Форум
Идеальная армия Древнего Мира
Динлин: Тема о римско-китайской войне на территории Парфии навела меня на мысль - а как вообще могла бы выглядеть идеальная армия Древнего Мира или точнее мира до изобретения пороха. Видимо, за основу следует взять римскую организацию и добавить туда такой полезный девайс как арбалет. Как от этого измениться тактика ? Будут ли какую-то роль играть панцирная конница, боевые слоны, греческий огонь ?
thrary: До пороха - зря. Пророх слишком. Средневековье совсем не древний мир. Как вариант - до стали. Но мне больше нравится вариант до железа - именно такая архаичная армия интересна.
Han Solo: Динлин пишет: цитататакой полезный девайс как арбалет Думаю, что в античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. Арбалет - штука с весьма низкой скорострельностью и заточен он для поражения противника в тяжелых доспехах, коих в Древнем Мире не было.
Сталкер: Да, идеальная пехота - римский легион - это несомненно! По всем параметрам, а главное - абсолютно самостоятельная единица по тыловому обеспечению, а тыловое обеспечение, как мы знаем, товарисчи, это вам не хухры-мухры... В состав римского легиона входило инженерное подразделение. Вот ему на вооружение лучшие китайские требучеты, баллисты и катапульты (у римлян были похуже, а требучетов вообще не было или ошибаюсь?). Греческий огонь? Ну на дромонах его устанваливали потому что ужасно громоздкая штука. Да и если с давлением перемудрят, он взорвется - погибнет корабль, а на суше - манипул а то и два погорит к черту, а пол-армии разбежится. Добавил бы стремя со всеми вытекающими отсюда последствиями. Легкую конницу сделал бы целиком из конных лучников.
банзай: Han Solo пишет: цитата античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. ну не скажите. если им вооружить небольшие отряды вполне пригодиться. и еще я думаю использовать легкую конницу вооруженную саблями или тем что ее заменяло у кочевников. рубящая конница это было бы достаточно страшной силой. можно использовать греческий огонь как на флоте, так и при осадах городов.
Демонолог: Римляне использовали арбалеты (манубаллисты) достаточно широко.
Динлин: thrary пишет: цитатаДо пороха - зря. Пророх слишком. Средневековье совсем не древний мир. Как вариант - до стали. Но мне больше нравится вариант до железа - именно такая архаичная армия интересна. Создайте отдельную тему. Мои условия именно таковы - сталь есть, но пороха нет. Han Solo пишет: цитатаДумаю, что в античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. Арбалет - штука с весьма низкой скорострельностью и заточен он для поражения противника в тяжелых доспехах, коих в Древнем Мире не было. Зато арбалетчика не нужно учить с детства, как лучника. А по скорострельности арбалет не уступал всяким мушкетам и как бы даже не превосходил их. Тем более, если это многозарядные арбалеты, как в Китае.
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаДумаю, что в античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. Арбалет - штука с весьма низкой скорострельностью и заточен он для поражения противника в тяжелых доспехах, коих в Древнем Мире не было. Да, но арбалет получил широкое распространение и вытеснил лук вовсе не поэтому. Лучника - хорошего лучника - долго учить надо. Стрельбе из арбалета можно быстро научить только поставленного в строй новобранца. Классический пример - битва при Азенкуре. Английский пехотный длинный тисовый лук бил тяжеловооруженную французскую конницу лучше всяких арбалетов, но, просю пардону, у Генриха были обученные английские йомены, умеющие обращаться с таким луком чуть ли не с детства. А вот выбили бы их тогда французы, и не было бы у англичан таких прекрасных стрелков еще лет пять-десять, пока новые бы в строй не вошли.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаА вот выбили бы их тогда французы, и не было бы у англичан таких прекрасных стрелков еще лет пять-десять, пока новые бы в строй не вошли. Совершенно верно
Han Solo: Сталкер пишет: цитатавовсе не поэтому Именно что поэтому. По бегущей пехоте неприятеля в Древнем Мире арбалетчики выпустят один залп, а лучники (даже средне подготовленные) четыре-пять. Причем нанесеннный ущерб за один залп сильно розниться не будет. Просто слабость доспехов в античную эпоху не требовала от лучников какого-то сверхвысокого профессионализма (в отличие от Средневековья)
Сталкер: Ага! Тут еще нужно обязательно добавить, что йомены были хитрованы еще те! Поставили засеку перед собой и баловались словно в тире, но били в основном в щадящем режиме, в большей мере в лошадей. Ведь вот в чем секрет: главное оружие йомена отнюдь не лук, а колотушка. Потому как "лягушатника" перед засекой лошадушка с себя скинет, то с ним следует обойтись бережно: взять в рученьки колотушечку да тяпнуть аккуратненько по головушке - и в обоз - если одежды на нем богатые, а если старая ржавая кольчужка, так ножичком, вынутым из голенища по горлу - чик, и вся недолга! Тут подход нужен - ведь по здравому размышлению: зачем богатого рыцаря гробить, коли за него можно офигенный выкуп получить?
thrary: Динлин пишет: цитатаСоздайте отдельную тему. Мои условия именно таковы - сталь есть, но пороха нет. Поменяйте названия топика - т.к. получается средневековая армия
Динлин: Han Solo пишет: цитатаПросто слабость доспехов в античную эпоху не требовала от лучников какого-то сверхвысокого профессионализма (в отличие от Средневековья) ОК. С какого возраста нужно готовить этих "несверхвысоких профессионалов" ? Англичане готовили с семи и продолжалось это лет десять. При том, что по сравнению со скифами/монголами англичане и рядом не стояли.
Динлин: thrary пишет: цитатаПоменяйте названия топика - т.к. получается средневековая армия Почему ? Разве в Риме стали не было ?
Han Solo: Динлин пишет: цитатаС какого возраста нужно готовить этих "несверхвысоких профессионалов" ? Чтобы научиться стрелять по лощади, хватит и года-двух. А большее в ТЕХ условиях и не требуется
Динлин: Дождёмся Радуги, он у нас по лукам большой специалист
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЧтобы научиться стрелять по лощади, хватит и года-двух. А большее в ТЕХ условиях и не требуется А где в строю римских легионеров лошадь спряталась ?
Сталкер: Хорошо, согласен. Для античного времени - все так. Ситуация меняется, когда появляется чешуйчатый доспех и цельностальная кираса. Ведь именно тогда арбалет начинает вытеснять лук. Но начнем даже с более раннего времени - поздней античности. Весь вопрос в том, что если противники у тебя будут уже парфянские или персидские катафракты, небольшое количество лучников средней руки меня бы уже не устроило. Я бы на месте прогрессора, командующего вот такой идеальной армией (с учетом изначальных ограничений безусловно) сделал бы две вещи, одну РИ, другую АИ: против такого противника я бы начал использовать византийский опыт использования собственных катафрактов в качестве драгунских войск, а во-вторых, вооружил бы их арбалетами, и создал бы пехотные подразделения арбалетчиков. Арбалет превосходит средний пехотный лук по пробивной силе. Он не требует длительного обучения. Для повышения темпа стрельбы можно поставить вторым номером любого тыловика, маркитанта, временно отмобилизованного на земляные работы местного крестьянина и пр. с "козьей ножкой", обучить которого можно прямо перед битвой за несколько минут.
Han Solo: Динлин пишет: цитаталошадь Имелась в виду, разумеется, площадь
Читатель: Какие арбалеты? Какие лучники? Зачем все это, если у римского легионера есть пилум?
Сталкер: Читатель пишет: цитатаЗачем все это, если у римского легионера есть пилум? Пилум - клевая штука. И на сколько метров его гастат забросит? И сколько он их сможет бросить до момента боевого соприкосновения врага с первой линией гастатов со скутумами и длинными копьями?
Han Solo: Читатель пишет: цитатаЗачем все это, если у римского легионера есть пилум? Все это тем не менее было. Велиты, в основном, были вооружены луками
Andr: На мой взгляд идеальная армия древности. За онову взять когорту легиона (6 центурий по 80 человек) тяжолой пехоты ,триарии эпохи республики (большой овальный щит(скутум) длинное копье(гаста)). плюс манипула (120 человек) лучников(арбалетчиков). Легион 10 когорт (600 человек) дбавить когорту тяжолой кавалерии (16 турм по 32 человека) и 3 когорты конных лучников. Еще примерно по когорте сеперов (строят мосты, обслуживают метательные машины) и разветки (римляне на разветку часто забивали за что и поплатились, половина смых громких поражений была связана с недостатком разведданных). Получается примерно 9000 человек, для большей универсальности 4 когорты лучше сделать средней пехотой (мечники в кольчугах и круглым щитом).
OlegM: Сталкер пишет:цитатаКлассический пример - битва при Азенкуре. Английский пехотный длинный тисовый лук бил тяжеловооруженную французскую конницу лучше всяких арбалетов ЕМНИП практически единичный случай... Ответ на вопрос об идеальной армии древности простой - дисциплина, выучка, устав. Именно этого жревним резко нехватало и именно это основное оличие римской армии от других. Что касается вооружения то его навыдумывали столько. Если брать допороховое то это круче всех конечно тяжелая рыцарская конница...
Han Solo: OlegM пишет: цитатато это круче всех конечно тяжелая рыцарская конница... В принципе да, это конечно вундервафля по тем временам, но уж больно неуправляемая А с другой стороны, монгольская кавалерия тоже с полным основанием может считаться таковой...
Пух: Хочется внести несколько важных уточнений. 1. Идеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна 1.1 Ресурсам государства и народа. 1.2 Условиям ТВД. 1.3 Противнику. Поэтому попытка сконструировать "идеальную" армию Древности, не задавая граничных условий, смешна. Все равно что требование написать "идеальную" программу, не задавая языка и цели. 2. Древность - понятие слишком масштабное. Надо обозначить эпоху и регион. Ведь мы видим несколько технологических и управленческих инноваций, которые медленно вызревали и укоренялись. Альтисторик не должен допускать грубых анахронизмов! 3. Такой "девайс", как арбалет, состоял на вооружении античных армий с сер. IV в. до н.э., в том числе и у римлян. Назывался он гастрафет ("брюшной лук"). Почему-то арбалет в древности связывают исключительно с Китаем. Это ошибка. Античные метательные орудия вообще были совершеннее средневековых, поскольку использовали не тенсионный, а торсионный принцип. 4. Почему гастрафет не сыграл выдающейся роли? Потому что у него была высокая стоимость и узкое поле оперативного применения. Античность - эпоха массовых армий, и даже гарантированное поражение одиночной цели почти ничего не давало. Не было такой приоритетной цели, как латный всадник, рыцарь. Град метательных снарядов, стрел, дротиков - вот что было нужно против глубокого строя. 5. Арбалет не "вытеснял" лук, поскольку у них разное оперативное применение. Он его дополнял. Лук - штука тоже непростая. Он очень чувствителен к качеству древесины, клея, жил. То же и со стрелами. А подготовка хорошего лучника очень продолжительна - это общеизвестно. Кстати, самураи ставили стрельбу из лука на первое место со сложности, выше владения мечем. 6. Слоны оказались в конечном итоге негодным родом войск. Очень дорогие, склонные к панике, слоны держались скорее не из-за эффективности (хотя таковая и возможна - против слабо обученных или незнакомых со слонами войск), а из-за престижа. 7. Чешуйчатые доспехи применяли еще ассирийцы. Были и сплошные кирасы - у греков, правда, медные, потом бронзовые. Повторю, что армии античности - массовые, и это как раз естественно. Поэтому не было смысла перегружать воина доспехом. Слишком дорого и непродуктивно. Предпочитали усиленный щит, вроде римского скутума - им можно не только обороняться, но и бить. Доспехи должны были сохранять подвижность. Поэтому римский стальной доспех - лорика сегментата - не был цельным, а части скреплялись ремнями довольно свободно. Ну, пока все.
Malcolm: Не понимаю о чем спор то собственно. Лучшая армия античности этот римская армия ранней империи. Если уж ее делать идеальной, то надо просто усилить конницу. И все тут.
Игорь: Malcolm пишет: цитатаЛучшая армия античности этот римская армия ранней империи. Если уж ее делать идеальной, то надо просто усилить конницу. А македонская армия к примеру Вас чем не устраивает. Между римской армией времен ранней империи и армией Александра вторая явно посильнее.
Скальд: Игорь пишет: цитата македонская армия к примеру Вас чем не устраивает. Между римской армией времен ранней империи и армией Александра вторая явно посильнее. Согласен. Только следует довать что армия Филиппа-Александра превосходит и позднюю империю
Cathartes: OlegM пишет: цитатаЕМНИП практически единичный случай... Имхо, слухи о героисських английских лучниках все же сильно преувеличены. Англичанами. Поражения французов в Столетней войне - это, прежде всего, не заслуга всяких робингудов (при всем уважении), а просчеты французских военачальников. Невольно напрашивается такое сравнение (хотя не слишком удачное): когда чеченцы жгли в Грозном федеральные танки из гранатометов, никто ж не восхищался: ах, какие крутые парни! ах, как они классно стреляют из гранатометов!... Ругали тех, кто ввел в город танки. Когда французские рыцари сначала топчут своих стрелков, потом шумною толпою бросаются на холм, прикрытый (!) пешими английскими рыцарями - это, гм, как называется? Если бы английские лучники действительно были такими, как их привыкли себе представлять, англичане в Войне Алой и Белой Розы истребили бы друг друга под корень. Ведь лучники там воевали на обеих сторонах. За оффтоп нижайший пардон...
Динлин: Пух пишет: цитата3. Такой "девайс", как арбалет, состоял на вооружении античных армий с сер. IV в. до н.э., в том числе и у римлян. Назывался он гастрафет ("брюшной лук"). гастрафет это ДЕРЕВО и путать его с арбалетом не стоит. Пух пишет: цитата1. Идеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна 1.1 Ресурсам государства и народа. 1.2 Условиям ТВД. 1.3 Противнику. Поэтому попытка сконструировать "идеальную" армию Древности, не задавая граничных условий, смешна. ОК. Условия - война Рима, Китая, Парфии и Индии Побеждает сильнейший, т.е. тот, кто создаст идеальную армию
Malcolm: Игорь пишет: цитатаМежду римской армией времен ранней империи и армией Александра вторая явно посильнее. Между римлянами и македонцами было два сражения. Оба македонская армия проиграла. Вопросы есть? Фаланга против легиона работала только на ровной местности, а конница македонцев при Киноскенфалах ничего толком и не сделала, хотя в атаки ее водил лично Филипп №5. Да и древние авторы при сравнении полагали римлян лучше.
Malcolm: Динлин пишет: цитатагастрафет это ДЕРЕВО и путать его с арбалетом не стоит. Вообще то лук гастрафета длался из стали или из рога. Так что вполне нормальный арбалет. Другое дело что он был то особо не нужен.
