Форум
Идеальная армия Древнего Мира
Динлин: Тема о римско-китайской войне на территории Парфии навела меня на мысль - а как вообще могла бы выглядеть идеальная армия Древнего Мира или точнее мира до изобретения пороха. Видимо, за основу следует взять римскую организацию и добавить туда такой полезный девайс как арбалет. Как от этого измениться тактика ? Будут ли какую-то роль играть панцирная конница, боевые слоны, греческий огонь ?
Радуга: sas пишет: цитатаУх ты! Неужели сарисса в лесу более эффективна, чем гладиус? Когда слышится слово фаланга подразумевается вся македонская армия. А в ней были легкие части приспособленные к действиям на сильно пересеченной местности.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаКогда слышится слово фаланга подразумевается вся македонская армия. А в ней были легкие части приспособленные к действиям на сильно пересеченной местности. Так употребляйте это слово именно по отношению к сариссофорной фаланге а не по отношению ко всем составляющим армии Македонии и проч. Путаница же получается.
Радуга: Чтой-то я своего мнения не высказал. В общем, Чингизхан и компания всех задавят. А если по делу - то войну оборонительную на своей территории выиграют сарматы или скифы (парфяне - только если на своей изначальной территоррии). С этими бороться попросту нечем. Если война наступательная и с целью захватат территории и её последующего использования (в смысле без варианта выжженной земли, и минимизация жертв среди мирного населения дабы с них потом налоги трясти), то вариантов всего ЧЕТЫРЕ: Римский легион (в широком смысле), Фаланга македонская (в широком смысле), Фаланга спартанская (опять таки в широком смысле), Армия китайская. В бою этой четверки все решат таланты командиров. Поэтому необходимо собрать из них солянку. У Китая - арбалетчики великолепны (это, пожалуй лучшие стрелковые части), все остальное конкурентам уступает. Спартанцы - малочисленные ударные войска (неплохо сбалансированные за счет илотов и периэков). Высочайшие требования к подготовке и традиционно бездарное командование. Римляне - универсальная тяжелая щитоносная пехота, причем многочисленная и дешевая (готовится быстро - легионер обучался трем ударам мечем и трем ударам щитом, все остальное время - тактика). Прекрасные тыловые и инженерные части. Ахиллесова пята - отсутствие копий и слабые средства усиления (велиты пожалуй проигрывают абсолютно всем конкурентам). Фаланга македонская - много специализированных отрядов, но нет универсальных войск. В общем - если римский легион обучить копейному бою на уровне спартанцев и македонян (а для этого нужны копья переменной длинны) и придать китайских арбалетчиков - будет нечто идеальное. А теперь самое анекдотичное. . Помните в МБД был "небольшой алтайский народ"? Как (согласно сказкам/легендам) выглядели их ударные войска: большой щит (от колена до глаз), короткий меч, РАЗБОРНОЕ копье переменной длинны. О защитных доспехах не помню. Отряд из 4500 таких бойцов, + 500 легких пехотинцев (союзники - без щитов и доспехов) для охранения, + 400 пеших арбалетчиков (с легкими арбалетами) для разведки и действий в лесах, + 400 конных арбалетчиков (такие-же легкие арбалеты), + 200 конных лучников (союзники). З.Ы. подозреваю, что это именно сказки, но похоже на ту идеальную армию, которую я себе представляю.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаФаланга спартанская (опять таки в широком смысле), Вычеркнуть. Она слишком маленькая. Спартиатов с их подготовкой в Спарте никогда не было больше 6-8 тысяч. Остальное не такое уж и элитное. цитатаАхиллесова пята - отсутствие копий и слабые средства усиления (велиты пожалуй проигрывают абсолютно всем конкурентам). Не отсутствие копий, а именно что слабая конница и велиты. Но велиты нивелировались универсальностью легионеров. А в раннюю империю в легионе со средствами усиления было все в порядке.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаНе отсутствие копий, а именно что слабая конница и велиты Слабую конницу в условиях западной Европы можно компенсировать сильными копьеносцами (даже более логично - ИМХО). Malcolm пишет: цитатаВычеркнуть. Она слишком маленькая. Спартиатов с их подготовкой в Спарте никогда не было больше 6-8 тысяч. Остальное не такое уж и элитное. На фоне кого? И периэки (фланги) и илоты (застрельщики) своим аналогам не уступали (а большинство - даже переигрывали). А насчет маленькая - согласен. Вот только эти 6-8 тысяч реально могут разнести двадцатитысячную армию хоть македонскую, хоть римскую (ПРИ ОДИНАКОВО БЕЗДАРНОМ КОМАНДОВАНИИ - это обязательно, иначе спартанцы в ауте).
