и примеры и собственные танковые дизели DB. Тем не менее всю войну ставили Майбахи и не жалели. Почему?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаУ немцев были и примеры и собственные танковые дизели DB. Тем не менее всю войну ставили Майбахи и не жалели. Почему? Дык тут-то просто. С соляркой были проблемы. Она же из натуральной нефти делается. А её Германии катастрофически не хватало. Тем более, что львиную долю соляры пожирал флот(ПЛ). А синтетический бензин был.
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитататакже путем создания Тигра ТЗ на Тигр было выдано в 39-м. Для Динлин - в принципе дизель есть специальным образом обработанное растительное масло. Но тогда Рейх должен засеять рапсом громадные площади.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаС соляркой были проблемы. Не только поэтому. Henry Pootle пишет: цитатаТЗ на Тигр было выдано в 39-м. В каком году он был принят на вооружение? Henry Pootle пишет: цитатаДля Динлин - в принципе дизель есть специальным образом обработанное растительное масло. Но тогда Рейх должен засеять рапсом громадные площади. Булки растут на деревьях.
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаВ каком году он был принят на вооружение? ЕМНИП, в 42-м. однако его появление было вызвано отнюдь не этим: цитатаОстрое желание улучшения бронирования выразилось в том же 1942 году путем утолщения брони троек и четверок, а также путем создания Тигра. Тигр в 42-м _УЖЕ_ был. Поменялась тактика применения - из предполагаемого танка прорыва в танк качественного усиления.
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаЕМНИП, в 42-м. однако его появление было вызвано отнюдь не этим: Так создан он в каком году был? Henry Pootle пишет: цитатаТигр в 42-м _УЖЕ_ был. Поменялась тактика применения - из предполагаемого танка прорыва в танк качественного усиления. А я вчера видел бегемота. Вы с чем спорите?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитата Вы с чем спорите? С тем, что Тигр был создан в 42-м. Основной объём работ был сделан ещё до войны.
Ostgott: Апрель 1942 г.: Создан - означает - завершен. Совершенное время. Осознаете? Покажете мне более раннюю фотографию завершенного Тигра? А так оно конечно. Выплавлять металл аккурат в конце каменного века научились. Да и по сути Вашего утверждения о том, что до войны - расскажите-ка, что там с Durchbruchwagen на Тигр перешло?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаСоздан - означает - завершен. То есть можно сказать, что ракета Р-7 создана в момент первого удачного пуска? И не было нескольких лет НИОКР? Тяжёлый танк для вермахта делали долго. Последнее ЦУ поступило от Гитлера в мае 41-го (до начала войны и знакомства с КВ и т-34). "В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаТо есть можно сказать, что ракета Р-7 создана в момент первого удачного пуска? И не было нескольких лет НИОКР? Вы не видите разницы между словами создавался и создан? Henry Pootle пишет: цитатаВ мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка То есть с мая 1941 года его реально и проектировали? Это Вы называете "до войны"? До какой? Арабо-израильской?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаВы не видите разницы между словами создавался и создан? Я - вижу. Поэтому цитатавыразилось в том же 1942 году путем утолщения брони троек и четверок, а также путем создания Тигра Понимается мной, как создание Тигра в данном конкретном 42-м с нуля.
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаПонимается мной, как создание Тигра в данном конкретном 42-м с нуля. Как это Вами лично воспринимается - это Ваши индивидуальные особенности. Создание в 1942 году было?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаСоздание в 1942 году было? Создание было с 37-го по 42-й Почуствуйте разницу ©
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаСоздание было с 37-го по 42-й Так значит не было? Да и заодно - то 1939-й, то 37-й, то 1941-й. Определитесь. И еще раз задам вопрос, проигнорированный Вами в силу того, что ответ не сходится с Вашей позицией: Что там с Durchbruchwagen на Тигр перешло? Henry Pootle пишет: цитатаПочуствуйте разницу © Вы если придиразмами решили заниматься, то уровень свой повысьте. Предварительно. А то пока у меня создается превратное впечатление о производстве технических культур на Вашей даче. Не рапса. Отнюдь.
