Форум
Великая Канария
Демонолог: В самые мрачные годы гражданских войн Гораций призывал лучших из римлян переселиться на «острова блаженных», забыть Рим как кошмарный сон и начать всё сначала (эпод 16-й). Допустим, что его слова не остались сотрясением воздуха... ... В 72 г. до н. э. после разгрома серторианцев некоторые из непримиримых бунтовщиков бежали в Мавританию. В реале они сгинули без следа («погибли от копий мавританцев», пишет Плутарх), а в нашей АИ, допустим, решили поселиться на необитаемых в ту пору «островах блаженных». Несколько десятков римских солдат с семьями обосновались на о-ве Канария, где долгое время их никто не тревожил. Колонисты благополучно занимались земледелием, поддерживали весьма эпизодические контакты с Мавританией и понемногу умножались в числе. В 45 г. к ним присоединилась вторая группа изгнанников – то были противники Цезаря, бежавшие из Испании после битвы при Мунде. При Августе установились постоянные связи Канарии с Римом. Она получила официальный статус колонии (Colonia Augusta Canaria), но фактически римские власти не вмешивались в жизнь этого отдалённого полиса. В эпоху империи население островов значительно выросло - как естественным путём, так и за счёт иммигрантов, привлечённых плодородием и обилием свободной земли. Появились поселения на других островах архипелага – Юнонии, Омбрии, Капрарии и Нингуарии. Началась торговля с испанскими и африканскими провинциями Рима. Первоначально с островов вывозились местные редкие продукты, такие как драконово дерево, но вскоре канарцы построили собственный торговый флот и начали плавать к берегам Центральной Африки, где добывали слоновую кость. Кризис III века не затронул островов (ибо испанские и африканские провинции от него тоже не пострадали), их население продолжало расти, а сеть торговых факторий дотянулись до Гвинейского залива и устья Конго. При Диоклетиане была образована провинция «Западные острова» в составе диоцеза Испания префектуры Галлия. В IV в. большинство канарцев приняло христианство. В V в. островов не коснулись варварские нашествия, но крах Западной империи привёл к упадку их внешней торговли. Африканские фактории были заброшены, Канария оказалась изолированной и вернулась к чисто земледельческому образ жизни. Всё же канарцы сохранили кое-какой военный флот, защищавший их от вандальских пиратов. После завоеваний Юстиниана связи островов с империей возобновились, но уже не достигли прежнего уровня. В VII-VIII вв. канарский флот успешно отбил нападения арабов, и архипелаг сохранил свою независимость. Эпоха расцвета арабского Магриба и Андалуса оказалась наиболее блестящей и для Канар. Опытные торговцы и мореплаватели, островитяне быстро захватили в свои руки транзитную торговлю между арабским Западом и Центральной Африкой. Вновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. Существовали, правда, и караванные маршруты через Сахару, но они намного уступали в своём значении морскому пути. Наёмные войска (в основном из испанских и португальских христиан) покоряли для Канарской республики всё новые и новые земли. В XIV-XV вв. канарцы перешагнули в Индийский океан и завязали сношения с Индией. Ко времени завершения Реконкисты островитяне переориентировались на союз с Кастилией и Португалией. Они фактически полностью контролировали торговлю и финансы этих королевств. Поэтому генуэзцам, которые стремились найти третий путь в Индию, незанятый их венецианскими и канарскими конкурентами, осталось искать поддержки лишь у христианнейшего короля Франции. В 1492 г. Христофор Колумб вышел на поиски западного пути в Индию из гавани Ла-Рошели...
Han Solo: А их викинги не завоюют?
Демонолог: Отобьются как-нибудь... А если и завоюют - будет вместо республики королевство, вся разница.
Динлин: Чёрт, как интересно. Хотя и сомневаюсь я, что от арабов отобьются. Если уж более многочисленные обломки Рима не отбились... Но тут вот что интересно - Если морской путь из Европы в Гвинею существует уже в ... каком веке (8, 10, 12 - м ?), то и путь в Индию будет раньше открыт. Или же наоборот - если арабы их захватят - то значит, европейские корабли канарцы-мусульмане будут топить - и никаких тебе великих географ. открытий.
Tim: Демонолог пишет: цитатаВ V в. островов не коснулись варварские нашествия, ИМХО авторский произвол. Вандалы туда должны бы были сплавать - в РИ они на всех островах Восточного Средиземноморья отметились. А, это я просто не дочитал, отбились, значит. Ну, не знаю, а почему канарцы оказались более боевитыми, чем остальные жители империи? (Собственно, обсуждали уже когда-то применительно к Британским альтернативам.) ИМХО оно и на Канарах бы выглядело так: набеги вандалов - необходимость защищаться - наём федератов - в итоге или бунт федератов (см. Одоакр, Вортигерн-Хенгист-Хорса), или победа варваров (см. Аларих, Хлодвиг), но в конце - неизбежное варварское королевство.
Tim: Демонолог пишет: цитатаВновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. Демонолог пишет: цитатаВ XIV-XV вв. канарцы перешагнули в Индийский океан и завязали сношения с Индией. Ко времени завершения Реконкисты островитяне переориентировались на союз с Кастилией и Португалией. Может кончиться 1) огромным усилением Португалии и Испании по сравнению с РИ где-то с начала 14 века, 2) более ранним завершением Реконкисты - ну, скажем, к 1340-м годам, 3) Кастилия и Португалия и в РИ активно участвовали в Столетней войне, а тут они могут и вовсе начать претендовать на территориальные приращения во Франции или на французскую корону. А английский флот можно ждать на Канарах где-то с 1350-х.
Tim: Вообще очень интересно, но я где-то очень похожий сценарий в англоязычном И-нете встречал, кажется.
RAZNIJ: Америку пораньше бы открыли
Демонолог: Tim пишет: цитатаочень похожий сценарий в англоязычном И-нете http://www.habazaleidhabramez.homestead.com/fiintro.html Динлин пишет: цитатаХотя и сомневаюсь я, что от арабов отобьются. Это как раз не проблема. Западные арабы не имели опыта океанских плаваний. За всю свою историю так и не удосужились освоить морской путь в Ц. Африку, а таскались по чудовищным дорогам через Сахару. Tim пишет: цитатаИМХО оно и на Канарах бы выглядело так: набеги вандалов - необходимость защищаться - наём федератов - в итоге или бунт федератов (см. Одоакр, Вортигерн-Хенгист-Хорса), или победа варваров (см. Аларих, Хлодвиг), но в конце - неизбежное варварское королевство. Это вполне возможно. Однако, во-первых, острова уж очень на отшибе, во-вторых, у вандалов, как и у арабов, нет опыта плаваний в открытом океане, а в-третьих - если бы вандалы их и захватили, после падения Гелимера всё вернулось бы на круги своя.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаЗападные арабы не имели опыта океанских плаваний. За всю свою историю так и не удосужились освоить морской путь в Ц. Африку, а таскались по чудовищным дорогам через Сахару. Вот как раз у канарцев бы и научились Tim пишет: цитата1) огромным усилением Португалии и Испании по сравнению с РИ где-то с начала 14 века, Почему ?
Tim: Динлин пишет: цитатаПочему ? По аналогии с РИ - концом 15 - началом 16 века, началом колониальной экспансии этих двух стран. Через них пройдут новые торговые пути, вырастут флоты и города, доходы возрастут... Ну, может, с "огромным" я дал маху, ну пусть тогда будет "значительное".
Демонолог: Tim пишет: цитатаКастилия и Португалия и в РИ активно участвовали в Столетней войне, а тут они могут и вовсе начать претендовать на территориальные приращения во Франции или на французскую корону. Скорее уж по инерции Реконкисты двинутся дальше в Магриб, с прицелом на Египет и Палестину. А что поделывает Арагон?
Динлин: Tim пишет: цитатаПо аналогии с РИ - концом 15 - началом 16 века, началом колониальной экспансии этих двух стран. Через них пройдут новые торговые пути, вырастут флоты и города, доходы возрастут... Почему через них ? Если главными мореходами этого мира будут канарцы, то они повезут азиатские специи не в дикую Португалию, а во Францию - Италию - Южную Германию. Через Гиблартар и Марсель. Морской-то путь дешевле сухопутного.
Tim: Демонолог пишет: цитатаА что поделывает Арагон? Гм. Рубится в морских войнах с Канарами, а-ля Венеция-Генуя?