Читатель: Динлин пишет: цитатавойна Рима, Китая, Парфии и Индии Китайские источники о римлянах (из "Истории династии Хань") "Царство Da Qin 大秦 (Римская империя) Царство Da Qin (Римская империя) также именуется Lijian. Так как оно находится к западу от моря, его также называют Царство Haixi (Египет, буквально "к западу от моря"). Его территория простирается на несколько тысяч ли. В нем насчитывается свыше четырехсот городов со стенами. Имеется также несколько десятков маленьких вассальных царств. Стены городов сделаны из камня. Столица (Рим) имеет радиус больше сотни ли(41.6 km). 36 начальников должны регулярно встречаться, чтобы обсуждать государственные вопросы (это про римский Сенат, видимо). Их цари не постоянные. Они выбирают и назначают самого достойного человека. (в принципе конституционное устройство принципата описано верно) Люди этой страны имеют высокий рост и отличаются честностью. Они напоминают людей Срединного Государства (Китая то есть) и поэтому их царство называется Da Qin [буквально ‘Великий Китай’] (привет Фоменко! ) Царь этого государства давно хотел отправить послов к Хань, но государство Anxi (Парфия), желая контролировать торговлю многоцветными китайскими шелками, блокировал дорогу чтобы не допустить [римлян] [в Китай]. В девятом году yanxi [166 г.н.э.], во время правления императора Huan, царь Da Qin (Римской империи), Andun (Марк Аврелий Антоний), послал послов через Rinan (китайский гарнизон в центральной части побережья Вьетнама), с дарами слоновьей кости, рогов носорога и черепашьих панцирей. Это была первая встреча с ними". Китайские источники об Индии Царство Tianzhu (Северо-западная Индия) Царство Tianzhu также называется Juandu (Индия). Оно в нескольких тысячах ли к югохападу от Yuezhi (Кушанское царство). Их образ жизни похож на Юэчжи(Кушаны), но страна равнинная, климат влажный и жаркий. Это царство находится на берегу великой реки[Инд]. В сражении люди этого государства воюют на слонах. Они слабее чем Юэчжи. Они следуют учению Буддийского Пути, не убивать и не воевать."
Magnum: Пух пишет: цитатаИдеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна И здесь можно поставить большую и жирную . цитата6. Слоны оказались в конечном итоге негодным родом войск Добавлю - здесь еще климат сыграл свою роль. В Индии и Индокитае слоны успешно воевали до 19 века, а единичные случаи зафиксированы даже в ХХ. Динлин пишет: цитатаУсловия - война Рима, Китая, Парфии и Индии Побеждает сильнейший, т.е. тот, кто создаст идеальную армию Победит авторский произвол!
Malcolm: Magnum пишет: цитатаВ Индии и Индокитае слоны успешно воевали до 19 века, а единичные случаи зафиксированы даже в ХХ. В основном как транспортное средство.
Читатель: Magnum пишет: цитатаПобедит авторский произвол! Предлагаю несколько более реальный сценарий - Рим и Китай с двух сторон ударили по Парфии и наголову ее разгромили. Около 100 года нашей эры, армии победителей столкнулись, ну скажем, на берегах Аму-Дарьи....
Magnum: Malcolm пишет: цитатаВ основном как транспортное средство. В том числе как транспортное средство для стрелков из различных видов метательного оружия.
Magnum: Читатель пишет: цитатаРим и Китай с двух сторон ударили по Парфии и наголову ее разгромили. Это и есть авторский произвол! На самом деле победят римляне. В Парфии они проведут тотальную романизацию. Поставят на каждом углу Колониа Августа, Колониа Агриппина и Колониа Коммодиана; в Индии они установят режим Римского Раджа; а в Китае присвоят небесный мандат и провозгласят очередную трехсотлетнюю династию.
Читатель: Magnum пишет: цитатав Китае присвоят небесный мандат и провозгласят очередную трехсотлетнюю династию. И назовут ее 大秦!
thrary: Читатель пишет: цитатаИ назовут ее 大秦! власть закона? или чего там понаписано?
Скальд: Malcolm пишет: цитатаМежду римлянами и македонцами было два сражения. Оба македонская армия проиграла. Вопросы есть? Фаланга против легиона работала только на ровной местности, а конница македонцев при Киноскенфалах ничего толком и не сделала, хотя в атаки ее водил лично Филипп №5. Да и древние авторы при сравнении полагали римлян лучше. Вы передергиваете. Речь идет о совершенно разных армиях: армии последних Аргеадов и армиями последних Антигонидов. После Александра македонская армия пошла по тупиковой ветки развития. А вообще сражений было не два, и римляне не всегда выходили победителями.
Сталкер: OlegM пишет: цитатаОтвет на вопрос об идеальной армии древности простой - дисциплина, выучка, устав. Именно этого жревним резко нехватало и именно это основное оличие римской армии от других. Самая дисциплинированная армия - греческая и в особенности МАКЕДОНСКАЯ фаланга. Если бы в македонской фаланге не было бы железной дисциплины, она просто бы превратилась в сброд с длинными копьями и была бы абсолютно беззащитной перед врагом. Нарушение строя фаланги - ее смерть, поэтому для боя фаланги пересеченная местность не пойдет - там она просто не сможет атаковать - разве что держать оборону. Пример - битва при Пидне между войсками Персея Филиппыча, последнего македонского царя, и Эмилия Павла-младшего, сына того самого несчастного консула, погибшего при Каннах. Нарушение строя фаланги при наступлении по пересеченной местности привело к элементарной резне, когда римские манипулы, вооруженные гладиями, идеально подходящими для работы в свалке, ворвались в порядки македонцев и просто начали их резать - это уже не была битва, это была бойня. Римский легион - это по сути развитие идеи фаланги, но уже на другом уровне и с другими свойствами - он в отличие от греков и македонцев универсален и по вооружению, и по функциям и выступает самостоятельной боевой единицей. Но не сказал бы, что именно он является высшей точкой в плане строевой дисциплины. Cathartes пишет: цитатаЕсли бы английские лучники действительно были такими, как их привыкли себе представлять, англичане в Войне Алой и Белой Розы истребили бы друг друга под корень. Ведь лучники там воевали на обеих сторонах. Вы абсолютно правильно заметили, коллега, что французы сами помогали англичанам одержать их великие победы. И как правильно говорит наш коллега ОлегМ, дисциплина является важнейшим компонентом идеальной армии. В битве при Азенкуре у англичан она была очень хорошо поставлена. Шекспир в "Генрихе V" приводит цифру ЕМНИП 29 человек английских потерь, да и то мальчишек-конюхов и обозников. Цифра может быть и занижена, но порядок должен быть тот же - французскую армию просто тупо расстреляли. А в Войне Роз, ну ква, там масштабных сражений практически не было - ну равзе что при Босуорте - все больше стычки, да и воевали армии идентичные по вооружению и дисциплине, они под стрелков старались не подставляться. Динлин пишет: цитата1. Идеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна 1.1 Ресурсам государства и народа. 1.2 Условиям ТВД. 1.3 Противнику. Согласен, и ближе к идеалу находится римская армия после реформ Мария, которая отвечала ресурсам Рима (ее размеры вплоть до 3-го века варьировались незначительно - все около тех же 30 легионов), гораздо легче, чем кто-либо другой адаптировалась, к текущему ТВД - т.е. была гибче, чем любая другая из известных античных и более поздних армий, и при толковом полководце всегда умела приспособить свою тактику под конкретного противника. Ее структура практически идеальна.Malcolm пишет: цитатаМежду римлянами и македонцами было два сражения. Оба македонская армия проиграла. Вопросы есть? Сражений было гораздо больше, хотя бы потому, что войн между Римом и Македонией было ТРИ. Только в последней Персей перед злосчастной для него битвой при Пидне разгромил 2 римских армии и послал послов в Рим с предложением о перемирии. Рим предложение отклонил. Хронист пишет, как панически молодые римские гастаты под Пидной боялись элиту македонской армии - фракийских мечников - гигантов, как на подбор, в черных плащах, идущих сомкнутым строем в полном молчании под мерный лязг обнаженных длинных мечей о щиты (они держали их в ножнах за спиной, как это сейчас модно показывать в фэнтезушных сериалах) - прямо "психическая" атака Каппелевского полка! Я также потрясен знаниями Китая об окружающем мире. Они себе там "тихо" сидели, но составляли полный реестр всех стран и народов. А монголы шли в Европу по китайским картам - вполне достоверным. Черт возьми, весь мир шпионил в пользу Китая!
Пух: Хочется сказать о римской армии. Ее преимущества 1. Организация. Одновременно устойчивая и гибкая. Манипул, когорта были самотоятельными тактическими единицами, в отличие от македонских лохи и спейры. Легион включает все виды войск - от легкой пехоты до инженерных. 2. Состав. Подготовка солдат в Римской державе стояла на потрясающе высоком уровне. 3. Предназначение. Легион - нечто большее, чем войсковая единица. Это машина для романизации. Македонская армия эпохи Александра в чисто военном отношении превосходила римскую, поскольку включала в себя больше родов войск, между которыми было организовано четкое взаимодействие. Столкновение римской и китайской армий, несмотря на свою фантастичность, было бы весьма интересно. Собственно, эти армии "созданы друг для друга", поскольку нацелены именно против тяжелой пехоты.
Игорь: Пух пишет: цитатаХочется сказать о римской армии. Ее преимущества Римской армии какого именно времени? Теперь попробую по Вашим пунктам: 1.Организация армии Александра не уступала римской (если рассматривать идеальные армии), фаланга легко перестраивалась в случае необходимости. Инженерные войска большую часть римской истории в легион вроде не входили. 2.Состав-большую часть времени весьма посредственный. Ранние римские легионы-ополчение со всеми отсюда вытекающими, при этом структура легионов во многом была не менее требовательна к подготовке отдельного бойца, чем македонская(собственно, македонская фаланга и созданна для компенсации превосходства в вооружении и выучке отдельного греческого гоплита), в результате ранний легион как правило побеждал при своем численном преимуществе (которое римская государственная машина и милиционная структура римской армии обычно обеспечивала). После Мария(отчасти условно, кт.к. его реформы просто наиболее известны) на короткий период легионы действительно стали такими, как Вы описываете, но затем пошло опять ухудшение качества легионов (не столько даже чисто боевое сколько надежности и т.п.) по причине постепенной замены в них римлян варварами. 3.К рассматриваемой теме практически не относится , хотя в принципе фаланга также играла некую эллинизирующую роль, это построение значительно пережило эпоху Александра.
Читатель: thrary пишет: цитатаЧитатель пишет: цитата И назовут ее 大秦! власть закона? или чего там понаписано? Учим иероглифы! Это не трудно! Сегодняшний урок - два важных иероглифа. 大 - произносится "да", большой, великий 秦 - произносится "цинь", название первой династии обьединившей весь Китай, также употребляется в значении "Китай" 大秦 (Да Цинь) - Римская Империя (буквально "Великий Китай")
Читатель: Сталкер пишет: цитата монголы шли в Европу по китайским картам - вполне достоверным. Скорее по мусульманским. Народам Средней Азии 13 века была известна практически вся Евразия и значительная часть Африки. http://gumilevica.kulichki.net/maps/args05.gif
Пух: Игорь пишет: цитатаОрганизация армии Александра не уступала римской Верно. Я даже написал о ее превосходстве. Но есть нюанс - легион более терпим к ошибкам посредственных командующих. Армия Александра нуждается в талантливых вождях, способных обеспечить взаимодействие разных тактических единиц. По времени - моя ошибка. Имелся в виду классический легион 2 в. до н.э. - 3 в н.э. Инженерные войска в состав легиона входят. Командует один из трибунов, а с Августа - префект лагеря. Собственно, это группа специалистов, при необходимости организующих работу простых легионеров. Индивидуальная подготовка легионера в указанный период выше, чем у фалангита. Собственно, македонская фаланга есть оптимальный способ организации слабо подготовленных и вооруженных ополченцев. Замена римлян варварами не делала легионы нелояльными - тут вы не правы. К тоиу времени собственно римляне служить абсолютно не хотели. Рубили пальцы. Записывались в слуги солдат. А варвары воевали охотно, это соответствовало их менталитету и образу жизнию Игорь пишет: цитата3.К рассматриваемой теме практически не относится Ну, да. Но захотелось исчерпывающе высказаться.
Сталкер: Пух пишет: цитатаК тоиу времени собственно римляне служить абсолютно не хотели. Рим эпохи Империи вообще в подавляющем большинстве своем зижделся на наемных (профессиональных) легионах, куда стекались искатели приключений со всех краев империи и из-за ее пределов. Ведь служба в армии - была одной из очень немногих лазеек для получения римского гражданства. 20-летняя служба в армии романизировала пришлых, и в конце службы, когда уволившиеся из армии ветераны (галлы, германцы, славяне, греки, сирийцы, египтяне) оседали в колониях, покупая на накопленные деньжата ферму или дом, где можно было бы обустроить таверну, они уже становились носителями и пропагандистами римской культуры, римского менталитета и способа жизни.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаА в Войне Роз, ну ква, там масштабных сражений практически не было Еще раз трижды пардон за оффтоп, коллеги, но... "не могу молчать!" (с) Битва при Таутоне! 29 марта 1461 г. Погибло около 12 тысяч йоркистов и около 20 тысяч - ланкастерцев, самое кровопролитное сражение на английской земле. Оно как раз началось с перестрелки лучников; у йоркистов было преимущество - бронебойные стрелы плюс позиция "по ветру", но ланкастерцы держались, пока не расстреляли свой боезапас, а затем пошли врукопашную. И рубились еще несколько часов, пока к йоркистам не подошло подкрепление. Если уж даже при такой халяве стрелкам йоркистам не удалось не только рассеять врага, но и просто подавить вражеских лучников, то... Кстати, потери от обстрела были незначительные. Латы - они и есть латы.
Слава Макаров: Гхм. Если уж брать времена стали, то всех рулит швецарская пехота...
Крысолов: Игорь пишет: цитатаПосле Мария(отчасти условно, кт.к. его реформы просто наиболее известны) на короткий период легионы действительно стали такими, как Вы описываете, но затем пошло опять ухудшение качества легионов (не столько даже чисто боевое сколько надежности и т.п.) по причине постепенной замены в них римлян варварами. Не смешите меня. Короткий период это сколько?