Telserg: Господа, как я понял разговор идет в контексте модернизации четверки, и Henry Pootle хочет сказать, что предлагаемая модернизация была бы не совсем осмысленна, т.к. в тоже время проводились конструкторские работы по совершенно новому танку, имеющему несравнимо более лучшие характеристики, т.е. тигру. Поправьте, если я ошибаюсь.
Глебыч: Telserg пишет: цитатаГоспода, как я понял разговор идет в контексте модернизации четверки, и Henry Pootle хочет сказать, что предлагаемая модернизация была бы не совсем осмысленна, т.к. в тоже время проводились конструкторские работы по совершенно новому танку, имеющему несравнимо более лучшие характеристики, т.е. тигру. Поправьте, если я ошибаюсь. Все так, но модернизированная четворка замена не тигра, он то по любому появляется как танк усиления и 88 дрыной, а Пантеры. Эта киса не имела характеристик настолько превосходящих четверочные чтобы ее вообще имело смысл делать при ее цена . Меня берет сомнение по другому поводу, во первых - в РИ немцы не смогли воспроизвести В-2. Алюминивый картер и т.п. Кстати его и в СССР лет 7 доводили до серии, это не так просто. Во-вторых, если в процессе модернизации разворачивается двигатель, меняется конфигурация корпуса (на наклонноре бронирование таки нодо переходить ?) и башня, то почему результат будет носить имя Т-4 с любым индексом? Это просто другой вариант Пантеры. Возможно лучший, но никак не Т-4.
Telserg: Глебыч пишет: цитатаЭто просто другой вариант Пантеры. Возможно лучший, но никак не Т-4. Кстати, интересная альтернатива, немцы полностью отказываются от пр-ва T-IV уже к концу 42 г. и переходят на выпуск альтернативной, гораздо более дешевой пантеры.
Ostgott: Telserg пишет: цитатаГоспода, как я понял разговор идет в контексте модернизации четверки Пока разговор идет в контексте употребления культуры, произрастающей вместо рапса. Telserg пишет: цитатахочет сказать, что предлагаемая модернизация была бы не совсем осмысленна Не заметил. Глебыч пишет: цитатаЭта киса не имела характеристик настолько превосходящих четверочные чтобы ее вообще имело смысл делать при ее цена Вы знаете их стоимость? Глебыч пишет: цитатав РИ немцы не смогли воспроизвести В-2 В РИ СССР так и не смог воспроизвести Майбах. Зачем парнокопытным музыкальные инструменты?
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаЭта киса не имела характеристик настолько превосходящих четверочные чтобы ее вообще имело смысл делать при ее цена Вы знаете их стоимость? По ЗАЯВЛЕННОЙ цене разница небольшая. А вот трудоемкость Пантеры, переоснастка производства, потеря темпа и все ради создания неремонто пригодного недоработанного танка с недоработанной конструкцией ходовой части не имеющего принципиальных преимущемтв перед Т-4 - смысла не имеет.
Ostgott: Глебыч пишет: цитата А вот трудоемкость Пантеры У Вас есть данные в человеко-часах? Глебыч пишет: цитатапереоснастка производства, потеря темпа MAN и DB до этого выпускали двойки и тройки. О чем речь? Глебыч пишет: цитатанедоработанной конструкцией ходовой части Что было недоработано в _ходовой части_? Глебыч пишет: цитатане имеющего принципиальных преимущемтв перед Т-4 То, что один танк в лоб держит основные ПТ средства и может поражать вражеские танки с любых ракурсов и дистанций, в отличие от другого - не является преимуществом?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаВы знаете их стоимость? ЕМНИП, Исаев утверждает, что стоимость одной Пантеры равнялась стоимости ШЕСТИ Т-4. Обычных, а не альтернативных.
Динлин: "Первые «Пантеры» были крайне сложными и дорогими в производстве – стоимость одного экземпляра составляла примерно 120 тыс. рейхсмарок. Хотя, конечно, и не такой дорогой, как «Тигр». " http://www.from-ua.com/technology/40ea98a9ec9cb/ А сколько стоило производство Т-4 ?