Tim: Динлин пишет: цитатаПочему через них ? Если главными мореходами этого мира будут канарцы, то они повезут азиатские специи не в дикую Португалию, а во Францию - Италию - Южную Германию. Через Гиблартар и Марсель. Морской-то путь дешевле сухопутного. Ну или так. Я рассуждал примерно так: 1. Канары - маленькие и, в конечном счёте, слабые по сравнению с большими христианскими королевствами, 2. У ближайших королевств, через которые проходят канарские торговые пути, будет большое желание как минимум переключить драгоценные товаропотоки только на свои порты (типа, Кастилия закрывает для Канарских судов Гибралтар (ну, понятно, ПЫТАЕТСЯ закрыть)) и получать с них пошлины и проч. доходы, как максимум - вообще подчинить в той или другой форме Канары, чтобы завладеть всем золотом, 3. Канары, это понимая, и не желая воевать против своих же потенциальных торговых партнеров, или всё время ждать отовсюду флота с завоевателями, сами выбирают себе на континенте союзников, с которыми делятся доходами и вообще образуют симбиоз (там много чего можно взаимовыгодного сделать - например, у Канар банально не хватает населения для экспансии). Сценарию Демонолога это вроде не противоречит...
Демонолог: Tim пишет: цитатаСценарию Демонолога это вроде не противоречит... Я как раз имел в виду эти самые соображения.
Демонолог: Динлин пишет: цитатаЧерез Гиблартар и Марсель Западное Средиземноморье контролируют Арагон и Генуя. С которыми канарцам неизбежно придётся столкнуться, в союзе с Кастилией и с малопредсказуемым результатом.
Динлин: Закрыть Гиблартар они, конечно, могут, но тогда канацы поведут товары через порты Ла-Манша и устья Рейна. И потом - вряд ли остальная Европа(та же Фрация-Англия) будет спокойно смотреть, как испанцы (или скорее Кастилия какая-нибудь - ведь всё начнётся раньше, чем в реале) подминают под себя торговлю с Востоком. Вообще, тут важно определиться, в каком именно веке путь в Индию будет проложен. Уж больно соблазнительно бросить туда людские и материальные ресурсы, которые в реале бездарно были потрачены в Крестовых походах. Или без КП не обойтись, чтобы европецев на пряности подсадить ?
Tim: Демонолог пишет: цитатаА что поделывает Арагон? Канарские успехи могут Арагон стимулировать тоже на торговую экспансию на Запад, тогда в Африке и на островах (Азорских, Святой Елены, и др.) получится что-то вроде современной им ситуации в Эгеиде (чересполосица венецианских и генуэзских владений).
Han Solo: Динлин пишет: цитатаИ потом - вряд ли остальная Европа(та же Фрация-Англия) будет спокойно смотреть, как испанцы (или скорее Кастилия какая-нибудь - ведь всё начнётся раньше, чем в реале) В XIV-XV веках - однозначно придется спокойно смотреть. У Франции с Англией сначала Столетняя война, а затем заварушка с Бургундией и войны Роз соответственно.
georg: Демонолог пишет: цитатаВновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. "Около IV века по Р. Хр. в верховьях рек Сенегала и Нигера племена бамбара, сонинке и машике и др. основали государство Гана. Столица этого государства Кумби-Сале располагалась на территории современной Мавритании, более чем на 300 километров на север от города Бамако. В ходе раскопок было установлено, что город насчитывал не менее 30 тысяч жителей, имея несколько дворцов, мечетей и огромное количество богатых домов. Как явствует из древнеарабских хроник, современные археологические находки являются лишь слабым отражением былого величия древней столицы. Так, по сообщению арабского ученого ал-Бакри, в одном только городском квартале располагалось 12 мечетей и бесчисленное количество садов. В 8 километрах от Кумби-Сале лежал так называемый царский город ал-Габа, бывший резиденцией ганского властителя. Между двумя городами шел «канал» жилых кварталов, соединяющий оба города. Другим крупным городом государства был Гайарава, располагающийся в «18 днях пути» от столицы. Гайарава представлял собой центр золотодобычи страны, принося в царскую казну миллионы мискалей (1 мискаль = 3,125 граммам золота). Большую роль играл и торговый город Аудогаст, завоеванный Ганой в Х веке до Р. Хр. По своему политическому устройству Гана была монархией, где власть передавалась по женской линии. Богатство царя основывалось на взимании дани с вассальных племен, налогов с купцов и главное — с контроля золотоносных месторождений. На протяжении ряда веков в Гане господствовали языческие религии и культы, пока в Х—XI веках в страну не начал проникать ислам. В это же время правители Ганы вынуждены были вступить в борьбу с агрессивным Альморавидским государством (территория современного Марокко). В 1054 году Альморавиды захватывают Аудогаст, а в 1076 сжигают и саму столицу Ганы." 1)Гана несомненно станет главным торговым партнером Канар. Канарские фактории уже в эпоху Юстиниана появятся на берегах гвинейского залива. Так что когда арабы перережут пути на Восток, полюбому у Канарцев возникнет рано или поздно мысль поискать путь вокруг Африки. 2) Канарцы неизбежно займутся проповедью христианства в Гане, и скорее всего за несколько столетий добъются успеха (интересно как будет выглядеть черная церковь). В XI веке коалиция Канар, Кастилии и Ганы выносит Альморавидов. Альфонсо VI берет Севилью, и вскоре Ренконкиста завершена. Воинственные испанские идальго нанимаются к канарцам. А Португалия тогда вообще может так и остаться графством в Кастилии. 3) Как хотите, но канарцы Америку откроют. Полюбому какой-нибудь их корабль, плывущий на Острова Зеленого Мыса, отнесет штормом к берегам Бразилии, как в реале португальцев.
thrary: вы меня простите, но просто физически канарцы ничего вышеописанного не сделают. Слишком их мало. Слишком малы острова. Рай, конечно,.. Но не более того. И почему-то как база ни кем не использовался. Не удивляет?
georg: thrary пишет: цитатавы меня простите, но просто физически канарцы ничего вышеописанного не сделают. Слишком их мало. Слишком малы острова. А сколько было поначалу венецианцев? И как велики были их земли на лагунах? Да и генуэзская ривьера по площади не больше Канар.
Демонолог: thrary пишет: цитатаИ почему-то как база ни кем не использовался. Большая советская энциклопедия пишет: цитатаК. о.- важная транзитная база в Атлантич. ок.
thrary: georg пишет: цитатаА сколько было поначалу венецианцев? И как велики были их земли на лагунах? Да и генуэзская ривьера по площади не больше Канар. А посмотрите на первоначальную площадь города. И что вы этим сказали? Вы понимаете сколько плыть с канар до материка. И главное до какого? Что они будут делать к примеру в Африке? Там до века 19-го ничего кроме торговых факторий не было! Там нет ресурсов. Там не из чего строить корабли. Там не кого садить на эти корабли.
thrary: Демонолог пишет: цитатаБольшая советская энциклопедия пишет: цитата К. о.- важная транзитная база в Атлантич. ок. Это сейчас с ДВЗ и турбинами. А нас интересует средневековье и темные века.
Демонолог: Для Георга: Древняя Гана (по территории примерно соответствует совр. Буркина-Фасо и Мали) лежала на транссахарском маршруте, к северу от главной золотоносной зоны. Партнёром же Канар будет государство на пути от этой зоны к морю, где-то на территории современной (а не древней!!) Ганы, Того и Бенина. Что-то вроде позднейшей Дагомеи. Христианство - да (см. королевство Конго при португальцах). Против Альморавидов оно воевать, естественно, не сможет, да и канарцам выгодно поддерживать мирные отношения с любым сильным соседом.
Демонолог: thrary пишет: цитатаЭто сейчас с ДВЗ и турбинами. Почему же, это начиная с испанской колонизации Нового Света. thrary пишет: цитатаТам нет ресурсов. Там не из чего строить корабли. Там не кого садить на эти корабли. Про ресурсы и торговые фактории я писал, читайте начальное сообщение. Леса там есть. Что касается численности населения, к моменту испанского завоевания на о-вах жило около 20 тыс. полудиких гуанчей (БСЭ). Для городской цивилизации с развитой агрикультурой поднимаем цифру раз в пять-шесть (это ещё скромно) и получаем население, соответствующее вполне приличному европейскому городу-государству той эпохи.
georg: Демонолог пишет: цитатаДревняя Гана (по территории примерно соответствует совр. Буркина-Фасо и Мали) лежала на транссахарском маршруте, к северу от главной золотоносной зоны. До вторжения Альморавидов Гана контролировала территорию нынешней Мавритании с побережьем. В северной части Мавритании располагался город Аудогаст, принадлежавший Гане. Когда Альморавиды взяли его, первоначально они сделали его своей столицей, впоследствии переехали в Марракеш. Так что общаться с Канарами они будут очень тесно, и воевать с Альморавидами будут (те сами напали). Демонолог пишет: цитатаПартнёром же Канар будет государство на пути от этой зоны к морю, где-то на территории современной (а не древней!!) Ганы, Того и Бенина. Что-то вроде позднейшей Дагомеи. В Дагомее государство возникло гораздо позднее расцвета Ганы.