Игорь: sas пишет: цитатаНЕ факт, кроме того, почему-то все забыли про пилумы... Действительно, не факт, реконструкции в среднем дают примерно 10-12 бойцов на 1 бедного легионера Сколько легионеров успеют эти самые пилумы кинуть и с какой точностью, чтобы с одной стороны попасть в линию фаланги и с другой стороны не зацепить своих. Malcolm пишет: цитатапри среднестатистических полковдцах и правителях римляне выигрывают со своей машиной В общем да, надо правда учитывать, что полководцы у Рима скорее всего будут похуже(обратная сторона медали римской государственной машины). Будет примерно как с Пирром-фаланга будет побеждать пока не обнаружит, что численный перевес римлян достиг совсем уж заоблачных высот(тогда же у римлян отсеятся посредственности и командовать начнут очень хорошие полководцы). Malcolm пишет: цитатаКак мочить фалангу легионом в лоб. Идет фаланга в лобовую. Сначала по ней велиты дротики откидают и отойдут в интервалы между манипулами (легких войск перед фалангой нет, они на флангах, так как отойти через фалангу они не смогут - интервалы между синтагмами слишком невелики) Затем фаланга уже понесшая потери и немного потерявшая строй подходит к гастатам. Те дают залп другой пилумами и начинается драга. Скорее всего гастатов опрокинут и они откатятся за принципов. Однако при этом фаланга потеряет строй (вряд ли полностью, но беспорядок будет точно) И тут выходят принципы, залп другой пилумами и атака. Фаланга уже в беспорядке и тут ее начинают резать вплотную (если фаланга III в. до н. э.) Если же фаланга опрокидывает и приципов, то вперед выруливают триарии и ее атакуют. К этому моменту фаланга из-за своей массивности уже в почти полном беспорядке и ее порезать можно без особых проблем. В реале было именно так. При Пидне она смяла гастатов, а дальше ее резали в лобовом бою. Так сказать чистый пример. Ударь во фланг легионам конница было бы по другому. Очень красивое описание, только почему-то не реализованное ни в одном реальном бою. При Пидне в лобовом бою фалангу не резали: фаланга атакуя в неблагоприятной для атаки местности смяла гастатов и теснила принципов, в это время вследствие разницы в сопротивлении погибающих легионеров в строю образовались разрывы(замечу-у легиона эти разрывы и так все время), у того же Александра такие разрывы в фаланге образовывались время от времени, особого эффекта пока был строй это не имело. В это время триарии обошли фалангу с тыла(за этим с интересом наблюдала вторая главная составляющая нормальной фаланги-конница) и ударили, под влиянием удара в тыл и одновременного боя на фронте строй фаланги сломался и начался индивидуальный бой, в этой свалке преимущество бесспорно было у римлян. Где тут прорыв фаланги в лоб? Вообще привидите три-четыре примера прорыва фаланги в лоб без одновременного удара с тылу или в крайнем случае с фланга. Фаланга Александра при этом выдерживала(хотя и с некоторым трудом) удар во фланг и даже в тыл(была в состоянии перестроится), но для этого действительно нужны профи. Malcolm пишет: цитатаТак употребляйте это слово именно по отношению к сариссофорной фаланге а не по отношению ко всем составляющим армии Македонии Тогда давайте в легионе рассматривать к примеру только триариев, а то путанница же получается. Конница и мобильные войска являются такой же составной частью македонской фаланги как и велиты у легиона. Malcolm пишет: цитатаВот поэтому надо взять римлян с их пехотой и дать им хорошую конницу А давайте тогда Македонии дадим пару сотен слонов и несколько тысяс конных лучников, они этим тоже пользовались . Конница была органической частью фаланги, а для легиона было только небольшое кол-во плохой собственной, союзную считать нельзя.
Andr: Гдето сдесь чтото подобное "небольшому алтайскому наробу" я выкладывал. Получилось около 9000 человек намой взгляд наяболее универсальной армми способная при разных тактиках и толковом командире(не генее), и прочих равных условиях провотивостоять и легтону и фаланге(широком смысле) и китайцам.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаСлабую конницу в условиях западной Европы можно компенсировать сильными копьеносцами (даже более логично - ИМХО). И остаться без маневренной силы? Нет уж. Тут копейщики не сгодятся. Их пельтасты дротиками... цитатаИ периэки (фланги) и илоты (застрельщики) своим аналогам не уступали (а большинство - даже переигрывали). Периэки это гоплиты, а илоты это псилои. Греческий псилой это мясо. Периэк это гоплит несколько лучше среднестатистического. Кроме того даже в самом страшно сне нельзя представить чтобы ВСЕ спартиаты отправились в Парфию (если только вся Спарта не решилась на перезд, что уже на кошмар смахивает). Насчет других то хоть можно подобрать какие то варианты.