Ostgott: Динлин пишет: цитатаЕМНИП, Исаев утверждает, что стоимость одной Пантеры равнялась стоимости ШЕСТИ Т-4. Обычных, а не альтернативных. Исаев такого нигде и никогда не утверждал. Динлин пишет: цитатаА сколько стоило производство Т-4 ? PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч марок.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаИсаев такого нигде и никогда не утверждал Может, у меня и провалы в памяти
Игорь: Ostgott пишет: цитатаодин танк в лоб держит основные ПТ средства и может поражать вражеские танки с любых ракурсов и дистанций, в отличие от другого - не является преимуществом Особенно учитывая крайне низкую надежность Пятерки(выход из строя перед атакой половины танков обычное дело, весьма показательно в этом плане первое столкновение Пантер с ИСами(кажется с ИС-1), Пантеры потеряв один танк из засады уничтожили 5(?) ИСов, однако 3 неподбитые Пантеры не смогли покинуть поле боя из-за поломок). Кроме того, борта Пантеры уступали даже т70(из-за чего она постоянно страдала). Кстати, ИС2 с дистанции св. 1500 м она таки не поражала. Опять же на характерной дистанции боя в условиях Восточной Европы(500-800 м) в этом плане разница особо незаметна-как правило ни лоб Пантеры или Четверки не держал 76(не говоря о 85) мм т-34(при наличии нормальных снарядов), ни лоб т-34-85 не держал их снаряды. При этом по ОФ-действию Пантера уступала т34-85. В целом ИМХО танк хороший(если не брать надежность), но весьма специфический. Динлин пишет: цитатастоимость одного экземпляра составляла примерно 120 тыс. рейхсмарок Цена ИМХО очень сомнительна, эта цифра явно взята из техн. задания проектировщиков "Пантеры". Судя по немецким мемуарам(конечно, не источник, но все же) примерное соотношение 2 Пятерки за 3 Четверки или 1 Шестерку. Впрочем, это не так важно, так как переориентировать заводы с четверки на пантеру было очень тяжело (Пантера проектировалась под производство на родном заводе вместо троек).
Ostgott: Игорь пишет: цитатаОсобенно учитывая крайне низкую надежность Пятерки(выход из строя перед атакой половины танков обычное дело, весьма показательно в этом плане первое столкновение Пантер с ИСами(кажется с ИС-1), Пантеры потеряв один танк из засады уничтожили 5(?) ИСов, однако 3 неподбитые Пантеры не смогли покинуть поле боя из-за поломок). Это показывает общую оперативную ситуацию. Отступающий всегда терят неисправную технику. В аналогичной ситуации точно также остались бы и ИСы. Игорь пишет: цитатаКроме того, борта Пантеры уступали даже т70(из-за чего она постоянно страдала). Уступали Т-70? По снарядостойкости? Вышлите мне немного из того же кораблика. Игорь пишет: цитаталоб Пантеры или Четверки не держал 76(не говоря о 85) мм т-34(при наличии нормальных снарядов), ни лоб т-34-85 не держал их снаряды. Приведите мне примеры пробития лба корпуса Пантеры Т-34-76 или ЗИС-3 в бою. Нет таких? Значит таки держалд основные ПТ средства и самые массовые танковые пушки. Игорь пишет: цитатаПри этом по ОФ-действию Пантера уступала т34-85. У вас есть результаты сравнительных испытаний или Вы сами рассчитали исходя из массы ВВ и его качества? Игорь пишет: цитатаВпрочем, это не так важно, так как переориентировать заводы с четверки на пантеру было очень тяжело С двойки или тройки на четверку легче? Основная масса Пантер была выпущена на MAN&DB. Игорь пишет: цитатаСудя по немецким мемуарам Шпильбергер писал цены не по мемуарам в отличие от Вас. До свидания.