Радуга: Демонолог пишет: цитата Что-то вроде позднейшей Дагомеи. Христианство - да Не надо христианство в Дагомею. Боеспособность в аут улетит мгновеннно.
thrary: Демонолог пишет: цитатаПро ресурсы и торговые фактории я писал, читайте начальное сообщение. Леса там есть. Что касается численности населения, к моменту испанского завоевания на о-вах жило около 20 тыс. полудиких гуанчей (БСЭ). Для городской цивилизации с развитой агрикультурой поднимаем цифру раз в пять-шесть (это ещё скромно) и получаем население, соответствующее вполне приличному европейскому городу-государству той эпохи. Какие простите города гос-ва в средние века? Или мы остаемся в античности? Очень мило. Царь - просто Царь! Как управлять завоеваным будем или жить на транзите овец с западной сахары в исландию?
georg: georg пишет: цитатаПротив Альморавидов оно воевать, естественно, не сможет, да и канарцам выгодно поддерживать мирные отношения с любым сильным соседом. С такими отморозками как Альморавиды, которые практически уничтожили городскую и земледельческую цивилизацию Магриба и бедуинизировали страну, талассократии, имеющей торговые интересы в Гибралтарском проливе, воевать придется.
Демонолог: georg пишет: цитатаВ Дагомее государство возникло гораздо позднее расцвета Ганы. А тут возникнет раньше, именно из-за торговых связей с Канарами. А Гана будет прозябать без денег, т. к. мало какой купец поедет через Сахару при наличии морского пути.
thrary: Эти блин 20 т. полудиких гуанчей вполне себе занимались сельским хозвом и скотоводством. Так что скакать населению в 5-6 раз не из-за чего.
georg: thrary пишет: цитатаКак управлять завоеваным будем или жить на транзите овец с западной сахары в исландию? Золото, слоновая кость и т. д. из Ганы в Средиземноморье.
georg: Демонолог пишет: цитатаА Гана будет прозябать без денег, т. к. мало какой купец поедет через Сахару при наличии морского пути. Был у Ганы морской путь. Она контролировала Сенегал и Побережье нынешней Мавритании.
thrary: georg пишет: цитатаЗолото, слоновая кость и т. д. из Ганы в Средиземноморье. В средиземноморье они и вполне через арабов попасть могут. Северная европа + Франция еще куда ни шло. А в Средиземноморье все забито.
georg: Демонолог пишет: цитатаА Гана будет прозябать без денег Она сама золото добывает.
Демонолог: thrary пишет: цитатаКакие простите города гос-ва в средние века? История Италии и Германии в средние века вам знакома? thrary пишет: цитатаКак управлять завоеваным будем или жить на транзите овец с западной сахары в исландию? Не овец, а золота, слоновой кости и рабов. И не из Зап. Сахары, а с Золотого Берега. И не в Исландию, а в Испанию. Ещё раз настоятельно рекомендую перечитать начальную запись в теме. thrary пишет: цитатаЭти блин 20 т. полудиких гуанчей вполне себе занимались сельским хозвом и скотоводством. Наверняка ведь мотыгой землю ковыряли (хотя надо уточнить). А тут у нас развитая агрикультура с античного времени.
georg: Радуга пишет: цитатаНе надо христианство в Дагомею. Боеспособность в аут улетит мгновеннно. Уж у этих то не улетит. Ни у одного народа на подьеме христианство боеспособности не отобрало. Яркий пример - готы. Да и христианство, я думаю, там приобретет местный колорит. Типа того африканского христианства, что описано у Смельдига в Лорде-Адмирале.
thrary: Демонолог пишет: цитатаНаверняка ведь мотыгой землю ковыряли (хотя надо уточнить). А тут у нас развитая агрикультура с античного времени. Вы что-то путаете про развитую античную агрокультуру... Сильный скачек в агропромышленности пришелся на средние века времен возрождения и реформации. Кроме этого ковыряние мотыгой автоматически не означает низких урожаев. А в условиях островов есть сомнения в возможности содержания волов, а коней тем более.
thrary: georg пишет: цитатаИстория Италии и Германии в средние века вам знакома? Никаких городов-госв я там не вижу. В упор не вижу. Сложная система вассальных отношений. На некоторых феодах были города и бурги, на других нет. Называть их по-этому городами гос-вами неверно.
thrary: Демонолог пишет: цитатаУж у этих то не улетит. Ни у одного народа на подьеме христианство боеспособности не отобрало. Яркий пример - готы. Да и христианство, я думаю, там приобретет местный колорит. Типа того африканского христианства, что описано у Смельдига в Лорде-Адмирале. Особенно снизило христианство боеспособность фризских племен и гальских. Или мадьярских. Про словянские и германские племена. Местный колорит это какой-нить вуду или то что по ошибке называется католицизмом на карибах?
Демонолог: Про сельское хозяйство Канар спорить не буду, материалов нет. Хотя подозреваю, что испанцы там и коней, и волов таки держали. А у римлян в Северной Африке были достаточно продвинутые методы обработки земли, по крайней мере с территории Туниса благополучно кормилась половина Италии.
Демонолог: thrary пишет: цитатаНикаких городов-госв я там не вижу. С какого момента, по-вашему, стала городом всё та же многострадальная Венеция?
thrary: Демонолог пишет: цитатаПро сельское хозяйство Канар спорить не буду, материалов нет. Хотя подозреваю, что испанцы там и коней, и волов таки держали. А у римлян в Северной Африке были достаточно продвинутые методы обработки земли, по крайней мере с территории Туниса благополучно кормилась половина Италии. Египет. Кормились из египта. Хотя пшеницу ростили и в северной африке. И сейчас даже можно в Алжире и Тунисе пшеницу ростить. Просто мест таких очень мало. И стоят они ровно столько сколько и во франции.
thrary: Демонолог пишет: цитатаС какого момента, по-вашему, стала городом всё та же многострадальная Венеция? Вы ошибаетесь называя Венецию городом гос-вом. Обыкновенное феодальное гос-во. Конечно не без специфики... Ну скажем обыкновенная феодальная республика.
georg: thrary пишет: цитатаОсобенно снизило христианство боеспособность фризских племен и гальских. Или мадьярских. Про словянские и германские племена. Фризы оставались язычниками, пока Карл Мартелл не снизил их боеспособность путем геноцида. Галлы к тому времени разложились вместе с империей по другим причинам. Германцы - готы приняли христианство еще на Дунае, будучи христианами вынесли пол -Европы и погибли при Юстиниане героически. Мадьяры перед принятием христианства понесли большие потери в войнах с Германией, а затем - гажданские войны христиан с язычниками. По славянам вообще не понял, что имеется в виду.
georg: thary пишет: цитатафеодальная республика Что есть феодальная республика???
Демонолог: Хорошо. Давайте назовём Канары феодальной республикой, я не против. thrary пишет: цитатаЕгипет. Кормились из египта. Из Египта тоже, но огромную роль играли и Сицилия с Африкой (почему я и написал о половине Италии). При римлянах Тунис и Алжир были заселёны чрезвычайно густо, да и при ранних арабах - это при Альморавидах пришли бедуины и всё испоганили.
thrary: georg пишет: цитатаЧто есть феодальная республика??? Республика с правом голоса у нобилитета - так понятнее?
thrary: Демонолог пишет: цитатаПри римлянах Тунис и Алжир были заселёны чрезвычайно густо, да и при ранних арабах - это при Альморавидах пришли бедуины и всё испоганили. Сейчас северная африка заселена не в пример гуще.
