Форум
Великая Канария
Демонолог: В самые мрачные годы гражданских войн Гораций призывал лучших из римлян переселиться на «острова блаженных», забыть Рим как кошмарный сон и начать всё сначала (эпод 16-й). Допустим, что его слова не остались сотрясением воздуха... ... В 72 г. до н. э. после разгрома серторианцев некоторые из непримиримых бунтовщиков бежали в Мавританию. В реале они сгинули без следа («погибли от копий мавританцев», пишет Плутарх), а в нашей АИ, допустим, решили поселиться на необитаемых в ту пору «островах блаженных». Несколько десятков римских солдат с семьями обосновались на о-ве Канария, где долгое время их никто не тревожил. Колонисты благополучно занимались земледелием, поддерживали весьма эпизодические контакты с Мавританией и понемногу умножались в числе. В 45 г. к ним присоединилась вторая группа изгнанников – то были противники Цезаря, бежавшие из Испании после битвы при Мунде. При Августе установились постоянные связи Канарии с Римом. Она получила официальный статус колонии (Colonia Augusta Canaria), но фактически римские власти не вмешивались в жизнь этого отдалённого полиса. В эпоху империи население островов значительно выросло - как естественным путём, так и за счёт иммигрантов, привлечённых плодородием и обилием свободной земли. Появились поселения на других островах архипелага – Юнонии, Омбрии, Капрарии и Нингуарии. Началась торговля с испанскими и африканскими провинциями Рима. Первоначально с островов вывозились местные редкие продукты, такие как драконово дерево, но вскоре канарцы построили собственный торговый флот и начали плавать к берегам Центральной Африки, где добывали слоновую кость. Кризис III века не затронул островов (ибо испанские и африканские провинции от него тоже не пострадали), их население продолжало расти, а сеть торговых факторий дотянулись до Гвинейского залива и устья Конго. При Диоклетиане была образована провинция «Западные острова» в составе диоцеза Испания префектуры Галлия. В IV в. большинство канарцев приняло христианство. В V в. островов не коснулись варварские нашествия, но крах Западной империи привёл к упадку их внешней торговли. Африканские фактории были заброшены, Канария оказалась изолированной и вернулась к чисто земледельческому образ жизни. Всё же канарцы сохранили кое-какой военный флот, защищавший их от вандальских пиратов. После завоеваний Юстиниана связи островов с империей возобновились, но уже не достигли прежнего уровня. В VII-VIII вв. канарский флот успешно отбил нападения арабов, и архипелаг сохранил свою независимость. Эпоха расцвета арабского Магриба и Андалуса оказалась наиболее блестящей и для Канар. Опытные торговцы и мореплаватели, островитяне быстро захватили в свои руки транзитную торговлю между арабским Западом и Центральной Африкой. Вновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. Существовали, правда, и караванные маршруты через Сахару, но они намного уступали в своём значении морскому пути. Наёмные войска (в основном из испанских и португальских христиан) покоряли для Канарской республики всё новые и новые земли. В XIV-XV вв. канарцы перешагнули в Индийский океан и завязали сношения с Индией. Ко времени завершения Реконкисты островитяне переориентировались на союз с Кастилией и Португалией. Они фактически полностью контролировали торговлю и финансы этих королевств. Поэтому генуэзцам, которые стремились найти третий путь в Индию, незанятый их венецианскими и канарскими конкурентами, осталось искать поддержки лишь у христианнейшего короля Франции. В 1492 г. Христофор Колумб вышел на поиски западного пути в Индию из гавани Ла-Рошели...
thrary: Демонолог пишет: цитатаВисбю в 12-13 вв. контролировал значительную часть торговли в Балтийском море. Население было ок. 20 тыс. чел. Важный ганзейский город, соперник Любека, который в конце концов его и задавил. Достаточно? А теперь прошу хоть что-нибудь ответить на мои демографические выкладки. Какие выкладки? Кто-то сомневался что канары прокормят 100 т? Нет, никто не сомневался. Но кто-то сомневается, что отрезаные от остальной цивилизации (как пространством, так и варварами) 100 т чел смогут чего-то достичь, не имея особых ресурсов и самое главное забрав с собою язвы из-за которых и погиб город.
