Динлин: Тема о римско-китайской войне на территории Парфии навела меня на мысль - а как вообще могла бы выглядеть идеальная армия Древнего Мира или точнее мира до изобретения пороха. Видимо, за основу следует взять римскую организацию и добавить туда такой полезный девайс как арбалет. Как от этого измениться тактика ? Будут ли какую-то роль играть панцирная конница, боевые слоны, греческий огонь ?
thrary: До пороха - зря. Пророх слишком. Средневековье совсем не древний мир. Как вариант - до стали. Но мне больше нравится вариант до железа - именно такая архаичная армия интересна.
Han Solo: Динлин пишет: цитататакой полезный девайс как арбалет Думаю, что в античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. Арбалет - штука с весьма низкой скорострельностью и заточен он для поражения противника в тяжелых доспехах, коих в Древнем Мире не было.
Сталкер: Да, идеальная пехота - римский легион - это несомненно! По всем параметрам, а главное - абсолютно самостоятельная единица по тыловому обеспечению, а тыловое обеспечение, как мы знаем, товарисчи, это вам не хухры-мухры... В состав римского легиона входило инженерное подразделение. Вот ему на вооружение лучшие китайские требучеты, баллисты и катапульты (у римлян были похуже, а требучетов вообще не было или ошибаюсь?). Греческий огонь? Ну на дромонах его устанваливали потому что ужасно громоздкая штука. Да и если с давлением перемудрят, он взорвется - погибнет корабль, а на суше - манипул а то и два погорит к черту, а пол-армии разбежится. Добавил бы стремя со всеми вытекающими отсюда последствиями. Легкую конницу сделал бы целиком из конных лучников.
банзай: Han Solo пишет: цитата античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. ну не скажите. если им вооружить небольшие отряды вполне пригодиться. и еще я думаю использовать легкую конницу вооруженную саблями или тем что ее заменяло у кочевников. рубящая конница это было бы достаточно страшной силой. можно использовать греческий огонь как на флоте, так и при осадах городов.
Демонолог: Римляне использовали арбалеты (манубаллисты) достаточно широко.
Динлин: thrary пишет: цитатаДо пороха - зря. Пророх слишком. Средневековье совсем не древний мир. Как вариант - до стали. Но мне больше нравится вариант до железа - именно такая архаичная армия интересна. Создайте отдельную тему. Мои условия именно таковы - сталь есть, но пороха нет. Han Solo пишет: цитатаДумаю, что в античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. Арбалет - штука с весьма низкой скорострельностью и заточен он для поражения противника в тяжелых доспехах, коих в Древнем Мире не было. Зато арбалетчика не нужно учить с детства, как лучника. А по скорострельности арбалет не уступал всяким мушкетам и как бы даже не превосходил их. Тем более, если это многозарядные арбалеты, как в Китае.
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаДумаю, что в античных условиях он вряд ли будет сильно полезен. Арбалет - штука с весьма низкой скорострельностью и заточен он для поражения противника в тяжелых доспехах, коих в Древнем Мире не было. Да, но арбалет получил широкое распространение и вытеснил лук вовсе не поэтому. Лучника - хорошего лучника - долго учить надо. Стрельбе из арбалета можно быстро научить только поставленного в строй новобранца. Классический пример - битва при Азенкуре. Английский пехотный длинный тисовый лук бил тяжеловооруженную французскую конницу лучше всяких арбалетов, но, просю пардону, у Генриха были обученные английские йомены, умеющие обращаться с таким луком чуть ли не с детства. А вот выбили бы их тогда французы, и не было бы у англичан таких прекрасных стрелков еще лет пять-десять, пока новые бы в строй не вошли.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаА вот выбили бы их тогда французы, и не было бы у англичан таких прекрасных стрелков еще лет пять-десять, пока новые бы в строй не вошли. Совершенно верно
Han Solo: Сталкер пишет: цитатавовсе не поэтому Именно что поэтому. По бегущей пехоте неприятеля в Древнем Мире арбалетчики выпустят один залп, а лучники (даже средне подготовленные) четыре-пять. Причем нанесеннный ущерб за один залп сильно розниться не будет. Просто слабость доспехов в античную эпоху не требовала от лучников какого-то сверхвысокого профессионализма (в отличие от Средневековья)
Сталкер: Ага! Тут еще нужно обязательно добавить, что йомены были хитрованы еще те! Поставили засеку перед собой и баловались словно в тире, но били в основном в щадящем режиме, в большей мере в лошадей. Ведь вот в чем секрет: главное оружие йомена отнюдь не лук, а колотушка. Потому как "лягушатника" перед засекой лошадушка с себя скинет, то с ним следует обойтись бережно: взять в рученьки колотушечку да тяпнуть аккуратненько по головушке - и в обоз - если одежды на нем богатые, а если старая ржавая кольчужка, так ножичком, вынутым из голенища по горлу - чик, и вся недолга! Тут подход нужен - ведь по здравому размышлению: зачем богатого рыцаря гробить, коли за него можно офигенный выкуп получить?