Демонолог: thrary пишет: цитатаСейчас северная африка заселена не в пример гуще. А какое отношение это имеет к вопросу о потенциальной населённости Канар в Средние века?
georg: thary пишет: цитатаХотя пшеницу ростили и в северной африке. И сейчас даже можно в Алжире и Тунисе пшеницу ростить. Просто мест таких очень мало. И стоят они ровно столько сколько и во франции. Италия кормилась из Африки. Вплоть до XI века Ифрикия оставалась страной высокой агрокультуры. В этом веке произошло нашествие бедуинов (с востока Альморавиды, с запада - арабы Бану-Хиляль и Бану-Шайбан), которые опустошили страну и превратили ее в пастбища, разрушив системы ирригации. Восстановить так и не удалось, пустыни выросли.
georg: thrary пишет: цитатаРеспублика с правом голоса у нобилитета - так понятнее? "Народ выбирает дожа на общем собрании, активно участвует в законодательной и правовой деятельности. Доминирующую социальную группу cocтавляют члены «старых домов»" click here Тем, о чем вы пишете, Венеция стала уже по окончании Средневековья.
Демонолог: Кстати, заглянул в Брокгауза-Ефрона. В конце 19 века население Канар - ок. 300 тыс. чел, при весьма отсталом сельском хозяйстве и почти полном отсутствии торговли и промышленности.
thrary: Демонолог пишет: цитатаВ конце 19 века население Канар - ок. 300 тыс. чел, при весьма отсталом сельском хозяйстве и почти полном отсутствии торговли и промышленности. в 19 м веке в западное европе отсталое с/х - не верю!
Глебыч: Я бы с удовольствием жил на Канарах, лучшее место для жизни по мнению Тура Хеердала. Но для серьезной метрополии нужны хоть какие то ресурсы и пространство. А Канары - 5 островов размером с МОСКВУ. Несерьезно по моему, тем более во времена Рима. Много народу не прокормиться, а ждать что будет регулярный подвоз продуктов в метрополию в то время нереально. Плюс растянутость линий управления... ПМСМ - пусть лучше будет курорт как сейчас
Демонолог: Полный текст статьи из Брокгауза (начало): "Канарские острова (по-исп. Islas Canarias) — принадлежащая в административном отношении к провинциям, а не к колониям Испании группа из 7 больших и 6 меньших островов у зап. берега Африки, в подтропическом поясе, между 28 и 29° с. ш., на расстоянии от 90 до 300 км от материка. Поверхность — 7624 кв. км, население 291625 чел. (130781 мужч., 160844 женщ.). Семь больших островов (Siete Islas): Тенерифа, Гран-Канария, Пальма, Гомера, Ферро (по-исп. Hierro), Фортевентура и Ланцароте — населены; шесть меньших (Islas menores или Islotes, также Desiertas) — Аллегранца, Грациоза, Монтана Кларе, Рокке дель-Оэсте, Рокке дель-Эсте и Ислета де-Лобос — не населены и занимают вместе 44 кв. км. Устройство поверхности позволяет разделить К. о-ва на две группы. Лежащие к З. от 15° з. д. (от Гринвича) Гран-Канариа, Тенерифа, Гомера, Пальма и Ферро — более нового вулканического происхождения и несут цельные или наполовину обрушившиеся кратеры, очень плодородны и живописны. Гран-Канариа и Гомера целиком заняты угасшими вулканами, высшие точки лежат посередине о-ва, и отсюда прорезанная размытыми радиальными долинами (баранкосами) поверхность равномерно падает к морю. На Тенерифе вулкан Пико де-Тейде, высотой в 3716 м, находится между занимающими зап. и сев. часть острова древними горными породами; на Пальме куполообразный конус вулкана вышиною в 2360 м занимает сев. часть о-ва, а южная — более молодого вулканического происхождения; Ферро, полулунной формы, представляет уцелевшую часть древнего кратера. Совершенно иного строения оба восточные о-ва, Фортевентура и Ланцароте, которые довольно неплодородны, представляют сложный состав и достигают лишь 680 м вышины, и только соединенный с первым базальтовым гребнем полуо-в Иандиа достигает 844 м. На Фортевентуре очень распространены глинистый сланец и зеленокаменные породы; лишь на одном месте находятся новейший вулканические образования. Обширные пространства на обоих о-вах покрыты нанесенными с Африки дюнами, остальная поверхность мало пригодна для земледелия, и здесь процветает скотоводство. Эти о-ва не представляют того разнообразия, которое делает очень живописными западные о-ва, где очень много лав (кроме Гомеры) и поверхность местами усеяна конусами. Последнее извержение произошло на Ланцароте из Монтана дель Фуэго 16 апреля 1824 г. Базальты всюду пронизаны пластами туфов, благодаря чему К. о-ва отличаются чрезвычайным обилием гротов. Климат. Средняя годовая температура на уровне моря 17-18°, температура зимы на сев. стороне около +10°, на южной +12°. Снег редко выпадает ниже 1500 м, а летом от него освобождается и Пико де-Тейде. Дожди бывают только в холодные месяцы. Пальма и Тенерифа поднимаются значительно выше слоя облаков, приносимых дующим большую часть года сев.-вост. ветром и держащихся на высоте 1000-1500 м, и потому богато орошены с этой стороны, между тем как на противоположной иной год вовсе не бывает дождя. На Канарии, Гомере и Ферра выпадает довольно много дождя и вершины их по большей части одеты облаками. Восточные острова по бездождию, продолжающемуся иногда целые годы, и сухой растительности, представляют переход к Сахаре. Растительный и животный мир. В нижнем поясе превосходно удаются все фрукты, требующие теплого климата; здесь есть также разновидность финиковой пальмы (Phoenix Jubal), тамариски, мясистые молочаи и т. д. Второй пояс занимают апельсины, пшеницы (прежде также виноградники), далее вверх — картофель и каштаны. До высоты 1200 м восходят, часто близко от берега, вечнозеленые леса, в которых преобладают Erica arborea L. (с стволами до 80 см толщины), Myrica faya, несколько видов лавров (особенно Laurus canariensis и Oreodaphne). В третьей области находятся еще хвойные леса (Pinus canariensis) с кустами Erica, а над всеми ими на Тенерифе Retama blanca (Spartocytisus nubigenus) образует выше 1800 м альпийский безлистный кустарник. Канарская флора богата местными видами: особенно бросаются в глаза кактусообразные молочаи (Euphorbia canariensis L.) и многочисленные вечнозеленые. Наземная фауна развита довольно слабо; большинство более крупных животных ввезено из Европы или Африки. Наиболее распространенные домашние животные: особенные канарские козы, очень большие собаки, мулы и ослы, на восточных островах также верблюды, кроме того, свиньи, овцы, хорьки и кошки. Единственные дикие и не ввезенные человеком млекопитающие — два вида летучих мышей, водящиеся и в Европе; наземные птицы принадлежат 50 родам, 5 видов местные (дикая канарейка встречается и на Мадейре); пресмыкающихся и земноводных нет вовсе; жуков около 1000 видов, частью европейских, частью африканских, несколько видов местных, многие завезены, вероятно, с товарами; саранча залетает из Африки. Разводятся шелковичные черви и пчелы. Море богато рыбой."
georg: Глебыч пишет: цитатаНо для серьезной метрополии нужны хоть какие то ресурсы и пространство. Для сухопутной державы да. Для талассократии - не обязяательно. На большей ли площади возникли морские державы Венеции и Афин? Афиняне даже хлеб ввозили.
Демонолог: Окончание: "Сельское хозяйство, промышленность и средства сообщения. Преобладают большие майораты; арендаторы обременены высокими арендными платами. В Вест-Индию вывозится репчатый лук и картофель. Прежде важную роль играл вывоз вина, но после сильной болезни винограда виноделие было оставлено. Разведение кошенили пришлось ограничить вследствие перепроизводства и изменений в красильной технике. Были делаемы опыты с разведением табака, сахарного тростника и шелковичного червя; местами снова взялись за виноделие. Промышленность незначительна; приготовляют шелковые и шерстяные ткани и грубое полотно. Правильное сообщение между о-вами (2-8 раз в месяц) поддерживается мелкими парусными судами. Гран-Канария и Тенерифа имеют 2 раза в месяц пароходное сообщение с Кадиксом, Тенерифа пять раз в месяц — с Ливерпулем. Единственная гавань — Арресифе. Население и культура. Жители честны, умеренны, трудолюбивы и очень гостеприимны. Много часовен и церквей; монастыри уничтожены. Для высших сословий есть хорошие школы, но из народа в 1887 г. было 80% безграмотных. Гарнизон незначителен; есть сельская милиция. Санта Крус де-Тенерифе и Сиудад де-лас-Пальмас — крепости. История. Вероятно, К. о-ва были известны уже финикиянам и наверное карфагенянам. Древнейшими обитателями были гуанхи (см.), ветвь берберов, тип которых заметен и теперь, несмотря на смешение с европейцами; особенно чисто сохранился он на Гомере и Тенерифе, в более сухой их части. Хотя уже в 1344 г. Луи-де-ла-Серда, правнук Альфонса Х Кастильского, был коронован королем Канарских о-вов, но в действительности лишь в 1402-1405 г. Иоанн Бетанкур завоевал Ланцароте, Фортевентуру, Гомеру и Ферро и получил эти о-ва в лен от Кастилии. Фердинанд Католик купил эти о-ва за 15000 дукатов от владетеля их, Дидако Геррера; остальные о-ва были постепенно завоеваны в конце XV в. Жители были по большей части истреблены, их осталось немного."
georg: Впрочем, Демонолог уже ответил до меня, и весьма продуктивно.
