Форум
Великая Канария
Демонолог: В самые мрачные годы гражданских войн Гораций призывал лучших из римлян переселиться на «острова блаженных», забыть Рим как кошмарный сон и начать всё сначала (эпод 16-й). Допустим, что его слова не остались сотрясением воздуха... ... В 72 г. до н. э. после разгрома серторианцев некоторые из непримиримых бунтовщиков бежали в Мавританию. В реале они сгинули без следа («погибли от копий мавританцев», пишет Плутарх), а в нашей АИ, допустим, решили поселиться на необитаемых в ту пору «островах блаженных». Несколько десятков римских солдат с семьями обосновались на о-ве Канария, где долгое время их никто не тревожил. Колонисты благополучно занимались земледелием, поддерживали весьма эпизодические контакты с Мавританией и понемногу умножались в числе. В 45 г. к ним присоединилась вторая группа изгнанников – то были противники Цезаря, бежавшие из Испании после битвы при Мунде. При Августе установились постоянные связи Канарии с Римом. Она получила официальный статус колонии (Colonia Augusta Canaria), но фактически римские власти не вмешивались в жизнь этого отдалённого полиса. В эпоху империи население островов значительно выросло - как естественным путём, так и за счёт иммигрантов, привлечённых плодородием и обилием свободной земли. Появились поселения на других островах архипелага – Юнонии, Омбрии, Капрарии и Нингуарии. Началась торговля с испанскими и африканскими провинциями Рима. Первоначально с островов вывозились местные редкие продукты, такие как драконово дерево, но вскоре канарцы построили собственный торговый флот и начали плавать к берегам Центральной Африки, где добывали слоновую кость. Кризис III века не затронул островов (ибо испанские и африканские провинции от него тоже не пострадали), их население продолжало расти, а сеть торговых факторий дотянулись до Гвинейского залива и устья Конго. При Диоклетиане была образована провинция «Западные острова» в составе диоцеза Испания префектуры Галлия. В IV в. большинство канарцев приняло христианство. В V в. островов не коснулись варварские нашествия, но крах Западной империи привёл к упадку их внешней торговли. Африканские фактории были заброшены, Канария оказалась изолированной и вернулась к чисто земледельческому образ жизни. Всё же канарцы сохранили кое-какой военный флот, защищавший их от вандальских пиратов. После завоеваний Юстиниана связи островов с империей возобновились, но уже не достигли прежнего уровня. В VII-VIII вв. канарский флот успешно отбил нападения арабов, и архипелаг сохранил свою независимость. Эпоха расцвета арабского Магриба и Андалуса оказалась наиболее блестящей и для Канар. Опытные торговцы и мореплаватели, островитяне быстро захватили в свои руки транзитную торговлю между арабским Западом и Центральной Африкой. Вновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. Существовали, правда, и караванные маршруты через Сахару, но они намного уступали в своём значении морскому пути. Наёмные войска (в основном из испанских и португальских христиан) покоряли для Канарской республики всё новые и новые земли. В XIV-XV вв. канарцы перешагнули в Индийский океан и завязали сношения с Индией. Ко времени завершения Реконкисты островитяне переориентировались на союз с Кастилией и Португалией. Они фактически полностью контролировали торговлю и финансы этих королевств. Поэтому генуэзцам, которые стремились найти третий путь в Индию, незанятый их венецианскими и канарскими конкурентами, осталось искать поддержки лишь у христианнейшего короля Франции. В 1492 г. Христофор Колумб вышел на поиски западного пути в Индию из гавани Ла-Рошели...
Han Solo: А их викинги не завоюют?
Демонолог: Отобьются как-нибудь... А если и завоюют - будет вместо республики королевство, вся разница.
Динлин: Чёрт, как интересно. Хотя и сомневаюсь я, что от арабов отобьются. Если уж более многочисленные обломки Рима не отбились... Но тут вот что интересно - Если морской путь из Европы в Гвинею существует уже в ... каком веке (8, 10, 12 - м ?), то и путь в Индию будет раньше открыт. Или же наоборот - если арабы их захватят - то значит, европейские корабли канарцы-мусульмане будут топить - и никаких тебе великих географ. открытий.