Демонолог: thrary пишет: цитатаотрезаные от остальной цивилизации (как пространством, так и варварами) 100 т чел смогут чего-то достичь, не имея особых ресурсов и самое главное забрав с собою язвы Это вы случайно не про Новую Англию в XVII веке? :)))
Демонолог: Если серьёзно, то опасность замыкания Канар в натуральном хозяйстве (подобно Исландии), конечно же, ЕСТЬ, и немалая. Однако же тут могут "помочь" арабы. От них необходимо сначала отбиться, а затем как-то взаимодействовать, что не даёт развиться изоляционизму.
thrary: Демонолог пишет: цитатаЕсли серьёзно, то опасность замыкания Канар в натуральном хозяйстве (подобно Исландии), конечно же, ЕСТЬ, и немалая. Однако же тут могут "помочь" арабы. От них необходимо сначала отбиться, а затем как-то взаимодействовать, что не даёт развиться изоляционизму. Если успеть замкнуться в нат хо-ве, то отбиваться от арабов не прийдется. Т.к. они скорее всего сами об островах не узнают. А вот если от туда будут приплывать кораблики со всякими разностями, то тогда все - жди десант.
georg: По поводу Ганы . О размерах государства дает кое-какие сведения известный арабский хронист Ал-Бекри. По его данным, река Сенегал служила границей между Ганой и ее западным соседом — царством Текрур. На юг Гана простиралась до окраин золотоносных земель Бамбука (но не включала эту богатую область); на востоке граница Ганы доходила до Нигера, а на севере — до берберского Аудагоста. В стране, кроме черных и берберов, жили их потомки от смешанных браков. На первоначальной территории Ганы существовали маленькие племенные государственные образования, в том числе основанные народом сараколе (сонинке) Абакуну и Вагаду; про них известно, что в Х в. они создали единое государство и его власть простиралась на Текрур и Аудагост. Таким образом, Гане принадлежал участок побережья от устья Сенегала на север до современной границы между Мавританией и Западной Сахарой. От моря Гану отрезали Альморавиды, захватившие Аудогост в XI веке. Южнее Сенегала располагалось солжившееся в X веке царство Текрур - вассал Ганы. Еще южнее, на гвинейском побережье в XI веке племена йоруба создают государство Ойо.
georg: thrary пишет: цитатаА вот если от туда будут приплывать кораблики со всякими разностями, то тогда все - жди десант. По сабжу они отбились. Но могут и харадж платить арабам, пока те сильны, не обеднеют. Арабы этим удовлетворятся вполне.
Демонолог: georg пишет: цитатаНо могут и харадж платить арабам Кстати да. Необходимость платить харадж очень поспособствует их обращению к торговле.
Демонолог: А пример вассального арабам христианского владения - графство Теодемира в Мурсии.
thrary: Демонолог пишет: цитатаКстати да. Необходимость платить харадж очень поспособствует их обращению к торговле. Обычно необходимость платить харадж приводила к обрезанию. Но это ведь канарцы, тчорт побьери.
georg: thrary пишет: цитатаОбычно необходимость платить харадж приводила к обрезанию По шариату либо неверный должен платить харадж и джизью (мусульмане только джизью), либо принимать ислам. Во всех своих войнах арабы предлагали врагу три варианта - принятие ислама, платеж дани, битва. Так что никто обращать в ислам канарцев не будет.