Глебыч: georg пишет: цитатаДля сухопутной державы да. Для талассократии - не обязяательно. На большей ли площади возникли морские державы Венеции и Афин? Афиняне даже хлеб ввозили. Там хоть как то можно было перебиться при неподвозе, и потом средиземное море все же не океан.
georg: Глебыч пишет: цитатаТам хоть как то можно было перебиться при неподвозе, и потом средиземное море все же не океан. На Канарах еще как можно перебиться.
Демонолог: Глебыч, читайте Брокгауза. 300 тыс. населения, да ещё вывозили в Вест-Индию картошку и лук.
Глебыч: Демонолог пишет: цитатаГлебыч, читайте Брокгауза. 300 тыс. населения, да ещё вывозили в Вест-Индию картошку и лук. Ладно, убедили - с голоду не помрут . Но и армию более 30 тыс (5 %) содержать сложно. Ископаемых тоже нет. Только торговля и армия наемников. Кстати - лесов для собственного флота тоже нет, опять наемники или колонии? Ну не Англия - маловаты все же Канары.
georg: Глебыч пишет: цитатаКстати - лесов для собственного флота тоже нет, опять наемники или колонии? Ну не Англия - маловаты все же Канары. Рядом Африка. На приморских склонах Атласа - кедр Атласский. А на побережье канарские фактории и опорные пункты.
Демонолог: Глебыч пишет: цитатаНу не Англия - маловаты все же Канары. А я и не говорил, что это будет сверхдержава. Будет торговая республика уровня какого-нибудь Дубровника. А леса там есть, читайте всё ту же статью.
Глебыч: georg пишет: цитата Рядом Африка. На приморских склонах Атласа - кедр Атласский. А на побережье канарские фактории и опорные пункты. Любых экспансионистов время от времени скидывают в море , см. англию не континенте. Или сами колонии решают - а на фиг нам та метрополия? И чтобы туда вернуться, надо какоето время прожить у себя не островах. При этом развиваясь и модернизируясь. В Англии для этого, возвращения после изоляции со щитом, потенциял есть, но на 5 территориях Москвы - не верится.
georg: Глебыч пишет: цитатаюбых экспансионистов время от времени скидывают в море Ну с арабскими эмирами Магриба можно договориться за деньги, даже если арабы будут считать эти деньги хараджем. Отделяться колониям нет смысла, добро бы еще метрополия далеко была. Вот с отмороженными Альморавидами договориться вряд ли удастся. Но если не удастся - Канарцы сколотят коалицию Кастилии и Ганы (которая ,повторяю имеет выход к морю в Сенегале и станет партнером Канар раньше Дагомеи) и вынесут их.
Глебыч: georg На пару сотен лет всего этого (договоров и уважения колонистов ) хватит. Но за 300 400 обязательно хоть временно колонии потеряются. Англия (ближайший аналог) без них какое то время могла жить и развиваться, в сред века. За счет собственного населения, и ресурсов. Могли ли это делать Канары? А то первая проигранная война, станет последней.
georg: Глебыч пишет: цитатаМогли ли это делать Канары? Если свои леса в первую очередь не сведут, то могут. Да и купить можно, не в Африке, так в Португалии. Англия то строевой лес для флота из Московии везла.
Динлин: Господа, вспомните с чего начинался подъём Португальской колониальной державы - с ловли рабов на побережье Африки. И это приносило неплохие доходы - ничтожные, конечно, по сравнению с теми, которые попёрли после выхода в Индийский океан, но очень неплохие по меркам нищей средневековой Европы. Недаром, португальцы несколько десятилетий подряд (весь 15 век, фактически) только тем и занимались, что ловили негров и продавали их. Их это доходное дело вполне устраивало и за Мыс Бурь они лезть не особенно торопились. Спохватились лишь после открытия Колумбом Америки. А в этом мире канарцы займут эту экономическую нишу, причём раньше, ибо островное положение стимулирует развитие мореходство лучше, чем рубка с маврами на Пиринеях История начала порт. продвижения в моря прекрасно изложена в томе втором "Истории Великих Географических Открытий". Авторы - отец и сын Мар...вичи, оба - преподаватели МГУ. Очень солидная книжка - с 60-х гг кучу переизданий выдержала.
Демонолог: georg пишет: цитатаАнглия то строевой лес для флота из Московии везла. Неплохо бы ещё вспомнить о морском могуществе такой "лесистой" страны как Нидерланды. Ну да ладно. Вернёмся к вопросу о демографии: могли ли Канары в средние века вмещать население с численностью, достаточной для торговой колонизации Африки? Согласно "Истории Европы", Испания и Франция в XI веке имели население по 6 млн., т. е. плотность ок. 12 чел/кв. км. Цифра, характерная для среднеразвитых, мало урбанизованных стран (в Италии было 20 чел/кв. км), но допустим, что такая же была на Канарах. Тогда общее их население должно было составлять ок. 90 тыс. чел. Много это или мало? Венеция в начале XV в. имела 100 тыс. населения (только городского, без террафирмы и колоний), и это позволяло ей вести агрессивную политику в густонаселённом Средиземноморье. А Канарии пришлось бы иметь дело с полупустой Африкой! Так что в этом отношении я не вижу проблем. Другое дело - смогли бы Канары набрать такое население с нуля? Допустим, что изгнанников-серторианцев было около 100 чел. Тогда, чтобы за 1000 лет вырасти в 1000 раз, население должно было удваиваться в среднем каждые 100 лет (средний годовой прирост 0,7 %). Цифра вполне реальная, чтобы не сказать чрезвычайно скромная.
thrary: Демонолог пишет: цитатаМного это или мало? Венеция в начале XV в. имела 100 тыс. населения (только городского, без террафирмы и колоний), и это позволяло ей вести агрессивную политику в густонаселённом Средиземноморье. А Ну вот ты все сам и написал. Кто такая Венеция без твердой земли...
Демонолог: thrary пишет: цитатаНу вот ты все сам и написал. Кто такая Венеция без твердой земли :))))) А как она приобрела эту твёрдую землю? (Кстати, мы с вами вроде бы не на "ты").
Демонолог: Кстати, советую ознакомиться с историей острова Готланд и города Висбю в средние века.
thrary: Демонолог пишет: цитатаКстати, советую ознакомиться с историей острова Готланд и города Висбю в средние века. А смысл? Галактические империи построили поди.
Демонолог: Хм, а разве я собирался делать из Канар галактическую империю? Странные какие-то претензии. Ни мои численные прикидки, ни данные Брокгауза вы не прокомментировали, так что демографический и экономический вопросы будем считать закрытыми. Поговорим более подробно о ходе колонизации Африки, отношениях с мусульманами и Ганой.
thrary: Демонолог пишет: цитатаХм, а разве я собирался делать из Канар галактическую империю? Странные какие-то претензии. Ни мои численные прикидки, ни данные Брокгауза вы не прокомментировали, так что демографический и экономический вопросы будем считать закрытыми. А вы не съезжайте с темы, что там с Готландом случилось и Висбрю?