Tim: Демонолог пишет: цитатаВ V в. островов не коснулись варварские нашествия, ИМХО авторский произвол. Вандалы туда должны бы были сплавать - в РИ они на всех островах Восточного Средиземноморья отметились. А, это я просто не дочитал, отбились, значит. Ну, не знаю, а почему канарцы оказались более боевитыми, чем остальные жители империи? (Собственно, обсуждали уже когда-то применительно к Британским альтернативам.) ИМХО оно и на Канарах бы выглядело так: набеги вандалов - необходимость защищаться - наём федератов - в итоге или бунт федератов (см. Одоакр, Вортигерн-Хенгист-Хорса), или победа варваров (см. Аларих, Хлодвиг), но в конце - неизбежное варварское королевство.
Tim: Демонолог пишет: цитатаВновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. Демонолог пишет: цитатаВ XIV-XV вв. канарцы перешагнули в Индийский океан и завязали сношения с Индией. Ко времени завершения Реконкисты островитяне переориентировались на союз с Кастилией и Португалией. Может кончиться 1) огромным усилением Португалии и Испании по сравнению с РИ где-то с начала 14 века, 2) более ранним завершением Реконкисты - ну, скажем, к 1340-м годам, 3) Кастилия и Португалия и в РИ активно участвовали в Столетней войне, а тут они могут и вовсе начать претендовать на территориальные приращения во Франции или на французскую корону. А английский флот можно ждать на Канарах где-то с 1350-х.
Tim: Вообще очень интересно, но я где-то очень похожий сценарий в англоязычном И-нете встречал, кажется.
RAZNIJ: Америку пораньше бы открыли
Демонолог: Tim пишет: цитатаочень похожий сценарий в англоязычном И-нете http://www.habazaleidhabramez.homestead.com/fiintro.html Динлин пишет: цитатаХотя и сомневаюсь я, что от арабов отобьются. Это как раз не проблема. Западные арабы не имели опыта океанских плаваний. За всю свою историю так и не удосужились освоить морской путь в Ц. Африку, а таскались по чудовищным дорогам через Сахару. Tim пишет: цитатаИМХО оно и на Канарах бы выглядело так: набеги вандалов - необходимость защищаться - наём федератов - в итоге или бунт федератов (см. Одоакр, Вортигерн-Хенгист-Хорса), или победа варваров (см. Аларих, Хлодвиг), но в конце - неизбежное варварское королевство. Это вполне возможно. Однако, во-первых, острова уж очень на отшибе, во-вторых, у вандалов, как и у арабов, нет опыта плаваний в открытом океане, а в-третьих - если бы вандалы их и захватили, после падения Гелимера всё вернулось бы на круги своя.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаЗападные арабы не имели опыта океанских плаваний. За всю свою историю так и не удосужились освоить морской путь в Ц. Африку, а таскались по чудовищным дорогам через Сахару. Вот как раз у канарцев бы и научились Tim пишет: цитата1) огромным усилением Португалии и Испании по сравнению с РИ где-то с начала 14 века, Почему ?
Tim: Динлин пишет: цитатаПочему ? По аналогии с РИ - концом 15 - началом 16 века, началом колониальной экспансии этих двух стран. Через них пройдут новые торговые пути, вырастут флоты и города, доходы возрастут... Ну, может, с "огромным" я дал маху, ну пусть тогда будет "значительное".
Демонолог: Tim пишет: цитатаКастилия и Португалия и в РИ активно участвовали в Столетней войне, а тут они могут и вовсе начать претендовать на территориальные приращения во Франции или на французскую корону. Скорее уж по инерции Реконкисты двинутся дальше в Магриб, с прицелом на Египет и Палестину. А что поделывает Арагон?
Динлин: Tim пишет: цитатаПо аналогии с РИ - концом 15 - началом 16 века, началом колониальной экспансии этих двух стран. Через них пройдут новые торговые пути, вырастут флоты и города, доходы возрастут... Почему через них ? Если главными мореходами этого мира будут канарцы, то они повезут азиатские специи не в дикую Португалию, а во Францию - Италию - Южную Германию. Через Гиблартар и Марсель. Морской-то путь дешевле сухопутного.
Tim: Демонолог пишет: цитатаА что поделывает Арагон? Гм. Рубится в морских войнах с Канарами, а-ля Венеция-Генуя?