Игорь: 1. Да, однако кол-во четверок в строю в начале 1945 превышало кол-во Пантер при обратных абсолютных цифрах. То же подчеркивали наши инструкции (использовать Тигры и Пантеры до первой поломки, а затем бросать в отличие от четверок). Кстати, кол-во брошенных Пантер в приведенном случае равно полутора десяткам . 2. Это меня действительно занесло , 40 мм Пантеры(45 мм у последних) борт корпуса против 15 мм Т-70. 3. Лоб башни у 2 Пантер исследуемых советской комиссией после Прохоровки имел 76-мм пробоины, такой ответ устроит? 4. Читал где-то, надо искать. 5. Основная масса Пантер выпущенна MAN, т.е. проектировщиками(вроде ряд узлов проектировался именно исходя из имеющихся мощностей конкретной фирмы), поэтому перейти с троек на пятерки однозначно MAN было легче, чем другим фирмам с четверок. Вообще ситуация с ценой Пантеры очень странная, ну не может танк новый свежеспроектированный с более сложным орудием и т.д. быть равным по цене танку многократно усовершенствованному(в т.ч. и в плане уменьшения цены, первые модели четверок по цене мало отличались от последних при резко возросших характеристиках) , отлично освоенному в производстве, для сравнения у нас в 1942 на память КВ1 дороже Т34 в 2 с лишним раза. 6. Хамить-то зачем? Ну странные мне эти цифры почему-то .
Telserg: Игорь пишет: цитатаДа, однако кол-во четверок в строю в начале 1945 превышало кол-во Пантер при обратных абсолютных цифрах. В смысле? Вроде четверка самый массовый немецкий танк? Давайте вернемся к теме, ЕМНИП заказ на разработку днинноствольной 75 был дан уже в июле 41г, к маю 42 проекты "Даймлер-Бенц" и MAN были представлены на испытания. Следовательно, решение о глубокой модернизации чертверки должно быть принято между этими двумя датами, т.е. вместо установки 43 калиберной пушки, сразу решили ставить 70 калиберную и соответственно существенно переделывать танк, разумеется, теоретически такое возможно, НО если уже не надо противостоят русским танкам, а в ВСДО на востоке идут тяжелые бои... Давайте лучше рассмотрим проект Даймлера, может он будет принят в ВСДО?
Ostgott: 1. Что означает, что "Пантеры" гораздо активней использовались. 2. Как говаривал князь Милославский: "Следить надо за вещами, когда в комнату входишь." 3. а) Это бегемот. Я говорил о корпусе, куда и приходилось основная масса попаданий. Пробитие башни без детонации БК не ведет к безвозвратной потере машины. Дырку заварили, окуляры от ошметков мозгов протерли и в путь. В описанных же там случаях на заброневое действие снаряда уже практически не хватало. Все они в дальшейшем были добиты в борт. б) Дистанции-то с которых это пробитие произошло прочитать не забыли? 4. Т. е. это Ваше голословное утверждение. 5. Истину Милославского Вам нужно таки помнить. Например к 31.07.43 г. MAN выпустил 209, DB - 202. Всего MAN сделал 2038 шасси. что меньше трети выпущенных. Где здесь основная масса? 6. В чем странные? Нормальная разница в 21 тыс. марок с тройкой. Вполне оправдывается боевой эффективностью. P.S. В чем хамство? В том, что я сказал "до свидания" человеку, не владеющему темой, но имеющему собственные суждения?