Сталкер: Cathartes пишет: цитата Битва при Таутоне! 29 марта 1461 г. Коллега, возражений не последует. Войну Роз я знаю по верхам - основные вехи, причины и результаты, поэтому мне даже спорить здесь и не стоит - вы правы. Вы говорите об эпохе, которая наверное все же стала верхом развития полного доспеха - т.е., когда спор стрелы и брони на время склонился в пользу последней, пока все не пошло на новый виток - виток арбалетно-огнестрельный. То-то я смотрю, что уже в 16-м веке лучники практически исчезают из европейских армий - рулят уже арбалетчики и аркебузиры. С близкого расстояния и арбалетный болт (благодаря своей массе), и пуля (благодаря своей энергии) способны полную броню, кирасу пробить в каком угодно месте, а стрела - разве что на стыке между пластинами или в отверстия в доспехе. Но все равно, это не отменяет моего мнения, что все же ГЛАВНЫМ фактором вытеснения арбалетом лука была возможность быстро поставить в строй массу стрелков (обучить арбалетчика можно в разы быстрее, чем лучника), а уж СЛЕДУЮЩИМ ЗА НИМ ФАКТОРОМ были собственно боевые свойства арбалета, ибо до появления супертяжелой панцырной конницы и пехоты середины-конца 15 века лук рулил.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаЧтобы научиться стрелять по лощади, хватит и года-двух. Интересно "лощади" - это площади или лошади? Если площади: СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! При стрельбе бо площадям это основной фактор. ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ и ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это факторы № 2. Именно из-за этих факторов обучение кочевников стрельбе из лук длилось СВЫШЕ 20 ЛЕТ. Если лошади. 3-4 года обучения - это все равно нереально. Сколько выстрелов в минуту сделает такой стрелок из весьма посредственного лука (который все равно надо натянуть на максимум!)? Один? Два? Три? Явно, что не больше. Сколько стрел он с собой тащить сможет? Насколько эти стрелы лететь будут? Сколько из них попадут? И за какое время лошади проскачет "убойную дистанцию"? Тут перевес в числе лучников (или в их маневренности, или неуязвимости за счет тактики) нужен попросту дикий. А по тяжелой пехоте стрелять - для такого времени обучения вообще бессмысленно. Придется ведь в щели попадать между щитами.
krolik: Для успешного ведения войны нужны три вещи: 1. деньги 2. деньги 3. деньги
Радуга: krolik пишет: цитатаДля успешного ведения войны нужны три вещи: 1. деньги 2. деньги 3. деньги В каком году? В смысле - не всегда и не везде эта аксиома действовала.
krolik: При длительной войне - рулит экономика
Радуга: krolik пишет: цитатаПри длительной войне - рулит экономика Более богатая/развитая или более надежная? В истории есть множество примеров когда "длительную войну" не выдерживала более развитая экономика.
krolik: Радуга пишет: цитатаболее надежная? Она самая. Которая устойчивее в кризисный момент
Радуга: krolik пишет: цитатаОна самая. Которая устойчивее в кризисный момент Так в ней очень часто Деньги не нужны. (Устойчивей натурального х-ва ничего нет ). Если по уму там сложный баланс от уровня развития в мире, социальной стабильности и экономики (а деньги только часть экономики - в течении поледних столетий необходимая часть). А поскольку рассматривается Древний мир эта аксиома (про деньги) может и не сработать (а может и сработать?).
Игорь: Крысолов пишет: цитатаНе смешите меня. Короткий период это сколько Условно от Мария до Траяна(порядка 300 лет), однако разложение процесс постепенный, поэтому дату окончательного превращения армии Рима в варварскую с одной стороны и милиционной армии раннего Рима в постоянную позднего проследить тяжело.
Сталкер: krolik пишет: цитатаПри длительной войне - рулит экономика У монголов экономикой была война, бюджетом была добыча от походов. Воевать таким образом могли бесконечно долго - пока были цирики - то бишь воины.
krolik: Сталкер пишет: цитатаУ монголов экономикой была война, бюджетом была добыча от походов. Тоже неплохо
Malcolm: Сталкер пишет: цитатаХронист пишет, как панически молодые римские гастаты под Пидной боялись элиту македонской армии - фракийских мечников - гигантов, как на подбор, в черных плащах, идущих сомкнутым строем в полном молчании под мерный лязг обнаженных длинных мечей о щиты (они держали их в ножнах за спиной, как это сейчас модно показывать в фэнтезушных сериалах) - прямо "психическая" атака Каппелевского полка! Хорошо, допустим боялис, но сражение они выишрали довольно просто и быстро. Римлянма опрокинули только первую линию и далеко не всю. Так что не все так гладко. Скальд пишет: цитатаВы передергиваете. Речь идет о совершенно разных армиях: армии последних Аргеадов и армиями последних Антигонидов. После Александра македонская армия пошла по тупиковой ветки развития. Вы имеете в виду развитие фаланги и удлинение сариссы? цитатаА вообще сражений было не два, и римляне не всегда выходили победителями. Зато это были генеральные сражения А вообще даже идеальную армию умеючи можно разгромить. Особенно если ей командует не слишком умный полководец.
Malcolm: Пух пишет: цитатаСтолкновение римской и китайской армий, несмотря на свою фантастичность, было бы весьма интересно. Собственно, эти армии "созданы друг для друга", поскольку нацелены именно против тяжелой пехоты. Кстати основу римской амрии как раз тяжелая пехота и составляла... Просто главное достоинство римского легионера заключалось в его универсальности (см. Полибия и Ливия)
Andr: Главным приимуществом римского легиона бала гибкая тактика, они лучше всех приспосабливались к ТВД и тактике противника. Армия Александра Великого была более специализированая, на пересеченной местности легион их порвет.
Игорь: Andr пишет: цитатаАрмия Александра Великого была более специализированая, на пересеченной местности легион их порвет Реальная армия Александра на пересеченной местности рвала кого угодно(см. например бой у Иссы). Вообще говоря македонская фаланга это не толпа мужиков с копьями, а отлично сбалансированная под любого противника боевая машина в которой наряду с ребятами с сариссами(преимущество их в том числе в том, что это требует сравнительно меньшего обучения чем в тех же римские легионы) имеется и конница и даже лучники. Кроме того фаланга очень гибкая и может включать в себя многие другие элементы от конных лучников до боевых слонов. Вообще говоря спор решения не имеет на практике идеальная фаланга(собст. Александра) с римскими легионами по понятным причинам не сталкивалась. Вполне приличная фалангоподобная армия Пирра била более многочисленные римские войска но во-первых это были мягко-говоря не лучшие легионы в истории, а во-вторых победы зачастую достигались не совсем за счет фаланги(слоники ). В македонских войнах мы видим преимущество римской государственной машины, предательство(под Пидной македонская конница стояла и смотрела как резали ее фалангу, состоящую кстати в основном из ополченцев), но не фатальное преимущество легионов.
Пух: krolik пишет: цитатаВ каком году? В 17 в. Это доказал теоретически какой-то австрийский полководец, имени не помню. То есть это мануфактурный период, время линейной тактики.Malcolm пишет: цитатаКстати основу римской амрии как раз тяжелая пехота и составляла... То же и у китайцев. просто с определенного времени им приходилось воевать с "неудобным" противником - степняками и варварами. Andr пишет: цитатаАрмия Александра Великого была более специализированая, на пересеченной местности легион их порвет. ??? Граник - местность пересеченная. Гидасп - местность пересеченная. Армия александра как раз более универсальна. Прежде всего благодаря наличию сильной конницы. Игорь, Радуга - вас я просто зауважал! О лучниках. Победы англичан в Столетней войне зря приписывают исключительно им. Английский длинный лук был довольно примитивен, хорошо работал "по площадям", по пробивной способности безусловно уступал сложносоставному луку. Английская полевая армия побеждала благодаря своей организованности. Прежде всего рыцари в ней были наемниками и добровольцами, подчинялись дисциплине. Управляемасть несопоставима с французской "ополченческой" армией. Плюс неудачное руководство французов. Кстати, Столетнюю войну англичане проиграли, поскольку не превосходили французов в индивидуальной подготовке, а инженерное дело и артиллерия были у англичан много слабее.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаУ монголов экономикой была война Ой че щас будет когда Радуга придет! :-))) Хотя я-то лично согласен. Радуга пишет: цитатаИнтересно "лощади" - это площади или лошади? Площади, разумеется. Радуга пишет: цитатаСКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Скока вешать в граммах? Шесть стрел в минуту римский велит по-любому выпускает. Радуга пишет: цитатаСВЫШЕ 20 ЛЕТ. ИМХО, сказки это. Я в детстве (6 лет) в легкую пускал стрелу из самодельного лука на 40 м. Безо всякого обучения. Тут, как мне кажется - вопрос практики. Если дома на печи лежать, то можно и 20 и 30 лет обучаться и ничему не научиться. А в реальных боевых условиях год за пять идет :)
Радуга: Han Solo пишет: цитатаИМХО, сказки это. Я в детстве (6 лет) в легкую пускал стрелу из самодельного лука на 40 м. 40 - до. Но пока лошадь (да и человек) преодолеет 40м ты в лучшем случае выпустишь 1 стрелу. Неприцельно. Доспехи (даже кожанные) не пробьешь. Толпа таких стрелков - это самоубийцы. А чтобы стрелять на 200 или 400 (из тяжелых луков - после гуннов) метров учится надо очень долго. Это как бодибилдинг - необходимо накачать соответствующие группы мышц и натренировать на растяжение - другие. Han Solo пишет: цитатаА в реальных боевых условиях год за пять идет И каков отсев будет? И все равно - не получится (просто накачка мышц не ускоряется в войне). Han Solo пишет: цитатаШесть стрел в минуту римский велит по-любому выпускает. Дальность и пробиваемость. ЕМНИП - около 50 метров и кожаная броня не пробивается. Малоэффективно. Для сравнения монгольский стандартный лук - до 200 метров (навес и это предельная дистанция, обычно - около 100) и 20 выстрелов в минуту (это "форсаж", если 10 в минуту - то стреляли долго)Причем в первом залпе с тетивы уходит "от 3 до 10 стрел" (может и сказки - цитату встречал, но не могу себе представить свыше трех стрел в одном выстреле). Тяжелый монгольский/ тяжелый татарский/ гуннский луки - до 600 метров (это опять таки предел и стрелок наверняка незаурядный, но 400 метров - массово) и 10 выстрелов в минуту (опять так "форсаж", стандартно - 5). В варианте с велитами - фактически ставка на 1 залп. Если он успешен - то противник получает повреждения (которые потом сказываются в ближнем бою). Если - нет, то велиты оказались не нужны. Причем в таких случаях действительно пращники будут НАМНОГО эффективней (у камней выше "поражающая способность"). Сталкер пишет: цитатаУ монголов экономикой была война, бюджетом была добыча от походов. Воевать таким образом могли бесконечно долго - пока были цирики - то бишь воины. Я пришел . А обосновать? Семьи треба кормить. Надеюсь это аксиома. Армия Чингиза семьи с собой не таскала (это уже доказано, т.к. предельный темп перехода овец 30 км в сутки, иначе падеж). ВОт и вопрос - что кушали семьи воинов пока армия воевала? (Контроль стада во время грозы, защита от волков, дополнительое мясо получаемое охотой и т.д. - это все сложнейшие управленческие и экономические вопросы, которые необходимо решить).
alymal: Динлин пишет: цитатаОК. Условия - война Рима, Китая, Парфии и Индии Побеждает сильнейший, т.е. тот, кто создаст идеальную армию Большая будет кровавая баня, когда эти армии столкнуться. Ведь создавались они для разных условий! И, следовательно, противник будет незнакомым, методы противодействия неизвестны, перестроения непонятны... Наверное, все зависит от военачальников. Кто первым сообразит, как надо сражаться против такого противника, те и победят. А вообще - в какой местности происходит сражение? Если лесистая, так строй легиона бесполезен, конница отправляется в аут. Нужно что-то вроде фаланги, которая сможет сохранить строй и мобильность на пересеченной местности. Если пустынная - то выиграют небольшие мобильные отряды конных лучников, способные пробивать носимую защиту. Если условия поздней осени-ранней весны, то конница с луками не развернеться, победит строй пехотинцев с лучниками... И так далее, и тому подобное.
Сталкер: alymal пишет: цитатаЕсли лесистая, так строй легиона бесполезен, конница отправляется в аут. Нужно что-то вроде фаланги, которая сможет сохранить строй и мобильность на пересеченной местности. Все с точностью до наоборот. Вспомните Пидну. Пересеченная местность - враг фаланги, особливо если она плохо обучена. А у Персея она состояла из недообученных резервистов. Легион орудует мобильными манипулами. Лес - их стихия. Легион времен той же 3-й македонской войны состоит целиком из профи. Граник и Гидасп - да! Местонсть пересеченная, но Александр Филиппыч во первых, имел отцовых военачальников (Пармения, к примеру), а костяк фаланги составляли ветераны войн Филиппа II. И не забывайте о тактике тогдашних македонцев - огромная роль отводилась коннице, которая фланговым маневром загоняла центр вражеской армии на копья фаланги.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаЛегион орудует мобильными манипулами. Лес - их стихия. Коллега, Арминий бы порадовался... :)
Радуга: Сталкер пишет: цитатаИ не забывайте о тактике тогдашних македонцев - огромная роль отводилась коннице, которая фланговым маневром загоняла центр вражеской армии на копья фаланги. Вот именно. Фаланга как македонская армия более сбалансированна и разнородна чем легион - римская армия. Вы же почему-то за македонян выделяете только часть их армии (один из пехотных отрядов - да важнейший, но всего один), а за римлян используете всю их армию.
Игорь: Сталкер пишет: цитатаособливо если она плохо обучена. А у Персея она состояла из недообученных резервистов Пидна доказала, что для поражения фаланги от легиона необходимо следующее: 1.Подготовка фалангитов значительно хуже, чем подготовка легионеров, при этом у легионеров численное преимущество. 2.Командир легиона на голову выше командира фаланги. 3.Конница(которая у Александра имет огромную роль) должна стоять в стороне(очень распространенная версия, что ее просто купили). При этом эти самые плохообученные ребяты теснили опытных римских легионеров по фронту и не выдержили только удара в тыл. Какая армия в таких условиях устоит? Если бы при Пидне была армия даже не Александра, а какого-нибудь Пирра, то фаланга также с несколько большей эффективностью теснила бы легионеров по фронту, конница бы дорезала обходящих фалагнгу римлян(а кого не дорезала встретили бы мощные резервы) и вышла бы в тыл легиону. При равной численности фаланга почти всегда справится с легионом за счет того, что структура фаланги более гибкая, при этом плотность строя у фаланги больше и во фронтальном столкновении один легионер пытается противостоять в лучшем для него случае 4-5 бойцам(при этом остальные легионеры смотрят на это дело сзади и не могут учавствовать в битве), мобильные войска(главным образом конница) у фаланги как правило лучше, чем у легиона. Другое дело, что козырь римлян в гипотетической войне-государственная машина, которая позволит долгое время воевать мясом выставляя взамен разгромленных все новые и новые легионы(см. войну Пирра с Римом).Сталкер пишет: цитатаЛегион орудует мобильными манипулами. Лес - их стихия. Среднестатистический легионер имеет более тяжелое вооружение и для боя в лесу приспособлен как минимум не лучше сариссофора, при этом по количеству "легких" войск у фаланги скорее даже преимущество. А тевтобургский лес показал как хорошо легионеры действуют на пересеченной местности.
Han Solo: alymal пишет: цитатаА вообще - в какой местности происходит сражение? Если в Иране (все четыре гос-ва сходятся там), то парфяне со своей тяжелой кавлерией, ИМХО сомнут всех. В реале они мало в чем уступали римлянам, а китайцам - тем более.
Andr: Заголовок "Идеальная армия Древнего Мира" значит расматриваем равные по численности, подготовке армии с одинакового уравня командирами, желательно оба гения Рим-Цезарь, Македония-Александр и т.д.
Andr: Хотя с гениями я переборщил, лучше толковые полководци средненго уровня. А то Ганибал с сборной солянкой своей армии громил римлян.