Демонолог: Я бы предложил следующую схему канаро-арабских отношений. До X века никто их особо не тревожит (у западных арабов и берберов нет флота, они погрязли в междоусобицах и т. п.). Вялотекущая торговля + нерегулярное пиратство. В 1-й половине X в. испанский халиф Абд-ар-Рахман отправляет на Канары экспедицию с целью искоренения пиратства и наложения дани. Вряд ли на острова будет назначен наместник с войсками, арабы ограничатся неравноправным договором с местным сенатом, который сохранит власть. Из-за этого никто в ислам не перейдёт, а после распада испанскго халифата арабское владычество вообще прекратится.
georg: А насколько они сильны в X веке? Есть ли фактории в Африке, как далеко на юг плавают? Торгуют ли с кем?
Демонолог: Скорее всего, слабы и не торгуют, т. к. нет богатых партнёров (в Испании расцвет начинается с Абд-ар-Рахмана, в Марокко бесконечные смуты). Подъём должен начаться именно после и в результате арабского завоевания. Население ок. 50 тыс., крестьяне, рыболовы и пираты, говорящие на почти не изменившейся античной латыни (аналогия с Исландией). Торговая экспансия пойдёт так. Сначала завяжут контакты с берберами Зап. Сахары - посредниками на сухопутном пути в Аудагост и Гану. Потом (к концу X века) доберутся до устья Сенегала и начнут торговать с Такруром и Ганой напрямую.
georg: Демонолог пишет: цитатаПотом (к концу X века) доберутся до устья Сенегала и начнут торговать с Такруром и Ганой напрямую. А к тому времени как раз оправятся города в Италии и Южной Франции.
georg: Кстати, им викинги ничего плохого в X веке не сделают? Опасный момент.
ымы: georg пишет: цитатаим викинги ничего плохого в X веке не сделают А может, наоборот, внесут свежую струю? Ну править будут, все равно потом смешаются. Зато и войска получше, и экспансия усилится?
Демонолог: Норманны могут совершить несколько случайных набегов, пограбить, но вряд ли закрепятся. Слишком уж далеко от их основных баз. Сколько-нибудь крупный флот не дойдёт точно, а с мелким канарцы справятся.
georg: ымы пишет: цитатаА может, наоборот, внесут свежую струю? Ну править будут, все равно потом смешаются. Зато и войска получше, и экспансия усилится? Да, они везде легко ассимилировались. И генетический материал ценный. С арабами только поссорятся.
thrary: georg пишет: цитатаПо шариату либо неверный должен платить харадж и джизью (мусульмане только джизью), либо принимать ислам. Во всех своих войнах арабы предлагали врагу три варианта - принятие ислама, платеж дани, битва. Так что никто обращать в ислам канарцев не будет. Только в том случае если они христиане или иудеи... Это раз. А два вопрос стоит как... Приплывают арабы, грят, вы это того харадж платить будете? Щаз, грят гордые канарцы и начинают вопить, что мол панимашь, нет аллаха кроме аллаха и муххамед пророк его!
Демонолог: thrary пишет: цитатаТолько в том случае если они христиане Как бывшие римские подданные они, разумеется, христиане. Исламизация даже Северной Африки с плотным арабским населением затянулась на века, Сицилия, бывшая около 300 лет под мусульманами, так и не стала исламской, а вы говорите, что канарцы перейдут в ислам при одном виде арабского флота. Хе-хе.
thrary: Демонолог пишет: цитатаа вы говорите, что канарцы перейдут в ислам при одном виде арабского флота. Хе-хе. При действительной необходимости платить налог за то что христиане перейдут.