Демонолог: Висбю в 12-13 вв. контролировал значительную часть торговли в Балтийском море. Население было ок. 20 тыс. чел. Важный ганзейский город, соперник Любека, который в конце концов его и задавил. Достаточно? А теперь прошу хоть что-нибудь ответить на мои демографические выкладки.
thrary: Демонолог пишет: цитатаВисбю в 12-13 вв. контролировал значительную часть торговли в Балтийском море. Население было ок. 20 тыс. чел. Важный ганзейский город, соперник Любека, который в конце концов его и задавил. Достаточно? А теперь прошу хоть что-нибудь ответить на мои демографические выкладки. Какие выкладки? Кто-то сомневался что канары прокормят 100 т? Нет, никто не сомневался. Но кто-то сомневается, что отрезаные от остальной цивилизации (как пространством, так и варварами) 100 т чел смогут чего-то достичь, не имея особых ресурсов и самое главное забрав с собою язвы из-за которых и погиб город.
Демонолог: thrary пишет: цитатаотрезаные от остальной цивилизации (как пространством, так и варварами) 100 т чел смогут чего-то достичь, не имея особых ресурсов и самое главное забрав с собою язвы Это вы случайно не про Новую Англию в XVII веке? :)))
Демонолог: Если серьёзно, то опасность замыкания Канар в натуральном хозяйстве (подобно Исландии), конечно же, ЕСТЬ, и немалая. Однако же тут могут "помочь" арабы. От них необходимо сначала отбиться, а затем как-то взаимодействовать, что не даёт развиться изоляционизму.
thrary: Демонолог пишет: цитатаЕсли серьёзно, то опасность замыкания Канар в натуральном хозяйстве (подобно Исландии), конечно же, ЕСТЬ, и немалая. Однако же тут могут "помочь" арабы. От них необходимо сначала отбиться, а затем как-то взаимодействовать, что не даёт развиться изоляционизму. Если успеть замкнуться в нат хо-ве, то отбиваться от арабов не прийдется. Т.к. они скорее всего сами об островах не узнают. А вот если от туда будут приплывать кораблики со всякими разностями, то тогда все - жди десант.
georg: По поводу Ганы . О размерах государства дает кое-какие сведения известный арабский хронист Ал-Бекри. По его данным, река Сенегал служила границей между Ганой и ее западным соседом — царством Текрур. На юг Гана простиралась до окраин золотоносных земель Бамбука (но не включала эту богатую область); на востоке граница Ганы доходила до Нигера, а на севере — до берберского Аудагоста. В стране, кроме черных и берберов, жили их потомки от смешанных браков. На первоначальной территории Ганы существовали маленькие племенные государственные образования, в том числе основанные народом сараколе (сонинке) Абакуну и Вагаду; про них известно, что в Х в. они создали единое государство и его власть простиралась на Текрур и Аудагост. Таким образом, Гане принадлежал участок побережья от устья Сенегала на север до современной границы между Мавританией и Западной Сахарой. От моря Гану отрезали Альморавиды, захватившие Аудогост в XI веке. Южнее Сенегала располагалось солжившееся в X веке царство Текрур - вассал Ганы. Еще южнее, на гвинейском побережье в XI веке племена йоруба создают государство Ойо.
georg: thrary пишет: цитатаА вот если от туда будут приплывать кораблики со всякими разностями, то тогда все - жди десант. По сабжу они отбились. Но могут и харадж платить арабам, пока те сильны, не обеднеют. Арабы этим удовлетворятся вполне.
Демонолог: georg пишет: цитатаНо могут и харадж платить арабам Кстати да. Необходимость платить харадж очень поспособствует их обращению к торговле.
Демонолог: А пример вассального арабам христианского владения - графство Теодемира в Мурсии.
thrary: Демонолог пишет: цитатаКстати да. Необходимость платить харадж очень поспособствует их обращению к торговле. Обычно необходимость платить харадж приводила к обрезанию. Но это ведь канарцы, тчорт побьери.
georg: thrary пишет: цитатаОбычно необходимость платить харадж приводила к обрезанию По шариату либо неверный должен платить харадж и джизью (мусульмане только джизью), либо принимать ислам. Во всех своих войнах арабы предлагали врагу три варианта - принятие ислама, платеж дани, битва. Так что никто обращать в ислам канарцев не будет.
Демонолог: Я бы предложил следующую схему канаро-арабских отношений. До X века никто их особо не тревожит (у западных арабов и берберов нет флота, они погрязли в междоусобицах и т. п.). Вялотекущая торговля + нерегулярное пиратство. В 1-й половине X в. испанский халиф Абд-ар-Рахман отправляет на Канары экспедицию с целью искоренения пиратства и наложения дани. Вряд ли на острова будет назначен наместник с войсками, арабы ограничатся неравноправным договором с местным сенатом, который сохранит власть. Из-за этого никто в ислам не перейдёт, а после распада испанскго халифата арабское владычество вообще прекратится.
georg: А насколько они сильны в X веке? Есть ли фактории в Африке, как далеко на юг плавают? Торгуют ли с кем?
Демонолог: Скорее всего, слабы и не торгуют, т. к. нет богатых партнёров (в Испании расцвет начинается с Абд-ар-Рахмана, в Марокко бесконечные смуты). Подъём должен начаться именно после и в результате арабского завоевания. Население ок. 50 тыс., крестьяне, рыболовы и пираты, говорящие на почти не изменившейся античной латыни (аналогия с Исландией). Торговая экспансия пойдёт так. Сначала завяжут контакты с берберами Зап. Сахары - посредниками на сухопутном пути в Аудагост и Гану. Потом (к концу X века) доберутся до устья Сенегала и начнут торговать с Такруром и Ганой напрямую.
georg: Демонолог пишет: цитатаПотом (к концу X века) доберутся до устья Сенегала и начнут торговать с Такруром и Ганой напрямую. А к тому времени как раз оправятся города в Италии и Южной Франции.
georg: Кстати, им викинги ничего плохого в X веке не сделают? Опасный момент.
ымы: georg пишет: цитатаим викинги ничего плохого в X веке не сделают А может, наоборот, внесут свежую струю? Ну править будут, все равно потом смешаются. Зато и войска получше, и экспансия усилится?
Демонолог: Норманны могут совершить несколько случайных набегов, пограбить, но вряд ли закрепятся. Слишком уж далеко от их основных баз. Сколько-нибудь крупный флот не дойдёт точно, а с мелким канарцы справятся.
georg: ымы пишет: цитатаА может, наоборот, внесут свежую струю? Ну править будут, все равно потом смешаются. Зато и войска получше, и экспансия усилится? Да, они везде легко ассимилировались. И генетический материал ценный. С арабами только поссорятся.
thrary: georg пишет: цитатаПо шариату либо неверный должен платить харадж и джизью (мусульмане только джизью), либо принимать ислам. Во всех своих войнах арабы предлагали врагу три варианта - принятие ислама, платеж дани, битва. Так что никто обращать в ислам канарцев не будет. Только в том случае если они христиане или иудеи... Это раз. А два вопрос стоит как... Приплывают арабы, грят, вы это того харадж платить будете? Щаз, грят гордые канарцы и начинают вопить, что мол панимашь, нет аллаха кроме аллаха и муххамед пророк его!
Демонолог: thrary пишет: цитатаТолько в том случае если они христиане Как бывшие римские подданные они, разумеется, христиане. Исламизация даже Северной Африки с плотным арабским населением затянулась на века, Сицилия, бывшая около 300 лет под мусульманами, так и не стала исламской, а вы говорите, что канарцы перейдут в ислам при одном виде арабского флота. Хе-хе.
thrary: Демонолог пишет: цитатаа вы говорите, что канарцы перейдут в ислам при одном виде арабского флота. Хе-хе. При действительной необходимости платить налог за то что христиане перейдут.