Malcolm: Пух пишет: цитатаАрмия александра как раз более универсальна. Прежде всего благодаря наличию сильной конницы. Вот поэтому надо взять римлян с их пехотой и дать им хорошую конницу. Хотя в реале они в основном союзной конницей и пользовались за пакостной своей. Игорь пишет: цитатаРеальная армия Александра на пересеченной местности рвала кого угодно(см. например бой у Иссы). На пересеченной местности она конечно рвала... кого вот только в чем вопрос. При Гранике был конный бой, который македонцы выиграли с большим трудом и с поддержкой пехоты. При Иссе греческие наемники отбросили фалангу обратно в реку и там выигрыш был достигнут лишь ударом в тыл. При Гидаспе кроме слонов у индийцев было не слишком сильная армия. В войнах с фракийцами и Со фланаг конечно равла, но варваров пельтастного типа. А вот в полевом бою эту фалангу могли и потрепать. См. Херонею, где левый фланг Филиппу все же основательно потрепали гоплиты и в принципе его почти опрокинули. Да и потом уже при диадохах греки македонцев бивали. Так что не надо про непобедимость армии Александра. И вообще не употребляйте термин фаланга по отношению ко всей македонской армии. От этого вы только всех запутаете, так как кроме фаланги там еще стрелки, пельтасты, гетйры, фессалийцы, продромы и т. д. и т. п. А фаланга она имеет конкретную образную привязку и также привязку тактическую. цитатаПидна доказала, что для поражения фаланги от легиона необходимо следующее: Как мочить фалангу легионом в лоб. Идет фаланга в лобовую. Сначала по ней велиты дротики откидают и отойдут в интервалы между манипулами (легких войск перед фалангой нет, они на флангах, так как отойти через фалангу они не смогут - интервалы между синтагмами слишком невелики) Затем фаланга уже понесшая потери и немного потерявшая строй подходит к гастатам. Те дают залп другой пилумами и начинается драга. Скорее всего гастатов опрокинут и они откатятся за принципов. Однако при этом фаланга потеряет строй (вряд ли полностью, но беспорядок будет точно) И тут выходят принципы, залп другой пилумами и атака. Фаланга уже в беспорядке и тут ее начинают резать вплотную (если фаланга III в. до н. э.) Если же фаланга опрокидывает и приципов, то вперед выруливают триарии и ее атакуют. К этому моменту фаланга из-за своей массивности уже в почти полном беспорядке и ее порезать можно без особых проблем. В реале было именно так. При Пидне она смяла гастатов, а дальше ее резали в лобовом бою. Так сказать чистый пример. Ударь во фланг легионам конница было бы по другому. При Киноскефалах конницы македонцам тоже не хватило потому как она не успела привестись в порядок после боя с этолийцами и проч. Так что сила римлян именно в универсальности и том что они не требуют сильно талантливого полководца. Слабость в коннице. Сила македонцев в фаланге и взаимодействии. Слабость в том, что это взаимодействие по тем временам организовать офигенно сложно. В деле с римлянами А. Ф. Аргеад бы их скорее всего конечно бы сделал. Если бы имел своих ветеранов 334-331 гг. до н. э. Если бы азиатов, то тут уже под вопросом, но тоже скорее всего. Han Solo пишет: цитатаШесть стрел в минуту римский велит по-любому выпускает. Учите матчасть! Велит это парень с дротиками, а не с луком. С лучниками в республиканском Риме было сильно туго. Cathartes пишет: цитатаКоллега, Арминий бы порадовался... :) Железный крест бы подарил на память В лесу вообще тяжелая пехота не могет нормально действовать.
sas: Игорь пишет: цитатаА тевтобургский лес показал как хорошо легионеры действуют на пересеченной местности. Может Вы сами вспомните сколько раз до этого в тех же местах легионеры действовали весьма и весьма неплохо? Игорь пишет: цитатаСреднестатистический легионер имеет более тяжелое вооружение и для боя в лесу приспособлен как минимум не лучше сариссофора Ух ты! Неужели сарисса в лесу более эффективна, чем гладиус? Игорь пишет: цитатафронтальном столкновении один легионер пытается противостоять в лучшем для него случае 4-5 бойцам НЕ факт, кроме того, почему-то все забыли про пилумы... Andr пишет: цитатаХотя с гениями я переборщил, лучше толковые полководци средненго уровня. А то Ганибал с сборной солянкой своей армии громил римлян. Хорошо поставлен сам вопрос, а то что-то мы тут тактикой увлеклись,а войны тактикой не выигрываются...
Malcolm: sas пишет: цитатаХорошо поставлен сам вопрос, а то что-то мы тут тактикой увлеклись,а войны тактикой не выигрываются... Так и ответ прост. при среднестатистических полковдцах и правителях римляне выигрывают со своей машиной.
Радуга: sas пишет: цитатаУх ты! Неужели сарисса в лесу более эффективна, чем гладиус? Когда слышится слово фаланга подразумевается вся македонская армия. А в ней были легкие части приспособленные к действиям на сильно пересеченной местности.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаКогда слышится слово фаланга подразумевается вся македонская армия. А в ней были легкие части приспособленные к действиям на сильно пересеченной местности. Так употребляйте это слово именно по отношению к сариссофорной фаланге а не по отношению ко всем составляющим армии Македонии и проч. Путаница же получается.
Радуга: Чтой-то я своего мнения не высказал. В общем, Чингизхан и компания всех задавят. А если по делу - то войну оборонительную на своей территории выиграют сарматы или скифы (парфяне - только если на своей изначальной территоррии). С этими бороться попросту нечем. Если война наступательная и с целью захватат территории и её последующего использования (в смысле без варианта выжженной земли, и минимизация жертв среди мирного населения дабы с них потом налоги трясти), то вариантов всего ЧЕТЫРЕ: Римский легион (в широком смысле), Фаланга македонская (в широком смысле), Фаланга спартанская (опять таки в широком смысле), Армия китайская. В бою этой четверки все решат таланты командиров. Поэтому необходимо собрать из них солянку. У Китая - арбалетчики великолепны (это, пожалуй лучшие стрелковые части), все остальное конкурентам уступает. Спартанцы - малочисленные ударные войска (неплохо сбалансированные за счет илотов и периэков). Высочайшие требования к подготовке и традиционно бездарное командование. Римляне - универсальная тяжелая щитоносная пехота, причем многочисленная и дешевая (готовится быстро - легионер обучался трем ударам мечем и трем ударам щитом, все остальное время - тактика). Прекрасные тыловые и инженерные части. Ахиллесова пята - отсутствие копий и слабые средства усиления (велиты пожалуй проигрывают абсолютно всем конкурентам). Фаланга македонская - много специализированных отрядов, но нет универсальных войск. В общем - если римский легион обучить копейному бою на уровне спартанцев и македонян (а для этого нужны копья переменной длинны) и придать китайских арбалетчиков - будет нечто идеальное. А теперь самое анекдотичное. . Помните в МБД был "небольшой алтайский народ"? Как (согласно сказкам/легендам) выглядели их ударные войска: большой щит (от колена до глаз), короткий меч, РАЗБОРНОЕ копье переменной длинны. О защитных доспехах не помню. Отряд из 4500 таких бойцов, + 500 легких пехотинцев (союзники - без щитов и доспехов) для охранения, + 400 пеших арбалетчиков (с легкими арбалетами) для разведки и действий в лесах, + 400 конных арбалетчиков (такие-же легкие арбалеты), + 200 конных лучников (союзники). З.Ы. подозреваю, что это именно сказки, но похоже на ту идеальную армию, которую я себе представляю.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаФаланга спартанская (опять таки в широком смысле), Вычеркнуть. Она слишком маленькая. Спартиатов с их подготовкой в Спарте никогда не было больше 6-8 тысяч. Остальное не такое уж и элитное. цитатаАхиллесова пята - отсутствие копий и слабые средства усиления (велиты пожалуй проигрывают абсолютно всем конкурентам). Не отсутствие копий, а именно что слабая конница и велиты. Но велиты нивелировались универсальностью легионеров. А в раннюю империю в легионе со средствами усиления было все в порядке.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаНе отсутствие копий, а именно что слабая конница и велиты Слабую конницу в условиях западной Европы можно компенсировать сильными копьеносцами (даже более логично - ИМХО). Malcolm пишет: цитатаВычеркнуть. Она слишком маленькая. Спартиатов с их подготовкой в Спарте никогда не было больше 6-8 тысяч. Остальное не такое уж и элитное. На фоне кого? И периэки (фланги) и илоты (застрельщики) своим аналогам не уступали (а большинство - даже переигрывали). А насчет маленькая - согласен. Вот только эти 6-8 тысяч реально могут разнести двадцатитысячную армию хоть македонскую, хоть римскую (ПРИ ОДИНАКОВО БЕЗДАРНОМ КОМАНДОВАНИИ - это обязательно, иначе спартанцы в ауте).
Игорь: sas пишет: цитатаНЕ факт, кроме того, почему-то все забыли про пилумы... Действительно, не факт, реконструкции в среднем дают примерно 10-12 бойцов на 1 бедного легионера Сколько легионеров успеют эти самые пилумы кинуть и с какой точностью, чтобы с одной стороны попасть в линию фаланги и с другой стороны не зацепить своих. Malcolm пишет: цитатапри среднестатистических полковдцах и правителях римляне выигрывают со своей машиной В общем да, надо правда учитывать, что полководцы у Рима скорее всего будут похуже(обратная сторона медали римской государственной машины). Будет примерно как с Пирром-фаланга будет побеждать пока не обнаружит, что численный перевес римлян достиг совсем уж заоблачных высот(тогда же у римлян отсеятся посредственности и командовать начнут очень хорошие полководцы). Malcolm пишет: цитатаКак мочить фалангу легионом в лоб. Идет фаланга в лобовую. Сначала по ней велиты дротики откидают и отойдут в интервалы между манипулами (легких войск перед фалангой нет, они на флангах, так как отойти через фалангу они не смогут - интервалы между синтагмами слишком невелики) Затем фаланга уже понесшая потери и немного потерявшая строй подходит к гастатам. Те дают залп другой пилумами и начинается драга. Скорее всего гастатов опрокинут и они откатятся за принципов. Однако при этом фаланга потеряет строй (вряд ли полностью, но беспорядок будет точно) И тут выходят принципы, залп другой пилумами и атака. Фаланга уже в беспорядке и тут ее начинают резать вплотную (если фаланга III в. до н. э.) Если же фаланга опрокидывает и приципов, то вперед выруливают триарии и ее атакуют. К этому моменту фаланга из-за своей массивности уже в почти полном беспорядке и ее порезать можно без особых проблем. В реале было именно так. При Пидне она смяла гастатов, а дальше ее резали в лобовом бою. Так сказать чистый пример. Ударь во фланг легионам конница было бы по другому. Очень красивое описание, только почему-то не реализованное ни в одном реальном бою. При Пидне в лобовом бою фалангу не резали: фаланга атакуя в неблагоприятной для атаки местности смяла гастатов и теснила принципов, в это время вследствие разницы в сопротивлении погибающих легионеров в строю образовались разрывы(замечу-у легиона эти разрывы и так все время), у того же Александра такие разрывы в фаланге образовывались время от времени, особого эффекта пока был строй это не имело. В это время триарии обошли фалангу с тыла(за этим с интересом наблюдала вторая главная составляющая нормальной фаланги-конница) и ударили, под влиянием удара в тыл и одновременного боя на фронте строй фаланги сломался и начался индивидуальный бой, в этой свалке преимущество бесспорно было у римлян. Где тут прорыв фаланги в лоб? Вообще привидите три-четыре примера прорыва фаланги в лоб без одновременного удара с тылу или в крайнем случае с фланга. Фаланга Александра при этом выдерживала(хотя и с некоторым трудом) удар во фланг и даже в тыл(была в состоянии перестроится), но для этого действительно нужны профи. Malcolm пишет: цитатаТак употребляйте это слово именно по отношению к сариссофорной фаланге а не по отношению ко всем составляющим армии Македонии Тогда давайте в легионе рассматривать к примеру только триариев, а то путанница же получается. Конница и мобильные войска являются такой же составной частью македонской фаланги как и велиты у легиона. Malcolm пишет: цитатаВот поэтому надо взять римлян с их пехотой и дать им хорошую конницу А давайте тогда Македонии дадим пару сотен слонов и несколько тысяс конных лучников, они этим тоже пользовались . Конница была органической частью фаланги, а для легиона было только небольшое кол-во плохой собственной, союзную считать нельзя.
Andr: Гдето сдесь чтото подобное "небольшому алтайскому наробу" я выкладывал. Получилось около 9000 человек намой взгляд наяболее универсальной армми способная при разных тактиках и толковом командире(не генее), и прочих равных условиях провотивостоять и легтону и фаланге(широком смысле) и китайцам.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаСлабую конницу в условиях западной Европы можно компенсировать сильными копьеносцами (даже более логично - ИМХО). И остаться без маневренной силы? Нет уж. Тут копейщики не сгодятся. Их пельтасты дротиками... цитатаИ периэки (фланги) и илоты (застрельщики) своим аналогам не уступали (а большинство - даже переигрывали). Периэки это гоплиты, а илоты это псилои. Греческий псилой это мясо. Периэк это гоплит несколько лучше среднестатистического. Кроме того даже в самом страшно сне нельзя представить чтобы ВСЕ спартиаты отправились в Парфию (если только вся Спарта не решилась на перезд, что уже на кошмар смахивает). Насчет других то хоть можно подобрать какие то варианты.
Malcolm: Игорь пишет: цитатаТогда давайте в легионе рассматривать к примеру только триариев, а то путанница же получается. Конница и мобильные войска являются такой же составной частью македонской фаланги как и велиты у легиона. А вот и нет. Есть классический легион Полибия где 1200 велитов, 1200 гастатов, 1200 принципов и 600 триариев. Плюс 300 всадников. Это все один легион. Ему ПРИДАН легион союзников для развертывания на фланге. Это все у римлян было вполне себе формализовано. А вот у македонян отдельно фаланга по таксисам и синтагмам, отделько конница по илам и отдельно легкие войска. Так что с организационной точки зрения легион это почти вся римская армия, а фаланга лишь часть македонской. цитатаОчень красивое описание, только почему-то не реализованное ни в одном реальном бою. Как раз при Пидне так и было. Смяли гастатов, а потом строй стал теряться. вот фалангу и порезали. цитатаВ это время триарии обошли фалангу с тыла Триарии ударили в тыл (а точнее во фланг) при Киноскефалах. При Пидне был лобовой бой. И я как раз привел так сказать чистый пример, который сам не раз реализовывал на столе. цитатав это время вследствие разницы в сопротивлении погибающих легионеров в строю образовались разрывы(замечу-у легиона эти разрывы и так все время) Вот только для фаланги разрывы в строю гибельны, а для легионеров нет. Тем более что изначальные разрывы в легионе между подразделениями и использовать их невозможно (зайдут во фланг). А в фаланге разрывы между воинами куда оные легионеры и вклинивались. почитайте описание сражений у Полибия и Ливия, там се это подчеркивается и описывается. цитатаА давайте тогда Македонии дадим пару сотен слонов и несколько тысяс конных лучников, они этим тоже пользовались Со слонами бороться во II-I вв. до н. э. уже научились, так что съедят.
Malcolm: Игорь пишет: цитатаФаланга Александра при этом выдерживала(хотя и с некоторым трудом) удар во фланг и даже в тыл(была в состоянии перестроится), но для этого действительно нужны профи. Вообще минус фаланги (один из главных) что это одна большая масса, при этом растянутая по фронту. поэтому при ударе по флангам она быстро превращалась в толпу. А легион (хороший) благодаря интервалам еще мог сманеврировать. Фаланге это было чисто объективно крайне сложно. поэтому то без фланговых частей ей было совершенно не обойтись. Римляне же выкрусивались как могли.