Tim: Динлин пишет: цитатаПочему через них ? Если главными мореходами этого мира будут канарцы, то они повезут азиатские специи не в дикую Португалию, а во Францию - Италию - Южную Германию. Через Гиблартар и Марсель. Морской-то путь дешевле сухопутного. Ну или так. Я рассуждал примерно так: 1. Канары - маленькие и, в конечном счёте, слабые по сравнению с большими христианскими королевствами, 2. У ближайших королевств, через которые проходят канарские торговые пути, будет большое желание как минимум переключить драгоценные товаропотоки только на свои порты (типа, Кастилия закрывает для Канарских судов Гибралтар (ну, понятно, ПЫТАЕТСЯ закрыть)) и получать с них пошлины и проч. доходы, как максимум - вообще подчинить в той или другой форме Канары, чтобы завладеть всем золотом, 3. Канары, это понимая, и не желая воевать против своих же потенциальных торговых партнеров, или всё время ждать отовсюду флота с завоевателями, сами выбирают себе на континенте союзников, с которыми делятся доходами и вообще образуют симбиоз (там много чего можно взаимовыгодного сделать - например, у Канар банально не хватает населения для экспансии). Сценарию Демонолога это вроде не противоречит...
Демонолог: Tim пишет: цитатаСценарию Демонолога это вроде не противоречит... Я как раз имел в виду эти самые соображения.
Демонолог: Динлин пишет: цитатаЧерез Гиблартар и Марсель Западное Средиземноморье контролируют Арагон и Генуя. С которыми канарцам неизбежно придётся столкнуться, в союзе с Кастилией и с малопредсказуемым результатом.
Динлин: Закрыть Гиблартар они, конечно, могут, но тогда канацы поведут товары через порты Ла-Манша и устья Рейна. И потом - вряд ли остальная Европа(та же Фрация-Англия) будет спокойно смотреть, как испанцы (или скорее Кастилия какая-нибудь - ведь всё начнётся раньше, чем в реале) подминают под себя торговлю с Востоком. Вообще, тут важно определиться, в каком именно веке путь в Индию будет проложен. Уж больно соблазнительно бросить туда людские и материальные ресурсы, которые в реале бездарно были потрачены в Крестовых походах. Или без КП не обойтись, чтобы европецев на пряности подсадить ?
Tim: Демонолог пишет: цитатаА что поделывает Арагон? Канарские успехи могут Арагон стимулировать тоже на торговую экспансию на Запад, тогда в Африке и на островах (Азорских, Святой Елены, и др.) получится что-то вроде современной им ситуации в Эгеиде (чересполосица венецианских и генуэзских владений).
Han Solo: Динлин пишет: цитатаИ потом - вряд ли остальная Европа(та же Фрация-Англия) будет спокойно смотреть, как испанцы (или скорее Кастилия какая-нибудь - ведь всё начнётся раньше, чем в реале) В XIV-XV веках - однозначно придется спокойно смотреть. У Франции с Англией сначала Столетняя война, а затем заварушка с Бургундией и войны Роз соответственно.
georg: Демонолог пишет: цитатаВновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. "Около IV века по Р. Хр. в верховьях рек Сенегала и Нигера племена бамбара, сонинке и машике и др. основали государство Гана. Столица этого государства Кумби-Сале располагалась на территории современной Мавритании, более чем на 300 километров на север от города Бамако. В ходе раскопок было установлено, что город насчитывал не менее 30 тысяч жителей, имея несколько дворцов, мечетей и огромное количество богатых домов. Как явствует из древнеарабских хроник, современные археологические находки являются лишь слабым отражением былого величия древней столицы. Так, по сообщению арабского ученого ал-Бакри, в одном только городском квартале располагалось 12 мечетей и бесчисленное количество садов. В 8 километрах от Кумби-Сале лежал так называемый царский город ал-Габа, бывший резиденцией ганского властителя. Между двумя городами шел «канал» жилых кварталов, соединяющий оба города. Другим крупным городом государства был Гайарава, располагающийся в «18 днях пути» от столицы. Гайарава представлял собой центр золотодобычи страны, принося в царскую казну миллионы мискалей (1 мискаль = 3,125 граммам золота). Большую роль играл и торговый город Аудогаст, завоеванный Ганой в Х веке до Р. Хр. По своему политическому устройству Гана была монархией, где власть передавалась по женской линии. Богатство царя основывалось на взимании дани с вассальных племен, налогов с купцов и главное — с контроля золотоносных месторождений. На протяжении ряда веков в Гане господствовали языческие религии и культы, пока в Х—XI веках в страну не начал проникать ислам. В это же время правители Ганы вынуждены были вступить в борьбу с агрессивным Альморавидским государством (территория современного Марокко). В 1054 году Альморавиды захватывают Аудогаст, а в 1076 сжигают и саму столицу Ганы." 1)Гана несомненно станет главным торговым партнером Канар. Канарские фактории уже в эпоху Юстиниана появятся на берегах гвинейского залива. Так что когда арабы перережут пути на Восток, полюбому у Канарцев возникнет рано или поздно мысль поискать путь вокруг Африки. 2) Канарцы неизбежно займутся проповедью христианства в Гане, и скорее всего за несколько столетий добъются успеха (интересно как будет выглядеть черная церковь). В XI веке коалиция Канар, Кастилии и Ганы выносит Альморавидов. Альфонсо VI берет Севилью, и вскоре Ренконкиста завершена. Воинственные испанские идальго нанимаются к канарцам. А Португалия тогда вообще может так и остаться графством в Кастилии. 3) Как хотите, но канарцы Америку откроют. Полюбому какой-нибудь их корабль, плывущий на Острова Зеленого Мыса, отнесет штормом к берегам Бразилии, как в реале португальцев.