Демонолог: Я вам контрпримеры привёл с Сицилией и Африкой. Можно вспомнить ещё про коптов, армян, ассирийцев и ещё кучу народа на Ближнем Востоке, не говоря уже о Балканах под турками. А где ваши примеры одномоментного перехода в ислам целого католического ГОСУДАРСТВА (с сохранившейся местной властью)?
georg: thrary пишет: цитатаПри действительной необходимости платить налог за то что христиане перейдут. Сколько их бишь в Испании в ислам перешло? Платили. И вассальные графства вестготов в Испании оставались.
georg: Демонолог пишет: цитатаНорманны могут совершить несколько случайных набегов, пограбить, но вряд ли закрепятся. Слишком уж далеко от их основных баз. Сколько-нибудь крупный флот не дойдёт точно, а с мелким канарцы справятся. От викингов поможет отбиться сюзерен - халиф Кордовский. "В это время у берегов Испании появились корабли североевропейского народа — норманнов. Норманны, нападая на прибрежные районы, грабили и разоряли города и селения. Впервые они появились в Испании в конце VIII в., выступая в войне против мавров в качестве вспомогательных войск Альфонса Целомудренного. Теперь пиратские набеги, которые совершались на крупных парусных и весельных кораблях (а такие флотилии перевозили отряды в несколько тысяч человек), были предприняты на берега Галисии; оттуда норманны были отогнаны, но затем вновь появились у Лиссабона (844 г.), у Кадиса и Севильи. Войскам эмира удалось разбить норманнов и заставить уйти их из Андалусии. Однако в течение некоторого времени они еще оставались на острове Кристина, в устье Гвадианы, откуда совершали частые набеги на земли Сидонии. Чтобы воспрепятствовать новым атакам, эмир приказал построить военные суда и верфи на Гвадалквивире. В 858 или 859 г. норманны (которых арабы называли мадху) напали на город Алхесирас, предав его разграблению. После этого они продолжали свои набеги по всему левантийскому побережью, вплоть до Роны. На обратном пути на них напала мусульманская эскадра, захватившая в плен два норманских судна. В 966 г. норманны вновь опустошили сельские местности вокруг Лиссабона. Мусульмане, однако, реорганизовали свой флот по примеру норманнов, и в 971 г. последние, не принимая боя, отступили при приближении неприятельской эскадры. С тех пор норманны больше не совершали набегов на южную часть полуострова. "
ымы: georg пишет: цитатаС арабами только поссорятся А если наоборот, смешаются? Или договорятся как-то? Служить арабам на Канарах, например пойдут. Великолепный посредник между мусульманами и христианами получится.
Демонолог: Георг, а у вас нет данных о численности кордовского флота?
georg: К сожалению нет. Можно поискать на сайте XLegio - по флотам Фатимидов и Саладина там точно есть.
georg: Блин, на http://www.world-history.ru/countries_about/3/2099.html только общая фраза - "Успехи Абдаррахмана III привлекли, к нему внимание всей Европы, и халиф своей мудрой политикой еще в большей степени стяжал всеобщее уважение. Он не только создал большую армию, но, следуя примеру своих предшественников, увеличил морской флот, который в период его правления стал самым могущественным флотом на Средиземном море. "
Гильгамеш: Демонолог пишет: цитата А где ваши примеры одномоментного перехода в ислам целого католического ГОСУДАРСТВА Я что-то пропустил? С каких это пор бывшие римляне заделались католиками7 При изолированном существовании на островах канарцы должны сохранить ту веру, которую они изначально приняли, так что не католики они и не православные, а фиг знает хто (ариане что ли). Аналог - Ирландия. Боюсь, что ревностные католические государства на Пиренеях будут весьма косо на них поглядывать, да и остальная Европа тоже. Канарцы у нас к тому же и не происходят ни от одного из германских племен - еще хуже. Как бы им в итоге крестовый поход не устроили .
georg: Гильгамеш пишет: цитатаПри изолированном существовании на островах канарцы должны сохранить ту веру, которую они изначально приняли, так что не католики они и не православные, а фиг знает хто (ариане что ли) В западной римский империи арианство было только у германцев, все ереси с востока приходили, местные христиане строго ортодоксальны. До середины V века Канары связаны с Римом. После завоевания Велизарием королевства вандалов связь с Римом и Константинополем по сабжу восстановлена. Вот после захвата арабами Испании придется местному епископу как-нибудь самому (кстати традиция избрания епископа всеми верующими диоцеза на Канарах при демократическом устройстве неизбежно сохранится). А дальше зависит от того, примут ли они в XI веке григорианскую реформу.