Han Solo: Были у велитов луки. И дротики тоже (причем зачастую одновременно)
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаБыли у велитов луки. И дротики тоже (причем зачастую одновременно) Вот как раз массвого распростарнения лучников у армии Республики мы не наблюдаем. Велиты это дротикометатели. Если вы против, то приведите источники, где про лучников прямо указывается.
sas: Игорь пишет: цитатаСколько легионеров успеют эти самые пилумы кинуть и с какой точностью, чтобы с одной стороны попасть в линию фаланги Неужели Вы считаете,что попасть в цель шириной где-то в несколько сотен метров очень сложно? Игорь пишет: цитатаДействительно, не факт, реконструкции в среднем дают примерно 10-12 бойцов на 1 бедного легионера Что, по Вашему, легионеры цепью наступают?
Malcolm: sas пишет: цитатаЧто, по Вашему, легионеры цепью наступают? Имеется в виду что по фронту на легионера приходится 2 фалангита, а в глубину 5-6 его своими сариссами тыкают. Вот и получается что на одного легионера приходится 10-12 сарисс.
Игорь: Malcolm пишет: цитатаВообще минус фаланги (один из главных) что это одна большая масса, при этом растянутая по фронту. поэтому при ударе по флангам она быстро превращалась в толпу При Гавгемалах фаланга сумела частично развернутся и отбить удар вообще с тыла, поэтому очень хорошая фаланга в состоянии развернутся. Собственно маневренность фаланги А. не уступит легиону, вот поздняя фаланга(особенно плохо обученная типа фаланги Персея) действительно имеет с этим проблемы. Malcolm пишет: цитатаКак раз при Пидне так и было. Смяли гастатов, а потом строй стал теряться. вот фалангу и порезали. Проверьте свои источники, сеть конечно большая помойка, но везде дают именно обход триариев и удар в тыл, напр. http://www.ancient.ru/topics/war/06/war06_04.htm Malcolm пишет: цитатаЕму ПРИДАН легион союзников для развертывания на фланге. Это все у римлян было вполне себе формализовано. Временной отрезок, а то у Александра конные лучники тоже входили в армию. Я предлагаю рассматривать "фалангу" и "легион" в первозданном виде. Malcolm пишет: цитатаЕсть классический легион Полибия где 1200 велитов, 1200 гастатов, 1200 принципов и 600 триариев. Плюс 300 всадников. Вот это и есть искомое, умножаем минимум на 3(меньше 3 легионы обычно не ходили), добавляем немного италиков если угодно и стравливаем это с фалангой Александра без союзных войск.
Han Solo: Навскидку: Как сообщает Полибий, самые молодые и беднейшие воины - велиты - имели на вооружение меч, по 6 дротиков длинной 2м., лук и пращи http://mthistory.narod.ru/misc/rome.htm
Malcolm: Игорь пишет: цитатаПри Гавгемалах фаланга сумела частично развернутся и отбить удар вообще с тыла, поэтому очень хорошая фаланга в состоянии развернутся. Там была не фаланга, а полноценная вторая линия из греков и гипаспистов. Фаланга была в первой лини и вполне себе шла вперед. Игорь пишет: цитатаВременной отрезок, Это стандарт. По союзному крылу (1 легион) на 1 римский легион. Стандартная консульская армия это 2 римских и 2 союзных легиона. Это как раз составная часть армии у римлян. Временной отрезок - вплоть до Мария точно. Начиная с конца IV в. до н.э. Вот ее и стравить с македонцами. Получиться может все что угодно в зависимости от командовани, местности и черт знает чего. А конные лучники у Александра это уже не классическая македонская армия. В реале их у греков не было. цитатаПроверьте свои источники, сеть конечно большая помойка, но везде дают именно обход триариев и удар в тыл, напр. Посмотрим, потому как источники по этой битве это штука весьма сложная. У того же Полибия нет ничего.
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаКак сообщает Полибий, самые молодые и беднейшие воины - велиты - имели на вооружение меч, по 6 дротиков длинной 2м., лук и пращи Вот только лучников было сильно мало. И на всех изображениях (и реконструкциях) велит это дротикометатель. А посему лучники если и были, то особой роли не играли. Массово же их не было.
Malcolm: Malcolm пишет: цитатаПосмотрим, потому как источники по этой битве это штука весьма сложная. У того же Полибия нет ничего. А Дельбрюк вообще указывает что ничего толком неизвестно. Но в основном бой был лобовой, судя по Ливию.
sas: Игорь пишет: цитатаПри Гавгемалах фаланга сумела частично развернутся и отбить удар вообще с тыла, А какая местность была при Гавгамелах? Кстати, не забудьте что большая часть прорвавшихся персов вовсе не бросилась на фалангу, а начали грабить лагерь.... Игорь пишет: цитатафалангой Александра без союзных войск. Значит фессалийской конницы у него нет... Да, кстати, предлагаю брать не Полибиев легион, а Мариев...;)
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаКоллега, Арминий бы порадовался... :) Так, Тевтонбургский лес пока не трогаем... вместе с его бородатыми партизанами с секирами - там была немножко другая ситуация. Malcolm пишет: цитатаИдет фаланга в лобовую. Сначала по ней велиты дротики откидают и отойдут в интервалы между манипулами (легких войск перед фалангой нет, они на флангах, так как отойти через фалангу они не смогут - интервалы между синтагмами слишком невелики) Затем фаланга уже понесшая потери и немного потерявшая строй подходит к гастатам. Меня всегда удивляло это глубокое заблуждение насчет метания дротиков легковооруженными легионерами. Ну представьте себе приближающийся строй врага. На сколько летит дротик или пилум? Максимум 40 метров! При попутном ветре к тому же! За сколько передняя шеренга покроет это расстояние широким шагом? Ладно, если это еще марширующая под счет командиров фаланга, а если это варвары германцы или галлы, которые имеют обыкновение преодолевать оставшееся расстояние бегом? Так вот, выпустив по два дротика в лучшем случае, легковооруженные легионеры должны зайти под защиту щитов гастатов с их копьями. Предположительно, через проходы, которые затем займут гастаты из второй шеренги. В теории все выглядит замечательно. Теперь как-нибудь соберите полсотни людей, постройте их в шеренги друг против друга, одной прикажите атаковать вторую бегом с расстояния сорок метров, другим совершать маневр проникновения через проходы в собственному строю после того, как они выждут пять-семь секунд. Эти люди, что будут имитировать маневр велитов, просто в панике сомнут собственный строй. Повторите это десять, двадцать раз, сто раз - результат будет один и тот же - с некоторыми вариациями - куча мала, а не строй легиона. Пилум для того и был создан, чтобб метат его через головы первого ряда уже под защитой гаст. Это оружие метания по площадям. Его задача - не обязательно убить, а скорее обезоружить, ранить вывести из строя,ишить щита. Его неаконечник из низкоуглеродистого железа просто прогрется под весом встрявшего дротика - точности здесь не нужно. Остальное завершат гастаты. Malcolm пишет: цитатаВ лесу вообще тяжелая пехота не могет нормально действовать. Господа, по настоящему в легионе тяжелая пехота - это только гастаты. Это молодые воины с гастами и скутумами - ростовыми полуцилиндрическими щитами. Именно их задача - прорыв или удержание удара. Принципы и триарии (ветераны) вооружены исключительно гладиями. Это средняя пехота. Их задача проникать в слабые места в построении неприятеля и резать. Легион при выполнении такой задачи разбивается на подвижные роты-манипулы, которые выискивают слабинку в строю врага, врываются в его ряды, а за ними устремляются, словно волки на добычу, и другие принципы. Сцена называется "волк в овчарне". Гладий просто идеален как колющее оружие в теснотие, когда места для размаха более длинным мечом просто нет. Посмотрите на вооружение македонских фалангинеров при Пидне - длиннющее копье-сарисса и маленький ножичек. Просто праздник для принципа или триария. Впрочем, следуя давней римской поговорке, тут дело до триариев скорее всего не дойдет.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаГоспода, по настоящему в легионе тяжелая пехота - это только гастаты. Это молодые воины с гастами и скутумами - ростовыми полуцилиндрическими щитами. Именно их задача - прорыв или удержание удара. Принципы и триарии (ветераны) вооружены исключительно гладиями. Это средняя пехота. Так, начались расхождения в терминологии. ЕМНИП деление проходит исключительно по маневренности и защите, вооружение при этом не учитывается вообще. Так что ВЕСЬ "классический" легион (куда велитов не включают) - это тяжелая пехота. sas пишет: цитатаЧто, по Вашему, легионеры цепью наступают? Это минус меченосной пехоты по сравнению с копьеносцами. У мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление. А вот у копьеносцев (или алебардистов, или в смешанном отряде) в бою участвует несколько рядов (викинги - два, греческая фаланга - три, швейцарские терциарии - пять, македонская фаланга - шесть; встречались мне варианты с семью рядами в оборнительном строю, но массово так никто не действовал). Malcolm пишет: цитатаИмеется в виду что по фронту на легионера приходится 2 фалангита, а в глубину 5-6 его своими сариссами тыкают. Насчет глубины - верно, а вот насчет "по фронту" - по моему Вы ошибаетесь. Вроде как у фаланги и легиона плотность строя одинакова.
bloodmoon: Побеждает авторский произвол. Каждый ставит противную армию в позу козы и имеет ее по полной.
Malcolm: sas пишет: цитатаДа, кстати, предлагаю брать не Полибиев легион, а Мариев...;) Ну можно и мариев, только там придется брать вспомогательные войска, а это уже не римляне в основном и даже не италики. Радуга пишет: цитатаНасчет глубины - верно, а вот насчет "по фронту" - по моему Вы ошибаетесь. Вроде как у фаланги и легиона плотность строя одинакова. Нет тут все правильно. По фронту легионер занимал места вдвое больше чем фалангит. Они дико плотно строились, а при атаке еще плотнее смыкались и через частокол пик было не пробиться. цитатаЭто минус меченосной пехоты по сравнению с копьеносцами. У мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление. Зато когда эти римские мечники добирались до фаланги вплотную... Начинался чистый геноцид бедных фалангитов. Сталкер пишет: цитатаГоспода, по настоящему в легионе тяжелая пехота - это только гастаты. Это молодые воины с гастами и скутумами - ростовыми полуцилиндрическими щитами. Именно их задача - прорыв или удержание удара. Принципы и триарии (ветераны) вооружены исключительно гладиями. В легионе Полибия были велиты - легкая пехота с дротиками в основной своей массе. Гастаты - пехотинец в шлеме, со скутумом, пекторалью/легким доспехом, мечом и парой пилумов, Принцип= гастат только покруче. И Триарии - тяжеловооруженные пехотинцы с копьями. Плюс еще 300 всадников в доспехах со щитами и дротиками. В общем почитайте хотя бы материалы на сайте xlegio.ru Многое про античное военное дело узнаете. Очень советую. Про действия велитов. Так велит он быстрее фаланги бегает. Они выходят вперед довольно далеко. Откидывают дротики и спокойно отходят в интервалы. В данном случае им опасаться нечего. Вот если бы там была конница или варвары, то они бы мало что сделали, но тогда бы работала уже первая линия легиона - гастаты. Кроме того фаланга построена настолько плотно, что потери в первых рядах могут довольно легко привести ее в беспорядок со всеми вытекающими. Да и интервалы между манипулами 1й линии это несколько десятков метров. Так что данный маневр будет проведен вполне нормально. А пилумы метались на меньшее расстояние чем дротики и только перед атакой - залп пилумами, потом м. б. второй залп и атака с мечами наголо. Вот так.
sas: Радуга пишет: цитатаЭто минус меченосной пехоты по сравнению с копьеносцами. У мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление Римляне мечами вообще в свалке работают,там непонятно где какой строй...
Игорь: Malcolm пишет: цитатаЗато когда эти римские мечники добирались до фаланги вплотную... Начинался чистый геноцид бедных фалангитов. Не все так просто, где-то читал, что сариссофоры даже на штурм стен ходили при Александре. вообще говоря надо отличать гибкую структуру фаланги А. от более надежной но в то же время менее подвижной его последователей(даже высокопрофессиональной, а про всяких в 3 македонской войне и говорить не стоит).
Радуга: sas пишет: цитатаРимляне мечами вообще в свалке работают,там непонятно где какой строй... Именно в свалке они строй держат (это их главный, да и вообще единственный плюс). Щиты расходится должны максимум на толщину лезвия гладиуса. Основные удары наносятся именно щитом, меч используется или для добивания врага или для того, чтобы подрезать того кто дерется с соседом справа (против "своего" меч применяется крайне редко). sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да, кстати, предлагаю брать не Полибиев легион, а Мариев...;) -------------------------------------------------------------------------------- Не совсем удачный вариант. Конкретно в тот период в Риме начались огромные проблемы с качеством вооружения (анекдот - армия Спартака вооружалась лучше). Лучше легион Рима Императорского.
Malcolm: Игорь пишет: цитатавообще говоря надо отличать гибкую структуру фаланги А. А Филипп №2 помнится в задние шеренги своей фаланги даже пельтастов ставил... А так фаланга была такая же просто копья были 4хметровые и солдаты крутые. И все.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаЗато когда эти римские мечники добирались до фаланги вплотную... Начинался чистый геноцид бедных фалангитов. Логично. Копейщик дерется на расстоянии. Мечник - вблизи. У обоих есть дистанции, когда они работают мишенями, а ответить не могут.
Andr: Тут все говорят о пробелах в стою легиона. Манипула СТРОИЛАСЬ - первая центурия манипулы (10 фронт 6 глубина) ЗА НЕЙ вторая центурия манипулы также, разрыв до следуещей манипулы составлял ширину центурии (10 фронт). После проходе велитов первая центурия двигалась вправо, а вторая вперед образуя СПЛОШНОЙ фронт.
Han Solo: Да в общем смшено это даже сравнивать . Без сильной кавалерии у фаланги нетути никаких шансов. Зато если таковая есть, то фаланга практичней (дешевле и меньше заморочей с тактикой, т.е. подготвить фалангиста можно гораздо быстрее). Не случайно, Юстиниан (а если соввсем точно, то и до него) возродили ее в Византии. А без качественной конницы легион рулит б/п
Andreev: Господа, кто из Вас хоть РАЗ стрелял из лука? А вообще выигрывает дух и организация.
Слава Макаров: Радуга пишет: цитатаУ мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление. А вот у копьеносцев (или алебардистов, или в смешанном отряде) в бою участвует несколько рядов Угу. И все они дружно тычут копьями в римские "бронедверцы". "Дверные" римские щиты проламывают стену копий на ура... а дальше у копьеносцев начинаются маленькие проблемы...