thrary: Динлин пишет: цитатаСоздайте отдельную тему. Мои условия именно таковы - сталь есть, но пороха нет. Поменяйте названия топика - т.к. получается средневековая армия
Динлин: Han Solo пишет: цитатаПросто слабость доспехов в античную эпоху не требовала от лучников какого-то сверхвысокого профессионализма (в отличие от Средневековья) ОК. С какого возраста нужно готовить этих "несверхвысоких профессионалов" ? Англичане готовили с семи и продолжалось это лет десять. При том, что по сравнению со скифами/монголами англичане и рядом не стояли.
Динлин: thrary пишет: цитатаПоменяйте названия топика - т.к. получается средневековая армия Почему ? Разве в Риме стали не было ?
Han Solo: Динлин пишет: цитатаС какого возраста нужно готовить этих "несверхвысоких профессионалов" ? Чтобы научиться стрелять по лощади, хватит и года-двух. А большее в ТЕХ условиях и не требуется
Динлин: Дождёмся Радуги, он у нас по лукам большой специалист
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЧтобы научиться стрелять по лощади, хватит и года-двух. А большее в ТЕХ условиях и не требуется А где в строю римских легионеров лошадь спряталась ?
Сталкер: Хорошо, согласен. Для античного времени - все так. Ситуация меняется, когда появляется чешуйчатый доспех и цельностальная кираса. Ведь именно тогда арбалет начинает вытеснять лук. Но начнем даже с более раннего времени - поздней античности. Весь вопрос в том, что если противники у тебя будут уже парфянские или персидские катафракты, небольшое количество лучников средней руки меня бы уже не устроило. Я бы на месте прогрессора, командующего вот такой идеальной армией (с учетом изначальных ограничений безусловно) сделал бы две вещи, одну РИ, другую АИ: против такого противника я бы начал использовать византийский опыт использования собственных катафрактов в качестве драгунских войск, а во-вторых, вооружил бы их арбалетами, и создал бы пехотные подразделения арбалетчиков. Арбалет превосходит средний пехотный лук по пробивной силе. Он не требует длительного обучения. Для повышения темпа стрельбы можно поставить вторым номером любого тыловика, маркитанта, временно отмобилизованного на земляные работы местного крестьянина и пр. с "козьей ножкой", обучить которого можно прямо перед битвой за несколько минут.
Han Solo: Динлин пишет: цитаталошадь Имелась в виду, разумеется, площадь
Читатель: Какие арбалеты? Какие лучники? Зачем все это, если у римского легионера есть пилум?
Сталкер: Читатель пишет: цитатаЗачем все это, если у римского легионера есть пилум? Пилум - клевая штука. И на сколько метров его гастат забросит? И сколько он их сможет бросить до момента боевого соприкосновения врага с первой линией гастатов со скутумами и длинными копьями?
Han Solo: Читатель пишет: цитатаЗачем все это, если у римского легионера есть пилум? Все это тем не менее было. Велиты, в основном, были вооружены луками
Andr: На мой взгляд идеальная армия древности. За онову взять когорту легиона (6 центурий по 80 человек) тяжолой пехоты ,триарии эпохи республики (большой овальный щит(скутум) длинное копье(гаста)). плюс манипула (120 человек) лучников(арбалетчиков). Легион 10 когорт (600 человек) дбавить когорту тяжолой кавалерии (16 турм по 32 человека) и 3 когорты конных лучников. Еще примерно по когорте сеперов (строят мосты, обслуживают метательные машины) и разветки (римляне на разветку часто забивали за что и поплатились, половина смых громких поражений была связана с недостатком разведданных). Получается примерно 9000 человек, для большей универсальности 4 когорты лучше сделать средней пехотой (мечники в кольчугах и круглым щитом).
OlegM: Сталкер пишет:цитатаКлассический пример - битва при Азенкуре. Английский пехотный длинный тисовый лук бил тяжеловооруженную французскую конницу лучше всяких арбалетов ЕМНИП практически единичный случай... Ответ на вопрос об идеальной армии древности простой - дисциплина, выучка, устав. Именно этого жревним резко нехватало и именно это основное оличие римской армии от других. Что касается вооружения то его навыдумывали столько. Если брать допороховое то это круче всех конечно тяжелая рыцарская конница...
Han Solo: OlegM пишет: цитатато это круче всех конечно тяжелая рыцарская конница... В принципе да, это конечно вундервафля по тем временам, но уж больно неуправляемая А с другой стороны, монгольская кавалерия тоже с полным основанием может считаться таковой...