Демонолог: Я вам контрпримеры привёл с Сицилией и Африкой. Можно вспомнить ещё про коптов, армян, ассирийцев и ещё кучу народа на Ближнем Востоке, не говоря уже о Балканах под турками. А где ваши примеры одномоментного перехода в ислам целого католического ГОСУДАРСТВА (с сохранившейся местной властью)?
georg: thrary пишет: цитатаПри действительной необходимости платить налог за то что христиане перейдут. Сколько их бишь в Испании в ислам перешло? Платили. И вассальные графства вестготов в Испании оставались.
georg: Демонолог пишет: цитатаНорманны могут совершить несколько случайных набегов, пограбить, но вряд ли закрепятся. Слишком уж далеко от их основных баз. Сколько-нибудь крупный флот не дойдёт точно, а с мелким канарцы справятся. От викингов поможет отбиться сюзерен - халиф Кордовский. "В это время у берегов Испании появились корабли североевропейского народа — норманнов. Норманны, нападая на прибрежные районы, грабили и разоряли города и селения. Впервые они появились в Испании в конце VIII в., выступая в войне против мавров в качестве вспомогательных войск Альфонса Целомудренного. Теперь пиратские набеги, которые совершались на крупных парусных и весельных кораблях (а такие флотилии перевозили отряды в несколько тысяч человек), были предприняты на берега Галисии; оттуда норманны были отогнаны, но затем вновь появились у Лиссабона (844 г.), у Кадиса и Севильи. Войскам эмира удалось разбить норманнов и заставить уйти их из Андалусии. Однако в течение некоторого времени они еще оставались на острове Кристина, в устье Гвадианы, откуда совершали частые набеги на земли Сидонии. Чтобы воспрепятствовать новым атакам, эмир приказал построить военные суда и верфи на Гвадалквивире. В 858 или 859 г. норманны (которых арабы называли мадху) напали на город Алхесирас, предав его разграблению. После этого они продолжали свои набеги по всему левантийскому побережью, вплоть до Роны. На обратном пути на них напала мусульманская эскадра, захватившая в плен два норманских судна. В 966 г. норманны вновь опустошили сельские местности вокруг Лиссабона. Мусульмане, однако, реорганизовали свой флот по примеру норманнов, и в 971 г. последние, не принимая боя, отступили при приближении неприятельской эскадры. С тех пор норманны больше не совершали набегов на южную часть полуострова. "
ымы: georg пишет: цитатаС арабами только поссорятся А если наоборот, смешаются? Или договорятся как-то? Служить арабам на Канарах, например пойдут. Великолепный посредник между мусульманами и христианами получится.
Демонолог: Георг, а у вас нет данных о численности кордовского флота?
georg: К сожалению нет. Можно поискать на сайте XLegio - по флотам Фатимидов и Саладина там точно есть.
georg: Блин, на http://www.world-history.ru/countries_about/3/2099.html только общая фраза - "Успехи Абдаррахмана III привлекли, к нему внимание всей Европы, и халиф своей мудрой политикой еще в большей степени стяжал всеобщее уважение. Он не только создал большую армию, но, следуя примеру своих предшественников, увеличил морской флот, который в период его правления стал самым могущественным флотом на Средиземном море. "
Гильгамеш: Демонолог пишет: цитата А где ваши примеры одномоментного перехода в ислам целого католического ГОСУДАРСТВА Я что-то пропустил? С каких это пор бывшие римляне заделались католиками7 При изолированном существовании на островах канарцы должны сохранить ту веру, которую они изначально приняли, так что не католики они и не православные, а фиг знает хто (ариане что ли). Аналог - Ирландия. Боюсь, что ревностные католические государства на Пиренеях будут весьма косо на них поглядывать, да и остальная Европа тоже. Канарцы у нас к тому же и не происходят ни от одного из германских племен - еще хуже. Как бы им в итоге крестовый поход не устроили .
georg: Гильгамеш пишет: цитатаПри изолированном существовании на островах канарцы должны сохранить ту веру, которую они изначально приняли, так что не католики они и не православные, а фиг знает хто (ариане что ли) В западной римский империи арианство было только у германцев, все ереси с востока приходили, местные христиане строго ортодоксальны. До середины V века Канары связаны с Римом. После завоевания Велизарием королевства вандалов связь с Римом и Константинополем по сабжу восстановлена. Вот после захвата арабами Испании придется местному епископу как-нибудь самому (кстати традиция избрания епископа всеми верующими диоцеза на Канарах при демократическом устройстве неизбежно сохранится). А дальше зависит от того, примут ли они в XI веке григорианскую реформу.
Демонолог: Гильгамеш пишет: цитатаАналог - Ирландия. ??? А что, ирландцы не были католиками ??? Единственное разногласие у них с Римом было по поводу рассчёта даты Пасхи, да и то в конце концов приняли римскую методику. Ах да, ещё тонзуру их сввященники выбривали не кружком, а полоской. Прямо скажем, не те разногласия, из-за которых стоило бы устраивать крестовый поход. georg пишет: цитатаА дальше зависит от того, примут ли они в XI веке григорианскую реформу. Примут, конечно, ведь из всех христианских стран они связаны почти исключительно с Испанией, а богословские новшества типа "filioque" как раз там и зародились.
Magnum: Понапрасну твердили пророки, Будто близок конец мирозданья, Пробудили Горация строки Незнакомые прежде желанья. Где скрывается звучная лира, Что о подвиге нашем расскажет? От войны и безумного мира Мы ушли на канарские пляжи. В час, когда везеготы-собаки Пировали на форумах Рима, Мы хранили имперские знаки Под щитом тенерифского дыма. И так далее.
georg: Слава великому импровизатору!!!
Демонолог: Будь стихотворение закончено, я бы сказал, что тема "Великая Канария" раскрыта (или закрыта?) А так, увы...
georg: Демонолог пишет: цитатаТорговая экспансия пойдёт так. Сначала завяжут контакты с берберами Зап. Сахары - посредниками на сухопутном пути в Аудагост и Гану. Потом (к концу X века) доберутся до устья Сенегала и начнут торговать с Такруром и Ганой напрямую. А чем, кстати, тоговать будут? Что из Африки можно вывозить, понятно, а что взамен?
Демонолог: Соль, финики, железные и медные изделия, хлопчатобумажные и шёлковые ткани, в позднее средневековье европейское сукно.
georg: Итак, 1008 год. Сын Аль-Мансура Аль-Музафарр - военный диктатор при отстраненном от правления халифе ХишамеII умирает. С вершины богатства и могущества Кордовский халифат летит в пропасть гражданской войны. 1031 халиф, реально владевший только районом Кордовы, низложен. Начинается эпоха тайфов. Канары свободны. Гибралтарский пролив никто не контролирует, хотя эмиры Дении балуются пиратством. В Африке на побережье: Северное Марокко(Фес) - Идриссиды (шииты), Южное - берберы-бергвата (хариджиты), Западная Сахара - берберы-ламтуна(скоро станут Альморавидами), еще южнее Аудогаст, уже принадлежащий Гане. Действия Канарцев?
Демонолог: Действия канарцев при Альморавидах, и вообще при любой сильной власти на континенте, вполне предсказуемы: поддерживать с этой силой наилучшие отношения (в т. ч. и ценой уплаты дани). А вот как они себя поведут в период раздрая, сказать сложно. Не думаю, что они смогут реально помочь Гане отбиться от Альморавидов или переломить битву при Заллаке. Скорее всего, в Африке и Испании дела пойдут примерно как в реале, а на Канары Ташфин не сунется, удовольствовавшись данью (у него и так хватает проблем).
georg: Демонолог пишет: цитатаа на Канары Ташфин не сунется, удовольствовавшись данью (у него и так хватает проблем). Ну дани можно и не давать, но тогда в Гибралтар не пропустят. Так что, мм-да, платить придется. Другая проблемма та, что Альморавиды так основательно разгромили Гану, что она распалась, а все побережье до реки Сенегал принадлежит Альморавидам. Торговать там стало нескем и нечем (лет на 50-70). Придется дальше плыть, однако.
Демонолог: А что в это время поделывают йоруба? И кому принадлежит территория нынешних Гвинеи и Сьерра-Леоне?
georg: Демонолог пишет: цитатаА что в это время поделывают йоруба? Союз городов-государств с культовым центром в Ифе. В XII веке там сложились царства Бенин и Ойо. Демонолог пишет: цитатаИ кому принадлежит территория нынешних Гвинеи и Сьерра-Леоне? Да вроде никому. Племена.
georg: Динлин тут предлагал рабами торговать. Позднее,когда Америку откроют - можно. На XII век - отсутствуют рынки. Альморавиды сами себе черных рабов добывают, арабский Ближний Восток ввозит их с Восточного побережья Африки - Сомали и Занзибара. В христианских странах предпосылки для развития рабовладельческого хозяйства отсутствуют. Кстати, предлагаю захватить и колонизировать Острова Зеленого Мыса. Удобнейшая база для дальнейшего проникновения на юг.
thrary: georg пишет: цитатаКстати, предлагаю захватить и колонизировать Острова Зеленого Мыса. Удобнейшая база для дальнейшего проникновения на юг. А вот это правильно. Только надо еще несколько промежуточных баз, а то расстояния панимашь...
georg: thrary пишет: цитатаТолько надо еще несколько промежуточных баз, а то расстояния панимашь... Проблема в том, что все побережье Африки от Гибралтарского пролива до устья Сенегала в руках Альморавидов. Первая ссора с ними - и базы слетают в море. А когда в середине XII века их сменят Альмохады (те вообще на всю голову отмороженные, в Магрибе отказавшихся от принятия ислама христиан и иудеев резали поголовно), то на побережье совсем грустно становится. А вот на островах канарцы рулят, флот у берберийских верблюдопасов никакой.