Пух: Радуга пишет: цитатаВроде как у фаланги и легиона плотность строя одинакова. Нет. И у фаланги, и у легиона плотность строя - переменная. Фалангу многие представляют как неуправляемый предельно плотный строй, а зря. Асклепиод описывает три порядка фаланги 1. Открытый. расстояние между фалангитами до 2 м. - при наступлении. 2. Сомкнутый ("синасписмос") - каждый воин и каждый ряд отстоят друг от друга на 30 см. - при отражении атаки. 3. Промежуточный ("пикносис") - расстояние между воинами и рядами в 1м. - при ударе. В легионе гастаты и принципы стояли на расстоянии 1м по фронту и 2мм в глубину - чтобы метнуть пилус с разбега. метнув пилумы, легионеры смыкали строй - щит к щиту, а задние ряды кидали пилумы через их головы. Кстати, до Мария именно триарии вооружены копьями ("гаста" - это дротик), поскольку их задача - спасти строй легиона. Когда "дело доходило до триариев", те смыкали строй и упирали копья в землю, давая остальным время перестроиться. Malcolm пишет: цитатаА Филипп №2 помнится в задние шеренги своей фаланги даже пельтастов ставил... Ерунда полная. Что вы имеете в виду под пельтастами? В задних шеренгах фаланги стояли плохо обученные воины, без доспехов, создававшие давление. А вот последняя шеренга (! или 2) - снова опытные и с защитным вооружением - на случай удара в тыл. Han Solo пишет: цитатаДа в общем смшено это даже сравнивать . Почему? дело в том, что древние были не глупее нас. Разумеется любая их армия включала разные рода войск - в соответствии с возможностями. Просто римляне обьединили их в оперативно-тактическую структуру - легион, а македоняне оперировали самостоятельными частями. И тот, и другой способ имеют преимущества. Легион более гибок, зато самостоятельно использовать конницу для решения оперативных задач получалось у македонян. Andreev пишет: цитатаГоспода, кто из Вас хоть РАЗ стрелял из лука? Вы имеете в виду, что мы по незнанию теоретизируем? Я, напрмер, стрелял, и из лука, и из арбалета. И в "реконструкциях" поучаствовал.Слава Макаров пишет: цитата"Дверные" римские щиты проламывают стену копий на ура... Странное название скутума... Плутарх пишет (о Пидне): "Римляне, когда они атаковали македонскую фалангу, не могли пробиться. Поскольку римляне пытались отбить длинные копья противника своими мечами, оттолкнуть их щитами или вырвать, хватаясь за них руками, в то время как македоняне, держа их двумя руками, неуклонно натупали, пронзая все, что им противостояло, и доспехи, и все остальное, так как НИ ЩИТЫ, ни кирасы не могли противостоять их длинным копьям". Так что "на ура" не вышло.
Радуга: Andreev пишет: цитатаГоспода, кто из Вас хоть РАЗ стрелял из лука? Я, из настоящего татарского (точнее - казахского, но тип - татарский). Еще точнее - пытался натянуть (не получилось). В 19 лет смог натянуть только детский лук. Пух пишет: цитатаИ у фаланги, и у легиона плотность строя - переменная. Фалангу многие представляют как неуправляемый предельно плотный строй, а зря. Асклепиод описывает три порядка фаланги ... 2. Сомкнутый ("синасписмос") - каждый воин и каждый ряд отстоят друг от друга на 30 см. - при отражении атаки. ... метнув пилумы, легионеры смыкали строй - щит к щиту, И где здесь поялвяется большая плотность строя у фалангистов? Уж всяко щит к щиту плотнее чем надистанции в 30 см. Слава Макаров пишет: цитатаИ все они дружно тычут копьями в римские "бронедверцы". "Дверные" римские щиты проламывают стену копий на ура... а дальше у копьеносцев начинаются маленькие проблемы... Не тычут а давят. Право (и возможность) удара имеют только первые два ряда (это максимум - чаще только первый). Проломить стену копий щитами можно только сломав их, а это очень сложно (для примера попробуйте сломать черенок обычной лопаты или хотя-бы перерубить его на весу - почти невозможно, а ведь это даже необожженное дерево). Пух пишет: цитата1. Открытый. расстояние между фалангитами до 2 м. - при наступлении. А вот этого не понимаю. ИМХО - это ошибка переводчиков. При дистанции в два метра ворватся в разрыв между бойцами очень просто. (возможно имелось в виду наступление до контакта с противником).
Сталкер: Пух пишет: цитатаНет. И у фаланги, и у легиона плотность строя - переменная. Пардон, господа. Фаланга - способ построения у греков, македонцев и ... у римлян. Легион - способ комплектации боевой единицы. В него входят пехотные подразделения - его ядро, способные выстраиваться в фалангу, атаковать плотным строем фаланги, строем манипул, самостоятельно маневрировать и пр., алы кавалерии, инженерные пожразделения, сигнальное подразделение - буккинаторы, знаменосцы и приставы - ликторы. Так что это немножко разные вещи. Здесь мы можем судить только о не достатках т преимуществах построения фалангой у тех или иных народов. Легион очень легко перепрофилировать для выполнения различных тактических задач - командир бы был толковый. В связи с этим мне вспоминается использование Гаем Юлием Цезарем когорт 10-го легиона в битве при Фарсалосе против войск Гнея Помпея.
Пух: Радуга пишет: цитатаИ где здесь поялвяется большая плотность строя у фалангистов? Верно. Строй фаланги вовсе не суперплотный. У греческой, кстати, тоже - для удара копьем нужен размах. Щит к щиту смыкали только при "отисмосе" - "толкании", продавливая противника. Радуга пишет: цитатавозможно имелось в виду наступление до контакта с противником Да, конечно. Открытый строй делал фалангитов менгее уязвимыми от метательного оружия, а также позволял пройти "сквозь" фалангу легкой пехоте. Радуга пишет: цитатаРАЗБОРНОЕ копье переменной длинны. Интересно, как это выглядит. Меня гложут сомнения относительно прочности... Вообще, вариант ваш интересен. Но я на одних арбалетчиков бы не полагался. Дело в том, что у арбалета есть такой минус, как невозможность прицельной навесной стрельбы. Лук, дротик позволяют легкой пехоте отойти за строй тяжелой и продолжать вести огонь. Также нужна тяжелая кавалерия, сведенная в оперативные формирования - для самостоятельного сильного удара. И средняя пехота тоже должна быть посильнее. Вообще, развитие фаланги в античности прервалось, натолкнувшись на технологические сложности, а именно на слабость античной металлургии. Строй фаланги , особенно фланги, нуждаются в тяжелой пехоте с универсальным оружием, способной противостоять и мечникам, и фалангитам, и коннице. Идеальный вариант - алебарда. Подойдет и рогатина. И доспех фалангита должен быть лучше, чтобы отказаться от щитов - ведь пику держат двумя руками. То есть вспоминаем швейцарцев. Но у них доспех и оружие уже качественно иного уровня...
sas: Радуга пишет: цитатаИМХО - это ошибка переводчиков. При дистанции в два метра ворватся в разрыв между бойцами очень просто. (возможно имелось в виду наступление до контакта с противником). Не факт, что ошибка-вспомните пропуск колесниц при Гавгамелах. Подытоживая все вышесказаное-пока непонятно,что имеется в виду под "идеальной армией", ибо любая армия-всего лишь "инструмент в руке", мастер даже не с самым лучшим инструментом способен на многое, а профан...(хотя все современные армии вышли из римского легиона :) )
Malcolm: Пух пишет: цитата("гаста" - это дротик), "Гаста" по латыни это копье. Просто еще при Камилле ранний манипулярный легион был вооружен копьями. Потом в самнитские войны их заменили пилумами. А название осталось. Пух пишет: цитатаЕрунда полная. Что вы имеете в виду под пельтастами? Именно что пельтастов. В данном случае Филипп №2 делал не от хорошей жизни. И пельтаст это отнюдь не плохо обученный и/или вооруженный воин. Просто он пельтаст. sas пишет: цитатаПодытоживая все вышесказаное-пока непонятно,что имеется в виду под "идеальной армией", ибо любая армия-всего лишь "инструмент в руке", мастер даже не с самым лучшим инструментом способен на многое, а профан... Вот именно что так оно и есть. Сравнения армий в столкновении на поле боя в идеальных условиях проведено не было за его невозможностью. Вот и спорим до хрипоты что где когда и зачем. И кто круче римляне или македонцы.
Пух: Malcolm пишет: цитата"Гаста" по латыни это копье. Большинство авторов сходятся втом, что hasta - легкое копьё, приспособленное для метания.Malcolm пишет: цитатаИ пельтаст это отнюдь не плохо обученный и/или вооруженный воин. Просто он пельтаст. Х-м-м-м. Логика убийственная. Н самом деле пельтаст - как раз прекрасно обученный воин из легкой, затем с уклоном в среднюю (получили доспехи) пехоту. Тут мы имеем дело с ошибкой переводчика (где то это встречал) - пельтастами он обозвал молодых и плохо вооруженных (без доспеха, многие без шлема) воинов. Действительно, фаланга была при Филиппе неоднородной не от хорошей жизни.Malcolm пишет: цитатаВот и спорим до хрипоты что где когда и зачем. Ну и прекрасно! Я лично довольно много нового узнал, лучше со своими взглядами определился. Кстати, построение армии - всегда моделирование. Попытка нащупать наилучшее соотношение. Талантливый полклводец - это здорово, но товар это штучный и не вполне надежный - могут убить, может ошибиться. Но хорошая армия гораздо более терпима к ошибкам и неудачам.
Andr: Стоит выйти в степь или большое поле монголы из всех ежика сделают.
Malcolm: Пух пишет: цитатаБольшинство авторов сходятся втом, что hasta - легкое копьё, приспособленное для метания. Ну вот такого я не знал, но филологи полагают что гаста это все таки простое копье. Тем более что и гоплитское копье можно было при желании метнуть. Так что придерживаюсь скорее той т. зр., которую изложил. Впрочем тут без разницы в III-IIвв. до н. э. гастаты то всяко с пилумами. цитатаТут мы имеем дело с ошибкой переводчика (где то это встречал) - пельтастами он обозвал молодых и плохо вооруженных (без доспеха, многие без шлема) воинов. А может и не с ошибкой переводчика. Потому как у авторов "пельтаст" это все таки термин. вот только греки именовали пельтастами всех кого ни попадая. Даже римлян иногда такими обзывали. Так что это вполне мог быть и сброд, а могли быть и какие то пельтасты македонские (у них же вся практически пехота до Филиппа была такая)У нас на варгеймерском форуме была про это дискуссия... цитатаНо хорошая армия гораздо более терпима к ошибкам и неудачам. Поэтому именно римская армия ближе к идеальной, чем македонская, поскольку предъявляет меньше требований собственно к полководцу.
Malcolm: Malcolm пишет: цитатаНу вот такого я не знал, но филологи полагают что гаста это все таки простое копье. Даже больше скажу. Гаста это вообще копье без различия метательное оно или нет. Но оно точно не относится к метательному оружию.
Пух: Malcolm пишет: цитатаУ нас на варгеймерском форуме была про это дискуссия... Да вот кстати - порекомендуете ли заходить? И адресок какой?Malcolm пишет: цитатагреки именовали пельтастами всех кого ни попадая. Ну, это смотря кто. В принципе, пельта известна уже в микенское время, но с V в.до н.э. ее связывают устойчиво с легкими войсками. Другое дело, что есть "пельтасты" в узком смысле - фракийцы и по-фракийски вооруженные - пельта, дротик, ромфайя (или скифос), есть "пельтасты" как вообще легкие войска. Но дело в том, что у Филиппа имелись "настоящие пельтасты", так что задние ряды фалангистов просто плохо вооружены. Сами подумайте, зачем ставить легкую пехоту, тем более элитную, в фалангу. Hasta - изначально легкое копье (есть изображения). Hastati не зря получили свое название - а ведь это застрельщики. Правы вы в том, что вообще копье на латыни - это hasta, но копье-то было изначально легким.
Игорь: Сталкер пишет: цитатаФаланга - способ построения у греков, македонцев и ... у римлян. Насколько я понимаю речь идет конкретно о македонской фаланге(ранней времен Александра и поздней времен римско-македонских воин), а фаланга как построение ребят с копьями достоверно известна как минимум со времен Среднего Царства(Египет) и применялась подавляющим большинством народов Европы, Северной Африки и Ближнего Востока.
Malcolm: Пух пишет: цитатаДа вот кстати - порекомендуете ли заходить? И адресок какой? В принципе заходите, только осторожно. Вот сюда http://www.fieldofbattle.ru/index.php Там и форум есть. цитатаНо дело в том, что у Филиппа имелись "настоящие пельтасты", так что задние ряды фалангистов просто плохо вооружены. Хитрость в том что есть версия что фаланга Филиппа появилась именно не из гоплитов, а из пельтастов. кроме того македонская пехота до Филиппа и была в основном пельтастной. Вот он и ставил туда пельтастов для массы. цитатаHastati не зря получили свое название - а ведь это застрельщики. Всегда полагал, что гастаты это первая линия легиона, а никакие не застрельщики. Застрельщики это велиты.
Andr: Ошибка в терминологии "гаста" - именно тяжолое копье. Копье пригодное и для метания и для выпадов это - "ланца". В армии Цезаря второй (тяжолый) пилум мог исполизоватся для рукопашных схваток, пример Алезия.
Радуга: Пух пишет: цитатаДело в том, что у арбалета есть такой минус, как невозможность прицельной навесной стрельбы. Сильнее - невозможность навесной стрельбы (она бессмысленна при арбалетной скорострельности). НО... Дротики я считаю игрушкой, а лучников - готовить долго. Пух пишет: цитатаИнтересно, как это выглядит. Меня гложут сомнения относительно прочности... Сейчас проблем нет. Тогда - х/з. Из стали возможно (это я знаю), а вот из железа....? Пух пишет: цитатаТакже нужна тяжелая кавалерия, сведенная в оперативные формирования - для самостоятельного сильного удара. А вот этот род войск я оцениваю крайне низко. Слишком узки условия его применения... Пух пишет: цитатаВообще, развитие фаланги в античности прервалось, натолкнувшись на технологические сложности, а именно на слабость античной металлургии. Строй фаланги , особенно фланги, нуждаются в тяжелой пехоте с универсальным оружием, способной противостоять и мечникам, и фалангитам, и коннице. Идеальный вариант - алебарда. Подойдет и рогатина. И доспех фалангита должен быть лучше, чтобы отказаться от щитов - ведь пику держат двумя руками. С первой частью согласен полностью. Насчет рогатины - которая из них имеется в виду? В принципе, тоже ничего сложного. Насчет идеальности алебарды не согласен - она специфична и применима в строю в редких случаях (для примера - викинги копьями РУБИЛИ). Отказаться от щитов - это будет зависеть от противника и от тактики. В принципе, от прямого попадания стрелы из тяжелого лука с короткой дистанции никакие доспехи не спасают. Но таких лучников по определению мало. Вполне можно их не учитывать (если не лезть в места их повышенной концентрации). Да и прямой удар секиры любой доспех берет. Так что это надо централизованно армию вооружить и запланировать высокие потери...
sas: Пух пишет: цитатаНо хорошая армия гораздо более терпима к ошибкам и неудачам. Золотые слова! Тогда просто вспоминаем:"Рим проигрывает битвы, но не войну" :)
Игорь: Malcolm пишет: цитатаПоэтому именно римская армия ближе к идеальной, чем македонская, поскольку предъявляет меньше требований собственно к полководцу. У медали как обычно 2 стороны-хороший полководец извлечет из македонской армии больше чем из римской, а особенность политических систем в том числе и в том, что вероятность хорошего полководца у Македонии будет выше(особенно в начале войны).
sas: Игорь пишет: цитатаУ медали как обычно 2 стороны-хороший полководец извлечет из македонской армии больше чем из римской, а особенность политических систем в том числе и в том, что вероятность хорошего полководца у Македонии будет выше(особенно в начале войны). Так сколько римско-македонских войн выиграла Македония?