Пух: Хочется внести несколько важных уточнений. 1. Идеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна 1.1 Ресурсам государства и народа. 1.2 Условиям ТВД. 1.3 Противнику. Поэтому попытка сконструировать "идеальную" армию Древности, не задавая граничных условий, смешна. Все равно что требование написать "идеальную" программу, не задавая языка и цели. 2. Древность - понятие слишком масштабное. Надо обозначить эпоху и регион. Ведь мы видим несколько технологических и управленческих инноваций, которые медленно вызревали и укоренялись. Альтисторик не должен допускать грубых анахронизмов! 3. Такой "девайс", как арбалет, состоял на вооружении античных армий с сер. IV в. до н.э., в том числе и у римлян. Назывался он гастрафет ("брюшной лук"). Почему-то арбалет в древности связывают исключительно с Китаем. Это ошибка. Античные метательные орудия вообще были совершеннее средневековых, поскольку использовали не тенсионный, а торсионный принцип. 4. Почему гастрафет не сыграл выдающейся роли? Потому что у него была высокая стоимость и узкое поле оперативного применения. Античность - эпоха массовых армий, и даже гарантированное поражение одиночной цели почти ничего не давало. Не было такой приоритетной цели, как латный всадник, рыцарь. Град метательных снарядов, стрел, дротиков - вот что было нужно против глубокого строя. 5. Арбалет не "вытеснял" лук, поскольку у них разное оперативное применение. Он его дополнял. Лук - штука тоже непростая. Он очень чувствителен к качеству древесины, клея, жил. То же и со стрелами. А подготовка хорошего лучника очень продолжительна - это общеизвестно. Кстати, самураи ставили стрельбу из лука на первое место со сложности, выше владения мечем. 6. Слоны оказались в конечном итоге негодным родом войск. Очень дорогие, склонные к панике, слоны держались скорее не из-за эффективности (хотя таковая и возможна - против слабо обученных или незнакомых со слонами войск), а из-за престижа. 7. Чешуйчатые доспехи применяли еще ассирийцы. Были и сплошные кирасы - у греков, правда, медные, потом бронзовые. Повторю, что армии античности - массовые, и это как раз естественно. Поэтому не было смысла перегружать воина доспехом. Слишком дорого и непродуктивно. Предпочитали усиленный щит, вроде римского скутума - им можно не только обороняться, но и бить. Доспехи должны были сохранять подвижность. Поэтому римский стальной доспех - лорика сегментата - не был цельным, а части скреплялись ремнями довольно свободно. Ну, пока все.
Malcolm: Не понимаю о чем спор то собственно. Лучшая армия античности этот римская армия ранней империи. Если уж ее делать идеальной, то надо просто усилить конницу. И все тут.
Игорь: Malcolm пишет: цитатаЛучшая армия античности этот римская армия ранней империи. Если уж ее делать идеальной, то надо просто усилить конницу. А македонская армия к примеру Вас чем не устраивает. Между римской армией времен ранней империи и армией Александра вторая явно посильнее.
Скальд: Игорь пишет: цитата македонская армия к примеру Вас чем не устраивает. Между римской армией времен ранней империи и армией Александра вторая явно посильнее. Согласен. Только следует довать что армия Филиппа-Александра превосходит и позднюю империю
Cathartes: OlegM пишет: цитатаЕМНИП практически единичный случай... Имхо, слухи о героисських английских лучниках все же сильно преувеличены. Англичанами. Поражения французов в Столетней войне - это, прежде всего, не заслуга всяких робингудов (при всем уважении), а просчеты французских военачальников. Невольно напрашивается такое сравнение (хотя не слишком удачное): когда чеченцы жгли в Грозном федеральные танки из гранатометов, никто ж не восхищался: ах, какие крутые парни! ах, как они классно стреляют из гранатометов!... Ругали тех, кто ввел в город танки. Когда французские рыцари сначала топчут своих стрелков, потом шумною толпою бросаются на холм, прикрытый (!) пешими английскими рыцарями - это, гм, как называется? Если бы английские лучники действительно были такими, как их привыкли себе представлять, англичане в Войне Алой и Белой Розы истребили бы друг друга под корень. Ведь лучники там воевали на обеих сторонах. За оффтоп нижайший пардон...
Динлин: Пух пишет: цитата3. Такой "девайс", как арбалет, состоял на вооружении античных армий с сер. IV в. до н.э., в том числе и у римлян. Назывался он гастрафет ("брюшной лук"). гастрафет это ДЕРЕВО и путать его с арбалетом не стоит. Пух пишет: цитата1. Идеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна 1.1 Ресурсам государства и народа. 1.2 Условиям ТВД. 1.3 Противнику. Поэтому попытка сконструировать "идеальную" армию Древности, не задавая граничных условий, смешна. ОК. Условия - война Рима, Китая, Парфии и Индии Побеждает сильнейший, т.е. тот, кто создаст идеальную армию
Malcolm: Игорь пишет: цитатаМежду римской армией времен ранней империи и армией Александра вторая явно посильнее. Между римлянами и македонцами было два сражения. Оба македонская армия проиграла. Вопросы есть? Фаланга против легиона работала только на ровной местности, а конница македонцев при Киноскенфалах ничего толком и не сделала, хотя в атаки ее водил лично Филипп №5. Да и древние авторы при сравнении полагали римлян лучше.