Malcolm: Игорь пишет: цитатаТогда давайте в легионе рассматривать к примеру только триариев, а то путанница же получается. Конница и мобильные войска являются такой же составной частью македонской фаланги как и велиты у легиона. А вот и нет. Есть классический легион Полибия где 1200 велитов, 1200 гастатов, 1200 принципов и 600 триариев. Плюс 300 всадников. Это все один легион. Ему ПРИДАН легион союзников для развертывания на фланге. Это все у римлян было вполне себе формализовано. А вот у македонян отдельно фаланга по таксисам и синтагмам, отделько конница по илам и отдельно легкие войска. Так что с организационной точки зрения легион это почти вся римская армия, а фаланга лишь часть македонской. цитатаОчень красивое описание, только почему-то не реализованное ни в одном реальном бою. Как раз при Пидне так и было. Смяли гастатов, а потом строй стал теряться. вот фалангу и порезали. цитатаВ это время триарии обошли фалангу с тыла Триарии ударили в тыл (а точнее во фланг) при Киноскефалах. При Пидне был лобовой бой. И я как раз привел так сказать чистый пример, который сам не раз реализовывал на столе. цитатав это время вследствие разницы в сопротивлении погибающих легионеров в строю образовались разрывы(замечу-у легиона эти разрывы и так все время) Вот только для фаланги разрывы в строю гибельны, а для легионеров нет. Тем более что изначальные разрывы в легионе между подразделениями и использовать их невозможно (зайдут во фланг). А в фаланге разрывы между воинами куда оные легионеры и вклинивались. почитайте описание сражений у Полибия и Ливия, там се это подчеркивается и описывается. цитатаА давайте тогда Македонии дадим пару сотен слонов и несколько тысяс конных лучников, они этим тоже пользовались Со слонами бороться во II-I вв. до н. э. уже научились, так что съедят.
Malcolm: Игорь пишет: цитатаФаланга Александра при этом выдерживала(хотя и с некоторым трудом) удар во фланг и даже в тыл(была в состоянии перестроится), но для этого действительно нужны профи. Вообще минус фаланги (один из главных) что это одна большая масса, при этом растянутая по фронту. поэтому при ударе по флангам она быстро превращалась в толпу. А легион (хороший) благодаря интервалам еще мог сманеврировать. Фаланге это было чисто объективно крайне сложно. поэтому то без фланговых частей ей было совершенно не обойтись. Римляне же выкрусивались как могли.
Han Solo: Были у велитов луки. И дротики тоже (причем зачастую одновременно)
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаБыли у велитов луки. И дротики тоже (причем зачастую одновременно) Вот как раз массвого распростарнения лучников у армии Республики мы не наблюдаем. Велиты это дротикометатели. Если вы против, то приведите источники, где про лучников прямо указывается.
sas: Игорь пишет: цитатаСколько легионеров успеют эти самые пилумы кинуть и с какой точностью, чтобы с одной стороны попасть в линию фаланги Неужели Вы считаете,что попасть в цель шириной где-то в несколько сотен метров очень сложно? Игорь пишет: цитатаДействительно, не факт, реконструкции в среднем дают примерно 10-12 бойцов на 1 бедного легионера Что, по Вашему, легионеры цепью наступают?
Malcolm: sas пишет: цитатаЧто, по Вашему, легионеры цепью наступают? Имеется в виду что по фронту на легионера приходится 2 фалангита, а в глубину 5-6 его своими сариссами тыкают. Вот и получается что на одного легионера приходится 10-12 сарисс.
Игорь: Malcolm пишет: цитатаВообще минус фаланги (один из главных) что это одна большая масса, при этом растянутая по фронту. поэтому при ударе по флангам она быстро превращалась в толпу При Гавгемалах фаланга сумела частично развернутся и отбить удар вообще с тыла, поэтому очень хорошая фаланга в состоянии развернутся. Собственно маневренность фаланги А. не уступит легиону, вот поздняя фаланга(особенно плохо обученная типа фаланги Персея) действительно имеет с этим проблемы. Malcolm пишет: цитатаКак раз при Пидне так и было. Смяли гастатов, а потом строй стал теряться. вот фалангу и порезали. Проверьте свои источники, сеть конечно большая помойка, но везде дают именно обход триариев и удар в тыл, напр. http://www.ancient.ru/topics/war/06/war06_04.htm Malcolm пишет: цитатаЕму ПРИДАН легион союзников для развертывания на фланге. Это все у римлян было вполне себе формализовано. Временной отрезок, а то у Александра конные лучники тоже входили в армию. Я предлагаю рассматривать "фалангу" и "легион" в первозданном виде. Malcolm пишет: цитатаЕсть классический легион Полибия где 1200 велитов, 1200 гастатов, 1200 принципов и 600 триариев. Плюс 300 всадников. Вот это и есть искомое, умножаем минимум на 3(меньше 3 легионы обычно не ходили), добавляем немного италиков если угодно и стравливаем это с фалангой Александра без союзных войск.