Andr: Викинги РУБИЛИ не копьем а рогатиной (короткое копье 1\3 которой составляет большой систовидный наконечник)
Игорь: sas пишет: цитатасколько римско-македонских войн выиграла Македония А сколько раз Рим встречался с нормальной фалангой-ЕМНИП один(Пирр) и эту войну Рим проиграл(Пирр добился поставленной задачи), опять же мы рассматриваем не войны, а именно фаланга против легион, это отличается от Рим против Македония(кстати во времена Александра в этом столкновении я бы однозначно поставил на Македонию )
sas: Итак, из-за упорства фанатов "непобедимой" македонской фаланги продолжимпереливать из пустого в порожнее :) Игорь: _________________________________ А сколько раз Рим встречался с нормальной фалангой-ЕМНИП один(Пирр) и эту войну Рим проиграл(Пирр добился поставленной задачи), опять же мы рассматриваем не войны, а именно фаланга против легион, это отличается от Рим против Македония(кстати во времена Александра в этом столкновении я бы однозначно поставил на Македонию ) ________________________________________________ Скажите мне.какой-такой поставленной задачи добился Пирр? ЕМНИП он уплыл почти сразу после первого же поражения от римлян, а еще через пару лет года Тарент был уже римским, да и победы его были "пирровыми" :). Еще раз повторяю Пирр(как и еще более популярный Ганнибал) смог выиграть несколько сражений,но не войну. "Он похож на игрока в кости, который умеет делать ловкий бросок,но не знает, как этим броском воспользоваться"(с) (по Плутарху это сказал Антигон Гонат). Насчет же Македонии, так это Ваша идея, о том,что там выше вероятность появления в начале войны хорошего полководца, я лишь показал, что в РИ идея почему-то не сработала ;) А насчет ставки на Македонию во времена Александра, то Вы ставите не на Македонию, а на Александра :), причем как минимум некто Тит Ливий с Вами не согласен :)
Han Solo: Ганнибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны :)
sas: Han Solo пишет: цитатаГаннибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны :) ИМХО "тот самый Павел" был не лучше, как и еще несколько индивидуумов :)
Malcolm: А сколько раз Рим встречался с нормальной фалангой-ЕМНИП один(Пирр) и эту войну Рим проиграл(Пирр добился поставленной задачи), Пирр выиграл войну? Интересное заявление. Пирр как раз ее проиграл, иначе бы он не уплыл обратно в Грецию. sas пишет: цитатаЕМНИП он уплыл почти сразу после первого же поражения от римлян, а еще через пару лет года Тарент был уже римским, да и победы его были "пирровыми" :) Да нет было три сражения генеральный - при Гераклее Пирр победил, при Аускуле была "пиррова победа", при Беневенте его разбили, после чего он уплыл обратно, а Тарент сдался римлянам. Han Solo пишет: цитатаГаннибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны :) Ганнибал побеждал потому что он был талантливый полководец с сильной конницей. Он сделал ставку на полевой бой, а римляне его лопатой победили. Читайте 1й том Дельбрюка! sas пишет: цитатаА насчет ставки на Македонию во времена Александра, то Вы ставите не на Македонию, а на Александра :), причем как минимум некто Тит Ливий с Вами не согласен :) И тут можно сказать только то, что в случае появления там Александар было бы первое издание2й Пунической войны. Которое могло бы оказаться и последним с учетом всяких там самнитов.
Сталкер: Malcolm пишет: цитатаа римляне его лопатой победили. Тогда я ставлю на Фабия Максима с его герильясами в роли идеальной армии
Игорь: sas пишет: цитатав РИ идея почему-то не сработала Обычно срабатывала-2 и 3 македонские войны, 2 пуническая война, у римлян в начале посредственные(в лучшем случае) полководцы, особенность римской политической системы. sas пишет: цитатакакой-такой поставленной задачи добился Пирр Задачей Пирра было остановить продвижение Рима в Великую Грецию, ее он соответственно и добился на некоторый срок(до вмешательства в дело Карфагена и Сицилийской компании). На такую коалицию(Рим+Карфаген) у него элементарно не хватило ресурсов. При равных более-менее ресурсах шансы Македонии очень хороши, но длительную войну на истощение обычно проигрывает противник Рима (Рим лучше использует свои ресурсы финансовые, человеческие, дипломатические и т.д., чем кто-либо в древнем мире). Рим действительно очень часто проигрывает сражения, но крайне редко войны, однако свои войны Рим обычно выигрывает дипломатией и экономикой, но не превосходством при равных силах на полях сражений. Malcolm пишет: цитатав случае появления там Александар было бы первое издание2й Пунической войны. Ресурсы даже всего Карфагена(а не только Ганнибала) были несопостовимы с римскими, вторую пуническую выиграла римская государственная машина, полководцы и т.д. тут не при чем(точнее говоря это позволило продержатся Карфагену дольше чем он должен был). При Александре Рим еще заштатное гос-во, ресурсы его уступают ресурсам Македонии Александра(т.е. с покоренной его отцом Грецией), по сути это одно Лацио. Даже преимущества римского гос-ва по использованию ресурсов не позволят Риму выиграть войну обычным для себя "мясным" способом заваливая противника трупами своих легионеров.
sas: Игорь пишет: цитатаПри Александре Рим еще заштатное гос-во, ресурсы его уступают ресурсам Македонии Александра(т.е. с покоренной его отцом Грецией), Еще раз повторяю-тут дело в наличии Александра. Игорь пишет: цитатаРиму выиграть войну обычным для себя "мясным" способом заваливая противника трупами своих легионеров. Да, особенно "мясным" способом была выиграны Митридатовы войны и война с армянами :) Malcolm пишет: цитатаДа нет было три сражения генеральный Это я в курсе,просто слегка упростил, прошу прощения... Игорь пишет: цитатаОбычно срабатывала-2 и 3 македонские войны, 2 пуническая война Найдите мне хороших македонских полководцев в этих воинах и объясните куда они пропали потом, а вторую пуническую привлекать не надо ибо, если Вы не в курсе Ганнибал после ТРазименского озера вооружил своих солдат римским оружием :) Игорь пишет: цитатаЗадачей Пирра было остановить продвижение Рима в Великую Грецию, ее он соответственно и добился на некоторый срок Интересно насколько. Как только Пирр уехал на Сицилию, римляне сразу начали возвращать себе утраченое. После Беневента и ухода Пирра Тарент был взят через два года, таким образом Пирр выиграл для Великой Греции всего каких-то пару лет, при этом остался без армии. Игорь пишет: цитата(до вмешательства в дело Карфагена и Сицилийской компании). На такую коалицию(Рим+Карфаген) у него элементарно не хватило ресурсов. Скажите мне пожалуйста, кто Пирру доктор, что он полез в Сицилию, не разобравшись с Римом.
Malcolm: Игорь пишет: цитатаЗадачей Пирра было остановить продвижение Рима в Великую Грецию Пирр хотел создать себе державу в Великой Греции, а не останавливать продвижения Рима. Этой цели он не добился совершенно. При Аускуле он победил лишь с большим трудом, хотя римляне тогда плохо знали что такое фаланга и слоны. А потом правльно сказано, он полез в Сициию, не добив Рим. А война на два фронта она обычно плохо заканчивается. цитатаПри Александре Рим еще заштатное гос-во, ресурсы его уступают ресурсам Македонии Александра(т.е. с покоренной его отцом Грецией), по сути это одно Лацио. Поэтому то я и написал, что вполне может все для римлян и закончится, но может и не закончится с учетом того что поздняя армия Александра это совсем не та машина которая пошла в 334 г. на восток. В общем спор то у нас идет довольно странный. В войне нет четких рецептов и идеалов, а есть некоторые правила и закономерности. А вообще читайте Клаузевица, у него там про это очень четко сказано.
Игорь: sas пишет: цитатаЕще раз повторяю-тут дело в наличии Александра Нет, тут дело в сопостовимых возможностях(на самом деле надо даже больше так как Рим свои возможности использует лучше). Грубо говоря фаланга-легион это вопрос тактики, а Рим свои войны выигрывал не тактикой, а дипломатией и военной экономикой(тактика в группе военная экономика-стратегия-тактика на самом последнем месте и лишь изредка позволяет компенсировать проседание в другом, во второй пунической мы видим гениальных карфагенских полководцев, красивые победы над римлянами и сокрушительное поражение Карфагена в войне ) Malcolm пишет: цитатаПирр хотел создать себе державу в Великой Греции, а не останавливать продвижения Рима Это задача максимум, а задача минимум-остановить Рим(чтоб было из кого державу создавать), политик в целом Пирр был совершенно никакой(политическая и экономическая машина у Рима сильнее на порядок), но именно в военном плане пока силы были сопоставимы он не проигрывал. По хорошему после побед ему надо было осаждать Рим(который и защищать в тот момент было особо некому) или по крайней мере разорять Лацио. Malcolm пишет: цитатапоздняя армия Александра это совсем не та машина которая пошла в 334 г. на восток Если речь идет об Александре захватившем Персию, то на каждого римского легионера Македония утрируя может выставить по слонику и десятку конников в дополнение к фаланге-это даже не смешно.
Пух: sas пишет: цитатаГаннибал после ТРазименского озера вооружил своих солдат римским оружием Конечно. Захватил трофеи, использовал для вооружения цизальпийских галлов. Игорь пишет: цитатаЕсли речь идет об Александре захватившем Персию, то на каждого римского легионера Македония утрируя может выставить по слонику и десятку конников в дополнение к фаланге-это даже не смешно. И впрямь не смешно. Десятки тысяч слонов, сотни тысяч конников...
Скальд: sas пишет: цитатаЕще раз повторяю-тут дело в наличии Александра Ага а еще есть народец поменьше рангом, но вояки те еще: Мелеагр, Гефестион, Пердикка, Кратер, Кен, Антигон, Деметрий Полиоркет, Лисимах, Птолемей, Антипатр, Евмен и пр., пр., пр. Это кстати ответ и на школьное сочинение упомянающегося выше гражданина Т.Ливия.
Игорь: Пух пишет: цитатаИ впрямь не смешно. Десятки тысяч слонов, сотни тысяч конников. Так я же написал-утрируя, хотя несколько тысяч слоников и до пятидесяти тысяч кавалерии сохранившаяся Македония вполне может выставить без особых сложностей. З.Ы. Кстати, была ли такая тема уже-отсутствие развала империи Александра, если не было интересно прикинуть. Что-то мне подсказывает, что Рим в этом случае останется заштатным третьестепенным государством.
thrary: Игорь пишет: цитатахотя несколько тысяч слоников слон жрет в день 150 кг... 50 т. кавалении, это тоже 150 т. лошадок, не считая интендантских, да и крестьян что-то осталось...
Радуга: sas пишет: цитатаЕще раз повторяю Пирр(как и еще более популярный Ганнибал) смог выиграть несколько сражений,но не войну. Han Solo пишет: цитатаГаннибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны Насчет Пирра - не знаю, а по Ганнибаллу в массах имеет место быть ЯВНОЕ незнание фактов. Командир ОДНООЙ ИЗ армий Карфагена сравнивается со ВСЕМ Римом. В принципе, талантливый (да и гениальный) полководец на месте Ганнибалла выполняет свою задачу перед битвой у Тразименского озера - Римское вторжение на территорию Карфагена СОРВАНО (отозваны и разбиты обе готовящиеся к вторжению армии). Дальнейшая судьба этого иберийского экспедиционного корпуса несущественна (это при том, что сам рейд - дикая авантюра; иберийская армия Баркидов должна была защищать Иберию, но они лучше своих официальных начальников просчитали ситуацию). То что Ганнибал еще несколько лет продолжал переламывать римские войска свидетельствует о слабости Рима и римской армии (конкретно в тот период). Неизвестно каковы были бы результаты получи кто-то из двух старших Баркидов под свое командование ВСЮ армию Карфагена...
sas: Радуга пишет: цитатаНеизвестно каковы были бы результаты получи кто-то из двух старших Баркидов под свое командование ВСЮ армию Карфагена... У них была ее бОльшая и лучшая часть(см Полибия), кстати, Радуга, Вы первый, ИМХО, кто считает, что Ганнибал вторжением в Италию ликвидировал угрозу Карфагену, особенно, если учесть из-за чего началась война :). Кстати, как Вы себе представляете управление Ганнибалом всей армией Карфагена(радио еще нет :) )? Радуга пишет: цитатаиберийская армия Баркидов должна была защищать Иберию, но они лучше своих официальных начальников просчитали ситуацию). Вы сначала вспомните из-за чего началась 2-я Пуническая, а потом делайте далеко идущие выводы...
thrary: Радуга пишет: цитатаНеизвестно каковы были бы результаты получи кто-то из двух старших Баркидов под свое командование ВСЮ армию Карфагена Армия карфагена понятие очень растяжимое - есть фонды - армада, нет фондов - гвардия в карфагене сидит с офицерьем из детишек олигархов и усё.
Радуга: sas пишет: цитатаВы первый, ИМХО, кто считает, что Ганнибал вторжением в Италию ликвидировал угрозу Карфагену Далеко не первый - я об этой версии читал неоднократно. Откуда взялись у римлян армии Тиберия Лонга и Публия Сципиона? Эти армии Емнип РАНЬШЕ Ганнибалла успели оказаться в Иберии и на Сицилии (где к десанту готовились). sas пишет: цитатаесли учесть из-за чего началась война Это разные вещи. Причина начала войны и её ход. Да, Ганнибалл войну провоцировал как мог (хотя, с другой Стороны римляне её провоцировали не меньше - действия Сагунта перед войной выглядят странными). Более того - с точки зрения 20го века Ганнибал был "в своем праве" - между Карфагеном и Римом имелся договор, согласно которону ВСЯ Иберия к югу и западу от Эбро - принадлежит Карфагену (договор заключен Красавчиком в 226 до н.э. И где здесь начало войны? Но, в любом случае, наступление Ганнибалла спасло Карфаген от высадки римской армии (на том этапе). sas пишет: цитатаВы сначала вспомните из-за чего началась 2-я Пуническая, а потом делайте далеко идущие выводы... Из-за того, что Рим объявил войну, НАРУШИВ договор с Карфагеном (ну отдали они Сагунт карфагенянам - официально отдали и документ подписали; потом стали требовать пересмотра - когда стало очевидно, что Ганнибалл этот договор ВЫОЛНЯЕТ). sas пишет: цитатаКстати, как Вы себе представляете управление Ганнибалом всей армией Карфагена Элементарно. После Тразименского озера (или после Канн) Ганнибалл назначается верховным главнокомандующим (лучше - диктатором). Тот, естественно, останется в Италии, а вот его брат (не Магон, а Газдрубал) прибывает в Карфаген и начинает реально командовать африканскими войсками (в крайнем случае сойдут и их сестры - на то, чтобы слать деньги и подкрепления Ганнибаллу их хватит - как и в РИ). thrary пишет: цитатаАрмия карфагена понятие очень растяжимое - есть фонды - армада Всю Вторую Пуническую фонды были, но Баркидам их не давали (а вот те - точнее Газдрубал - доходы из Иберии в Карфаген отправляли исправно).
sas: Радуга пишет: цитатаОткуда взялись у римлян армии Тиберия Лонга и Публия Сципиона? Откуда по Вашему возьмутся армии? Вспомните, сколько прошло времени, после осады Сагунта и до начала похода Ганнибала, там можно армий сколько хочешь набрать, при этом пока нет ничего экстраординарного-просто две консульские армии. Радуга пишет: цитатаЭти армии Емнип РАНЬШЕ Ганнибалла успели оказаться в Иберии и на Сицилии (где к десанту готовились ВИП :), Ганнибал встретился с армией Сципиона на Роне, а армия в Сицилии...-во-первых эта римская территория, где хотят, там армию и держат, а во-вторых от Рима до Сицилии не так уж и далеко. Радуга пишет: цитатабрат (не Магон, а Газдрубал) прибывает в Карфаген и начинает реально командовать африканскими войсками А Испанию Вы на кого кинете? Радуга пишет: цитатаДа, Ганнибалл войну провоцировал как мог (хотя, с другой Стороны римляне её провоцировали не меньше - действия Сагунта перед войной выглядят странными). Ганнибал начал войну, как Германия в 1914, считая,что он уже готов, а противник вот-вот может приготовиться, а поводом к войне могла стать даже "украденая ржавая подкова с копыт сдохшего осла"(с).