Malcolm: Динлин пишет: цитатагастрафет это ДЕРЕВО и путать его с арбалетом не стоит. Вообще то лук гастрафета длался из стали или из рога. Так что вполне нормальный арбалет. Другое дело что он был то особо не нужен.
Читатель: Динлин пишет: цитатавойна Рима, Китая, Парфии и Индии Китайские источники о римлянах (из "Истории династии Хань") "Царство Da Qin 大秦 (Римская империя) Царство Da Qin (Римская империя) также именуется Lijian. Так как оно находится к западу от моря, его также называют Царство Haixi (Египет, буквально "к западу от моря"). Его территория простирается на несколько тысяч ли. В нем насчитывается свыше четырехсот городов со стенами. Имеется также несколько десятков маленьких вассальных царств. Стены городов сделаны из камня. Столица (Рим) имеет радиус больше сотни ли(41.6 km). 36 начальников должны регулярно встречаться, чтобы обсуждать государственные вопросы (это про римский Сенат, видимо). Их цари не постоянные. Они выбирают и назначают самого достойного человека. (в принципе конституционное устройство принципата описано верно) Люди этой страны имеют высокий рост и отличаются честностью. Они напоминают людей Срединного Государства (Китая то есть) и поэтому их царство называется Da Qin [буквально ‘Великий Китай’] (привет Фоменко! ) Царь этого государства давно хотел отправить послов к Хань, но государство Anxi (Парфия), желая контролировать торговлю многоцветными китайскими шелками, блокировал дорогу чтобы не допустить [римлян] [в Китай]. В девятом году yanxi [166 г.н.э.], во время правления императора Huan, царь Da Qin (Римской империи), Andun (Марк Аврелий Антоний), послал послов через Rinan (китайский гарнизон в центральной части побережья Вьетнама), с дарами слоновьей кости, рогов носорога и черепашьих панцирей. Это была первая встреча с ними". Китайские источники об Индии Царство Tianzhu (Северо-западная Индия) Царство Tianzhu также называется Juandu (Индия). Оно в нескольких тысячах ли к югохападу от Yuezhi (Кушанское царство). Их образ жизни похож на Юэчжи(Кушаны), но страна равнинная, климат влажный и жаркий. Это царство находится на берегу великой реки[Инд]. В сражении люди этого государства воюют на слонах. Они слабее чем Юэчжи. Они следуют учению Буддийского Пути, не убивать и не воевать."
Magnum: Пух пишет: цитатаИдеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна И здесь можно поставить большую и жирную . цитата6. Слоны оказались в конечном итоге негодным родом войск Добавлю - здесь еще климат сыграл свою роль. В Индии и Индокитае слоны успешно воевали до 19 века, а единичные случаи зафиксированы даже в ХХ. Динлин пишет: цитатаУсловия - война Рима, Китая, Парфии и Индии Побеждает сильнейший, т.е. тот, кто создаст идеальную армию Победит авторский произвол!
Malcolm: Magnum пишет: цитатаВ Индии и Индокитае слоны успешно воевали до 19 века, а единичные случаи зафиксированы даже в ХХ. В основном как транспортное средство.
Читатель: Magnum пишет: цитатаПобедит авторский произвол! Предлагаю несколько более реальный сценарий - Рим и Китай с двух сторон ударили по Парфии и наголову ее разгромили. Около 100 года нашей эры, армии победителей столкнулись, ну скажем, на берегах Аму-Дарьи....
Magnum: Malcolm пишет: цитатаВ основном как транспортное средство. В том числе как транспортное средство для стрелков из различных видов метательного оружия.
Magnum: Читатель пишет: цитатаРим и Китай с двух сторон ударили по Парфии и наголову ее разгромили. Это и есть авторский произвол! На самом деле победят римляне. В Парфии они проведут тотальную романизацию. Поставят на каждом углу Колониа Августа, Колониа Агриппина и Колониа Коммодиана; в Индии они установят режим Римского Раджа; а в Китае присвоят небесный мандат и провозгласят очередную трехсотлетнюю династию.
Читатель: Magnum пишет: цитатав Китае присвоят небесный мандат и провозгласят очередную трехсотлетнюю династию. И назовут ее 大秦!
thrary: Читатель пишет: цитатаИ назовут ее 大秦! власть закона? или чего там понаписано?