Han Solo: Навскидку: Как сообщает Полибий, самые молодые и беднейшие воины - велиты - имели на вооружение меч, по 6 дротиков длинной 2м., лук и пращи http://mthistory.narod.ru/misc/rome.htm
Malcolm: Игорь пишет: цитатаПри Гавгемалах фаланга сумела частично развернутся и отбить удар вообще с тыла, поэтому очень хорошая фаланга в состоянии развернутся. Там была не фаланга, а полноценная вторая линия из греков и гипаспистов. Фаланга была в первой лини и вполне себе шла вперед. Игорь пишет: цитатаВременной отрезок, Это стандарт. По союзному крылу (1 легион) на 1 римский легион. Стандартная консульская армия это 2 римских и 2 союзных легиона. Это как раз составная часть армии у римлян. Временной отрезок - вплоть до Мария точно. Начиная с конца IV в. до н.э. Вот ее и стравить с македонцами. Получиться может все что угодно в зависимости от командовани, местности и черт знает чего. А конные лучники у Александра это уже не классическая македонская армия. В реале их у греков не было. цитатаПроверьте свои источники, сеть конечно большая помойка, но везде дают именно обход триариев и удар в тыл, напр. Посмотрим, потому как источники по этой битве это штука весьма сложная. У того же Полибия нет ничего.
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаКак сообщает Полибий, самые молодые и беднейшие воины - велиты - имели на вооружение меч, по 6 дротиков длинной 2м., лук и пращи Вот только лучников было сильно мало. И на всех изображениях (и реконструкциях) велит это дротикометатель. А посему лучники если и были, то особой роли не играли. Массово же их не было.
Malcolm: Malcolm пишет: цитатаПосмотрим, потому как источники по этой битве это штука весьма сложная. У того же Полибия нет ничего. А Дельбрюк вообще указывает что ничего толком неизвестно. Но в основном бой был лобовой, судя по Ливию.
sas: Игорь пишет: цитатаПри Гавгемалах фаланга сумела частично развернутся и отбить удар вообще с тыла, А какая местность была при Гавгамелах? Кстати, не забудьте что большая часть прорвавшихся персов вовсе не бросилась на фалангу, а начали грабить лагерь.... Игорь пишет: цитатафалангой Александра без союзных войск. Значит фессалийской конницы у него нет... Да, кстати, предлагаю брать не Полибиев легион, а Мариев...;)
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаКоллега, Арминий бы порадовался... :) Так, Тевтонбургский лес пока не трогаем... вместе с его бородатыми партизанами с секирами - там была немножко другая ситуация. Malcolm пишет: цитатаИдет фаланга в лобовую. Сначала по ней велиты дротики откидают и отойдут в интервалы между манипулами (легких войск перед фалангой нет, они на флангах, так как отойти через фалангу они не смогут - интервалы между синтагмами слишком невелики) Затем фаланга уже понесшая потери и немного потерявшая строй подходит к гастатам. Меня всегда удивляло это глубокое заблуждение насчет метания дротиков легковооруженными легионерами. Ну представьте себе приближающийся строй врага. На сколько летит дротик или пилум? Максимум 40 метров! При попутном ветре к тому же! За сколько передняя шеренга покроет это расстояние широким шагом? Ладно, если это еще марширующая под счет командиров фаланга, а если это варвары германцы или галлы, которые имеют обыкновение преодолевать оставшееся расстояние бегом? Так вот, выпустив по два дротика в лучшем случае, легковооруженные легионеры должны зайти под защиту щитов гастатов с их копьями. Предположительно, через проходы, которые затем займут гастаты из второй шеренги. В теории все выглядит замечательно. Теперь как-нибудь соберите полсотни людей, постройте их в шеренги друг против друга, одной прикажите атаковать вторую бегом с расстояния сорок метров, другим совершать маневр проникновения через проходы в собственному строю после того, как они выждут пять-семь секунд. Эти люди, что будут имитировать маневр велитов, просто в панике сомнут собственный строй. Повторите это десять, двадцать раз, сто раз - результат будет один и тот же - с некоторыми вариациями - куча мала, а не строй легиона. Пилум для того и был создан, чтобб метат его через головы первого ряда уже под защитой гаст. Это оружие метания по площадям. Его задача - не обязательно убить, а скорее обезоружить, ранить вывести из строя,ишить щита. Его неаконечник из низкоуглеродистого железа просто прогрется под весом встрявшего дротика - точности здесь не нужно. Остальное завершат гастаты. Malcolm пишет: цитатаВ лесу вообще тяжелая пехота не могет нормально действовать. Господа, по настоящему в легионе тяжелая пехота - это