Ostgott: Telserg пишет: цитатапроекты "Даймлер-Бенц" и MAN были представлены на испытания DB так и не доделал свой прототип. Башня MAN туда не лезла, а срок разработки даймлеровской опаздывал. Завод также метался с подвеской - то на листовых рессорах, то торсионная. Плюс общие отмеченные недостатки - дизель, силуэт, схожий с Т-34 и смещение башни вперед. Башня DB кстати гораздо лучше лезла на погон четверки, чем даже шмальтурм:
Telserg: Ostgott пишет: цитатаПлюс общие отмеченные недостатки - дизель, силуэт, схожий с Т-34 и смещение башни вперед. Я знаю, но вроде Гитлер склонялся к Даймлеру, но на него надавили генералы, требовавшие танк прямо сейчас. Если на фронте обстановка намного лучше, то у DB есть время на переделку, в частности на установку майбаха и разработку новой башни, ведь в РИ поползновения к этому были. А насчет силуэта, если есть все основания к скорому завершению войны на востоке, то этот вопрос снимается.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаВ чем странные? Нормальная разница в 21 тыс. марок с тройкой. Вполне оправдывается боевой эффективностью. От 120 отнимаем 21, получаем 99 тыс, реальная Pz3m порядка 105 тыс все-таки. По эффективности Пантеры при ТАКОМ соотношении цен вопросов нет (всяко один в один Пантера лучше даже четверки, учитывая, что четверка F2 стоила 116 тыс). Тогда почему немцы не стали производить Пантеры вместо всех остальных танков (Тигр 300 тыс равен 2,5 Пантерам, а Четверка практически равна Пантере). Telserg пишет: цитатаВ смысле? Вроде четверка самый массовый немецкий танк? Я имел ввиду, что при большем формальном кол-ве Пантер в 1945 у немцев в строю было больше четверок. Подобная тенденция(больший процент четверок в строю от имеющихся по сравнению с Пантерами) была все время их применения. Вопрос как это трактовать-легче ломались или активнее учавствовали в боевых действиях и, соответственно, чаще повреждались от огня противника (идея Ostgott'а). А так к концу войны Пантер было больше четверок. ИМХО в решении о выборе немцами проекта основного танка надо в первую очередь не над его характеристиками думать, а над соотношением влияния различных немецких танкостроительных фирм на людей, принимающих решения. В общем же контексте немцы вообще могут с Пантерой не морочится, а что-то вроде Е-25(?) на переспективу(к концу 1944-началу 1945) заказать, а пока обойтись четверками с "обрубками" .
Ostgott: Telserg пишет: цитатаЯ знаю, но вроде Гитлер склонялся к Даймлеру, но на него надавили генералы, требовавшие танк прямо сейчас. Если на фронте обстановка намного лучше, то у DB есть время на переделку, в частности на установку майбаха и разработку новой башни, ведь в РИ поползновения к этому были. А насчет силуэта, если есть все основания к скорому завершению войны на востоке, то этот вопрос снимается. Чем бы он мотивировал свое волюнтаристское решение? Игорь пишет: цитатаОт 120 отнимаем 21, получаем 99 тыс, реальная Pz3m порядка 105 тыс все-таки. По Шпильбергеру стоили: PZIII 96163 RM, PZV 117100. Многие почему-то воспринимают четверку, как мобилизационный по сравнению с Пантерой вариант. Это не так. Четверка ненамного дешевле. Мобилизационным был бы 38(d) с башней четверки.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаПо Шпильбергеру стоили: PZIII 96163 RM, PZV 117100. Буковки(в смысле версии) какие? Тройка вроде в зависимости от версии стоила(полностью укомплектованная) от 93(что-то из ранних) до 115(которая с 75 мм обрубком) тыс. марок. По четверки вроде разброс примерно такой-же: от 105 до 125 тыс. Ostgott пишет: цитатаМобилизационным был бы 38(d) с башней четверки. Это реальный проект(хотя бы в стадии разработки)? Если да, можно поподробнее.
Ostgott: Игорь пишет: цитатаБуковки(в смысле версии) какие? Шпильбергер марок не приводит. Можно конечно по косвенным признакам из текста попытаться угадать, но нет такого желания. Порядок цифр не изменится. Игорь пишет: цитатаЭто реальный проект(хотя бы в стадии разработки)? Если да, можно поподробнее. Проект. Из русскоязычных источников описан у Свирина в "Хетцере". Башня четверки облегчалась за счет снятия командирской башенки. Выглядело бы на 38(t) приблизительно так: Моделист тут правда что-то самостоятельное с дульным тормозом наваял. На 38 (d), насколько я помню, чертежей нет, но могу выложить то, что я наваял, используя шасси 38 (d) под Кугельблиц. Вот вам еще в копилку немецких чехов: http://www.livejournal.com/users/ostgott/8272.html
Telserg: Ostgott пишет: цитатаhttp://www.livejournal.com/users/ostgott/8272.html Посмотрел, но не понял эту Вашу цитату "Зато дешевый! Раза в три дешевле "Пантеры" бы вышел.", неужели его стоимость всего около 50 тыс. марок?
Ostgott: Telserg пишет: цитатанеужели его стоимость всего около 50 тыс. марок? Шкода его именно так позиционировала.