Динлин: georg пишет: цитатаДинлин тут предлагал рабами торговать. Позднее,когда Америку откроют - можно. На XII век - отсутствуют рынки. Альморавиды сами себе черных рабов добывают, арабский Ближний Восток ввозит их с Восточного побережья Африки - Сомали и Занзибара. В христианских странах предпосылки для развития рабовладельческого хозяйства отсутствуют. В том-то и дело, что португальцы в реале начали торговать рабами за несколько десятилетий ДО открытия Америки. Более того, после смерти Генриха Мореплавателя эта торговля была ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ дальнейшего постепенного продвижения на юг вдоль берега Африки - там негры непуганные - португальцев ещё не видели. Этот процесс прекрасно описан в упомянутом мной трёхтомнике "История Великих Географических Открытий". В инете не видел, купил бумажную версию и не жалею об этом. Синие такие книжки georg пишет: цитатаКстати, предлагаю захватить и колонизировать Острова Зеленого Мыса. Удобнейшая база для дальнейшего проникновения на юг. Хорошая мысль.
georg: Динлин пишет: цитатаВ том-то и дело, что португальцы в реале начали торговать рабами за несколько десятилетий ДО открытия Америки. А кому они их продавали?
Динлин: georg пишет: цитатаА кому они их продавали? А чёрт его знает, может и тем же арабам-туркам. Рабочая сила всегда нужна и неважно, как ещё доставили - на корабле или бегом за верблюдом. Водный транспорт обычно дешевле. Но факт тот, что рабы были ОСНОВНЫМ товаром, который португальцы вывозили из Африки на протяжении всего 15 века. Более того, они были так довольны этим бизнесом, что Мыс Бурь обходить не особо-то рвались. Зашевелились лишь когда Колумб Америку открыл и поняли, что отстают.
georg: Динлин пишет: цитатаА чёрт его знает, может и тем же арабам-туркам. Рабочая сила всегда нужна и неважно, как ещё доставили - на корабле или бегом за верблюдом. Водный транспорт обычно дешевле. Но факт тот, что рабы были ОСНОВНЫМ товаром, который португальцы вывозили из Африки на протяжении всего 15 века. Более того, они были так довольны этим бизнесом, что Мыс Бурь обходить не особо-то рвались. Зашевелились лишь когда Колумб Америку открыл и поняли, что отстают. Так в том то и дело, что во второй половине XI- начале XII века Альморавиды разгромили Гану и продолжают джихад против язычников в Западном Судане. Негров гонят в плен толпами. Рыночная ниша пока занята.
Динлин: georg пишет: цитатаТак в том то и дело, что во второй половине XI- начале XII века Альморавиды разгромили Гану и продолжают джихад против язычников в Западном Судане. Негров гонят в плен толпами. Рыночная ниша пока занята. Значит нужно до этого или после этого Или в Европу продавать, где населения мало - в Англию, например
georg: Динлин пишет: цитатаИли в Европу продавать, где населения мало - в Англию, например Имхо бедные негры на туманном Альбионе долго не проживут. А когда Альмохады распадутся (XIII век) - можно развернуться с работорговлей. По поводу Америки - в реале Кабрала отнесло к берегам Бразилии штормом от Островов Зеленого Мыса, когда он плыл в Индию. Меня терзают смутные сомнения, что с каким-нибудь канарским кораблем рано или поздно случится то же самое. И никакой Колумб будет ненужен.
Динлин: georg пишет: цитатаПо поводу Америки - в реале Кабрала отнесло к берегам Бразилии штормом от Островов Зеленого Мыса, когда он плыл в Индию. Меня терзают смутные сомнения, что с каким-нибудь канарским кораблем рано или поздно случится то же самое. И никакой Колумб будет ненужен. Не исключено. Но чтобы канарцы этим делом могли воспользоваться - нужно, чтобы у них было развитое океанское мореплавание - а это путём работорговли. А то кого только туда не относило - вплоть до финиккийцев включительно Кстати - может и судьба амер. цивилизаций другой будет. У канарцев нет таких людских ресурсов, чтобы завоёвывать Новый Свет, как Испания. Будет торговля, знакомство индейцев с железными орудиями и лошадьми. Так и доживут до наших дней инки и ацтеки
Демонолог: Острова З. Мыса мало подходят для колонизации: "Жаркий, нездоровый климат... Почва малоплодородна. Лесов нет." (Брокгауз). Но устроить там базу можно. Вообще же историю канарской колонизации Африки надо прямо списывать с португальской, только с переносом во времени. Динлин пишет: цитатаБудет торговля, знакомство индейцев с железными орудиями и лошадьми. Так и доживут до наших дней инки и ацтеки И почему все альтисторики верят, что индейцев можно спасти железом и лошадками? У индИйцев-то не только лошади с боевыми слонами, но и пушки имелись, и сильно это им помогло? В данной реальности французы Америку колонизуют, как я в самом начале писал.
Magnum: Вторая попытка. Понапрасну твердили пророки, Будто близок конец мирозданья, Пробудили Горация строки Незнакомые прежде желанья. Где скрывается звучная лира, Что о подвиге нашем расскажет? От войны и безумного мира Мы ушли на канарские пляжи. В час, когда везеготы-собаки Пировали на форумах Рима, Мы хранили имперские знаки Под щитом тенерифского дыма. Нашу песню услышьте, потомки! Вот куда привела нас Фортуна - Здесь лежат Атлантиды обломки, Окруженные царством Нептуна. Здесь галеры вандальских пиратов, Поднимавшие черные флаги, Под напором канарских фрегатов Отправлялись в пучину, бедняги. Флот вернулся домой после схватки, И победы, великой и полной, Лишь плавник острозубой косатки Рассекал опустевшие волны. Канониры держали на мушке Корабли из британского леса, И гремели канарские пушки, Защищая Столпы Геркулеса! Что от памяти дней остается Берегут павших воинов души, Только ветер над морем несется, Только песня врывается в уши... Blue canary di ramo in ramo, Gorgeggi al vento il tuo richiamo. Blue canary attendi invano Che torni al nido chi ando lontano. Ogni fiore del mio giardino Sullo stelo si è chinato Ed ascolta intimidito La tua favola accorata. Sopra i rami del grande pino Da quel nido dimenticato S'ode a sera disperato Il richiamo a chi è partito...
Динлин: Демонолог пишет: цитатаУ индИйцев-то не только лошади с боевыми слонами, но и пушки имелись, и сильно это им помогло? Независимость Индия потеряла на пару сотен лет, но индийская культура и народы Индии сохранились. Магнум, как всегда, великолепен "После схватки крутой и ярой Каждый долю получит вновь. А девчонок возьмём мы даром Будем снова крутить любовь"
Magnum: Динлин пишет: цитатаПосле схватки крутой и ярой Ой, откуда это? На языке вертится, но вот...
Динлин: Magnum пишет: цитатаОй, откуда это? На языке вертится, но вот... Книгу с этими стихами я купил лет этак 15 назад на Невском прямо из рук автора с дарственной подписью. Называлась она "У Зимы корона из градин" и описывала всякого рода события в Южной Балтике на протяжении всего Средневековья (цикл рассказов). Персонажи - славяне-язычники, викинги, витальеры и прочие колоритные личности . Были там и стихи, ошмётки одного из которых сейчас вспомнил. Ещё ошмётки: "У Зимы корона из градин Но весною растает лёд Белый парус друзья наладят И мы снова уйдём в поход Девять волн нас несут на гребне Потому что мы заодно А кто ищет Богов на небе Непременно пойдёт на дно"
Magnum: У Магнума были достойные предшественники.
georg: Демонолог пишет: цитатаВообще же историю канарской колонизации Африки надо прямо списывать с португальской, только с переносом во времени. Списать не получится. Португальцы внаглую захватывали города на побережье Марокко, начиная с Сеуты при Генрихе Мореплавателе, а у нас на дворе XI-XII века - в Африке могущественные мусульманские империи. Разве что канарцы влезут в ренконкисту и при распаде державы Альмохадов оттяпают некоторые города Африканского побережья. Но это только в XII веке.