только гастаты. Это молодые воины с гастами и скутумами - ростовыми полуцилиндрическими щитами. Именно их задача - прорыв или удержание удара. Принципы и триарии (ветераны) вооружены исключительно гладиями. Это средняя пехота. Их задача проникать в слабые места в построении неприятеля и резать. Легион при выполнении такой задачи разбивается на подвижные роты-манипулы, которые выискивают слабинку в строю врага, врываются в его ряды, а за ними устремляются, словно волки на добычу, и другие принципы. Сцена называется "волк в овчарне". Гладий просто идеален как колющее оружие в теснотие, когда места для размаха более длинным мечом просто нет. Посмотрите на вооружение македонских фалангинеров при Пидне - длиннющее копье-сарисса и маленький ножичек. Просто праздник для принципа или триария. Впрочем, следуя давней римской поговорке, тут дело до триариев скорее всего не дойдет.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаГоспода, по настоящему в легионе тяжелая пехота - это только гастаты. Это молодые воины с гастами и скутумами - ростовыми полуцилиндрическими щитами. Именно их задача - прорыв или удержание удара. Принципы и триарии (ветераны) вооружены исключительно гладиями. Это средняя пехота. Так, начались расхождения в терминологии. ЕМНИП деление проходит исключительно по маневренности и защите, вооружение при этом не учитывается вообще. Так что ВЕСЬ "классический" легион (куда велитов не включают) - это тяжелая пехота. sas пишет: цитатаЧто, по Вашему, легионеры цепью наступают? Это минус меченосной пехоты по сравнению с копьеносцами. У мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление. А вот у копьеносцев (или алебардистов, или в смешанном отряде) в бою участвует несколько рядов (викинги - два, греческая фаланга - три, швейцарские терциарии - пять, македонская фаланга - шесть; встречались мне варианты с семью рядами в оборнительном строю, но массово так никто не действовал). Malcolm пишет: цитатаИмеется в виду что по фронту на легионера приходится 2 фалангита, а в глубину 5-6 его своими сариссами тыкают. Насчет глубины - верно, а вот насчет "по фронту" - по моему Вы ошибаетесь. Вроде как у фаланги и легиона плотность строя одинакова.
bloodmoon: Побеждает авторский произвол. Каждый ставит противную армию в позу козы и имеет ее по полной.
Malcolm: sas пишет: цитатаДа, кстати, предлагаю брать не Полибиев легион, а Мариев...;) Ну можно и мариев, только там придется брать вспомогательные войска, а это уже не римляне в основном и даже не италики. Радуга пишет: цитатаНасчет глубины - верно, а вот насчет "по фронту" - по моему Вы ошибаетесь. Вроде как у фаланги и легиона плотность строя одинакова. Нет тут все правильно. По фронту легионер занимал места вдвое больше чем фалангит. Они дико плотно строились, а при атаке еще плотнее смыкались и через частокол пик было не пробиться. цитатаЭто минус меченосной пехоты по сравнению с копьеносцами. У мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление. Зато когда эти римские мечники добирались до фаланги вплотную... Начинался чистый геноцид бедных фалангитов. Сталкер пишет: цитатаГоспода, по настоящему в легионе тяжелая пехота - это только гастаты. Это молодые воины с гастами и скутумами - ростовыми полуцилиндрическими щитами. Именно их задача - прорыв или удержание удара. Принципы и триарии (ветераны) вооружены исключительно гладиями. В легионе Полибия были велиты - легкая пехота с дротиками в основной своей массе. Гастаты - пехотинец в шлеме, со скутумом, пекторалью/легким доспехом, мечом и парой пилумов, Принцип= гастат только покруче. И Триарии - тяжеловооруженные пехотинцы с копьями. Плюс еще 300 всадников в доспехах со щитами и дротиками. В общем почитайте хотя бы материалы на сайте xlegio.ru Многое про античное военное дело узнаете. Очень советую. Про действия велитов. Так велит он быстрее фаланги бегает. Они выходят вперед довольно далеко. Откидывают дротики и спокойно отходят в интервалы. В данном случае им опасаться нечего. Вот если бы там была конница или варвары, то они бы мало что сделали, но тогда бы работала уже первая линия легиона - гастаты. Кроме того фаланга построена настолько плотно, что потери в первых рядах могут довольно легко привести ее в беспорядок со всеми вытекающими. Да и интервалы между манипулами 1й линии это несколько десятков метров. Так что данный маневр будет проведен вполне нормально. А пилумы метались на меньшее расстояние чем дротики и только перед атакой - залп пилумами, потом м. б. второй залп и атака с мечами наголо. Вот так.