Радуга: sas пишет: цитатаГаннибал начал войну, как Германия в 1914, считая,что он уже готов, а противник вот-вот может приготовиться, а поводом к войне могла стать даже "украденая ржавая подкова с копыт сдохшего осла Войну кто объявил? Рим. Договор кто нарушил? Рим (Это по Полибию, по Ливию - иначе, но в данном вопросе ИМХО Полибий корректней). Предыстория войны с Сагунтом - её что Ганнибал сам начал? Нет. Были многочисленные жалобы испанцев на сагунтян из-за их нападений (по римским источникам - их Ганнибалл уговорил на Сагунт пожаловаться, но это чистой воды пропаганда, что очевидно). Потом были долгие переговоры, было принято решение, которое Сагунт не выполнил. И только после этого Ганнибалл осадил его (кстати - не будучи готовым к этой войне!!! Он не то что город взял с трудом, он вылазки отбить не мог). И это также свидетельствует о "готовности" испанской армии Карфагена. sas пишет: цитатаА Испанию Вы на кого кинете? После Тразименского озера - она несущественна. ЕСЛИ у Ганнибалла появляется достаточное количество войск и ресурсов в Италии, римлянам тоже придется сконцентрироваться там (повторится ситуация начала войны - инициатива у Карфагена). sas пишет: цитатапри этом пока нет ничего экстраординарного-просто две консульские армии. Вся римская армия состоит из двух консульских армий... Мелочи. Заметьте - к наступлению планируются все войска Рима и не более четверти войск Карфагена (если считать, что в Иберии половина их войск).
sas: Радуга пишет: цитатаЗаметьте - к наступлению планируются все войска Рима и не более четверти войск Карфагена (если считать, что в Иберии половина их войск). Итак, Полибию Вы верите, открываем 3-ю книгу его "Истории" и в 33-й главе находим "списочный состав" карфагенской армии: Африка: 18720 пехоты; 1200 конницы; Испания 12650 пехоты; 1550 конницы; 21 слон; 50 пентер(с экипажем-32); 2 тетереры; 5 трирем(все с экипажем); В поход с Ганнибалом вышло 90000 пехоты; 12000 конницы; Из них в Сев. Испании он оставил 10000 пехоты; 1000 конницы; еще какое-то количество распущено по домам, а непосредственночерез Пиренеи перешло 50000 пехоты и 9000 конницы комментарии излишни А консульские армии которыми Вы нас пугаете сотстояли из двух римских и двух союзнических легионов каждая, итого не более 50000 тыс чел. ну еще можно сюда добавить какие-то силы луция Манлия воевавшего в долине По с галлами, так что все как раз получается так,как я сказал.
sas: Да, чуть не забыл, Радуга пишет: цитатаПосле Тразименского озера - она несущественна. ЕСЛИ у Ганнибалла появляется достаточное количество войск и ресурсов в Италии, римлянам тоже придется сконцентрироваться там (повторится ситуация начала войны - инициатива у Карфагена). Гней Сципион отправился с армией в Испанию еще ДО ТОГО как Ганнибал перешел Альпы и его обратно не вернули, а ресурсы,как Вы можете видеть Ганнибал и так почти все выгреб, нотем не менее, если бы не галлы, егобы урыли наверное сразу...
Сталкер: В общем, Ганнибал мог брать Рим после битвы при Каннах. Но он не решился. Дурак. Рим перед его армией на тот момент был БЕЗЗАЩИТЕН, но умело поработали агенты Фабия Максима, распространяя слухи, что Рим хорошо укреплен, и его защищает многочисленный гарнизон, и даже донесения разведчиков о том, что укрепления Рима ветхи, не поколебали НЕуверенности Ганнибала Гамилькаровича Баркова , который все ждал подкреплений из метрополии.
sas: Сталкер пишет: цитатакоторый все ждал подкреплений из метрополии. Ибо Испания хрен что могла ему дать по причине проведения там боевых действий...
Han Solo: Африка - могла, но там Ганнибала попросту "сплавили" (очень боялись его диктаторских амбиций)
Han Solo: sas пишет: цитатанотем не менее, если бы не галлы, егобы урыли наверное сразу... поддерживаю, ага
sas: Han Solo пишет: цитатаАфрика - могла, но там Ганнибала попросту "сплавили" (очень боялись его диктаторских амбиций) Да и флота у них толкового не было и римского флота они боялись...
Радуга: sas пишет: цитатаИтак, Полибию Вы верите Да оба они сказочники. (Так по Ливию - уже ПОСЛЕ Канн Ганнибалл в боях с римлянами потерпел несколько поражений и потерял убитыми свыше 100000 человек, а Полибий гонит явную чушь о численности и расположении римских легионов на конечном этапе войны - ошибается как минимум вдвое при походе Ганнибалл на Рим, что доказал Канталуппи). sas пишет: цитатаВ поход с Ганнибалом вышло 90000 пехоты; 12000 конницы; Согласно тому же Полибию 1он оставил гарнизонов на 11000 (Вы об этом пишете), распустил по домам тоже 11000 (я читал об этом у Дельбрюка со ссылкой на Полибия) и продолжил поход с 59000. Итого потери = 21000 от Эбро до Пиренеев. К моменту переправы через Рону он "потерял" еще 13000 (на этот момент у него 46000). В Италию вошло 26000 (потери еще 20000). Итого за время похода неизвестно куда исчезли 44000 воинов Ганнибалл. Это при том, что боев не было. Да не бывает таких потерь. sas пишет: цитатаА консульские армии которыми Вы нас пугаете сотстояли из двух римских и двух союзнических легионов каждая, итого не более 50000 тыс чел Считается, что вся римская армия на начало войны = 35000 примерно. Римляне считали, что этого им хватит. В общем, в вопросе Пунической войны я в наибольшей степни доверяю Дельбрюку (у него наиболее корректный анализ), хотя и с ним я во многом не согласен. Сталкер пишет: цитатаВ общем, Ганнибал мог брать Рим после битвы при Каннах. Но он не решился. Дурак. Рим перед его армией на тот момент был БЕЗЗАЩИТЕН Беззащитен? Ну-ну. ПЕРЕД боем у Ганнибалла 50000 (примерно). Потери (с учетом раненых) - более половины. Итого - на Рим должно наступать 25000 армия. При этом Рим - первоклассно укрепленный город. На то чтобы оборонять стену сил точно хватит(там 2 легиона в это время находится). Теперь второе - а Ганнибалл вообще пытался Рим захватить? За всю войну - одна ДЕМОНСТРАЦИЯ (с целью отвлечь римские войска). Или Вы забыли, что он предложил мир, причем на очень выгодных для Рима условиях.
sas: Радуга пишет: цитатаК моменту переправы через Рону он "потерял" еще 13000 (на этот момент у него 46000). В Италию вошло 26000 (потери еще 20000). Итого за время похода неизвестно куда исчезли 44000 воинов Ганнибалл. Это при том, что боев не было. Да не бывает таких потерь. А кто Вам сказал, что боев не было? Да и в Альпах зимой не фонтан...Да еще не забудьте,что от болезней тогда теряли не меньше чем в боях...
Сталкер: Согласен с предыдущим оратором. А Альпы? Переход через них в таких условиях должен был просто выстлать путь Ганнибала павшими лошадями, слонами и телами его солдат. Никто наверное не сможет подсчитать, чего это ему стоило! Зато потом свалился в долину По, как снег на голову!
Радуга: sas пишет: цитатаА кто Вам сказал, что боев не было? Да и в Альпах зимой не фонтан...Да еще не забудьте,что от болезней тогда теряли не меньше чем в боях... Эти потери (более чем треть армии) в процентном отношении больше чем где-бы то ни было. Про бои никто не пишет (да и такие потери в боях). Этот поход хорошо сравнить с походами Цезаря - он что также без боев терял треть армии? Причем это якобы ветераны испанской компании. Это бойцы которые оказались сильнее римских на тот же период. Но римляне несли намного меньшие потери во время своих переходов в Галлии в той войне.
sas: Радуга пишет: цитатаЭтот поход хорошо сравнить с походами Цезаря - он что также без боев терял треть армии? А откуда Вы точно знаете, сколько потерял Цезарь? или Вы думаете, что его легионы не пополнялись? Да и в Альпы зимой, воюя с горцами, Цезарь не ходил. Радуга пишет: цитатаЭто бойцы которые оказались сильнее римских на тот же период. Вы имеете в виду пехоту или конницу(вспоминаем битву при Треббии)? :)
Радуга: sas пишет: цитатаВы имеете в виду пехоту или конницу(вспоминаем битву при Треббии)? Ливийскую (африканскую) пехоту, испанскую и нумидийскую конницу (вспоминаем битву при Каннах ). Но, в целом, опыт боевых действий у них очень серьезный. sas пишет: цитатаДа и в Альпы зимой, воюя с горцами, Цезарь не ходил. Все бы ничего, но Полибий приводит разбивку потерь на различных этапах похода. И на переходе от Пиренеев до Роны потерять 22% войск - это сильно. примерно 250км = 13000 бойцов БЕЗ БОЕВ и ЭПИДЕМИЙ.
sas: Радуга пишет: цитатаЛивийскую (африканскую) пехоту, испанскую и нумидийскую конницу (вспоминаем битву при Каннах ). Но, в целом, опыт боевых действий у них очень серьезный. как я и думал, ВЫ не имеете в виду все войско :)
Радуга: sas пишет: цитатакак я и думал, ВЫ не имеете в виду все войско Нет . Я не имею в виду галльских союзников.
sas: Радуга пишет: цитатаЯ не имею в виду галльских союзников. ВЫ также забыли упомянуть ипанскую пехоту :), это не считая того,что без галлов..., в общем выше я уже написал.
Magnum: Не понимаю, о чем спор. Во-первых, бои на пути в Италию были неоднократно. Читаем в 21-й книге Ливия: ---------- Галлы между тем толпами высыпали на берег, по своему обычаю, с разноголосым воем и пением, потрясая над головой щитами и размахивая дротиками; (2) все же они испытывали некоторый страх, видя перед собою такое множество кораблей, приближающихся при грозном шуме волн, резком крике гребцов и воинов — тех, что боролись с течением реки, и тех, что с другого берега ободряли плывущих товарищей. (3) Но пока галлы не без робости глядели на подплывающую к ним с диким гулом толпу, вдруг раздался с тылу оглушительный крик: лагерь был взят Ганноном. Еще мгновение — и он сам ударил на них, и вот они были окружены ужасом с обеих сторон: здесь полчища вооруженных людей с кораблей высаживались на берег, там теснило галлов войско, появление которого они и ожидать не могли. (4) Сначала галлы пытались оказывать сопротивление и здесь и там, но были отброшены и, завидев более или менее открытый путь, прорвались и, объятые ужасом, разбежались, как попало, по своим деревням. ---------- И вот, одинаково привыкшие лазить как по доступным, так и по недоступным скалам, горцы с двух различных склонов стремительно спускаются на тропинку. (5) Тогда пунийцам пришлось одновременно бороться и с врагами, и с неблагоприятной местностью; каждый старался поскорее спастись от опасности, и потому пунийцы едва ли не более дрались между собою, чем с врагом. (6) Более всего подвергали войско опасности лошади. ---------- Едва успели они войти в тесный проход, над которым с одной стороны повисала гора, как вдруг варвары отовсюду высыпали из своих засад; и с фронта, и с тыла напали они на войско, то стреляя в него издали, то вступая в рукопашный бой, то скатывая на идущих громадные камни. (7) Главные их силы беспокоили задние ряды войска; пехота обернулась, чтобы отразить их нападение, и скоро стало ясно, что, не будь тыл войска защищен, поражение, которое они могли потерпеть в том ущелье, было бы ужасным. (8) Да и так они подверглись крайней опасности и едва не погибли. Пока Ганнибал стоял на месте, не решаясь повести в теснину пехоту, — ведь никто не оберегал ее тыла подобно тому, как он сам оберегал тыл конницы, — (9) горцы с фланга ударили на идущих, прорвали шествие как раз посередине и заняли дорогу, так что Ганнибалу пришлось провести одну ночь без конницы и без обоза. ---------- Во время дальнейшего шествия горцы нападали на них уже в меньшем числе, и это были скорее разбойничьи набеги, чем битвы; собравшись, они бросались то на передние ряды, то на задние, пользуясь благоприятными условиями местности и неосторожностью пунийцев, то заходивших вперед, то отстававших. ---------- Что же касается количества войск, дальше Ливий пишет: ---------- Сколько было войска у Ганнибала после его прихода в Италию, относительно этого пункта источники совершенно не согласны друг с другом: самая высокая цифра — сто тысяч пехоты и двадцать тысяч конницы, самая низкая — двадцать тысяч пехоты и шесть тысяч конницы. Более всех поверил бы я Луцию Цинцию Алименту, который, по его собственному признанию, был взят в плен Ганнибалом; но он не дает определенной численности пунийского войска, а прибавляет галлов и лигурийцев и говорит, что вместе с ними Ганнибал привел (я думаю скорее, что эти силы соединились с Ганнибалом уже в Италии, как то и сообщают некоторые источники) восемьдесят тысяч пехоты и десять тысяч конницы; сверх того, он сообщает, что Ганнибал, по его собственным словам, со времени своего перехода через Родан потерял тридцать шесть тысяч человек и несметное число лошадей и других вьючных животных. ---------- Уже древние авторы не знали точного количества солдат Ганнибаловой армии, поэтому делать глобальные выводы о "потерях, которых не бывает" как минимум преждевременно.