thrary: вы меня простите, но просто физически канарцы ничего вышеописанного не сделают. Слишком их мало. Слишком малы острова. Рай, конечно,.. Но не более того. И почему-то как база ни кем не использовался. Не удивляет?
georg: thrary пишет: цитатавы меня простите, но просто физически канарцы ничего вышеописанного не сделают. Слишком их мало. Слишком малы острова. А сколько было поначалу венецианцев? И как велики были их земли на лагунах? Да и генуэзская ривьера по площади не больше Канар.
Демонолог: thrary пишет: цитатаИ почему-то как база ни кем не использовался. Большая советская энциклопедия пишет: цитатаК. о.- важная транзитная база в Атлантич. ок.
thrary: georg пишет: цитатаА сколько было поначалу венецианцев? И как велики были их земли на лагунах? Да и генуэзская ривьера по площади не больше Канар. А посмотрите на первоначальную площадь города. И что вы этим сказали? Вы понимаете сколько плыть с канар до материка. И главное до какого? Что они будут делать к примеру в Африке? Там до века 19-го ничего кроме торговых факторий не было! Там нет ресурсов. Там не из чего строить корабли. Там не кого садить на эти корабли.
thrary: Демонолог пишет: цитатаБольшая советская энциклопедия пишет: цитата К. о.- важная транзитная база в Атлантич. ок. Это сейчас с ДВЗ и турбинами. А нас интересует средневековье и темные века.
Демонолог: Для Георга: Древняя Гана (по территории примерно соответствует совр. Буркина-Фасо и Мали) лежала на транссахарском маршруте, к северу от главной золотоносной зоны. Партнёром же Канар будет государство на пути от этой зоны к морю, где-то на территории современной (а не древней!!) Ганы, Того и Бенина. Что-то вроде позднейшей Дагомеи. Христианство - да (см. королевство Конго при португальцах). Против Альморавидов оно воевать, естественно, не сможет, да и канарцам выгодно поддерживать мирные отношения с любым сильным соседом.
Демонолог: thrary пишет: цитатаЭто сейчас с ДВЗ и турбинами. Почему же, это начиная с испанской колонизации Нового Света. thrary пишет: цитатаТам нет ресурсов. Там не из чего строить корабли. Там не кого садить на эти корабли. Про ресурсы и торговые фактории я писал, читайте начальное сообщение. Леса там есть. Что касается численности населения, к моменту испанского завоевания на о-вах жило около 20 тыс. полудиких гуанчей (БСЭ). Для городской цивилизации с развитой агрикультурой поднимаем цифру раз в пять-шесть (это ещё скромно) и получаем население, соответствующее вполне приличному европейскому городу-государству той эпохи.
georg: Демонолог пишет: цитатаДревняя Гана (по территории примерно соответствует совр. Буркина-Фасо и Мали) лежала на транссахарском маршруте, к северу от главной золотоносной зоны. До вторжения Альморавидов Гана контролировала территорию нынешней Мавритании с побережьем. В северной части Мавритании располагался город Аудогаст, принадлежавший Гане. Когда Альморавиды взяли его, первоначально они сделали его своей столицей, впоследствии переехали в Марракеш. Так что общаться с Канарами они будут очень тесно, и воевать с Альморавидами будут (те сами напали). Демонолог пишет: цитатаПартнёром же Канар будет государство на пути от этой зоны к морю, где-то на территории современной (а не древней!!) Ганы, Того и Бенина. Что-то вроде позднейшей Дагомеи. В Дагомее государство возникло гораздо позднее расцвета Ганы.