sas: Радуга пишет: цитатаЭто минус меченосной пехоты по сравнению с копьеносцами. У мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление Римляне мечами вообще в свалке работают,там непонятно где какой строй...
Игорь: Malcolm пишет: цитатаЗато когда эти римские мечники добирались до фаланги вплотную... Начинался чистый геноцид бедных фалангитов. Не все так просто, где-то читал, что сариссофоры даже на штурм стен ходили при Александре. вообще говоря надо отличать гибкую структуру фаланги А. от более надежной но в то же время менее подвижной его последователей(даже высокопрофессиональной, а про всяких в 3 македонской войне и говорить не стоит).
Радуга: sas пишет: цитатаРимляне мечами вообще в свалке работают,там непонятно где какой строй... Именно в свалке они строй держат (это их главный, да и вообще единственный плюс). Щиты расходится должны максимум на толщину лезвия гладиуса. Основные удары наносятся именно щитом, меч используется или для добивания врага или для того, чтобы подрезать того кто дерется с соседом справа (против "своего" меч применяется крайне редко). sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да, кстати, предлагаю брать не Полибиев легион, а Мариев...;) -------------------------------------------------------------------------------- Не совсем удачный вариант. Конкретно в тот период в Риме начались огромные проблемы с качеством вооружения (анекдот - армия Спартака вооружалась лучше). Лучше легион Рима Императорского.
Malcolm: Игорь пишет: цитатавообще говоря надо отличать гибкую структуру фаланги А. А Филипп №2 помнится в задние шеренги своей фаланги даже пельтастов ставил... А так фаланга была такая же просто копья были 4хметровые и солдаты крутые. И все.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаЗато когда эти римские мечники добирались до фаланги вплотную... Начинался чистый геноцид бедных фалангитов. Логично. Копейщик дерется на расстоянии. Мечник - вблизи. У обоих есть дистанции, когда они работают мишенями, а ответить не могут.
Andr: Тут все говорят о пробелах в стою легиона. Манипула СТРОИЛАСЬ - первая центурия манипулы (10 фронт 6 глубина) ЗА НЕЙ вторая центурия манипулы также, разрыв до следуещей манипулы составлял ширину центурии (10 фронт). После проходе велитов первая центурия двигалась вправо, а вторая вперед образуя СПЛОШНОЙ фронт.
Han Solo: Да в общем смшено это даже сравнивать . Без сильной кавалерии у фаланги нетути никаких шансов. Зато если таковая есть, то фаланга практичней (дешевле и меньше заморочей с тактикой, т.е. подготвить фалангиста можно гораздо быстрее). Не случайно, Юстиниан (а если соввсем точно, то и до него) возродили ее в Византии. А без качественной конницы легион рулит б/п
Andreev: Господа, кто из Вас хоть РАЗ стрелял из лука? А вообще выигрывает дух и организация.
Слава Макаров: Радуга пишет: цитатаУ мечников в бою участвует только первый ряд, остальные - максимум создают давление. А вот у копьеносцев (или алебардистов, или в смешанном отряде) в бою участвует несколько рядов Угу. И все они дружно тычут копьями в римские "бронедверцы". "Дверные" римские щиты проламывают стену копий на ура... а дальше у копьеносцев начинаются маленькие проблемы...