Демонолог: Гильгамеш пишет: цитатаАналог - Ирландия. ??? А что, ирландцы не были католиками ??? Единственное разногласие у них с Римом было по поводу рассчёта даты Пасхи, да и то в конце концов приняли римскую методику. Ах да, ещё тонзуру их сввященники выбривали не кружком, а полоской. Прямо скажем, не те разногласия, из-за которых стоило бы устраивать крестовый поход. georg пишет: цитатаА дальше зависит от того, примут ли они в XI веке григорианскую реформу. Примут, конечно, ведь из всех христианских стран они связаны почти исключительно с Испанией, а богословские новшества типа "filioque" как раз там и зародились.
Magnum: Понапрасну твердили пророки, Будто близок конец мирозданья, Пробудили Горация строки Незнакомые прежде желанья. Где скрывается звучная лира, Что о подвиге нашем расскажет? От войны и безумного мира Мы ушли на канарские пляжи. В час, когда везеготы-собаки Пировали на форумах Рима, Мы хранили имперские знаки Под щитом тенерифского дыма. И так далее.
georg: Слава великому импровизатору!!!
Демонолог: Будь стихотворение закончено, я бы сказал, что тема "Великая Канария" раскрыта (или закрыта?) А так, увы...
georg: Демонолог пишет: цитатаТорговая экспансия пойдёт так. Сначала завяжут контакты с берберами Зап. Сахары - посредниками на сухопутном пути в Аудагост и Гану. Потом (к концу X века) доберутся до устья Сенегала и начнут торговать с Такруром и Ганой напрямую. А чем, кстати, тоговать будут? Что из Африки можно вывозить, понятно, а что взамен?
Демонолог: Соль, финики, железные и медные изделия, хлопчатобумажные и шёлковые ткани, в позднее средневековье европейское сукно.
georg: Итак, 1008 год. Сын Аль-Мансура Аль-Музафарр - военный диктатор при отстраненном от правления халифе ХишамеII умирает. С вершины богатства и могущества Кордовский халифат летит в пропасть гражданской войны. 1031 халиф, реально владевший только районом Кордовы, низложен. Начинается эпоха тайфов. Канары свободны. Гибралтарский пролив никто не контролирует, хотя эмиры Дении балуются пиратством. В Африке на побережье: Северное Марокко(Фес) - Идриссиды (шииты), Южное - берберы-бергвата (хариджиты), Западная Сахара - берберы-ламтуна(скоро станут Альморавидами), еще южнее Аудогаст, уже принадлежащий Гане. Действия Канарцев?
Демонолог: Действия канарцев при Альморавидах, и вообще при любой сильной власти на континенте, вполне предсказуемы: поддерживать с этой силой наилучшие отношения (в т. ч. и ценой уплаты дани). А вот как они себя поведут в период раздрая, сказать сложно. Не думаю, что они смогут реально помочь Гане отбиться от Альморавидов или переломить битву при Заллаке. Скорее всего, в Африке и Испании дела пойдут примерно как в реале, а на Канары Ташфин не сунется, удовольствовавшись данью (у него и так хватает проблем).
georg: Демонолог пишет: цитатаа на Канары Ташфин не сунется, удовольствовавшись данью (у него и так хватает проблем). Ну дани можно и не давать, но тогда в Гибралтар не пропустят. Так что, мм-да, платить придется. Другая проблемма та, что Альморавиды так основательно разгромили Гану, что она распалась, а все побережье до реки Сенегал принадлежит Альморавидам. Торговать там стало нескем и нечем (лет на 50-70). Придется дальше плыть, однако.
Демонолог: А что в это время поделывают йоруба? И кому принадлежит территория нынешних Гвинеи и Сьерра-Леоне?