Радуга: Демонолог пишет: цитата Что-то вроде позднейшей Дагомеи. Христианство - да Не надо христианство в Дагомею. Боеспособность в аут улетит мгновеннно.
thrary: Демонолог пишет: цитатаПро ресурсы и торговые фактории я писал, читайте начальное сообщение. Леса там есть. Что касается численности населения, к моменту испанского завоевания на о-вах жило около 20 тыс. полудиких гуанчей (БСЭ). Для городской цивилизации с развитой агрикультурой поднимаем цифру раз в пять-шесть (это ещё скромно) и получаем население, соответствующее вполне приличному европейскому городу-государству той эпохи. Какие простите города гос-ва в средние века? Или мы остаемся в античности? Очень мило. Царь - просто Царь! Как управлять завоеваным будем или жить на транзите овец с западной сахары в исландию?
georg: georg пишет: цитатаПротив Альморавидов оно воевать, естественно, не сможет, да и канарцам выгодно поддерживать мирные отношения с любым сильным соседом. С такими отморозками как Альморавиды, которые практически уничтожили городскую и земледельческую цивилизацию Магриба и бедуинизировали страну, талассократии, имеющей торговые интересы в Гибралтарском проливе, воевать придется.
Демонолог: georg пишет: цитатаВ Дагомее государство возникло гораздо позднее расцвета Ганы. А тут возникнет раньше, именно из-за торговых связей с Канарами. А Гана будет прозябать без денег, т. к. мало какой купец поедет через Сахару при наличии морского пути.
thrary: Эти блин 20 т. полудиких гуанчей вполне себе занимались сельским хозвом и скотоводством. Так что скакать населению в 5-6 раз не из-за чего.
georg: thrary пишет: цитатаКак управлять завоеваным будем или жить на транзите овец с западной сахары в исландию? Золото, слоновая кость и т. д. из Ганы в Средиземноморье.
georg: Демонолог пишет: цитатаА Гана будет прозябать без денег, т. к. мало какой купец поедет через Сахару при наличии морского пути. Был у Ганы морской путь. Она контролировала Сенегал и Побережье нынешней Мавритании.
thrary: georg пишет: цитатаЗолото, слоновая кость и т. д. из Ганы в Средиземноморье. В средиземноморье они и вполне через арабов попасть могут. Северная европа + Франция еще куда ни шло. А в Средиземноморье все забито.
georg: Демонолог пишет: цитатаА Гана будет прозябать без денег Она сама золото добывает.
Демонолог: thrary пишет: цитатаКакие простите города гос-ва в средние века? История Италии и Германии в средние века вам знакома? thrary пишет: цитатаКак управлять завоеваным будем или жить на транзите овец с западной сахары в исландию? Не овец, а золота, слоновой кости и рабов. И не из Зап. Сахары, а с Золотого Берега. И не в Исландию, а в Испанию. Ещё раз настоятельно рекомендую перечитать начальную запись в теме. thrary пишет: цитатаЭти блин 20 т. полудиких гуанчей вполне себе занимались сельским хозвом и скотоводством. Наверняка ведь мотыгой землю ковыряли (хотя надо уточнить). А тут у нас развитая агрикультура с античного времени.
georg: Радуга пишет: цитатаНе надо христианство в Дагомею. Боеспособность в аут улетит мгновеннно. Уж у этих то не улетит. Ни у одного народа на подьеме христианство боеспособности не отобрало. Яркий пример - готы. Да и христианство, я думаю, там приобретет местный колорит. Типа того африканского христианства, что описано у Смельдига в Лорде-Адмирале.
thrary: Демонолог пишет: цитатаНаверняка ведь мотыгой землю ковыряли (хотя надо уточнить). А тут у нас развитая агрикультура с античного времени. Вы что-то путаете про развитую античную агрокультуру... Сильный скачек в агропромышленности пришелся на средние века времен возрождения и реформации. Кроме этого ковыряние мотыгой автоматически не означает низких урожаев. А в условиях островов есть сомнения в возможности содержания волов, а коней тем более.