Пух: Радуга пишет: цитатаВроде как у фаланги и легиона плотность строя одинакова. Нет. И у фаланги, и у легиона плотность строя - переменная. Фалангу многие представляют как неуправляемый предельно плотный строй, а зря. Асклепиод описывает три порядка фаланги 1. Открытый. расстояние между фалангитами до 2 м. - при наступлении. 2. Сомкнутый ("синасписмос") - каждый воин и каждый ряд отстоят друг от друга на 30 см. - при отражении атаки. 3. Промежуточный ("пикносис") - расстояние между воинами и рядами в 1м. - при ударе. В легионе гастаты и принципы стояли на расстоянии 1м по фронту и 2мм в глубину - чтобы метнуть пилус с разбега. метнув пилумы, легионеры смыкали строй - щит к щиту, а задние ряды кидали пилумы через их головы. Кстати, до Мария именно триарии вооружены копьями ("гаста" - это дротик), поскольку их задача - спасти строй легиона. Когда "дело доходило до триариев", те смыкали строй и упирали копья в землю, давая остальным время перестроиться. Malcolm пишет: цитатаА Филипп №2 помнится в задние шеренги своей фаланги даже пельтастов ставил... Ерунда полная. Что вы имеете в виду под пельтастами? В задних шеренгах фаланги стояли плохо обученные воины, без доспехов, создававшие давление. А вот последняя шеренга (! или 2) - снова опытные и с защитным вооружением - на случай удара в тыл. Han Solo пишет: цитатаДа в общем смшено это даже сравнивать . Почему? дело в том, что древние были не глупее нас. Разумеется любая их армия включала разные рода войск - в соответствии с возможностями. Просто римляне обьединили их в оперативно-тактическую структуру - легион, а македоняне оперировали самостоятельными частями. И тот, и другой способ имеют преимущества. Легион более гибок, зато самостоятельно использовать конницу для решения оперативных задач получалось у македонян. Andreev пишет: цитатаГоспода, кто из Вас хоть РАЗ стрелял из лука? Вы имеете в виду, что мы по незнанию теоретизируем? Я, напрмер, стрелял, и из лука, и из арбалета. И в "реконструкциях" поучаствовал.Слава Макаров пишет: цитата"Дверные" римские щиты проламывают стену копий на ура... Странное название скутума... Плутарх пишет (о Пидне): "Римляне, когда они атаковали македонскую фалангу, не могли пробиться. Поскольку римляне пытались отбить длинные копья противника своими мечами, оттолкнуть их щитами или вырвать, хватаясь за них руками, в то время как македоняне, держа их двумя руками, неуклонно натупали, пронзая все, что им противостояло, и доспехи, и все остальное, так как НИ ЩИТЫ, ни кирасы не могли противостоять их длинным копьям". Так что "на ура" не вышло.
Радуга: Andreev пишет: цитатаГоспода, кто из Вас хоть РАЗ стрелял из лука? Я, из настоящего татарского (точнее - казахского, но тип - татарский). Еще точнее - пытался натянуть (не получилось). В 19 лет смог натянуть только детский лук. Пух пишет: цитатаИ у фаланги, и у легиона плотность строя - переменная. Фалангу многие представляют как неуправляемый предельно плотный строй, а зря. Асклепиод описывает три порядка фаланги ... 2. Сомкнутый ("синасписмос") - каждый воин и каждый ряд отстоят друг от друга на 30 см. - при отражении атаки. ... метнув пилумы, легионеры смыкали строй - щит к щиту, И где здесь поялвяется большая плотность строя у фалангистов? Уж всяко щит к щиту плотнее чем надистанции в 30 см. Слава Макаров пишет: цитатаИ все они дружно тычут копьями в римские "бронедверцы". "Дверные" римские щиты проламывают стену копий на ура... а дальше у копьеносцев начинаются маленькие проблемы... Не тычут а давят. Право (и возможность) удара имеют только первые два ряда (это максимум - чаще только первый). Проломить стену копий щитами можно только сломав их, а это очень сложно (для примера попробуйте сломать черенок обычной лопаты или хотя-бы перерубить его на весу - почти невозможно, а ведь это даже необожженное дерево). Пух пишет: цитата1. Открытый. расстояние между фалангитами до 2 м. - при наступлении. А вот этого не понимаю. ИМХО - это ошибка переводчиков. При дистанции в два метра ворватся в разрыв между бойцами очень просто. (возможно имелось в виду наступление до контакта с противником).
Сталкер: Пух пишет: цитатаНет. И у фаланги, и у легиона плотность строя - переменная. Пардон, господа. Фаланга - способ построения у греков, македонцев и ... у римлян. Легион - способ комплектации боевой единицы. В него входят пехотные подразделения - его ядро, способные выстраиваться в фалангу, атаковать плотным строем фаланги, строем манипул, самостоятельно маневрировать и пр., алы кавалерии, инженерные пожразделения, сигнальное подразделение - буккинаторы, знаменосцы и приставы - ликторы. Так что это немножко разные вещи. Здесь мы можем судить только о не достатках т преимуществах построения фалангой у тех или иных народов. Легион очень легко перепрофилировать для выполнения различных тактических задач - командир бы был толковый. В связи с этим мне вспоминается использование Гаем Юлием Цезарем когорт 10-го легиона в битве при Фарсалосе против войск Гнея Помпея.
Пух: Радуга пишет: цитатаИ где здесь поялвяется большая плотность строя у фалангистов? Верно. Строй фаланги вовсе не суперплотный. У греческой, кстати, тоже - для удара копьем нужен размах. Щит к щиту смыкали только при "отисмосе" - "толкании", продавливая противника. Радуга пишет: цитатавозможно имелось в виду наступление до контакта с противником Да, конечно. Открытый строй делал фалангитов менгее уязвимыми от метательного оружия, а также позволял пройти "сквозь" фалангу легкой пехоте. Радуга пишет: цитатаРАЗБОРНОЕ копье переменной длинны. Интересно, как это выглядит. Меня гложут сомнения относительно прочности... Вообще, вариант ваш интересен. Но я на одних арбалетчиков бы не полагался. Дело в том, что у арбалета есть такой минус, как невозможность прицельной навесной стрельбы. Лук, дротик позволяют легкой пехоте отойти за строй тяжелой и продолжать вести огонь. Также нужна тяжелая кавалерия, сведенная в оперативные формирования - для самостоятельного сильного удара. И средняя пехота тоже должна быть посильнее. Вообще, развитие фаланги в античности прервалось, натолкнувшись на технологические сложности, а именно на слабость античной металлургии. Строй фаланги , особенно фланги, нуждаются в тяжелой пехоте с универсальным оружием, способной противостоять и мечникам, и фалангитам, и коннице. Идеальный вариант - алебарда. Подойдет и рогатина. И доспех фалангита должен быть лучше, чтобы отказаться от щитов - ведь пику держат двумя руками. То есть вспоминаем швейцарцев. Но у них доспех и оружие уже качественно иного уровня...
sas: Радуга пишет: цитатаИМХО - это ошибка переводчиков. При дистанции в два метра ворватся в разрыв между бойцами очень просто. (возможно имелось в виду наступление до контакта с противником). Не факт, что ошибка-вспомните пропуск колесниц при Гавгамелах. Подытоживая все вышесказаное-пока непонятно,что имеется в виду под "идеальной армией", ибо любая армия-всего лишь "инструмент в руке", мастер даже не с самым лучшим инструментом способен на многое, а профан...(хотя все современные армии вышли из римского легиона :) )
Malcolm: Пух пишет: цитата("гаста" - это дротик), "Гаста" по латыни это копье. Просто еще при Камилле ранний манипулярный легион был вооружен копьями. Потом в самнитские войны их заменили пилумами. А название осталось. Пух пишет: цитатаЕрунда полная. Что вы имеете в виду под пельтастами? Именно что пельтастов. В данном случае Филипп №2 делал не от хорошей жизни. И пельтаст это отнюдь не плохо обученный и/или вооруженный воин. Просто он пельтаст. sas пишет: цитатаПодытоживая все вышесказаное-пока непонятно,что имеется в виду под "идеальной армией", ибо любая армия-всего лишь "инструмент в руке", мастер даже не с самым лучшим инструментом способен на многое, а профан... Вот именно что так оно и есть. Сравнения армий в столкновении на поле боя в идеальных условиях проведено не было за его невозможностью. Вот и спорим до хрипоты что где когда и зачем. И кто круче римляне или македонцы.
Пух: Malcolm пишет: цитата"Гаста" по латыни это копье. Большинство авторов сходятся втом, что hasta - легкое копьё, приспособленное для метания.Malcolm пишет: цитатаИ пельтаст это отнюдь не плохо обученный и/или вооруженный воин. Просто он пельтаст. Х-м-м-м. Логика убийственная. Н самом деле пельтаст - как раз прекрасно обученный воин из легкой, затем с уклоном в среднюю (получили доспехи) пехоту. Тут мы имеем дело с ошибкой переводчика (где то это встречал) - пельтастами он обозвал молодых и плохо вооруженных (без доспеха, многие без шлема) воинов. Действительно, фаланга была при Филиппе неоднородной не от хорошей жизни.Malcolm пишет: цитатаВот и спорим до хрипоты что где когда и зачем. Ну и прекрасно! Я лично довольно много нового узнал, лучше со своими взглядами определился. Кстати, построение армии - всегда моделирование. Попытка нащупать наилучшее соотношение. Талантливый полклводец - это здорово, но товар это штучный и не вполне надежный - могут убить, может ошибиться. Но хорошая армия гораздо более терпима к ошибкам и неудачам.